@MrMoon
[[[@TheBlackMan - i widzisz ty myślisz artystę z rzemieślnkiem, artysta ma to coś że z tych literek stworzy piękny wiersz (kompozycja) z dzięków stworzy muzykę (kompozycja) itd itd daje coś od siebie a do tego już ty prawa nie masz,]]]
Czemu mam nie mieć do tego prawa, skoro jestem współ-właścicielem zdecydowanej większości materiałów, z których składa się utwór/wytwór poprzez dziedziczenie po moich przodkach, którzy je stworzyli ?
.
.
[[[ a kradnąc utwór kradniesz te literki razem z tym czymś (wartością dodatnią)]]]
E e
Kradzież jest wtedy i tylko wtedy, gdy ktoś traci możliwość zarządzania swoim przedmiotem. Inaczej to jest co najwyżej kopiowanie.
16.05.2012 10:05
@MrMoon
[[[Czyli puentując określoną wartość może mieć jedynie wytwór rąk, a wytwór umysłu jest własnością wszystkich? Piękna perspektywa.]]]
Pomyśl trochę.
Każdy wytwór umysłu JEST współ-własnością wszystkich.
Zauważ, że wiedza, z której składa się każdy wytwór zawiera > 90% wiedzy przekazywanej nam z pokolenia na pokolenie przez naszych przodków.
Przykładowo filmy zawierają następujące współwłasności:
- Pismo (scenariusz, wypowiedzi aktorów)
- Literatura (scenariusze)
- Alfabet
- Mowa
- Gra aktorska
- Technologia chemiczna (do utrwalania fotografii, działania komputerów)
- Matematyka (programowanie komputerów, kalkulacje klatek, płynności, etc)
- Fizyka (zaginanie się wiązki światła, przepływ fali świetlnej)
- Programowanie komputerów (zapis cyfrowy)
Oraz masę innych, które zapomniałem wymienić.
Właściwie to jest tak niewyobrażalnie ogromna ilość własności intelektualnych, które dziedziczymy po przodkach, bo są dostępne za darmo jako PUBLIC DOMAIN, że trudno sobie to aż wyobrazić. Jako spadkobierca wszystkich rzeczy, z których składa się twoja własność, mam pełne prawo do współwłasności.
Więc twierdzenie że jesteś WYŁĄCZNYM właścicielem JAKIEJKOLWIEK "własności intelektualnej", jest nie tylko irracjonalne, ale też niemoralne.
15.05.2012 12:53
@MrMoon
[[[Są też rzeczy materialne, których wartość jest równa 0 ZŁOTYCH lub cenę złomu, a nawet takie które mają wartość ujemną (koszty utylizacji). Nie zdarzyło ci się że kupiłeś coś i stwierdziłeś że wyrzuciłeś kasę w błoto? Ale jak przymierzasz się do zakupu a liczysz każdy grosz to pewnie czytasz recenzje, pytasz znajomych, ktoś ci poleca itd. ]]]
Dobra, masz powiedzmy rację, tylko co to ma do tematu ?
Własność materialna ma wartośc rynkową (która może wynosić 0 zł), własność niematerialna i intelektualna mają wartośc uznaniową (która też może wynosić 0 zł).
Złomu nie skopiuję sobie milion razy przy zerowych kosztach.
15.05.2012 11:50
@SSEE
Korekta.
ŹLE:
historycznie wiele własności intelektualnych (malarstwo, literatura, muzyka, występy)
DOBRZE:
historycznie wiele własności intelektualnych (literatura, muzyka, występy)
----
(Malarstwo chyba też się do tego zalicza, ale nie znam danych na potwierdzenie tego, więc wycinam)
15.05.2012 10:59
@SSEE
[[[Ale po co chcesz mieć coś, czego byś nie kupił? W końcu pieniądze są jedną z form wyrażenia, że coś ma dla nas wartość, że jest nam potrzebne. Jeżeli nie jesteś skłonny dać za coś pieniędzy, oznacza to, że to coś nie ma dla Ciebie wartości. Dlaczego więc chcesz posiadać coś, co nie ma dla Ciebie wartości? ]]]
WOW, no proszę. Zajechało tutaj logiką ! Kto by się tego spodziewał (po Tobie). Powiem Ci, że ulżyło mi trochę, bo to i tak klasę wyżej niż wypowiedzi @gavron-a, który koło logiki nawet nie stał.
Odpowiadam:
Są takie własności intelektualne, których wartość jest równa 0 ZŁOTYCH (np. "Kac Wawa"). Na coś takiego szkoda nawet transferu.
A są też własności intelektualne, które są warte dużo mniej niż cena, której rząda ich wydawca. Te właśnie własności są najczęściej piracone.
A ponieważ twórcy najczęściej żądają sztywnej kwoty za swoje dzieła, strzelają sobie tym samym w kolano, bo wiele ludzi byłoby skłonne zwyczjanie zapłacić MNIEJ w formie DATKU. No ale chciwość nie popłaca i ludzie zamiast zapłacić mniej, pobierają z torrentów.
Ogólnie rzecz biorąc, historycznie wiele własności intelektualnych (malarstwo, literatura, muzyka, występy) miało wartość UZNANIOWĄ (tj. "płacisz tyle ile chcesz"), a dopiero cenzorzy/dystrybutorzy w XVII wiecznej anglii wymyślili sobie że żąda się sztywnej kwoty.
Może właśnie to jest naturalna forma sprzedaży własności intelektualnych - datki. (Skoro własność nie jest dobrem rzadkim, to nie może być produktem, więc może nie powinny jej dotyczyć zasady sprzedaży produktów ?).
15.05.2012 10:57
@gavron
[[[A konkretnie co traci? Powiedz proszę, bo widzę, że twoja wiedza w tym temacie jest zerowa! Oczywiście nawet tego nie zauważa, bo nie zmniejsza się ilość prądu w przewodzie, ale żeby to wiedzieć, trzeba używać logiki. To jest idealny przykład, bo tutaj nie ma fizycznego stanu straty i tak jak w przypadku „dóbr intelektualnych”, chodzi o zasadę.
]]]
1. Nie czytasz moich wypowiedzi ze zrozumieniem (albo nie zytasz w ogóle). Zadajesz te same pytania 2 razy
2. Już odpowiedziałem: E = mc ^ 2
.
.
[[[Oczywista bzdura, są wersje demo.]]]
1. Nie do wszystkiego są wersje demo
2. Niewystarczające
3. Nie przeczytałeś artykułu dokładnie, odpowiedź na ten durny argument jest już tam zawarta
.
.
[[[Jeśli mnie na coś nie stać, to nie kupuje! To jest oczywiste! To najgłupsza i najbardziej nielogiczna teoria jaką słyszałem! Co mnie to obchodzi, że Cię na coś nie stać? Idź do roboty, zarób i sobie kupisz! Należy Ci się bo co? Bo jesteś biedny? Kpina!]]]
Brak logiki.
Skoro mpożna bogacić się bez strat dla drugiej osoby, to nie tylko można, ale trzeba to robić.
Proste jak w mordę strzelił.
.
.
[[[1. Kto ma decydować, czy zaszła szkoda? No chyba poszkodowany! Nie ty!
2. Jak to „powinieneś”? Naprawdę uważasz, że coś Ci się należy? To jest produkt i masz za niego zapłacić a jak Cię nie stać, to twój problem!]]]
Nielogiczny absurd. Skoro mogę mieć rzeczy, których i tak bym nie kupił nie wyrządzając szkody, to nie ma żadnego logicznego powodu dlaczego miałbym jej nie mieć.
.
.
[[[To nie ty będziesz decydował o szkodzie, jeśli właściciel uzna, że jest poszkodowany, to ma prawo domagać się zadość uczynienia.
Nie rozumiesz podstaw prawa i obowiązków.]]]
Nie ja nie rozumiem prawa, tylko prawo nie rozumie logiki.
Prawo jest do tyłka -> Precz z takim prawem.
.
.
[[[Nie masz o tym zielonego pojęcia, bredzisz bzdury nie poparte żadnymi argumentami, opowiadasz niestworzone teorie o idealistycznych wizjach świata, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, nie znasz podstaw ekonomi, zasad rynku, nie masz bladego pojęcia jak działa mechanizm wymiany.]]]
Nie interesuje mnie jak coś TERAZ działa, interesuje mnie jak MOŻE i POWINNO działać.
A o logice to ty nie masz zielonego, czerwonego ani fioletowego pojęcia, co pokazują twoje debilne wypowiedzi [grrr. narastająca irytacja twoją porażającą ignorancją].
.
.
[[[Za to też płacisz, poszukaj sobie „podatek klimatyczny” za świeże powietrze którym oddychasz, płacisz podatek.]]]
A ty poczytaj sobie teorii ekonomicznych bo zmieniasz temat nagminnie jak widzisz że nie masz racji.
Miotasz się od tematu do tematu jak pokaleczony szczur.
Trzymaj się tematu: teorie ekonomiczne nie dotyczą dóbr nierzadkich/wolnych. Finito.
.
.
[[[Ale my nie rozmawiamy o świetle słonecznym, tylko o fizycznych produktach, wytworzonych przez człowieka...... ty jesteś kompletnie oderwanych od rzeczywistości.]]]
Coś co można kopiować w nieskończoność bez strat nie może być fizycznym dobrem.
Coś czego jest nipograniczona/nieskończona liczba i każdy może wytworzyć nieograniczoną liczbę bez strat w materiałach, nie może być fizyczne.
JEST TO SPRZECZNE Z LOGIKĄ i naukami ekonomicznymi.
Cała gospodarka opiera się na rzadkości dóbr. Światłem słonecznym się nie handluje, ponieważ jest go nieograniczona ilość dla każdego. Tak samo dobrami intelektualnymi nie powinno się handlować, bo są nierzadkie - tj. każdy może mieć ich nieskończoną ilość.
.
.
[[[No po prostu...... da dyskusja nie ma sensu....]]]
Jeżeli nie zaczniesz mówić z sensem, czytać ze zrozumieniem i rozumować logicznie, to faktycznie - dyskusja nie ma sensu.
Tracę już tutaj nerwy
.
.
[[[Ale ty nie możesz o tym decydować, zrozum to w końcu.......to nie ty podejmujesz decyzje!]]]
Ja podejmuję decyzję. Biorę ferrari, skanuję, kopiuję. Dlaczego jest to trudne do zrozumienia ?
.
.
[[[Bredzisz. Nie rozróżniasz pewnych faktów prawnych. Najgorsze jest to, że ty po prostu nie rozumiesz podstaw prawnych. To jeden z przykładów:]]]
Oczywiście że nie rozumiem faktów prawnych, bo NIE INTERESUJĄ mnie fakty prawne.
PRAWO mnie interesuje, interesuje mnie LOGIKA I MORALNOŚĆ. Jeżeli prawo nie jest z nimi zgodne, niech spada na drzewo.
.
.
[[[Ty po prostu nie masz podstaw, nie wiem jak można nie pojmować tak prostej rzeczy....]]]
Jakich podstaw
[[[Firma dostarczająca Ci internet, sprzedaje Ci konkretną rzecz, jest nią SYGNAŁ i nic więcej!]]]
I ? W SYGNALE zawiera się potencjalnie nieskończona ilość własności intelektualnych.
.
.
[[[A ty chcesz dostać jeszcze wszystko co jest w tym internecie za free, tylko że dostawca nie może Ci tego sprzedać, bo nie jest właścicielem!]]]
Ja jestem właścicielem kopii, które wykonałem. Znajdują się na moim dysku i moim komputerze.
Tak samo jak jestem właścicielem kopii, które tworzą się w moim umyśle za każdym razem gdy czegoś słucham lub oglądam.
Jeżeli poroniony system ochrony własności intelektualnej miałby być wprowadzony w 100% konsekwentnie, to powinienem też płacić za każdym razem gdy w umyśle przypomni mi się lub przyśni jakiś film, książka lub muzyka. Dodatkowo, powinienem także płacić za każdą możliwość nucenia sobie każdej piosenki.
To jest dopiero chore.
.
.
[[[Z punktu widzenia rynku, nie ma ŻADNEJ różnicy! Prąd nie jest materialny a jest produktem sprzedawanym i kupowanym, jest wytwarzany! Ty nie potrafisz pojąć najprostszych rzeczy!]]]
Jak krowie na rowie: prąd JEST materialny.
E = mc ^ 2.
[jesczcze bardziej narastająca irytacja]
Jeżeli nie rozumiesz, tego wzoru, przestań ze mną dyskutować. Wróć do szkoły.
.
.
[[[Bzdura! Nie ma takiego prawa, jeśli JA coś wytwarzam, to należy DO MNIE! Mogę to sprzedać ale nie muszę! Mogę zrobić z tym co zechce i g Ci do tego!]]]
Nie masz pojęcia o czym pleciesz.
http://www.dobreprogramy.pl/Zapowiedz,Blog,16026.html :
{{{Skoro, jak widać, chronioną własnością intelektualną można uczynić prawie wszystko, nawet najprostszą i najbanalniejszą rzecz, to logicznie rzecz biorąc każdy z fragmentów, z których składa się ta „własność” też jest własnością intelektualną. Rozważmy przykład, w którym ktoś zarezerwuje / opatentuje słowo „dupa”. Od tej pory „dupa” jest własnością intelektualną tej osoby. Załóżmy też, że wszystkie kombinacje wyrazów, które zawierają się w słowie „dupa”, tj. „du”, „pa”, „dup”, „upa” itp. zostały już wcześniej wynalezione i użyte przez kogoś, więc są jego własnością intelektualną. Mało tego, jeżeli chcemy być naprawdę konsekwentni, to własnością intelektualną powinny być też literki „d”, „u”, „p” oraz „a”. No dobra, tylko czyją one są własnością? Logika podpowiada, że tego, kto je wymyślił. Kto je wymyślił? Społeczeństwo.
Skoro więc społeczeństwo jest autorem i właścicielem zarówno literek „a”, „b”, „c”, „d”, oraz wszelkich 2- i 3-literowych kombinacji literek tworzących wyraz „dupa”, to jakim prawem autor wyrazu „dupa” śmie twierdzić, że jest on w 100% jego własnością i dodatkowo żądać od państwa ochrony przed nielegalnym kopiowaniem tego wyrazu? W jaki sposób oszacować, w jakim procencie autor wspomnianego słowa jest jego właścicielem, a w jakim nie?
Analogię tę można w podobny sposób zastosować do każdej własności intelektualnej:
Muzyka: Skoro Britney Spears jest właścicielem swojego utworu i stworzyła go „od zera”, to czy stworzyła też słowa, nuty, sposób zapisu nut, instrumenty, rytm, taniec i śpiew? Wszystko to są własności intelektualne, których posiadaczem jest społeczeństwo.
Programy komputerowe: Skoro to programiści są wyłącznymi właścicielami swoich programów, czy są też właścicielami reguł i zasad matematycznych, fizycznych, algorytmów oraz wszystkich innych elementów umożliwiających stworzenie oraz kompilację programu komputerowego?
Filmy: Skoro to filmowcy są wyłącznymi właścicielami swoich filmów, czy są też właścicielami koncepcji gry aktorskiej, filmu udźwiękowionego, muzyki, zapisu obrazu i dźwięku na nośnikach trwałych itd. itp.? Skądże, wszystko to są własności intelektualne od tysięcy lat rozwijane przez ludzkość.
Książki: Skoro to pisarze i poeci są wyłącznymi właścicielami swoich książek, to czy są też właścicielami cyfr, liczb, liter, słów, stylów literackich oraz inspiracji, które pozwoliły te dzieła stworzyć? W żadnym wypadku. A przecież wszystkie te elementy są także własnością intelektualną, której jednak nikt nie zawłaszczył za pomocą monopolu.
Wynalazki: Skoro to wynalazca / twórca pomysłu jest wyłącznym autorem wynalazku / koncepcji, to czy jest też właścicielem wszystkich reguł i praw matematycznych, fizycznych, biologicznych i chemicznych, z których składa się jego wynalazek? Czy piekarz, który patentuje nowy rodzaj chleba, jest też wyłącznym autorem / właścicielem patentu na mąkę, zakwas, piec do wypieków, a także koncepcji, że w ogóle można tworzyć żywność podgrzewając zmielone ziarno z wodą i paroma innymi składnikami? Przecież „patent” na wszystkie te rzeczy należy do społeczeństwa i jest publiczną własnością.
}}}
I wisienka na torcie:
{{{Często można spotkać się z sytuacją, w której ludzie porównują kradzież własności intelektualnej do kradzieży własności materialnej (co oczywiście jest absurdem, ale o tym później). Użyjmy więc tej samej, bezsensownej broni i zastosujmy to samo porównanie tutaj. Pytanie brzmi następująco: kto jest prawowitym właścicielem mercedesa — pan Zbigniew, który posiada akt własności wszystkich części, z których składa się ten mercedes, czy raczej pan Marian, mechanik pana Zbigniewa, który do pojazdu przykręcił koła (które też są własnością pana Zbigniewa) zamieniając je miejscami?}}}
.
.
[[[O tym stanowi rynek i właściciel wytworzonego dobra, nie ty.]]]
Pffff...
O tym stanowi prawo naturalne, logika i budowa wszechświata, a nie jakiś tam "rynek" czy "właściciel". Właściciel nie może zmienić praw fizyki, nawet jakby się zesrał na rzadko za przeproszeniem.
.
.
[[[Na tym kończę tą jałową dyskusje, nie mam zamiaru babrać się w chorej komunistycznej wizji człowieka, który uważa, że należy mu się za darmo wszystko co sobie zamarzy, nie jesteś partnerem do dyskusji a ja nie mam zamiaru marnować swojego czasu na jałowy bełkot.]]]
Na tym kończę tą jałową dyskusję, nie mam zamiaru babrać się w chorej totalitarnej wizji człowieka, który uważa że moje myśli i moje działania będące kopią czegoś powinny być własnością kogoś innego, nie jesteś partnerem do inteligentnej dyskusji, a ja nie mam zamiaru marnować swojego czasu na zrzędzenie żyjącego w epoce sprzed 50 lat ograniczonego umysłowo człowieka, nie rozumiejącego ani nie chcącego zrozumieć nowej rzeczywistości.
15.05.2012 9:47
@up
Kończę odpowiadanie na dzisiaj.
Dobranoc wszystkim.
14.05.2012 23:21
@MrMoon
[[[Myślisz że Cezik zarobi tą swoją twórczością na rachunki? ]]]
Myślę że tak. Cezik gra już na koncertach.
Twórcy i tak zarabiają 95% na koncertach, wydarzeniach i reklamach, a 5% na płytach. Popytaj znajomych - każdy twórca tak mówi.
Więc powinno być jak najbardziej możliwe utrzymanie się z tego.
14.05.2012 23:19
@MrMoon
[[[Hola hola - jak mam rozumieć, jeżeli ktoś testuje mój produkt i sobie go zostawia, nie płaci za niego mimo że go stać to jest złodziejem, a jeżeli go na niego nie stać to nie jest złodziejem? No to niech weźmie kredyt, na raty niech kupi, niech sprzeda telewizor, nie wiem może niech jego żona idzie się sprzedawać, albo niech pociągnie drugi etat - rozwiązań jest kupa ale najprostsze jest "zajumać".]]]
Masz całkowitą rację.
Często niesmowicie trudno jest rozsądzić kiedy kogoś stać, a kiedy nie stać na jakąś rzecz niematerialną.
Ja w swoim artykule piszę tylko, że określenie kiedy strata występuje a kiedy nie moze być rzeczą niezwykle trudną, nie piszę że NIGDY nie ma strat. Ale jestem przekonany, iż w 95% przypadków nie ma żadnych strat, a w 30-40% przypadków są nawet zyski dzięki piractwu (darmowa reklama).
Były już robione badania w kilku krajach, które potwierdzają to co mówię.
Patrz tu:
http://google.com/search?q=piraci+kupują+najwięcej
14.05.2012 23:17
@LonngerM
[[[Jednak są prace, które też trzeba wykonywać. Nie wiem czy ktoś ideologicznie pracowałby nad swoim rozwojem by sprzątać ulice, wywozić śmieci. (Trochę dalej niż po za własną posesje).]]]
Rozumujesz dobrze, ale na zbyt niskim poziomie.
Jeżeli przestaniemy pracować z przymusu, za zaczniemy pracować z chęci, ludzka kreatywność i pomysłowość wzrośnie o 500% minimum.
Zrobimy roboty, które będą sprzątać na nas. Ba ! Już dzisiaj taka technologia jest możliwa, a jeżeli więcej ludzi będzie rozwijać swoje pasje, to będzie nie tylko możliwa, ale oczywista i banalna.
.
.
[[[Trochę jak w grze minecraft:P Ale żeby coś wynaleźć też potrzeba jest praca i umiejętności. Nie każdy jest w stanie zrobić sobie samochód, piekarnik itp. dodatkowo, aby było to bezpieczne.]]]
DOKŁADNIE TAK jak w grze Minecraft. Każdy będzie pracował dla przyjemności - a gdy człowiek pracuje dla przyjemności, robi naprawdę FANTASTYCZNE rzeczy, czego Minecraft jest doskonałym przykładem.
.
.
[[[Podróże to na emeryturze lub na wakacjach:)]]]
Może teraz. Ale gdy nie będzie pogoni za kasą, będzie czas na podróże.
.
.
[[[Tylko trzeba zauważyć, że ludzie nie mają wyobraźni, a przy zbyt dużej ilości wolnego czasu zaczynają spędzać go w przeróżny sposób: bójki, picie itp.]]]
Obecnie tak jest, to się może zmienić w przyszłości.
.
.
[[[Człowiek jest pełen wad - tego nie zmienisz, dlatego też nie zmienisz aktualnego stanu rzeczy]]]
Wszystko można zmienić. Trzeba tylko zmienić swoje nastawienie. Nastawienie i silna wola przesuwa góry (dosłownie i w przenośni - patrz dzisiejsza technologia).
.
.
.
@ugotowana_kluska
[[[Lepiej działa marchewka, kijem rzadko należy machać. Ludzie jak usłyszą, obejrzą coś fajnego, często sami zapłacą.
No i należy młodzież wychowywać w poszanowaniu cudzej własności - opłaci się.]]]
DOKŁADNIE tak to działa. Ludzie sami zapłacą, NAWET jeżeli mogą mieć coś za darmo.
To tak jakby ktoś jeszcze pytał, z czego artyści mają się utrzymywać.
.
.
.
@MrMoon
[[[Troche w tej ideologicznej i uproszczonej papce zaginą szary mały twórca, bo Oni (ci źli) to nie tylko Adobe, M$, Metallica, Madonna, Sony Pictures, Paramont itd to również mała firma programistyczna (dwóch studentów którzy stawiają pierwsze kroki i chcą odnieść sukce, to jest właśnie ta pasja), to ambitny pisarz, to kapela w garażu, itd itd itd Ja się o koncerny i ich prezesów nie boję ale przy okazji okradani są ci mali, właśnie przez te biblioteki.]]]
Nieprawda. To właśnie ci mali twórcy wybijają się przez Youtube, Soundcloud, Jamendo. Bez kontraktów z wytwórniami.
Bieżące przykłady (polskie):
Cezik: youtube.com/results?search_query=cezik
MC Silk: youtube.com/user/ciupas?feature=watch
Angielskie:
Netsky: youtube.com/results?search_query=netsky (koleś jest najsławniejszym twórcą DnB, wypromował sie na darmowych kawałkach z Youtube)
.
.
[[[U nas nie istnieje kultura zakupu dóbr "ekektronicznych",]]]
To się zmieni. Z czasem.
.
.
.
@gavron
[[[Każde "dobro intelektualne" jest produktem, do póki jego twórca nie postanowi inaczej! To twórca decyduje czy chce sprzedawać, czy rozdawać! Jeśli autor czegokolwiek życzy sobie, aby jego dzieło było produktem handlowym, to tak ma być i nic tego nie zmieni, kiedy autor uzna, że chce coś rozdać, to jego kaprys i ma do tego prawo, w tym momencie kończy się cała dyskusja!]]]
Całkowity brak zrozumienia problemu.
Po pierwsze primo: Własność intelektualna NIE JEST produktem, bo DOBRO NIERZADKIE (wolne) nim być NIE MOŻE. Ekonomia nie zajmuje się takimi rzeczami.
Po drugie primo: Nie ma czegoś takiego jak własność intelektualna. Jest tylko WSPÓŁ-własność. Tłumaczę w moim artykule i podaję jego fragmenty. Patrz wyżej.
14.05.2012 23:06
@W_tym_temaciE
[[[Idź stawiać pomniki Leninowi i krzyczeć "Wszystko dla wszystkich!".
W demokracji, to dozwolone.]]]
Po raz kolejny: Nie rozumiesz jaka jest różnica miedzy dobrami materialnymi a niematerialnymi.
Tych pierwszych nie możesz kopiować bez strat, te drugie tak.
.
.
.
@LonngerM
[[[Ideologicznie jest to piękne, ale w praktyce jest to awykonalne. Ludzie są ułomni i ta ułomność sprawiłaby, że wszystko co rozumiemy poprzez "cywilizacja" rozpadłaby się.]]]
Nikt nie mówi przecież, że to się uda zrobić z dnia na dzień.
Z czasem dorośniemy do tego. Już teraz ludzie zaczynają dostrzegać że własnośc niematerialna nie istnieje. Wystarczy teraz wynaleźć replikator star trekowy i cywilizacja bezsensownej pogoni za bogactwem będzie skończona.
Są już projekty Open Source, które dążą w tym kierunku:
reprap.org/wiki/RepRap
http://www.rapcraft.com
.
.
.
@ugotowana_kluska
[[[Jeżeli skomponuję utwór to mam prawo żądać, aby nikt inny poza mną go nie rozpowszechniał (i jeszcze brał za to pieniądze).]]]
Logicznie rzecz biorąc, nie masz prawa żądać, bo ten utwór jest współwłasnością społeczeństwa.
Coś takiego jak "własność intelektualna" nie istnieje w ogóle.
Niew mozna
dobreprogramy.pl/Zapowiedz,Blog,16026.html:
{{{Skoro, jak widać, chronioną własnością intelektualną można uczynić prawie wszystko, nawet najprostszą i najbanalniejszą rzecz, to logicznie rzecz biorąc każdy z fragmentów, z których składa się ta „własność” też jest własnością intelektualną. Rozważmy przykład, w którym ktoś zarezerwuje / opatentuje słowo „dupa”. Od tej pory „dupa” jest własnością intelektualną tej osoby. Załóżmy też, że wszystkie kombinacje wyrazów, które zawierają się w słowie „dupa”, tj. „du”, „pa”, „dup”, „upa” itp. zostały już wcześniej wynalezione i użyte przez kogoś, więc są jego własnością intelektualną. Mało tego, jeżeli chcemy być naprawdę konsekwentni, to własnością intelektualną powinny być też literki „d”, „u”, „p” oraz „a”. No dobra, tylko czyją one są własnością? Logika podpowiada, że tego, kto je wymyślił. Kto je wymyślił? Społeczeństwo.
Skoro więc społeczeństwo jest autorem i właścicielem zarówno literek „a”, „b”, „c”, „d”, oraz wszelkich 2- i 3-literowych kombinacji literek tworzących wyraz „dupa”, to jakim prawem autor wyrazu „dupa” śmie twierdzić, że jest on w 100% jego własnością i dodatkowo żądać od państwa ochrony przed nielegalnym kopiowaniem tego wyrazu? W jaki sposób oszacować, w jakim procencie autor wspomnianego słowa jest jego właścicielem, a w jakim nie?}}}
Wniosek:
Z punktu widzenia logiki, coś takiego jak „własność intelektualna” w praktyce nie powinno istnieć, bo nie można być wyłącznym właścicielem czegoś, co składa się z części, których właścicielami jest kto inny. Wszystkie wytwory ludzkiej wyobraźni składają się z innych, mniejszych fragmentów, które są wytworami wyobraźni innych ludzi. Jedyna różnica między całością a fragmentami jest taka, że te fragmenty nie są w większości chronione patentami i prawami autorskimi, a stanowią własność publiczną (public domain).
.
.
[[[każdy kto ściąga płatny program nie płacąc za niego (wersje z krakenami) jest ordynarnym złodziejem]]]
Nie można ukraść, czegoś co można kopiować w nieskończoność bez strat.
Kradzież jest WYŁĄCZENIEM jakiejś rzeczy spod władzy właściciela. Nic takiego nie zachodzi w tym przypadku.
Jeżeli nie można też udowodnić żadnej straty, bo skąd wiesz że ktoś by kupił gdyby nie spiracił ?
.
.
.
@MrMoon
[[[@TheBlackMan - ja rozumiem twoje podejście ale wybacz prawda leży po środku! zacznij tworzyć i z tego żyj, napisz może jkaiś poradnik i zarabiaj na sprzedaży ebooków a potem znajdź swoje dzieło w "bibliotece".]]]
To nie jest argumentacja logiczna. To jest argumentacja typu "zlituj się nade mną, ja też muszę z czegoś żyć".
Jeżeli jakieś prawo nie jest logiczne, to nie powinno istnieć, i tyle.
.
.
[[[Nic nie jest czarne i białe, każdy przypadek powinien być oceniany osobno (motywy, sumienie), nawet piractwo filmu trzeba postrzegać inaczej niż gry czy programu. To jest zbyt skomplikowana sprawa żeby wydawać ostateczne sądy.]]]
Tutaj 100% zgody, każdy przypadek jest inny.
.
.
[[[Ok jeżeli kradniesz bo faktycznie masz dramatyczną/trudną sytuację dobra kwestia sumienia, ale jeżeli ty masz na ciuchy, na piwko, na imprezy a nie masz 300zł na Corela z Allegro to wybacz! jesteś złodziejem!]]]
Taką sytuację opisuje mój artykuł i faktycznie w 100% się tutaj zgadzam, dobreprogramy.pl/Zapowiedz,Blog,16026.html :
{{{Sprawa nr 3f: kiedy zatem nielegalne kopiowanie może powodować straty?
Sytuacja nr 1:
Pierwszy oczywisty przypadek, to sytuacja, gdy jednostka dokonuje nielegalnego skopiowania własności intelektualnej, testuje produkt, po czym stwierdza że jego jakość jest satysfakcjonująca i zachowuje nielegalną kopię w celu dalszego użytkowania. Mimo posiadania odpowiednich środków finansowych, jednostka nie udziela jakiegokolwiek wsparcia autorom własności intelektualnej reprezentowanej przez nielegalną kopię.
Sytuacja jest w tym przypadku jasna i klarowna. Klient miał możliwość zapłacenia, ale z premedytacją nie zapłacił. Strata producenta jest tutaj sprawą oczywistą.}}}
14.05.2012 22:51
@WCDP
[[[Wyobraźmy sobie sytuację, że produkcja jakiegoś filmu czy programu komputerowego była bardzo kosztowna. Po wejściu produktu na rynek jedna osoba kupuje go za 19,90 w Empiku, a cała reszta kopiuje, bo "jej się należy". Czy naprawdę uważasz, że to jest fair?]]]
Takie sytuacje nigdy nie mają miejsca, no chyba że produkt jest totalną szmirą.
Wyobraź sobie, że ludzie chcą płacić za dobra niematerialne, nawet jeżeli są za darmo. Polecam lekturę:
pl.wikipedia.org/wiki/Humble_Indie_Bundle
Co ciekawe, ci którzy zwykle mają wszystko za darmo (Linuksiarze), płacą najwięcej. Nie widaje ci się to dziwne ? Jak to - ci co lubią mieć wszystko za darmo płacą najwięcej ?
Dziwne, nie ? Dziwny jest ten świat.
.
.
[[[Energia elektryczna też jest dobrem niematerialnym. Czyli wg Ciebie, jak podepnę się pod licznik sąsiada, to nie jest to kradzież, bo światło mu nie zgaśnie. Czy to oznacza, że wszystko będzie OK? ]]]
Energia elektryczna NIE jest dobrem niematerialnym.
1. E = mc ^ 2. To oznacza, że materia to forma energii i odwrotnie. Nie możesz sobie wyprodukować materii ani energii z próżni. Energia musi zostać wyprodukowana i dostarczona, i MOŻNA ją ukraść, w przeciwieństwie do własności intelektualnej, której ukradzenie jest niemożliwe.
2. Nie możesz kopiować energii w nieskończonośc bez strat. Via zasada zachowania energii (tm).
.
.
[[[Każdy Twój argument można z łatwością obalić, ale]]]
Gratulacje, jak do tej pory nie obaliłeś ani jednego. Po prostu poszedłem do domu bo nie miałem czasu odpowiadać.
.
.
[[[ żaden poważny człowiek nie będzie z Tobą pisać o globalnym spisku artystów, korporacji i kosmitów. ]]]
1. Nie pisałem nic o kosmitach.
2. Nie pisałem nic o spisku. To nie jest spisek - dzisiaj to się nazywa "BIZNES".
.
.
.
@LonngerM
[[[Mówicie, że to nie jest kradzież? Kolega ze studiów opowiadał jak siedział całe dwa lata, aby napisać swój autorski rozbudowany program. Udostępnił go na internecie za symboliczne 2zł można było korzystać z pełnej wersji (zrobił też odpowiednią wersje demo). ]]]
Nie znam tej konkretnej sytuacji, nie potrafię się wypowiedzieć bez większej ilości danych. Powiedz coś więcej.
.
.
.
@gavron
[[[A skąd przypuszczenie, że komuś nie dzieje się krzywda? To nie ty będziesz o tym decydował, tylko poszkodowany! Jeśli poczuje, że dzieje mu się krzywda, to co wtedy? ]]]
Ja też mogę "poczuć że dzieje mi się krzywda" z tego powodu, że nie dostałem Porsche od prezydenta i jestem poszkodowany. I co wtedy ? Czy to, że ja "czuję" krzywdę oznacza że fasktycznie dzieje mi się krzywda ?
.
.
[[[Chyba Cie już całkiem pogięło! To był by koniec naszej cywilizacji! Człowiek nie może i nie powinien mieć wszystkiego! Skąd tak idiotyczne pomysły w twojej głowie?!
Mam nadzieje, że twoja chora wizja nigdy się nie spełni. ]]]
Tak, to byłby koniec tej cywilizacji. I początek następnej.
Obecna cywilizacja jest chora na pogoń za dobrami materialnymi, a to nigdy zawsze prowadzi do wojen, śmierci i głodu.
Może znajdziemy w końcu lepszy sposób żeby się rozwijać.
.
.
[[[To ty nie myślisz logicznie, jak napisałem wcześniej, w podatkach płacisz na utrzymanie biblioteki w abonamencie za internet, pokrywasz koszt DOSTARCZENIA SYGNAŁU! Czy to tak ciężko pojąć?! Nie płacisz za rzeczy umieszczone na serwerach, tylko płacisz prywatnej firmie za konkretną rzecz- udostępnienie sygnału!]]]
I co z tego ? Efekt końcowy jest ten sam.
Tu płacę abonament i mogę korzystać za darmo,
Tam płacę abonament i też mogę korzystać za darmo.
Gdzie różnica ?
.
.
.
@W_tym_temaciE
[[[@LongerM
Dokładnie.Większość piratów, to, nie przebierając w słowach, ścierwa.
Piszą, że programy/gry/inne rzeczy są za drogie.
A kiedy, program jest udostępniany, praktycznie za darmo, żeby pokryć koszty hostingu strony, oni i tak to piracą. ]]]
Ceny oprogramowania są obliczone na zachodnie zarobki. Zauważ, że na zachodzie skala piractwa jest mniejsza bo ludzi zwyczajnie stać na oprogramowanie.
.
.
[[[Czyli, jesteście złodziejami - okradacie, sąsiadkę, mnie, wielu innych ludzi.
Pasożytami.]]]
Ktoś cię okradł ? Co dokładnie zginęło ?
.
.
[[[NIC NIE BĘDZIE TAŃSZE PRZEZ PIRACTWO,
PIRACTWEM POWODUJECIE SPADEK KONKURENCYJNOŚCI!
PRZEZ WAS, UCZCIWI LUDZIE PŁACĄ WIĘCEJ. ]]]
WSZYSTKO jest tańsze przez piractwo. Zobacz ile kosztowały gry na platformach, gdzie nie było piractwa (PS3). Były 2-3 razy droższe niż na otwartych platformach z piractwem.
Ograniczenie piractwa, to zmniejszenie konkurencji i wprowadzenie efektywnego MONOPOLU, a wedle wszelkich rynkowych zasad, MONOPOL **ZAWSZE** PODWYŻSZA CENY.
Więc twój argument jest całkowicie nieprawidłowy.
14.05.2012 22:36
@oprych
[[[I proszę Cie nie wyskakuj tu z prawem materialnym i nie materialnym, że jedno jest dobre, a drugie złe, bo takie rozróżnianie źle się skończy.]]]
Właśnie że dobrze się kończy. Kończy się z likwidacją KŁAMLIWEJ PROPAGANDY, która jest każdemu od dzieciństwa wbijana młotami i cepami w puste łby.
Może pora skończyć już z tym kłamstwem.
WŁASNOŚĆ MATERIALNA != WŁASNOŚĆ INTELEKTUALNA. TO NIE JEST TO SAMO. FINITO.
.
.
[[[Po drugie, czym innym jest skopiowanie na swoje potrzeby jakiegoś projektu, choćby tego ferrari, gdzie Ty płacisz za części itp., to że w Polsce tego nie zarejestrujesz, to pomijam, i to że to nie będzie ten sam pojazd - nie dostaniesz takich części po prostu A czym innym jest skopiowanie filmu/książki itp. - nie mówię, że to typowa kradzież, ale na pewno to nie jest moralne. ]]]
Opisane sytuacje są dokładnie tym samym przy zastosowaniu technologii Star-Trekowych, gdzie praktycznie nieograniczone zasoby energii i materii są dostępne dla każdego za darmo.
Jedyną rzeczą odróżniającą te sytuacje jest to, że technologia ściągnięcia na dysk i skopiowania Ferrari jeszcze nie została wynaleziona, a technologia kopiowania danych już tak.
.
.
[[[Większość ludzi jak obejrzy film/przeczyta nie pójdzie do kina, nie kupi oryginału i o to biega A jeśli nie podoba się komuś taki sposób działalności producenta/dystrybutora itp. niech robi akcje, niech zobaczy, że produkty są bojkotowane itp. ]]]
...albo pobierze z torrentów. I wszyscy będą zadowoleni, nikt nic nie stracił, skoro i tak by nie kupili.
.
.
@WCDP
[[[Promujesz piractwo, o którym mowa w Kodeksie karnym, a to jest karalne. ]]]
Bzdura. Promuję zmiany w prawie i w myśleniu, a nie samo piractwo. Promowanie ideologii (poza faszystowskimi/komunistycznymi) nie jest karalne.
.
.
[[[Taka wypowiedź to zwykłe chamstwo. Nie warto z Tobą dyskutować z dwóch powodów: 2. Nie szanujesz rozmówców.]]]
Trudno się nie zdenerwować gdy ktoś plecie kompletnie nielogiczne pierdoły.
.
.
[[[1. Twoje argumenty są absurdalne (każdy prawnik Ci to powie).]]]
1. Skoro tak, to logicznie to udowodnij. Nie powinno to być trudne, skoro są absurdalne tak jak mówisz.
2. Nie interesuje mnie to co mówi prawnik, z powodu takiego że ja nie zajmuję się prawem. Zajmuję się myśleniem i logiką. Prawo mnie nie interesuje. Jeżeli prawo nie odzwierciedla logiki i moralności, won na drzewo z takim prawem.
14.05.2012 22:18
@gavron
[[[Nadal nie rozumiem jednego, jeśli mnie na coś nie stać, to mam to ukraść? Możesz mi to wyjaśnić?]]]
Rzeczywiście, nie rozumiesz.
Jeżeli cię na coś nie stać i możesz to uzyskać(skopiować) bez szkody dla bliźniego, to jak najbardziej powinieneś.
[[["to myśląc logicznie nie istnieje sytuacja, w której ktoś taki mógłby pozwolić sobie na grę za 100 zł lub film DVD za 30-50 zł."
I w związku z tym co? Czy bez filmu na DVD nie da się żyć? Czy może do życia jest Ci niezbędna gra za 100 zł? Jak to jest?]]]
Da się żyć, ale po co tak żyć, skoro można korzystać z życia nie robiąc nikomu krzywdy ?
.
.
[[[Skąd ty bierzesz takie bzdury?! To kompletne abstrakcja!]]]
Nie bzdury, tylko wiedza i nauka, synu.
.
.
[[[Dla rynku wszystko jest produktem, wszystko co można sprzedać i kupić jest produktem o tym decyduje rynek.
Po drugie ekonomia się "nie zajmuje", ekonomia określa pewne zasady i tyle! O wszystkim decyduje klient, jest popyt, jest podać i na odwrót.]]]
Światło słoneczne, czyste powietrze są dobrami nierzadkimi, co znaczy że jest ich teoretycznie nieograniczona ilość, a takimi dobrami ekonomia się NIE ZAJMUJE.
Polecam zajrzeć do książek ekonomicznych.
Ale jeżeli nie jesteś wystarczająco ambitny, to na początek może być nawet wikipedia:
pl.wikipedia.org/wiki/Dobro_rzadkie
pl.wikipedia.org/wiki/Dobra_wolne
pl.wikipedia.org/wiki/Rzadko%C5%9B%C4%87
{{{Rozbieżność pomiędzy nieograniczonymi potrzebami a ograniczonymi zasobami, służącymi ich zaspokajaniu powoduje, że nie wszystkie potrzeby będą mogły być zaspokojone jednocześnie. Potrzeby pozostają względem siebie w stosunku konkurencyjnym – zaspokojenie jednej oznacza konieczność rezygnacji z zaspokojenia określonej części pozostałych potrzeb. Tym samym rzadkość zmusza do racjonalnego gospodarowania dostępnymi zasobami celem zaspokojenia konkurencyjnych potrzeb.}}}
That's economy, bitch.
.
.
[[[Oczywiście, że ma! Ty uważasz, że coś jest dobrem wspólnym, to jest typowo socjalistyczne i roszczeniowe podejście do tematu!]]]
Twoja ignorancja jest porażająca.
Światło słoneczne jest jak najbardziej dobrem wspólnym, dlatego też ekonomia się nim nie zajmuje, tak samo jak własność intelektualna, która jest tak naprawdę współwłasnością, co jasno wynika z mojego logicznego rozumowania.
.
.
[[[No nie wiem co mam na to odpowiedzieć...... po prostu mnie zamurowało!]]]
Widocznie nie masz już logicznych argumentów i w związku z tym, nie masz racji.
.
.
[[[Jeśli i tak bym nie zapłacił za mercedesa, to mogę go sobie "załatwić" za darmo?]]]
Jeżeli go skopiujesz ode mnie, tak żebym ja dalej mógł jeździć swoim - to WHY THE HELL NOT ?
Jeździj do woli.
[[[Po tym zdaniu myślę, że niestety nie jeśmy na równym poziomie świadomości społeczno politycznej i przede wszystkim ekonomicznej, ty jesteś jeszcze na etapie naprawiania świata i marzeń, ja jestem zdecydowanym realistą i za długo już żyję, aby opowiadać takie idealistyczne bzdury.]]]
Nigdy nie będę na "innym etapie". Trzeba marzyć, bo bez marzeń nie ma przyszłości, jest tylko takie samo socjalistyczno-korupcyjno-totalitarne szambo w jakim tkwimy obecnie.
Podziękuję za taki realizm.
C.D.N.
14.05.2012 22:08
Dobra, wróciłem do domu. Odpowiadam na wszystko po kolei jak leci:
@gavron
[[[Oczywiście piractwo jest najpospolitszą kradzieżą i twoje próby zaklinania rzeczywistości tego nie zmienią]]]
Brak logiki.
Czytanie z dobreprogramy.pl/Zapowiedz,Blog,16026.html:
{{{Ultrabzdurne porównanie numer 2: „Nielegalne kopiowanie to kradzież taka sama jak kradzież Mercedesa. Nie stać cię na Mercedesa, to nim nie jeźdź, zamiast kraść.”
Dlaczego jest nietrafne:
To porównanie jest prawdziwym Świętym Graalem wśród bezsensownych porównań. Czy zrobienie 100 kopii Mercedesa przy zerowych kosztach za pomocą czarodziejskiej różdżki, po czym rozdanie kopii wszystkim znajomym, to kradzież? Czy wykonanie kopii w systemie plików (kopiuj, wklej) to to samo, co wykonanie przeniesienia (wytnij, wklej)? Czy zabranie sąsiadowi telewizora to to samo, co złożenie takiego samego telewizora jak ma sąsiad u siebie w domu z użyciem własnych schematów i narzędzi? Jak już było wyjaśnione wyżej, żeby dokonać kradzieży, należy fizycznie przesunąć jakąś własność danej osoby, tak aby ta osoba straciła możliwość zarządzania swoją własnością. Taka sytuacja jednak nie zachodzi w przypadku „piractwa” nielegalnego kopiowania.}}}
.
.
[[[Podpinasz się pod licznik sąsiada i też możesz mieć prąd za darmo.]]]
Brak logiki.
Zupełnie inny przypadek. Prądu nie da się skopiować bez strat. Jeżeli podpiąłem się pod licznik sąsiada, to sąsiad coś straci.
W przypadku piractwa, udowodnienie jakichkolwiek strat nie jest możliwe. Dlaczego ? Na to pytanie odpowiada mój artykuł dobreprogramy.pl/Zapowiedz,Blog,16026.html:
{{{Sprawa nr 3d: nielegalne kopiowanie to straty dla producentów. Czyżby?
Argument producenta: Każde nielegalne kopiowanie powoduje straty. Gdyby ludzie nie mieli dostępu do nielegalnego kopiowania, kupowaliby wszystko legalnie.
Kontrargument 2:
Część nielegalnego kopiowania to kopiowanie w przypadku, gdy dany produkt jest niedostępny na rynku i niemożliwy do legalnego zakupienia. Skoro ktoś i tak nie może legalnie kupić danego artykułu, to gdzie jest logika w twierdzeniu, że jego nielegalne kopiowanie powoduje straty? Przykłady:
Anime
Muzyka z egzotycznych krajów
Oprogramowanie, muzyka, filmy wycofane ze sprzedaży, w tym gros oprogramowania i gier starszych niż 10 lat
Kontrargument 3:
Istotna część nielegalnego kopiowania to kopiowanie w celu przetestowania przed zakupem. Nikt nie chce kupować kota w worku. To logiczne, że nie można mówić o stracie, jeżeli ktoś najpierw skopiuje nielegalnie produkt, żeby potem go kupić.
Kontrargument 4:
Ogromna część nielegalnego kopiowania to kopiowanie w przypadku, gdy osoba nielegalnie kopiująca nie posiada środków finansowych na zakup danej własności intelektualnej.
Kontrargument 6:
W krajach takich jak Polska, Ukraina, Brazylia, Rosja i wielu innych, które są stosunkowo biedne w porównaniu do standardów starych krajów Unii Europejskiej, czy USA, często zachodzi też zjawisko pośredniego zmuszania lub zachęcania uczniów i studentów do nielegalnego kopiowania przez system edukacyjny. Nauczyciele / profesorowie często wymagają dostarczenia prac na zaliczenie w formatach obsługiwanych tylko przez ekstremalnie drogie oprogramowanie specjalistyczne, takie jak AutoCAD, MatLab, czy 3D Studio Max
Kontrargument 9a:
Wręcz przeciwnie, istnieją zlecone przez rządy niektórych krajów (Holandia, Kanada, Wielka Brytania) badania, które dały przeciwny wynik, mówiący że piractwo nielegalne kopiowanie jest korzystne dla gospodarki. Okazało się, że „piraci medialni” to po prostu ludzie, którzy najbardziej interesują się muzyką i jednocześnie kupują jej nawet 10 razy więcej niż jednostki nie korzystające z nielegalnego kopiowania. (Źródła: link 1 — w jęz. ang., link 2 — w jęz. ang., link 3 — w jęz. ang., link 4 — tłum. Google Translate).
}}}
C.D.N.
14.05.2012 21:56