Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Dlaczego ODF jest bardziej istotny niż OpenXML? Dlaczego nadchodzi lepsze?

Zaledwie dwie doby temu świat obiegła mocno pozytywna informacja. Francis Maude, który w brytyjskim rządzie piastuje stanowisko ministra przy prezesie rady ministrów wydał oświadczenie informując o wyborze otwartych standardów służących do komunikacji między rządem, a obywatelami.

Po wdrożeniu owych standardów, skutkiem tej decyzji będzie:

  • *brak przymusu obywateli do wyboru specjalistycznego oprogramowania*, aby móc przetwarzać dokumenty rządowe.
  • *redukcja liczby problemów* podczas dzielenia się danymi poprzez zastosowanie jednego formatu.
  • *możliwość zakupu oprogramowania najefektywniejszego pod względem cena/funkcjonalność*, odżegnując się od uzależnienia od monopolisty i jego cenowych kaprysów za oprogramowanie.

Jakie standardy spełniają powyższe założenia? Jest to format PDF/A oraz HTML dla danych do odczytu oraz ODF 1.2 (lub nowszy) dla danych do edycji. Ruch ten ma pozwolić zaoszczędzić 1,2 miliarda funtów z pieniędzy podatników. Co jednak ważniejsze, ustawa nie przewiduje innych formatów w przeciwieństwie do np. polskich Krajowych Ram Interoperacyjności, gdzie po latach wprowadzono tylną furtkę, aby wspierać biznes Microsoftu. Brytyjskie standardy uwzględniają wyłącznie OpenDocument, a decyzja ta nastąpiła pomimo trzyletniego lobbingu Microsoftu. Co równie ważne, ODF został wybrany, gdyż wygrał merytorycznie. Nie było unikania niewygodnych pytań. Cały proces poddany został społecznym konsultacjom, których efekt to ponad 500 komentarzy i uwag.

W tym momencie warto cofnąć się w czasie i przypomnieć sobie, że w Polsce komitet techniczny nr 182 przy PKN „badający” konkurencyjny format Microsoftu składał się z jego partnerów handlowych, a uwagi zgłoszone podczas drugiej ścieżki normalizacyjnej w ISO były uwzględniane aż 5 lat (od 2008 roku, gdy wydano OpenXML Transitional do 2013, gdy wydano Office'a 2013 z obsługą odczytu/zapisu do OpenXML Strict).

Swój komentarz na ten temat opublikował również Mike Bracken pełniący funkcję dyrektora IT w rządzie. Na łamach bloga wydarzenie to nazwał „wielkim krokiem” i dodał, że „zmiany będą zachodzić stopniowo, a nie nagle”. Oraz: „Musimy się upewnić, że zmiana zostanie dokonana poprawnie. Będziemy współpracować z agendami, aby uczynić przejście tak gładkim jak to możliwe. Musimy upewnić się, że obciążenie pozostanie po stronie rządu, nie użytkowników”. Nadmienił również, iż przytłaczająca większość z ponad pięciuset komentarzy odnośnie wyboru OpenDocumentu była pozytywna.

Standardową reakcją ludzi wrogich Prawdziwie Otwartym Standardom (POS) jest krytyka implementacji standardu. Jest to nieuczciwa krytyka, gdyż faktem jest, iż to właśnie zaniechanie Microsoftu doprowadziła do sytuacji, w której to LibreOffice (oraz OpenOffice) najlepiej wspierają ten standard. Microsoft Office generuje dane i zapisuje je w koślawej hybrydzie OpenDocumentu oraz formatu własnego. W konsekwencji nie jest to ani ODF ani OpenXML. Lata mijają, a sytuacja ta nie ulega poprawie i to pomimo faktu, iż sam Microsoft formalnie rozwija format w ramach organizacji OASIS. W konsekwencji złej woli firmy, LibreOffice nie posiada realnej konkurencji na polu implementacji standardu i nijako staje się jedynym rozwiązaniem dla instytucji wybierających POS.

Na reakcję konkurencji nie trzeba było długo czekać. Dzień po ogłoszeniu decyzji przez rząd, głos zabrał przedstawiciel Microsoftu orzekając na łamach Computer Weekly:

Microsoft wierzy, że nie udowodniono i nie jest jasne jak obywatele odniosą korzyści z decyzji rządu. Aktywnie wspieramy otwarte standardy w szerokim zakresie, dlatego podobnie jak Adobe z formatem PDF, współpracujemy z wieloma kontrybutorami, aby zarządzać OpenXML przez niezależne i międzynarodowe ciała normalizujące.

I to tyle jak na razie. Microsoft padł i to nie w kraju trzeciego świata, a cywilizowanym państwie Zachodu, którego gospodarka generuje miliard funtów zysków. Zysków, które już nie wywędrują za ocean. Microsoft nijako poniósł klęskę podwójnie. Najpierw ustandaryzowano OpenDocument w ISO w 2006 roku (OpenXML udało się to dwa lata później), a następnie zaczęto emitować soczyste przemowy o potrzebie istnienia wielu standardów (przykładem "sensowności" tego rozwiązania może być istnienie wielu standardów ładowarek USB, wielu standardów szerokości torów kolejowych, wielu standardów żywności, wielu standardów jakości paliwa). W niektórych krajach ta retoryka odniosła skutek, czego przykładem jest chociażby Polska. I w tym przypadku podniesiono kwestię dopuszczenia do obiegu wielu równoważnych standardów, pomysł ten jednak został słusznie odrzucony argumentując to nieefektywnością rozwiązania. Microsoft przegrał i jedyne co mu pozostało to emisja zdawkowego komunikatu z odwoływaniem się do wiary.

POS-y kontra standardy przemysłowe

Nie rozumiem czemu nie trzymać się docx. Jest to też format otwarty (dla niektórych może być to szok że coś od MS jest otwarte, ale jednak, docx jest standardem ISO). Wystarczy dobrze zaimplementować go i nie będzie potrzeba open document ani żadnych formatów LO extended” - assassin2601

POS-y czyli Prawdziwie Otwarte Standardy charakteryzują się otwartością, możliwością współpracy z każdym zainteresowanym podmiotem oraz - co jeszcze ważniejsze - są tworzone z myślą o dobru społeczeństwa. Różnic między OpenDocumentem a OpenXML-em jest wiele i są one zasadnicze.

Microsoft w ciągu 19 lat działania na rynku bezlitośnie wykorzystywał zamkniętość własnych formatów jako system represyjny wymuszając kolejne, płatne aktualizacje.

Prace nad OpenDocumentem rozpoczęto w 2002 roku i zakończono je 4 lata później, czego ukonorowaniem był certyfikat ISO. W skład grupy rozwojowej wchodzili przedstawiciele konkurencyjnych firm (m.in. Sun Microsystem/Oracle, IBM, Novell, Intel, Adobe, Google, Nokia, Corel, Beijing Redflag Chinese 2000 Software), organizacji (KDE e.V, Design Science , Ars Aperta, UOML Alliance), prestiżowe uniwersytety (South Africa Dept. of Science & Technology , Duke University), instytucje rządowe (New York State Office of the Attorney General, Royal National Institute for the Blind), osoby prywatne oraz inne, bardziej egzotyczne firmy jak Boeing[1]. Groźba kryzysu zawisła nad głową Steve'a Ballmera, gdy Komisja Europejska zarekomendowała użycie formatu Open Office XML (protoplasty ODF) w całej wspólnocie w 2004 roku. Rok później podobne rekomendacje wydał stan Massachusetts (USA). Nie mogąc powstrzymać tej siły, w 2006 roku Microsoft stworzył nowy, znajomo brzmiący format - Office Open XML (format konkurencji nazywał się Open Office XML).

Kolejnym krokiem było przekazanie OOXML do organizacji for-profit ECMA, która miała ustandaryzować specyfikację plików. ECMA jednak nie jest ani organizacją międzynarodową ani niezależną. To europejska organizacja skupiająca producentów różnych dobór. W efekcie tego procesu, na 4 osoby wchodzące w skład komitetu standaryzującego, aż dwie z nich było jawnymi pracownikami korporacji (Jean Paoli, oraz I. Valet-Harper). Osoby te pełniły (i nadal pełnią) funkcje przewodniczących. Ponadto trzeci członek komitetu, sekretarz Istvan Sebestyen, okazał się być w późniejszym czasie gorącym orędownikiem rozwiązań Microsoftu w Szwajcarskim Komitecie Normalizującym.

ECMA reprezentowana przez pracowników Microsoftu zatwierdziła rozwiązanie Microsoftu, po czym zmieniono nazwę "standardu" z Office Open XML na OpenXML. W między czasie udostępniono specyfikację binarnych formatów Worda, Excela i PowerPointa, ograniczając się tylko do niezbędnego minimum, tak aby Komisja Europejska się nie czepiała. W pominiętych specyfikacjach jest m.in. format Accessa.

Również standaryzacja w ISO była skandaliczna. Microsoft posuwał się do działań, które uczciwy człowiek nazwałby korupcją lub przynajmniej działaniem na szkodę społeczeństwa. Prawnicy nazwali to działaniem w ramach granic prawa. W Szwecji osoby nigdy nie zainteresowane procesem standaryzacyjnym opłaciły składki członkowskie w wysokości 2,444 USD dzień przed i poparły Microsoft w głosowaniu. Większość z nich miała status złotego partnera firmy. W Norwegii członkowie komitetu negatywnie zaopiniowali specyfikację formatu, a przewodniczący mimo tego wysłał do ISO pozytywną opinię. Oszustwo to spowodowało protesty na ulicach.

W Indiach wyciekł list, w którym korporacja obiecała bonifikaty za przychylne im głosy. Na Węgrzech skandaliczny proces przebiegu głosowania zaowocował wstrzymaniem się od głosu (dla Microsoftu korzystniejszy był głos wstrzymujący się od negatywnego). Avi Alkalay, członek Brazylijskiego Ciała Normalizującego stwierdził:

Uważam, że kraje, które głosowały ZA nie czytały tej specyfikacji, a głosowały ze względów politycznych. (..) Kraje, które wstrzymają swoje głosy, prawdopodobnie miały wiele konfliktów w procesie decyzyjnym, lawirując między polityką a technicznymi faktami.

Dodatkowo wiarygodności ISO oraz Microsoftu umniejsza fakt, iż przed drugą turą głosowania, do grona państw popierających OpenXML dołączyło sporo krajów trzeciego świata z bardzo wysokim wskaźnikiem korupcji. Szerzej o tym pisze Kai Puolamäki, członek fińskiego oddziału Electronic Frontier Foundation.

Warto ponadto wyjaśnić sytuację kryjącą się za stwierdzeniem, że "jednak docx jest standardem ISO". Ustandaryzowany OpenXML oznaczony jest kodem ISO/IEC 29500. Jedynym programem obsługującym ten format poprawnie jest Office 2013, aczkolwiek instalacja pakietu wymaga Windowsa 7, co nieraz implikuje wymóg kupna nowszego sprzętu. Żaden Office od wersji 2010 w dół na Windows XP nie generuje danych zgodnie z ustawą.

Nikt nie wini Microsoftu za (uczciwe) próby ochrony własnych interesów, ale powinno się jednocześnie, otwarcie i głośno mówić, że OpenXML nie jest POS-em. OpenXML jest standardem przemysłowym jednej firmy, takim samym jak określony procent koncentratu w Coca-Coli, Pepsi Coli czy Hoop-Coli jest indywidualnym standardem ich producentów. Przez blisko dwie dekady Microsoft zmuszał klientów do niekorzystnych dla nich aktualizacji, stosując fortele z niezgodnością plików. Dzięki OpenDocumentowi, ten sposób jest coraz mniej skuteczny.

Podsumowując odpowiedzi do zacytowanego pytania czytelnika.

Dlaczego ODF jest ważniejszy od OpenXML-a?

  • bo powstał pierwszy i tworzony jest w porozumieniu z wieloma firmami, organizacjami, instytucjami publicznymi oraz ludźmi. OpenXML jest nieudolną próbą podtrzymania przy życiu monopolu jednej firmy, która trzyma w szachu cały świat.
  • OpenXML jest otwarty proporcjonalnie do upierdliwości instytucji antymonopolowych. Podmioty na rynku oczekują współpracy i dobrej woli, a nie użerania się o każda stronę specyfikacji w wieloletnich bataliach sądowych.
  • OpenXML jest niechcianym standardem ISO. Standardy służą ujednolicaniu metod wymiany danych. Wobec Microsoftu ktoś zwyczajnie okazał się być bardzo życzliwy.
  • ISO/IEC 29500 dopiero od niedawna posiada implementację. Wcześniej (przez 5 lat istnienia normy) oprogramowanie Microsoftu jej nie obsługiwało. W wskutek polityki Microsoftu konkurencyjny LibreOffice zmuszony jest implementować OpenXML od Microsoft oraz OpenXML od ISO co podnosi koszty wytworzenia produktu.
  • OpenDocument zawsze będzie potrzebny, gdyż jego istnienie jest odbiciem potrzeb rynku. ODF Extend (obecnie ODF 1.3) to nic innego jak opis brakujących funkcji, który został przekazany do włączenia do głównej części standardu. Co ciekawsze, rozszerzony ODF w LibreOffice zawiera aktualizację nazw funkcji w arkuszu kalkulacyjnym, co wynika z polityki zmiany nazwy tych funkcji w Excelu 2010. Producent wprowadził własne rozszerzenia, aby zapewnić użytkownikom większą zgodność z Excelem. Jeśli komuś to nie odpowiada, powinien podziękować Microsoftowi.

Nie znam się, ale wypowiem się!

Często czytam słowa krytyki od oburzonych laików. Ogólny ton ich wypowiedzi przypomina żądanie scalenia obu formatów lub nawet porzucenia OpenDocument na rzecz OpenXML-a. Szczęśliwie ich apele mają taką samą moc jak nawoływania papieża o światowy pokój. Absolutnie nie działają. Aby jednak wykazać pewien absurd, posłużę się pewnym zgłoszeniem błędu.

Zgłoszenie nr #72174 w bugzilli LibreOffice dotyczy działania funkcji KONWERTUJ z jednostek "at" (atmosfera naukowa) oraz "atm" (atmosfera normalna) do Paskali. Problem polega na tym, że niezależnie od tego jaką jednostkę wybierzemy (at czy atm), dostaniemy tyle samo Paskali co jest oczywistym błędem.

Zgłoszenie skomentował deweloper, przyznając się do błędu, ale dodając jednocześnie, że funkcja KONWERTUJ została po prostu *skopiowana* ze specyfikacji Excela 2013 (a więc z OpenXML-a) i zalecił nie ruszanie problemu, aby pozostać zgodnym z produktem monopolisty.

Inny deweloper (Michael Meeks) wyraził zainteresowanie rozwiązaniem zgłoszenia, ale jednocześnie przyznał, że zaprogramowanie filtrów stary-ODF <> ISO OpenXML / OpenXML z Excela 2010 / OpenXML z Excela 2007 oraz nowy-ODF <> * różne odmiany OpenXML * będzie bardzo kłopotliwe i czasochłonne.

Jeśli więc znowu usłyszycie o wyższości OpenXML-a nad ODF, zapytajcie anonimowego przedstawiciela handlowego jak pracownicy placówek naukowych mają uwiarygadniać efekty swoich prac bazując na tak "niezawodnym" oprogramowaniu.

- - - -

[1] lista firm, organizacji i instytucji rozwijających ODF jest znacznie dłuższa. 

Office

Komentarze

0 nowych
krisp   5 #1 24.07.2014 19:35

Wątpię czy to się powiedzie na dłuższą metę. Duże organizacje czy firmy które zainwestowały w programy od MS i tak dokumenty będą przesyłać w formatach PDF lub doc(docx). Dlaczego? Bo od dawna tak robią. Będzie to kolejny temat do dyskusji. Kiedyś używałem OpenOffice'a ale i tak zapisywałem pliki w formacie doc, nie bawiąc się w formaty odf. Przez 14 lat styczności ze StarOffice potem OpenOffice spotkałem się raz czy dwa że na stronie jakiejś firmy były po za plikami pdf do pobrania pliki w np. w formacie odf obok doc. Przywiązanie do MS jest duże i sztuczne wprowadzenie takich regulacji może być bardzo ciężkie.

corrtez   12 #2 24.07.2014 19:38

No cóz zyjemy w czasach rzadów korporacji. Demokracji nie ma nie bylo i nie bedzie. Rzadzi ten kto ma wiecej kasy i kupil wiecej polityków.

Jedna jaskólka wiosny nie czyni to raz, a dwa w przyszlym roku sa wybory w Anglii i ta ustawa sie moze jeszcze zmienic. Politycy niezaleznie od kraju maja ten sam wachlarz cech: klamia, sa sprzedajni, nie robia nic lub bardzo malo w interesie kraju w którym rzadza.

Fajnie by bylo z tymi standardami ale nie sadze by na dluzsza mete cos sie zmienilo. Wielkie firmy maja duzo kasy by kupowac kolejnych polityków...

Quest-88   15 #3 24.07.2014 19:53

@krisp: Nikt nikomu nie każe porzucić dotychczasowych rozwiązań. Sam Mike Bracken w komunikacie na blogu zapewniał, że proces ten (niestety) nie zostanie przeprowadzony z dnia na dzień. Osobiście upatruję w tym szansy na szantaż. Parę lat temu ten sam rząd domagał się wprowadzenia tylnej furtki do BitLockera, ze względu na silne, nie do złamania szyfrowanie. A pamiętasz jak Rosja ogłosiła plan migracji na Linuksa i OpenOffice'a? Microsoft od razu zaoferował zestaw Windows + Office w dumpingowej cenie 3 - 5 USD. Sam Office jest ok. Gdyby tylko Microsoft dodał porządną obsługę ODF, nadal mógłby sprzedawać swoje oprogramowanie. Myślę, że w to celują Brytyjczycy. I to nie jest złe. Nikt nie chce tępić firmy. Instytucje chcą po prostu robić zakupy na swoich warunkach, a nie być na krótkiej smyczy Amerykanów.

Trebron   8 #4 24.07.2014 19:58

Bo standardy wytaczają nie urzędy, politycy i sądy, tylko programy, które je wspierają. Dlaczego FAT32 możemy spotkać na każdym urządzeniu przenośnym? Dlaczego grafikę zapisujemy w JPEG a muzykę w MP3? Bo te formaty upowszechniły się jako pierwsze i są szalenie popularne. Gdy zyskiwały popularność, nie miały z kim przegrać. Prawda jest taka, że MS Office jest lata świetlne przed Libre- Open- itd Office'ami. Ja wiem, ja rozumiem, że dla casual usera LibreOffice wystarczy. Bardzo dobrze, cieszę się z otwartych odpowiedników, konkurencja jest dobra. Ale zamiast na sądowe batalie, standaryzację ISO, blablabla, energię i pieniądze lepiej przeznaczyć na dopracowanie i rozwój np.: LibreOffice. Udało się przełamać monopol MS na rynku przeglądarek. Zrobił to przecież Firefox, za którym żadne wielkie korpo nie stoi. Praca u podstaw, nie romantyczne zrywy antyMS, tędy droga :P. Wiadomo, łatwiej zrobić sobie transparent i pokrzyczeć. Zamiast tego lepiej wspomóc rozwój otwartej alternatywy. Czy to pieniędzmi, czy to umiejętnościami. Tylko tak można przełamać hegemonię.

darekkkk   7 #5 24.07.2014 20:04

Stawiam zakład, że gdyby ten tekst pokazać przedstawicielowi naszej administracji to w ogóle by go nie zrozumiał.
Jestem w posiadaniu pisma jednego z wojewódzkich urzędów pracy, w którym tenże urząd wymagał pieniędzy na nabycie licencji na Ubuntu.

Autor edytował komentarz.
pb2004   7 #6 24.07.2014 21:00

"Warto ponadto wyjaśnić sytuację kryjącą się za stwierdzeniem, że "jednak docx jest standardem ISO". Ustandaryzowany OpenXML oznaczony jest kodem ISO/IEC 29500. Jedynym programem obsługującym ten format poprawnie jest Office 2013, aczkolwiek instalacja pakietu wymaga Windowsa 7, co nieraz implikuje wymóg kupna nowszego sprzętu. Żaden Office od wersji 2010 w dół na Windows XP nie generuje danych zgodnie z ustawą. "

Trochę autorze manipulujesz. Standard ma wersję strict i transitional. Office 2010 generuje prawidłowy oxml w wersji transitional.

GL1zdA   12 #7 24.07.2014 21:39

@Trebron: Ale tu nie chodzi o to, który program jest lepszy, tylko o to, żeby każdy program miał szansę zaimplementować dany standard. MS nawet jak zaczął tworzyć otwarty OpenXML to od razu z możliwością stosowania "własnościowych rozszerzeń".

  #8 24.07.2014 21:40

Można było przypuszczać, że zaraz się pojawią porównania co lepsze - MSO czy LO :) Tekst traktuje o standardach, a niektórzy nie potrafią zrozumieć, czym jest i co w praktyce może/ma przynieść.

Dla mnie takie wdrożenie powinno wychodzić obligatoryjnie wprost z Brukseli i to dla wszystkich krajów UE.

Mateusz, jak zwykle konkretny tekst, szkoda, że admini DP nie chcą takich wrzucać na główną.

Mk13   16 #9 24.07.2014 21:42

Nigdy nie widziałem, żeby kimś takie emocje targały z powodu formatu zapisu dokumentów.

_qaz7   6 #10 24.07.2014 22:14

@GL1zdA: w OpenGL i przeglądarkach jest tak samo, więc chyba nie ma powodu dla którego szybko rozwijające się formaty powinny mieć możliwość implementacji własnościowych rozszerzeń nie czekając na długi okres standaryzacji.

_qaz7   6 #11 24.07.2014 22:16

@Quest-88: "Szczęśliwie ich apele mają taką samą moc jak nawoływania papieża o światowy pokój. Absolutnie nie działają."

Chyba nieszczęśliwie - w sensie, że nawoływania o pokój nie działają.

Frankfurterium   10 #12 24.07.2014 23:08

Rzecz rzadka. Fajny, merytoryczny artykuł będący czymś więcej niż opisem sprzętu i/lub wyrażeniem własnego widzi-misię.

A sam standard - sam używam. Ale przy współtworzeniu aplikacji biznesowych jeszcze nigdy nie zdarzyło się, żeby jakikolwiek klient poprosił o eksport do ODT czy ODS, za to zawsze musi być docx i xlsx.

Jim1961   7 #13 24.07.2014 23:19

@_qaz7:
W tym zdaniu, "szczęśliwie" nie odnosi się do apeli papieża; czytaj ze zrozumieniem.

Jim1961   7 #14 24.07.2014 23:24

@Quest-88
Dobry wpis; bez hejtu / flejmu, próbujący wyjaśnić pewne kwestie i oświecić co po niektórych.

Waka   8 #15 24.07.2014 23:55

Tylko czy taka regulacja coś da? O tym jakiego formatu będziemy używać nie decydują ustawy tylko prawidła rynku. Czemu słuchamy MP3 i oglądamy JPG jak są inne, lepsze formaty? Użytkownicy się do nich przyzwyczaili i stały się one standardem, rozporządzenie jakichś polityków tego nie zmieni i ludzie nadal będą korzystać z doc(x).

  #16 25.07.2014 00:13

@Waka: W jednym i drugim przypadku (MPEG & JPEG) należy mówić o tym, że były to jedne z pierwszych "formatów" spełniające określone wymagania, co nie znaczy, że są najlepsze.

Wolałbym, aby ludzie korzystali z narzędzi, które im odpowiadają, a nie do których są zmuszeni. Tutaj też powinno paść takie słowo jak innowacje. W ostatecznym rozrachunku, poza czynnikami ekonomicznymi, chodzi o innowacje.

matiasz   6 #17 25.07.2014 00:36

I w otwartym formacie powinny być wszystkie pliki generowane przez stronę "rządową". Formularze sądowe wykorzystywane np. w postępowaniu rejestrowym w KRS są udostępnione w formacie RTF. Niby wszystko fajnie. Tylko proszę spróbować otworzyć te pliki w programie innym niż MS Word i wypełnić. Z pliku robi się choinka. Ukłony dla MS że formularze są również w formacie PDF. To już jest niejaka pociecha.

2099   8 #18 25.07.2014 06:49

W Polsce też konsultacje społeczne były pustym śmiechem na sali...

GL1zdA   12 #19 25.07.2014 07:36

@_qaz7: Jest różnica między rozszerzeniami, które są opisane i można je zaimplementować, a rozszerzeniami, których specyfikację zna tylko implementujący.

krisp   5 #20 25.07.2014 09:27

@Quest-88: Masz rację, jednak takie regulacje powinny iść w tę stronę by nie faworyzować jednego produktu, tutaj chcąc iść w stronę ODF, mamy na myśli migracje do OpenOffice czy innego klona tego produktu. Jednak znając życie MS przy takiej większej akcji zaraz zepnie poślady i do office'a jednak wprowadzi ulepszenia w odczyt/zapis do formatu odf i pewnie problem zniknie.

Quest-88   15 #21 25.07.2014 10:21

@Trebron

> Zrobił to przecież Firefox, za którym żadne wielkie korpo nie stoi.

Google, Yandex.

@pb2004

OpenXML Transitional powstało tylko po to, aby utrzymać zgodność ze starszymi wersjami Office'a. Jeśli w standardzie jest dziedziczenie binarnych plików, to nie ma mowy o transparentności i niezależności. Standardem de facto jest tylko ubiegłoroczna wersja Strict. A manipulacją jest nazywanie OpenXML standardem w ogóle, kiedy wiadomo o składzie komitetu ECMA i o kupowaniu głosów.

@Chris00 @Frankfurterium @Jim1961

Dziękuję· :-)

@Waka

Prawidła rynku? Te, które powstają na mocy umów? Np. takich jak ta, gdy Microsoft szantażował dostawców OEM-ów, grożąc odebraniem licencji na Windows za dostarczanie komputerów z przeglądarką Netscape? (wiem, stare czasy). Albo te, gdy Google zabroniło partnerom z Azji dostarczać inne sklepy do Androida grożąc zerwaniem umowy? Faktycznie, wygrywają lepsze rozwiązania. Polityka nie ma tu nic do rzeczy. ;-)

@krisp

Wybór ODF to nie jest faworyzowanie LibreOffice. Microsoft ma czas, pieniądze i ludzi, aby nadrobić swoje zaniedbania. Cały czas mogą rywalizować o miejsce na rynku (a raczej mogą walczyć o utrzymanie pozycji).

  #22 25.07.2014 12:07

Normalnie jakbym czytał manifest czerwonego towarzysza. I te 500 komentarzy w kraju liczącego 63 miliony mieszkańców (wg. wikipedii).

Waka   8 #23 25.07.2014 13:19

@Chris00 (niezalogowany): Tak, to też ma znaczenie. Tak samo jest chociażby z GIFem, format archaiczny wręcz, ale swego czasu był jedynym rozsądnym wyborem przez co jest nadal najpopularniejszy chociaż istnieją inne, o wiele lepsze rozwiązania.
@Quest-88: A co ma piernik do wiatraka? Monopoliści korzystają ze swojej pozycji na rynku, by promować swoje rozwiązania. Tak też MS jedzie na famie Windowsa wciskając IE, a Google wciska użytkownikom Androida Google Play. Jednak to, że stali się monopolistami nie wzięło się znikąd. Windows i Android po prostu przez bardzo długi czas były jedynym sensownym wyborem dla zwykłego użytkownika. Poza jakbyś nie zauważył to koniec końców te monopolistyczne zagrania nic nie dały. Użytkownicy regularnie odwracają się od IE, a na Androidzie sklep Yandex ma się coraz lepiej, więc wiesz...
Polityka nie ma tutaj nic do rzeczy? No o tym był mój cały wpis przecież.

command-dos   18 #24 25.07.2014 13:19

a niektórym i tak prawda (i pewna oczywistość) w oczy kole...

mikolaj_s   14 #25 25.07.2014 17:56

Świetny wpis @Quest-88!

Jak widać wdrożenia dotyczące otwartych standardów odbywają się w krajach gdzie korupcja jest na znacznie niższym poziomie niż średnia. Samo podejście do tematu walki z monopolem jest bardzo sensowne. Nikt nie zabrania Microsoftowi konkurować, ale wymaga jedynie by Microsoft nie zamykał innym szansy na zaistnienie na rynku poprzez zamykanie własnych formatów.
Dla zwykłego podatnika będzie to zysk bo nie będzie zmuszony do zakupu MS Office. Podobne ruchy zapowiadają rządy w Korei. Oj ciężkie życie będzie miał Microsoft. Będzie musiał się starać o klienta jak każda inna firma ;)

  #26 25.07.2014 22:18

Znam lepszy format, który nie jest emulatorem papieru. Działą od zegarków, przez telefony, aż po telewizory. Jest interaktywny. Nazywa się HTML5.

fiesta   15 #27 26.07.2014 09:11

"możliwość zakupu oprogramowania najefektywniejszego pod względem cena/funkcjonalność*, odżegnując się od uzależnienia od monopolisty i jego cenowych kaprysów za oprogramowanie"

Nie ma takiej możliwości bo pomimo chęci producentów pakietów Open Source, niestety pozostają one nadal w tyle za softem od Microsoftu.

Kolejna sprawa, jaki stosunek cena/ funkcjnalność skoro Open czy Libre jest w większości przypadków są darmowe (możemy zapłacić za dodatkowe wsparcie)?

Kolejna sprawa dla tych co nie chcą płacić, zawsze można skorzystać z MS Office Online który pomimo nieco ograniczonych funkcjonalności do podstawowych zadań wymiany dokumentów z jednostkami administracji w zupełności wystarcza.

Autor edytował komentarz.
Roman Brzeszczyszczykiewicz   7 #28 26.07.2014 09:47

@fiesta: "Kolejna sprawa dla tych co nie chcą płacić, zawsze można skorzystać z MS Office Online...."

Wyobrazasz sobie, ze poza MS istnieja jeszcze inne firmy oferujace podobne uslugi?

Quest-88   15 #29 26.07.2014 10:21

@fiesta: Jest wiele instytucji, których praca ogranicza się do sporządzania raportów np. policji (przyjmowanie zgłoszeń) czy szpitali (karty pacjenta). Wiem, bo w moim mieście w tych placówkach przyuważyłem OpenOffice'a. Te instytucje mogły sobie pozwolić na migrację, bo filtry importu są wystarczając dobre, aby obsłużyć binarne pliki Worda. Gdyby jednak nie przezorność deweloperów, szpital byłby zmuszony do kupna pakietu Word + Excel + PowerPoint, aby tylko móc obrabiać dokumenty tekstowe. MS Office to wypaśne, ale też drogie narzędzie. Znakomita większość pracowników biurowych nie potrzebuje funkcjonalności, którą oferuje to oprogramowanie, więc po co płacić za całość? I o to chodzi w tym rozporządzeniu: aby płacić za funkcje, z których się realnie korzysta, a nie za zbędną całość.ODF to umożliwia.

fiesta   15 #30 26.07.2014 10:50

@Roman Brzeszczyszczykiewicz: tak wyobrażam sobie, tylko mi je wskaż ;)

kriters64   7 #31 26.07.2014 11:05

@fiesta: "tak wyobrażam sobie, tylko mi je wskaż ;)"

Dysk Google.

fiesta   15 #32 26.07.2014 11:18

@kriters64: Co dysk google ?

Wiem że istnieje, podałem Office online tylko dlatego że:

"odżegnując się od uzależnienia od monopolisty i jego cenowych kaprysów za oprogramowanie."

Monopolista strzela sobie w stopę ??

kriters64   7 #33 26.07.2014 11:22

@Quest-88: Świetny wpis na wysokim poziomie merytorycznym, teraz tylko spodziewaj się klakierów MS i sprzedawców, którzy to postarają się zamieść ten brud pod dywan i wybielić brudne praktyki korporacji, ciekawe czy trafisz na główną czy szefowie grupy o2/WP dadzą pozwolenie na taki ruch, na bezmyślne kopiowanie za innymi dają zgodę, nawet bez czytania np. za PAP-em, ale dzięki temu poznajemy nowe związki chemiczne jak "propylen glikolowy" :) i dowiadujemy się że moc mierzy się w Voltach :)

Autor edytował komentarz.
Quest-88   15 #34 26.07.2014 11:28

@fiesta:

>Monopolista strzela sobie w stopę ??

Pierwsza działka za darmo. Potem wprowadzą niekorzystne abonamenty. Poza tym Office Web App jest dobry, ale nie wystarczająco dobry i nie do wszystkich zastosowań (Excel to porażka. Zlikwidował mi autofiltr w pliku ods. Nie wiem czy to wina złej obsługi formatu czy np. braku obsługi filtra w ogóle). Jeśli wybór ograniczasz do darmochy, to jednak lepiej jest pracować na LibreOffice niż na programie w przeglądarce.

@kriters64

Dziękuję za dobre słowo. :-)

Druedain   14 #35 26.07.2014 11:32

@fiesta: Proponuję jeszcze raz przeczytać wpis Questa. Dokładnie… Jesteś kolejnym komentującym mylącym pakiet biurowy z formatem zapisu dokumentów.

kriters64   7 #36 26.07.2014 11:34

@fiesta: "Nie ma takiej możliwości bo pomimo chęci producentów pakietów Open Source, niestety pozostają one nadal w tyle za softem od Microsoftu."

Widać że nie zrozumiałeś chyba tematu do końca albo w ogóle, nie chodzi o to jaki pakiet co potrafi i jak bardzo jest zaawansowany ale o to by w końcu przyjąć standard ISO a nie pseudo ISO w którym korporacja decyduje w jakim stopniu go udostępniać, w tym przypadku jest to ODF który gwarantuje komunikację pomiędzy obywatel-administracja państwowa bez zbędnych kosztów.

fiesta   15 #37 26.07.2014 11:39

@kriters64:
"korporacja decyduje w jakim stopniu go udostępniać, w tym przypadku jest to ODF który gwarantuje komunikację pomiędzy obywatel-administracja państwowa bez zbędnych kosztów."

Koszty wyjdą, tyle że trochę później :P

kriters64   7 #38 26.07.2014 11:42

@fiesta: "Koszty wyjdą, tyle że trochę później :P"

Nawet jeśli to pokryją to oszczędności z licencji, które i pozostaną w kraju.
Sprzedawca? czy klakier MS?

fiesta   15 #39 26.07.2014 11:56

@kriters64: "Sprzedawca? czy klakier MS?"

Nie, zadowolony użytkownik produktów MS (nie tylko w zastosowaniu domowym) i przeciwnik opensourcowego fanatyzmu :P

kriters64   7 #40 26.07.2014 12:49

@fiesta: Bardzo mi przykro, ale nie potrafię przejść obojętnie obok głupoty dzisiejszego świata, a taką głupotą jest właśnie to, by Kowalski musiał zapłacić kilkaset zł. za wysłanie prostego dokumentu typu podanie. CV itp. bo mu urząd, firma, instytucja, służba zdrowia, ZUS, cofnie dokument. Więc ciesz się swoim MS Office i daj podyskutować innym na temat jaki jest tu poruszany, czyli standardy formatu odczytu i zapisu dokumentów.

fiesta   15 #41 26.07.2014 13:04

@kriters64:" Bardzo mi przykro, ale nie potrafię przejść obojętnie obok głupoty dzisiejszego świata, a taką głupotą jest właśnie to, by Kowalski musiał zapłacić kilkaset zł. za wysłanie prostego dokumentu typu podanie. CV itp. bo mu urząd, firma, instytucja, służba zdrowia, ZUS, cofnie dokument."

Nie musi, może skorzystać z darmowych pakietów online udostępnianych przez samo zło komercji czyli MS czy np Google o czym wcześniej była mowa .

kriters64   7 #42 26.07.2014 13:20

@fiesta:
"Nie musi, może skorzystać z darmowych pakietów online udostępnianych przez samo zło komercji czyli MS czy np Google o czym wcześniej była mowa ."

Ale zainstalować LibreOffice i mieć na własność już nie bo Twój cytat: " Nie ma takiej możliwości bo pomimo chęci producentów pakietów Open Source, niestety pozostają one nadal w tyle za softem od Microsoftu. " i z tego powodu urzędnik nie otworzy dokumentu, bo nie wie że to nie kwestia pakietu a kwestia formatu, Jak widać Anglicy pokazali że wyróżniają się na tle głupoty tego świata i będą wiedzieli że nie tylko można, ale że trzeba bo takie są przepisy.

yuwo   8 #43 26.07.2014 13:24

Jak muszę wysłać pismo do urzędu, to korzystam z formatu pdf. Mam pewność, że tekst magicznie nie zniknie lub się nie "rozjedzie". Jeżeli potrzebna jest wersja edytowalna, to załączam ją dodatkowo.

kriters64   7 #44 26.07.2014 13:39

@yuwo: "Jak muszę wysłać pismo do urzędu, to korzystam z formatu pdf. Mam pewność, że tekst magicznie nie zniknie lub się nie "rozjedzie"."

No przecież oto właśnie chodzi, PDF jest standardem który odczyta sie na każdym komputerze i to bez względu czy to jest Adobe Reader czy Foxit Raeder, podobnie będzie u Anglików jak przyjmą jeden wspólny format dla dokumentów edytowalnych ODF. już na wstępie wpisu @Quest-88 wypisał jakie to formaty będą obowiązywać cyt:

"Jest to format PDF/A oraz HTML dla danych do odczytu oraz ODF 1.2 (lub nowszy) dla danych do edycji."

  #45 26.07.2014 14:09

Wg powyższej definicji "POS" (Prawdziwie Otwarty Standard) to ODF również się do niej nie zalicza.
Kilka faktów, które przemilczał autor:
- żaden program nie obsługuje poprawnie ODF w 100%-ach
- do niedawna OO nie tworzył nawet poprawnych plików XML
- OO/LO zapisuje pliki domyślnie w formie "extended ODF" NIE będącym standardem ISO; format ten praktycznie NIE jest obsługiwany przez inne pakiety biurowe (GNOME Office, KOffice/Calligra Suite, MS Office, Apple iWork, Corel WordPerfect Office, Kingsoft Office/WPS Office)
- OO oraz LO mają problemy z poprawnym odczytem własnych plików (dokument po ponownym otwarciu może wyglądać inaczej niż w momencie zapisywania)
- sam ODF okazuje się często niewystarczający, szczególnie jeśli chodzi o arkusze kalkulacyjne
- standardem ISO jest OpenDocument 1.0 i 1.1, OpenDocument 1.2 jest wyłącznie "standardem" OASIS (czyli grupy lobbującej za OpenOffice)
- OpenDocument będący standardem ISO nie definiuje specyfikacji języka makr, podpisów cyfrowych czy standardu zapisu wzorów matematycznych a ponadto ma bardzo ograniczone możliwości śledzenia zmian przez co praktycznie nie nadaje się do użycia w poważnych zastosowaniach (dlatego też OO/LO używają formatu NIE będącego standardem ISO)
- OpenDocument jako standard ISO odnosi się do własnościowych formatów nie będących standardami ISO
- za ODF mocno lobował Sun Microsystem i firmy oraz organizacje mu sprzyjające chociaż istniały techniczne przesłanki przeciwko temu formatowi

KyRol   18 #46 26.07.2014 15:23

@fiesta: Co do redagowania online dokumentów, pomijając już, że niektórzy są wykluczeni i nie mają dostępu do takiego medium jak internet w domach, ze względu np. na niesprzyjającą lokalizację, choć nie tylko, pragnę zauważyć, że redagowanie tychże dokumentów wymaga akceptacji co do warunków korzystania z tego rodzaju oprogramowania przez użytkownika, który choćby ze względów przekonaniowych może nie zechcieć akceptacji tego rodzaju umowy.

Akurat jeśli chodzi o LibreOffice to licencja ta nie jest tak restrykcyjna, wręcz przeciwnie - jest liberalna. Poza tym do edycji dokumentów online jest potrzebne konto m$, które swoją drogą doprowadza do wielu nadużyć jeśli chodzi o lokalne prawo danego kraju, śmiem twierdzić, że odpowiedniki GIODO w ten sposób zezwalałyby na łamanie swojej etyki a co gorsza byłoby to przyzwoleniem dla korporacji na dalsze wykroczenia/nadużycia wobec litery prawa.

To co przedstawiasz nie trzyma się dla mnie kupy i stanowi swego rodzaju ofensywę przeciwko dobrym praktykom względem niczego nieświadomych użytkowników oprogramowania. Naprawdę jeśli chodzi o komunikację urzędnika z obywatelem nie trzeba cudów w takim pakiecie biurowym, grunt aby nie było zamieszania z formatami. Jestem zdania, że jeśli ktoś wydał krocie na swój pakiet biurowy i jest z tego zadowolony - niech będzie, nie zabierajmy mu tego, ale nie można przyzwalać na obrót dokumentami w urzędach, w korporacyjnym formacie przy takich zapisach licencyjnych. Zdzieranie danych to dzisiejszy koszmar obywatela i nie każdemu jest to obojętne.

Autor edytował komentarz.
Roman Brzeszczyszczykiewicz   7 #47 26.07.2014 16:38

@KyRol: Oczywista oczywistosc, zandarmeria francuska (70 tys komputerow) pracuje pod ubuntu i obowiazuje format odt, w Niemczech Urzad Pracy, jakis region w Hiszpanii udowadniaja, ze mozna pracowac z open source i sa z tego tytulu spore oszczednosci.

Quest-88   15 #48 26.07.2014 16:40

@fiesta

Jaki masz problem z tym, aby MS Office poprawnie obsługiwał ODF?

@Anonim (niezalogowany) 26.07.2014 14:09

>Wg powyższej definicji "POS" (Prawdziwie Otwarty Standard) to ODF również się do niej nie zalicza.

Oczywiście, że się zalicza bo w POS-ach nacisk kładziony jest na współpracę podmiotów na rynku.

>Kilka faktów, które przemilczał autor:

Te "argumenty" to oklepane i w dużej mierze nieaktualne zarzuty powielane przez klakierów Microsoftu. Ale i tak się do nich ustosunkuję.

>- żaden program nie obsługuje poprawnie ODF w 100%-ach

Nie wiem jak to się ma do tematu wpisu i samej kwestii standardów. Jeśli to zarzut w stronę LibreOffice to jest to ślepy strzał. Standardy są po to, aby można było je m.in. bez kosztowo implementować (lub tanio poprzez regułę fair-play). Jeśli LibreOffice nie wspiera poprawnie ODF (a nie wspiera w 100%), jest to problem do naprawienia. Ba! Wiadomo, że jest to istotna kwestia dla deweloperów, bo istnieją zestawy testów zgodności i walidatory.

Oceniając oprogramowanie, to chyba jednak lepiej kupić coś co jest mocno zgodne ze standardem, a błędy są wykrywane i naprawiane niż kupić oprogramowanie od Microsofu i dziwić się, że od 2010 roku program nie potrafi poprawnie zapisać danych.

>- do niedawna OO nie tworzył nawet poprawnych plików XML

??

>- OO/LO zapisuje pliki domyślnie w formie "extended ODF" NIE będącym standardem ISO; format ten praktycznie NIE jest obsługiwany przez inne pakiety biurowe (GNOME Office, KOffice/Calligra Suite, MS Office, Apple iWork, Corel WordPerfect Office, Kingsoft Office/WPS Office)

Rozszerzony ODF powstał na skutek dziłania m.in. Microsoftu, ktory to zmienia sobie nazwy funkcji w Excelu. Rozszerzenia te dodano, aby utrzymać zgodność między arkuszami i ułatwić użytkownikom życie.

Szczęśliwie rozszerzenia te są udokumentowane i jawne, a deweloperzy LO zgłosili je OASIS, aby stały się częścią standardu (wiele z nich jest otagowanych jako "Excel interop".

https://wiki.documentfoundation.org/Development/ODF_Implementer_Notes

Na stronie rządu nie wspominano do jakiej normy ma odwoływać się ustawa. Np. w polskich Krajowych Ramach Interoperacyjności jest zapis odwołujący się do "OASIS ODF 1.2 (lub nowszy)", a nie do ISO.

Sama wyliczanka pakietów nieobsługujących ODF wskazuje, że autor komentarza bezmyślnie kopiuje posty szerzące dezinformację. GNOME Office obsługuje ODF, KOffice jest nie istnieje. Calligra Suite obsługuje ODF (chyba nawet natywnie), a stowarzyszenie KDE brało udział nad rozwojem normy. Później poszczególni deweloperzy KDE rozwijali standard jako indywidualni eksperci. MS Office 2013 obsługuje ISO ODF 1.2. WPS Office jest tworzony przez mały zespół, którego nie stać na dodanie obsługi normy. Poza tym Chińczycy działają na takim rynku, że tam nikt się nie przejmuje standardami, bo również nikt się nie przejmuje kosztami licencji. ;-) Ponadto ciężko nazywać ten pogram "pakietem biurowym" skoro np. arkusz nie ma podstawowych funkcji przydatnych w domu. Nazywanie tego pakietem biurowym to przesada.

Corel faktycznie wycofał swoje wsparcie i skierował się ku rozwiązaniom Microsoftu. Apple pozostało obojętne.

>- OO oraz LO mają problemy z poprawnym odczytem własnych plików (dokument po ponownym otwarciu może wyglądać inaczej niż w momencie zapisywania)

Jeśli znalazłeś błąd w programach, zgłoś go producentowi. To nie jest argument do tego tematu.

>- sam ODF okazuje się często niewystarczający, szczególnie jeśli chodzi o arkusze kalkulacyjne

Kłamstwo nie podparte dowodem.

>- standardem ISO jest OpenDocument 1.0 i 1.1, OpenDocument 1.2 jest wyłącznie "standardem" OASIS (czyli grupy lobbującej za OpenOffice)

Po co Google, Intel, Boeing uniwersytety oraz organizacje pozarządowe mają lobbować za OpenOfficem?

>- OpenDocument będący standardem ISO nie definiuje specyfikacji języka makr, podpisów cyfrowych czy standardu zapisu wzorów matematycznych a ponadto ma bardzo ograniczone możliwości śledzenia zmian przez co praktycznie nie nadaje się do użycia w poważnych zastosowaniach (dlatego też OO/LO używają formatu NIE będącego standardem ISO)

Brak zdefiniowanego języka wynika z braku konsensusu grupy, a nie zaniedbań. ODF 1.2 posiada opis sygnatur. Wzory matematyczne chyba od samego początku były zapisywane zgodnie ze standardem W3C MathML. Cała reszta o "poważnych zastosowaniach" to powtarzany do porzygu bełkot marketingowców od czarnego pijaru.

>- OpenDocument jako standard ISO odnosi się do własnościowych formatów nie będących standardami ISO

WTF?

>- za ODF mocno lobował Sun Microsystem i firmy oraz organizacje mu sprzyjające chociaż istniały techniczne przesłanki przeciwko temu formatowi

Sun nie istnieje od 2010 r., a ODF jest wciąż rozwijany. Jakie przesłanki?

Normalnie jakbym czytał Kurskiego i Hoffmana.

Udanego dnia życzę, hej

  #49 26.07.2014 19:15

@Quest-88 26.07.2014 16:40:
"Oczywiście, że się zalicza bo w POS-ach nacisk kładziony jest na współpracę podmiotów na rynku."
A to ciekawe, bo mimo tego nacisku jedynymi pakietami, które posiadają sensowną obsługę tego formatu są OpenOffice i LibreOffice przy czym ten drugi jest forkiem pierwszego. To podobnie jak w przypadku Office Open XML i Microsoft Office oraz Microsoft Office for Mac. :-)

"Te "argumenty" to oklepane i w dużej mierze nieaktualne zarzuty powielane przez klakierów Microsoftu. Ale i tak się do nich ustosunkuję."
Które z wymienionych zarzutów są nieaktualne?
Poza tym równie dobrze można powiedzieć, że kontrargumenty przeciwko MS Office są powielane w głównej mierze przez klakierów Sun/Oracle i Google (oraz fanatycznych linuksiarzy). :-)

"Nie wiem jak to się ma do tematu wpisu i samej kwestii standardów. Jeśli to zarzut w stronę LibreOffice to jest to ślepy strzał. Standardy są po to, aby można było je m.in. bez kosztowo implementować (lub tanio poprzez regułę fair-play). Jeśli LibreOffice nie wspiera poprawnie ODF (a nie wspiera w 100%), jest to problem do naprawienia. Ba! Wiadomo, że jest to istotna kwestia dla deweloperów, bo istnieją zestawy testów zgodności i walidatory."
Standard powinien mieć to do siebie, że powinien być łatwy do zaimplementowania przez różnych producentów. Po tylu latach forsowania ODF żaden pakiet biurowy nie obsługuje poprawnie go w 100%-ach.
To samo można powiedzieć o OOXML - to nie problem tego standardu, że deweloperzy OO/LO i innych pakietów biurowych mają problem z jego implementacją, więc płakanie, że MS Office 2013 wymaga Windows 7 i nowego sprzętu jest tutaj nie na miejscu. :-)

"Oceniając oprogramowanie, to chyba jednak lepiej kupić coś co jest mocno zgodne ze standardem, a błędy są wykrywane i naprawiane niż kupić oprogramowanie od Microsofu i dziwić się, że od 2010 roku program nie potrafi poprawnie zapisać danych."
Pozwolisz, że użyję twojego argumentu: Jeśli znalazłeś błąd w programach to zgłoś go producentowi. To nie jest argument do tego tematu. :-)


"??"
http://osnews.pl/openofficeorg-rowniez-nie-generuje-dokumentow-iso-odf/
http://web.archive.org/web/20130926175836/http://idippedut.dk/post/2008/04/Confo...

"Rozszerzony ODF powstał na skutek dziłania m.in. Microsoftu, ktory to zmienia sobie nazwy funkcji w Excelu. Rozszerzenia te dodano, aby utrzymać zgodność między arkuszami i ułatwić użytkownikom życie."
Bzdura. Rozszerzony ODF (w praktyce własny format OO/LO) powstał dlatego, że OpenDocument będący standardem ISO nie definiuje kluczowych kwestii będących wręcz niezbędnymi w normalnej pracy biurowej. Mówiąc prościej: czysty OpenDocument na niewiele się przydaje, więc trzeba korzystać z rozszerzeń specyficznych wyłącznie dla OO/LO.

"Na stronie rządu nie wspominano do jakiej normy ma odwoływać się ustawa. Np. w polskich Krajowych Ramach Interoperacyjności jest zapis odwołujący się do "OASIS ODF 1.2 (lub nowszy)", a nie do ISO."
Dobrze, że jednak przyznałeś się do tego, że ze standardu ISO OpenDocument mało kto chce korzystać. Tylko po co te płacze na temat standaryzacji w felietonie skoro teraz to całe ISO okazuje się niepotrzebne?

"Sama wyliczanka pakietów nieobsługujących ODF wskazuje, że autor komentarza bezmyślnie kopiuje posty szerzące dezinformację. GNOME Office obsługuje ODF, KOffice jest nie istnieje. Calligra Suite obsługuje ODF (chyba nawet natywnie), a stowarzyszenie KDE brało udział nad rozwojem normy. Później poszczególni deweloperzy KDE rozwijali standard jako indywidualni eksperci. MS Office 2013 obsługuje ISO ODF 1.2. WPS Office jest tworzony przez mały zespół, którego nie stać na dodanie obsługi normy. Poza tym Chińczycy działają na takim rynku, że tam nikt się nie przejmuje standardami, bo również nikt się nie przejmuje kosztami licencji. ;-) Ponadto ciężko nazywać ten pogram "pakietem biurowym" skoro np. arkusz nie ma podstawowych funkcji przydatnych w domu. Nazywanie tego pakietem biurowym to przesada."
Powyższa odpowiedź świadczy o tym, że autor tego felietonu nie opanował umiejętności czytania ze zrozumieniem.
GNOME Office, KOffice/Calligra Suite ani MS Office nie obsługują formatu extended ODF używanego przez OpenOffice/LibreOffice tylko starają się implementować standard ISO.
Argument o tym, że jakiś pakiet jest "tworzony przez mały zespół, którego nie stać na dodanie obsługi normy" jest po prostu śmieszny. Ten format miał być łatwy w implementacji (a przynajmniej łatwiejszy niż w przypadku standardu od MS) a wyszło zupełnie odwrotnie - więcej popularnych pakietów obsługuje (lub przynajmniej stara się obsługiwać) OOXML niż ODF. Wspomniany WPS potrafi importować dokumenty docx i xlsx zaś odt czy ods już nie.
Co do KOffice to taki pakiet biurowy jak najbardziej istnieje i wchodzi w skład środowiska KDE3/Trinity. Zresztą celowo użyłem ukośnika, żeby zaznaczyć, że Calligra Suite jest jego kontynuacją/forkiem. Idąc tokiem rozumowania autora nie istnieje inny pakiet biurowy MS Office niż MS Office 2013, więc wymienianie w felietonie MS Office 2010 jest bez sensu (wszak coś takiego nie istnieje :D).

"Kłamstwo nie podparte dowodem."
Dowód podałem nieco niżej w poprzednim komentarzu. Wystarczy czytać ze zrozumieniem, ale widzę, że niektórzy mają z tym problem. :-)

"Po co Google, Intel, Boeing uniwersytety oraz organizacje pozarządowe mają lobbować za OpenOfficem?"
Google chociażby z tego względu, że ich Google Docs jest konkurencją dla rozwiązań MS. Intel zaś wspiera/sponsoruje linuksowe platformy na których używa się oprogramowania biurowego nastawionego raczej na zgodność z ODF niż OOXML. Chociażby Intelowski Mobilin pozwalał na uruchamianie OpenOffice.
Co zaś się tyczy innych firm i organizacji to z tych samych powodów dla których podobne firmy i organizacje lobbowały za OOXML. :-)
Należałoby tutaj jeszcze dodać fanatyzm samych linuksiarzy (nie mylić z normalnymi użytkownikami Linuksa).

"Brak zdefiniowanego języka wynika z braku konsensusu grupy, a nie zaniedbań."
Bez makr praktycznie nie da się wykonywać pracy biurowej w większości poważnych firm i instytucji a jako, że tak kluczowa kwestia nie jest zdefiniowana w standardzie to w praktyce nie można zapewnić interoperacyjności pomiędzy różnymi pakietami biurowymi korzystającymi z ODF.

"ODF 1.2 posiada opis sygnatur."
ODF 1.2 nie jest standardem ISO. Pod tym względem nie różni się od starych formatów Microsoft Office (.doc, .xls). Dostępna jest specyfikacja i to by było tyle.

"Wzory matematyczne chyba od samego początku były zapisywane zgodnie ze standardem W3C MathML."
Kłamstwo. Ani OpenDocument 1.0 ani OpenDocument 1.1 będące standardem ISO nie definiują standardu zapisu wzorów matematycznych. Dopiero w OpenDocument 1.2 wprowadzono do tego celu OpenFormula (który rzeczywiście bazuje na MathML) jednak nie jest on standardem ISO. Sam format OpenFormula jest daleki od ideału - chociażby nie można stosować ogólnych stylów do formuł matematycznych.

"Cała reszta o "poważnych zastosowaniach" to powtarzany do porzygu bełkot marketingowców od czarnego pijaru."
Widać, że autor nie ma zielonego pojęcia o pracy biurowej skoro brak makr czy formuł matematycznych nie stanowi dla niego problemu. :D
OpenDocument ma bardzo ograniczoną obsługę śledzenia zmian, co stanowi problemem tam, gdzie przejrzenie jest wymagane przez prawo.
http://blogs.msdn.com/b/dmahugh/archive/2009/05/13/tracked-changes.aspx
Szkoda, że autor sam stosuje tak krytykowaną przez siebie postawę: "Nie znam się, ale wypowiem się!".

"WTF?"
W momencie w którym OpenDocument stał się standardem ISO to wykorzystywany przez niego format ZIP takim standardem nie był. Ba, w specyfikacji OpenDocument nie jest nawet podana wykorzystywana przez niego specyfikacja ZIP.

"Sun nie istnieje od 2010 r., a ODF jest wciąż rozwijany."
Sun został przejęty przez Oracle a nie zbankrutował czy w inny dziwny sposób zniknął z rynku. Równie dobrze można by się dziwić dlaczego VirtualBox nadal jest rozwijany.

"Jakie przesłanki?"
Techniczne, chociażby te wymienione w moich komentarzach. Oczywiście było tego więcej.

"Normalnie jakbym czytał Kurskiego i Hoffmana."
Normalnie jakbym czytał fanatyka ślepo wierzącego w idee Stallmana i zupełnie oderwanego od realiów.
Jeśli myślisz, że będę tutaj lobbował za Microsoftem i jego rozwiązaniami to jesteś w błędzie. Na chwilę obecną praktycznie nie korzystam z MS Office zaś dosyć często wykorzystuję OpenOffice/LibreOffice. Nie przeszkadza mi to w zauważeniu pewnych faktów. A są one takie, że zarówno w przypadku OOXML jak i OpenDocument podczas standaryzacji jak również i później dochodziło do lobbowana na rzecz tych formatów ze strony różnych firm i organizacji, obydwa były obiektem krytyki (również ze względów technicznych) i na dobrą sprawę obecnie mało kto jest zainteresowany standardem ISO który można by bez przeszkód zaimplementować w różnych pakietach biurowych. Zamiast OOXML vs OpenDocument w rzeczywistości mamy z jednej strony MS Office (for Mac) z OOXML Transitional (który mimo, że jest standardem ISO pozwala na wykorzystanie nieudokumentowanych funkcji) a z drugiej strony OpenOffice/LibreOffice z extended ODF 1.2/1.3 (w tym wypadku również mamy do czynienia z wykorzystaniem funkcji specyficznych wyłącznie dla OO/LO).

n33trox   6 #50 27.07.2014 10:02

Uważam, że to raczej Microsoft powinien pozbyć się swoich idiotycznych formatów i w całości przestawić na ODF. A przekonywać potencjalnych klientów za pomocą funkcji, których innym pakietom brakuje, nie zmuszać ich do korzystania z Office w celu utrzymania zgodności formatów.

0michal0   4 #51 27.07.2014 13:57

"Rozszerzony ODF (w praktyce własny format OO/LO) powstał dlatego, że OpenDocument będący standardem ISO nie definiuje kluczowych kwestii będących wręcz niezbędnymi w normalnej pracy biurowej."

Ale bełkot, z całym szacunkiem - myślisz, że ktoś w tego typu ogólnikowe bzdury, które piszesz uwierzy...?

Roman Brzeszczyszczykiewicz   7 #52 27.07.2014 15:05

Francuska Tuluza, czwarte miasto pod wzgledem wielkosci konczy migracje na Libre Office. Voila !
https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/moving-libreoffice-saves-toulous...

  #53 27.07.2014 16:27

@0michal0 27.07.2014 13:57:
"Ale bełkot, z całym szacunkiem - myślisz, że ktoś w tego typu ogólnikowe bzdury, które piszesz uwierzy...?"
Kłania się czytanie ze zrozumieniem. Wyraźnie wypunktowałem rzeczy których standard ISO nie obejmuje a które okazują się wręcz niezbędne w pracy biurowej (kwestia makr, podpisów cyfrowych, wzorów matematycznych, szczegółowego śledzenia zmian, itd.).

mikolaj_s   14 #54 27.07.2014 22:57

@fiesta: "Nie, zadowolony użytkownik produktów MS (nie tylko w zastosowaniu domowym) i przeciwnik opensourcowego fanatyzmu :P"

To sobie używaj MS Office z przyjemnością, ale pozwól innym decydować czy chcą podzielać Twoją radość, czy może chcą mieć inny pakiet, prostszy, ale tańszy. Nie każdy musi kupić kombajn, żeby pielić sobie ogródek ;)

#r2d2#   11 #55 27.07.2014 22:59

Dobrze, że tak się dzieje. Dużo osób pisze, że firmy i tak będą wysłać dokumenty w doc/docx, ale wydaje mi się, że jeśli administracja skutecznie przejdzie na otwarty standard to inne podmioty również zaczną z niego korzystać.

fiesta   15 #56 28.07.2014 09:07

@mikolaj_s: a czy ja Ciebie do czegokolwiek zmuszam ??
Nie zauważyłem ...

Skoro Tobie się wolno wypowiadać, daj swobodę wypowiedzi innym.

Quest-88   15 #57 28.07.2014 10:18

@Anonim (niezalogowany) 26.07.2014 19:15

>A to ciekawe, bo mimo tego nacisku jedynymi pakietami, które posiadają sensowną obsługę tego formatu są OpenOffice i LibreOffice przy czym ten drugi jest forkiem pierwszego. To podobnie jak w przypadku Office Open XML i Microsoft Office oraz Microsoft Office for Mac. :-)

Nie jest to wina grupy OASIS. Zresztą liczba sensownych *pakietów* biurowych też jest mała i oscyluje w granicy 3-4 sztuk.

>Które z wymienionych zarzutów są nieaktualne?
>Poza tym równie dobrze można powiedzieć, że kontrargumenty przeciwko MS Office są powielane w głównej mierze przez klakierów Sun/Oracle i Google (oraz fanatycznych linuksiarzy). :-)

Wszystkie, do których się już odniosłem. Certyfikat ISO nie ma znaczenia w przypadku ODF. Sam rząd Wielkiej Brytanii w ustawie odnosi się do „ODF 1.2 lub nowszy” co oznacza, że dane będą przechowywane w standardzie OASIS, a nie ISO. Jeśli jutro zostanie opublikowana wersja 1.3 (a ISO wciąż nie ratyfikuje ODF 1.2 przez wzgląd na długie procedury), to obowiązującą wersją w WB będzie OASIS ODF 1.2 lub ODF 1.3 i kolejne. Polskie KRI również odwołują się do norm OASIS.

>Standard powinien mieć to do siebie, że powinien być łatwy do zaimplementowania przez różnych producentów. Po tylu latach forsowania ODF żaden pakiet biurowy nie obsługuje poprawnie go w 100%-ach.
To samo można powiedzieć o OOXML - to nie problem tego standardu, że deweloperzy OO/LO i innych pakietów biurowych mają problem z jego implementacją, więc płakanie, że MS Office 2013 wymaga Windows 7 i nowego sprzętu jest tutaj nie na miejscu. :-)

1. Czy jesteś deweloperem, który implementował ODF, że orzekasz o jego trudności lub łatwości implementacji?
2. Czy zdajesz sobie sprawę, że sednem ODF nie jest istnienie jednego rozbudowanego pakietu, który implementuje normę w całości? Jak już wspomniałem wcześniej, nad normą pracowało KDE. Calligra Suite zawiera w sobie zaawansowane narzędzia graficzne (m.in. Karbon). Jeśli w ramach OASIS stowarzyszenie ustadnaryzowało formaty graficzne, to LibreOffice Draw i tak może nie otworzyć tych plików. Nie wynika to z trudności ODF, a z faktu, że Draw jest uboższy w funkcje od konkurencji z KDE i nie ma czego implementować. Identyczna sytuacja jest z edytorami tekstu czy modułem prezentacji. Writer jest bardziej zaawansowany niż edytor Words. Otwarcie dokumentów pierwszego w drugim może spowodować znikniecie formatowania, ale wynika to z nieobsługiwania jakiejś funkcji. Sednem ODF jest możliwość bezproblemowej implementacji bez żebrania o dostęp do dokumentacji.
3. Nie można tego samego powiedzieć o OpenXML. Wersja Transitional jest niewiele lepsza od starych, binarnych plików. Odwołania do zaszłości z Worda9x czy tworzenie własnych standardów, gdy na rynku są popularniejsze – sprawia, że OpenXML jest nie do zaakceptowania na rynku. Pożądane zmiany naszły dopiero z implementacją wersji Strict, ale teraz jest już (dla Microsoftu) za późno.

Deweloperzy LibreOffice mają problem z implementacją OpenXML proporcjonalnie do tego, co Microsoft skaszanił. Przykładem tego jest funkcja KONWERTUJ, która generuje zły wynik.

A czy coś jest trudne czy łatwe w implementacji, o to trzeba zapytać samych deweloperów. Co pól roku jest wydawane LibreOffice z lepszą obsługą MS OpenXML, więc widocznie dają radę.

>Pozwolisz, że użyję twojego argumentu: Jeśli znalazłeś błąd w programach to zgłoś go producentowi. To nie jest argument do tego tematu. :-)

Różnica jest taka, że to tobie przeszkadzają jakieś błędy w obsłudze ODF w LibreOffice. Z doświadczenia wiem, że można zgłosić raport i spodziewać się pozytywnego zakończenia. Ja natomiast już trzykrotnie zgłaszałem bilet do Microsoftu i zgłoszenie odbijało się od ściany objętości i niechęci. W swoim biurze mam MS Office tylko do odczytu ich plików, a własne dane są generowane w LibreOffice. Ta postawa i zła wola Microsoftu nie jest żadną tajemnicą, więc nikt już nie robi sobie nadziei na pomyślne rozstrzygnięcie kwestii spornych. Poza tym trzeba być frajerem, aby za darmo robić za betatestera dla płatnego, komercyjnego oprogramowania.

>http://osnews.pl/openofficeorg-rowniez-nie-generuje-dokumentow-iso-odf/
>http://web.archive.org/web/20130926175836/http://idippedut.dk/post/2008/04/Confo...

A masz coś młodszego niż sprzed 6 lat? Te problemy nie są (nie były) wiedzą tajemną. Aby je wyeliminować wprowadzono szereg testów zgodności.

>Bzdura. Rozszerzony ODF (w praktyce własny format OO/LO) powstał dlatego, że OpenDocument będący standardem ISO nie definiuje kluczowych kwestii będących wręcz niezbędnymi w normalnej pracy biurowej. Mówiąc prościej: czysty OpenDocument na niewiele się przydaje, więc trzeba korzystać z rozszerzeń specyficznych wyłącznie dla OO/LO.

Bzdura. :-) Rozszerzony ODF to nie format własny OO/LO tylko standard OASIS ODF 1.2 + rozszerzenia zgłoszone do ustandaryzowania. Jeśli jakikolwiek program zapisze dane w ODF 1.2, każdy inny program go odczyta.

>Dobrze, że jednak przyznałeś się do tego, że ze standardu ISO OpenDocument mało kto chce korzystać. Tylko po co te płacze na temat standaryzacji w felietonie skoro teraz to całe ISO okazuje się niepotrzebne?

Ścieżka ISO została podjęta, aby ułatwić podjecie decyzji krawaciarzom nie mających pojęcia o technikaliach. Jak widać w newsie, Anglików nie interesuje certyfikat tylko niezależność, otwartość i tempo rozwoju.

>Powyższa odpowiedź świadczy o tym, że autor tego felietonu nie opanował umiejętności czytania ze zrozumieniem.
GNOME Office, KOffice/Calligra Suite ani MS Office nie obsługują formatu extended ODF używanego przez OpenOffice/LibreOffice tylko starają się implementować standard ISO.

A nie wiem. ;-) Bardziej jest prawdopodobne, że jednak implementują wersję OASIS, która jest pełniejsza, ale pan szanowny komentator nie może się mylić, prawda?

>Argument o tym, że jakiś pakiet jest "tworzony przez mały zespół, którego nie stać na dodanie obsługi normy" jest po prostu śmieszny. Ten format miał być łatwy w implementacji (a przynajmniej łatwiejszy niż w przypadku standardu od MS) a wyszło zupełnie odwrotnie - więcej popularnych pakietów obsługuje (lub przynajmniej stara się obsługiwać) OOXML niż ODF. Wspomniany WPS potrafi importować dokumenty docx i xlsx zaś odt czy ods już nie.

Nie ma tu nic śmiesznego. Na stronie deweloperów WPS Office'a jest dział Wiki/FAQ i wyjaśnienie, które zawiera dokładnie te same słowa. Jest tam informacja, że deweloperów „nie stać na implementację” i „aby dodać obsługę ODF, musieliby porzucić rozwój wersji Linuksowej” (musieliby przesunąć deweloperów do innych zadań). To, że zespół jest mały i firmy nie stać na implementację, nie implikuje to trudności w implementacji ODF. Poza tym jak już mówiłem, ten soft jest biedny i brakuje mu elementarnych funkcji.

>Co do KOffice to taki pakiet biurowy jak najbardziej istnieje i wchodzi w skład środowiska KDE3/Trinity. Zresztą celowo użyłem ukośnika, żeby zaznaczyć, że Calligra Suite jest jego kontynuacją/forkiem. Idąc tokiem rozumowania autora nie istnieje inny pakiet biurowy MS Office niż MS Office 2013, więc wymienianie w felietonie MS Office 2010 jest bez sensu (wszak coś takiego nie istnieje :D).

Trinity jest de facto martwe. To soft używany przez upartych nerdów, którzy są niszą w niszy w niszy. Różnica jest taka, że użytkownicy nierozwijanego Koffice w martwym Trinity to promil. MS Office 2010 jest wciąż wspierany, ma dużą grupę odbiorców i wciąż nie doczekał się stosownych aktualizacji zapewniających OpenXML Strict i ODF 1.2.

wobes   4 #58 28.07.2014 12:45

Tak jak kilku kolegów napisało: regulacje regulacjami, a i tak zwycięży to co było pierwsze i się przyjęło u userów jako "standard". Fakt, że czasami to co najpopularniejsze nie są najlepsze (mp3, jpg), ale w większości przypadków jest całkowicie wystarczające, więc po co zrywać z tym co wszędzie działa, jest kompatybilne ze wszystkim co było robione od dawien dawna itp.

Quest-88   15 #59 28.07.2014 13:48

@wobes: 1. To, że coś jest pierwsze nie implikuje jego lepszości.
2. Nikt użytkownikom od odbiera dotychczasowych rozwiązań. To rząd obniża koszty jego funkcjonowania poprzez standaryzację. Użytkownicy albo zainstalują sobie darmowy czytnik dokumentów, darmowego LibreOffice'a albo - jeśli łaskawy Microsoft pozwoli - zassają sobie stosowną aktualizację.

Gdzie tu widzisz "zrywanie z tym co działa"?

Poza tym hasła o kompatybilności są mitem. Sam miałem styczność z dokumentem z tabelkami, które ładnie się otwierały w Wordzie, a całkowicie kaszaniły w Office Web App.

KyRol   18 #60 28.07.2014 15:42

@wobes: akurat format mp3 jest najlepszym przykładem, który jest wybierany masowo przez nieświadome tłumy. Osobiście preferuję .flac i nie trzeba być wysublimowanym melomanem aby zauważyć, że ten format najzwyczajniej rozkłada mp3 na łopatki. Utwory w tym formacie można utrwalić tak aby były głośniejsze i miały nieporównywalną dynamikę. Nie jeden kawałek w mp3 na mnie nie robi wrażenia a we .flac'u mogę ten sam kawałek słuchać dziesiątki razy. I społeczności Wolnego Oprogramowania pozostaje dziękować za ten format jak i alternatywny firmware do wielu odtwarzaczy audio. Jeśli ktoś jest przekonany do maseczki z kału na twarz - nie zabieram tego jemu, ale nie imputuj faktu, że zmiany w związku z różnie doświadczanymi przez nas absurdami nie mają sensu...

Autor edytował komentarz.
saitoh   6 #61 28.07.2014 19:48

Czytając komentarze jestem pewny, że jeszcze długo to Polacy będą jeździć na zmywak do Anglików, a nie na odwrót.

Czemuś biedny? Boś głupi…!

mikolaj_s   14 #62 29.07.2014 12:15

@fiesta: "a czy ja Ciebie do czegokolwiek zmuszam ?? "

Tak, zmuszasz. Propagując format, który tylko udaje, że jest otwarty zmuszasz mnie do używania zamkniętego oprogramowania. Jeśli coś ma być standardem to musi być otwarte i wspierane przez większość podmiotów na rynku, a nie być wytworem monopolisty. Jeśli w ODF coś jest nie tak to Microsoft powinien przyłączyć się do jego tworzenia i poprawić. A tak to wiadomo, że chodzi o narzucania własnych rozwiązań innym.

fiesta   15 #63 29.07.2014 17:18

@mikolaj_s: "Tak, zmuszasz."

Toś teraz mnie rozśmieszył. Czy jak bym napisał żebyś skoczył z 10 piętra, powiedział byś że zmuszam cię do samobójstwa?

Masz swój rozum to z niego korzystaj, a nie wypisuj głupot że ja swoimi komentarzami do czegokolwiek cię zmuszam :P

mikolaj_s   14 #64 29.07.2014 17:43

@fiesta: Albo jesteś sam naiwny, albo uważasz, że inni to lemingi, którym można wciskać ciemnotę. Kształtowanie światopoglądu opiera się właśnie na opinii większości. Propagując fałszywe poglądy o ODF i OOXML wpływasz w niewielkim stopniu na rzeczywistość. Wiele takich opinii blokuje rozwój wolnych standardów i próbuje mnie w taki sposób zmusić do używania innego pakietu niż obecnie używam.

Jakbyś napisał, żebym skoczył z 10 piętra to byłoby to zachęcanie do samobójstwa i podpadałoby pod paragraf. W sądzie nie mógłbyś się tłumaczyć, że przecież każdy ma swój własny rozum.
Co mi z mojego rozumu, jeśli przez podobne poglądy do Twoich muszę w urzędzie dostarczyć docx zamiast odt?

fiesta   15 #65 29.07.2014 18:41

@mikolaj_s: "Co mi z mojego rozumu"

No właśnie co ??

"Albo jesteś sam naiwny, albo uważasz, że inni to lemingi, którym można wciskać ciemnotę."
Skoro wyrażanie swoich poglądów uważasz za wciskanie ciemnoty, to nie mam więcej nic do powiedzenia.

"Kształtowanie światopoglądu opiera się właśnie na opinii większości."
Jeżeli mówisz o kształtowaniu światopoglądu motłochu to się z tobą zgodzę, zaś nigdy osób myślących i używających swoich szarych komórek.

"Wiele takich opinii blokuje rozwój wolnych standardów i próbuje mnie w taki sposób zmusić do używania innego pakietu niż obecnie używam. "
Albo jesteś naiwny, albo uważasz że inni to lemngi ..... ;)

Autor edytował komentarz.
mikolaj_s   14 #66 29.07.2014 19:36

@fiesta: "Skoro wyrażanie swoich poglądów uważasz za wciskanie ciemnoty, to nie mam więcej nic do powiedzenia. "

Akurat to było w kontekście faktu, że lobbując za OOXML nie tylko wyrażasz własne zdanie, do czego masz prawo, ale równocześnie stajesz się stroną w sporze, czego nie chcesz zauważyć.

"Jeżeli mówisz o kształtowaniu światopoglądu motłochu to się z tobą zgodzę, zaś nigdy osób myślących i używających swoich szarych komórek. "

Tak czy inaczej to większość decyduje. Jeżeli uważasz, że zdanie większości się nie liczy, a liczą się tylko Ci co myślą samodzielnie to jesteś w dużym błędzie. Przez to mamy takie a nie inne władze, a co z tego wynika to widać.

"Albo jesteś naiwny, albo uważasz że inni to lemngi ."

Nie. Uważam, że jest grupa cwanych ludzi zarabiających na produktach Microsoftu, którzy wszelkimi metodami starają się zachować ten biznes oparty m.in. na ustanawianiu własnych pseudo standardów, blokujących rozwój innego oprogramowania, czy to komercyjnego czy też otwartego.

  #67 29.07.2014 22:44

@Quest-88 28.07.2014 10:18:
"Nie jest to wina grupy OASIS. Zresztą liczba sensownych *pakietów* biurowych też jest mała i oscyluje w granicy 3-4 sztuk."
Na podobnej zasadzie to nie wina Microsoftu, że deweloperzy mają problem z zaimplementowaniem formatu OOXML (czy tam .doc, .xls, itd.). :-)

"Wszystkie, do których się już odniosłem. Certyfikat ISO nie ma znaczenia w przypadku ODF."
Dlaczego w przypadku OOXML ISO ma mieć znaczenie (o tym jest połowa tego wpisu) zaś w przypadku ODF nie?

"Sam rząd Wielkiej Brytanii w ustawie odnosi się do „ODF 1.2 lub nowszy” co oznacza, że dane będą przechowywane w standardzie OASIS, a nie ISO. Jeśli jutro zostanie opublikowana wersja 1.3 (a ISO wciąż nie ratyfikuje ODF 1.2 przez wzgląd na długie procedury), to obowiązującą wersją w WB będzie OASIS ODF 1.2 lub ODF 1.3 i kolejne. Polskie KRI również odwołują się do norm OASIS."
A wiele urzędów podaje jako dopuszczalne formaty .doc i .docx nie odwołując się do standardu ISO. Skąd więc ten płacz na temat ISO w felietonie skoro nikomu to nie jest potrzebne? :-)

"1. Czy jesteś deweloperem, który implementował ODF, że orzekasz o jego trudności lub łatwości implementacji?"
Czy jesteś deweloperem który implementował OOXML, że orzekasz o jego trudności lub łatwości implementacji? :D

"2. Czy zdajesz sobie sprawę, że sednem ODF nie jest istnienie jednego rozbudowanego pakietu, który implementuje normę w całości? Jak już wspomniałem wcześniej, nad normą pracowało KDE. Calligra Suite zawiera w sobie zaawansowane narzędzia graficzne (m.in. Karbon). Jeśli w ramach OASIS stowarzyszenie ustadnaryzowało formaty graficzne, to LibreOffice Draw i tak może nie otworzyć tych plików. Nie wynika to z trudności ODF, a z faktu, że Draw jest uboższy w funkcje od konkurencji z KDE i nie ma czego implementować. "
Analogicznie OpenOffice/LibreOffice są uboższe w funkcje od pakietu MS Office (szczególnie gdy porównamy Excela z Calcem) i dlatego ich deweloperzy nie mogli zaimplementować OOXML w 100%-ach. :-)

" Sednem ODF jest możliwość bezproblemowej implementacji bez żebrania o dostęp do dokumentacji."
To tak jak w przypadku OOXML. :-)

"Nie można tego samego powiedzieć o OpenXML. Wersja Transitional jest niewiele lepsza od starych, binarnych plików. Odwołania do zaszłości z Worda9x czy tworzenie własnych standardów, gdy na rynku są popularniejsze – sprawia, że OpenXML jest nie do zaakceptowania na rynku. Pożądane zmiany naszły dopiero z implementacją wersji Strict, ale teraz jest już (dla Microsoftu) za późno."
Czyli jak OO/LO wykorzystują własne rozszerzenia ODF w celu zapewniania zgodności z innymi pakietami to jest ok, ale gdy robi to Microsoft (w celu zapewnienia zgodności nie tylko z MSO ale i WordPerfect Office) to już jest be?
I proszę nie kłamać, że OO/LO i ODF są popularniejsze od OOXML i MSO bo w takie bzdury to nawet dzieci w przedszkolu nie uwierzą. :-)
Podpowiem, że w ODF istnieją zaszłości z formatu StarOffice. Deweloperzy jawnie przyznają, że OASIS OpenDocument wywodzi się z OpenOffice.org XML File Format, który z kolei wywodzi się z formatu StarOffice rozwijanego przez Sun Microsystems.

"Co pól roku jest wydawane LibreOffice z lepszą obsługą MS OpenXML, więc widocznie dają radę."
No, jak popłynęły pieniążki z UE to jakoś dało się zaimplementować ten "straszny" standard.

"Różnica jest taka, że to tobie przeszkadzają jakieś błędy w obsłudze ODF w LibreOffice. Z doświadczenia wiem, że można zgłosić raport i spodziewać się pozytywnego zakończenia. Ja natomiast już trzykrotnie zgłaszałem bilet do Microsoftu i zgłoszenie odbijało się od ściany objętości i niechęci. W swoim biurze mam MS Office tylko do odczytu ich plików, a własne dane są generowane w LibreOffice. Ta postawa i zła wola Microsoftu nie jest żadną tajemnicą, więc nikt już nie robi sobie nadziei na pomyślne rozstrzygnięcie kwestii spornych."
A ja z doświadczenia wiem, że na załatanie błędów w programach opensource można czekać miesiącami a nawet latami a gdy spróbuje się ponaglić takich deweloperów to często można dostać się odpowiedź, że oni zajmują się tym po godzinach i nie można od nich tego wymagać, żeby przykładają się należycie do swojej pracy.

"Poza tym trzeba być frajerem, aby za darmo robić za betatestera dla płatnego, komercyjnego oprogramowania. "
A jakim trzeba być frajerem, żeby wywalać pieniądze na wsparcie niedopracowanego oprogramowania opensource, które oferuje ułamek możliwości własnościowych odpowiedników?
Nie wiem czy wiesz, ale w poważnych firmach czy instytucjach wsparcie techniczne jest wymagane i nikt nie będzie polegał na pomocy Zenka czy Krzyśka z forum.

"A masz coś młodszego niż sprzed 6 lat? Te problemy nie są (nie były) wiedzą tajemną. Aby je wyeliminować wprowadzono szereg testów zgodności."
Wystarczy zajrzeć na Bugzillę. :-)
Kolejny przejaw hipokryzji: czepianie się MSO 2007 czy 2010 jest ok, zaś czepianie się OO/LO 2.x czy 3.x już nie.

"Bzdura. :-) Rozszerzony ODF to nie format własny OO/LO tylko standard OASIS ODF 1.2 + rozszerzenia zgłoszone do ustandaryzowania. Jeśli jakikolwiek program zapisze dane w ODF 1.2, każdy inny program go odczyta."
Odczyta bez obsługi tych rozszerzeń (chyba, że też je akurat wspiera) czyli makr, podpisów cyfrowych, formuł matematycznych, itd.
Analogicznie format wykorzystywany przez MSO to nie jest "własny standard" tylko standard ISO i IEEE - każdy program obsługujący .docx czy .xlsx odczyta te dokumenty.
BTW: OASIS .odt czy .ods to taki sam "standard" jak .doc czy .xls (tylko, że te drugie jest popularniejsze) - to jest po prostu format którego specyfikacja jest jawna a nie żaden standard.

"Ścieżka ISO została podjęta, aby ułatwić podjecie decyzji krawaciarzom nie mających pojęcia o technikaliach. Jak widać w newsie, Anglików nie interesuje certyfikat tylko niezależność, otwartość i tempo rozwoju."
Na szczęście większości firm nie interesuje ględzenie nastolatków zapatrzonych w wolne oprogramowanie tylko produktywność i dlatego MS Office i inne produkty MS jeszcze długo będą królowały na rynku. :-)

"A nie wiem. ;-) Bardziej jest prawdopodobne, że jednak implementują wersję OASIS, która jest pełniejsza, ale pan szanowny komentator nie może się mylić, prawda? "
Wystarczy poczytać listy mailingowe albo rozmowy z IRCa deweloperów GNOME, żeby się przekonać jak są oni nastawieni do wymysłów OO/LO.

"Nie ma tu nic śmiesznego. Na stronie deweloperów WPS Office'a jest dział Wiki/FAQ i wyjaśnienie, które zawiera dokładnie te same słowa. Jest tam informacja, że deweloperów „nie stać na implementację” i „aby dodać obsługę ODF, musieliby porzucić rozwój wersji Linuksowej” (musieliby przesunąć deweloperów do innych zadań). To, że zespół jest mały i firmy nie stać na implementację, nie implikuje to trudności w implementacji ODF."
Dziwnym trafem stać ich na implementację importu formatu OOXML, który wg Ciebie jest mniej popularny i mniej pożądany. Dziwne, nie sądzisz?

"Poza tym jak już mówiłem, ten soft jest biedny i brakuje mu elementarnych funkcji."
Tak samo można powiedzieć o OO/LO Calc w odniesieniu do MSO Excel. :-)

"Trinity jest de facto martwe. To soft używany przez upartych nerdów, którzy są niszą w niszy w niszy."
O, to tak jak Linux na desktopach. :D

"Różnica jest taka, że użytkownicy nierozwijanego Koffice w martwym Trinity to promil."
A użytkowników Linuksa jest procent. Jeden procent, gdyby ktoś miał wątpliwości. :-)

"MS Office 2010 jest wciąż wspierany, ma dużą grupę odbiorców i wciąż nie doczekał się stosownych aktualizacji zapewniających OpenXML Strict i ODF 1.2."
Powstała kolejna wersja, która to obsługuje więc nie stanowi to problemu.
Równie dobrze można by płakać, że OpenOffice 1.1.5 z Red Hat Enterprise Linux 4 (system jest wspierany do 2015 roku a ten pakiet jest jego częścią) nie obsługuje nowinek ODF i OOXML.

  #69 30.07.2014 23:09

Tak z ciekawości, kiedyś szukałem ale poległem, nikt nawet za kasę nie zrobił pluginu/dodatku do MS Office by można było zapisywać do standardu ODF?

Quest-88   15 #70 01.08.2014 13:33

@czytelnik2 (niezalogowany): Sun Microsystem kiedyś robił. Nazywało się to Sun ODF Plugin 1.2 (mam kopię w chmurze). Potem firma padła i została kupiona przez Oracle'a, który wydał jedną wersję i zwinął projekt.

  #71 07.08.2014 16:05

Dobry wpis i bardzo dobrze, że Anglicy zdecydowali się na to.
I nie rozumiem tych wszystkich lamentów - LibreOffice przecież nic nie kosztuje, więc jaki problem zainstalować go, żeby można było napisać pismo? Absolutnie żaden.

wojmal   6 #72 16.08.2014 13:06

@darekkkk: pewien urzędnik w pewnym starostwie stwierdził w oficjalnym dokumencie, że kwadrat nie jest prostokątem.

jaredj   10 #73 04.09.2014 12:03

Bardzo dobry wpis Quest-88. O ile zdarzało mi się w przeszłości nie zgadzać z Tobą, tutaj podałeś bardzo rzetelnie przygotowane dane.
Widzę, że część nie widzi rozgraniczenia między "dominującym" pakietem biurowym a standardem zapisu dokumentów. Żałosne.
A co do UK - jedna z niewielu inicjatyw ostatnio które mogą przynieść prawdziwe korzyści ludziom. Brawo.
A Microsoft - ja ich rozumiem. Mając w praktyce rynek pakietów biurowych w kieszeni i nie będąc zmuszonym do czegokolwiek a szczególności do ułatwiania ludziom życia, teraz, kiedy zaistniała groźba, że zwykły użytkownik może nie kupić ich pakietu, żeby wysłać pojedynczy plik do urzędu, są w kropce i próbują bronić swej pozycji na wszelkie możliwe, nawet na granicy prawa, sposoby.
Ktoś tam pisał, że standard jeśli jest, powinien być łatwy do zaimplementowania. Nie musi. Co musi, to tak definiować, w naszym przypadku, formy wymiany danych, aby odtworzenie tych danych mogło się powieść z wykorzystaniem dowolnego oprogramowania.

  #74 25.09.2014 15:56

I w końcu cała naga prawda o polityce MS ujrzała światło dzienne. MS od samego początku robił wszystko, żeby mieć swój własnościowy format tylko po to, aby utrudnić dostęp do innego oprogramowania. Rzekome otwarcie doc, docx itd to tylko ściema mająca na celu zamydlenie oczu. Po tym artykule może przynajmniej część osób ślepo zapatrzonych w MS przejrzy na oczy. Nie ma przecież problemu, aby MS obsługiwał format ODF, a wówczas tylko i wyłącznie decyzją użytkownika byłoby jakim programem chce otworzyć dany plik.