Polecamy
Testujemy: Manta Smart TV Box

Internet w telewizorze
Test Sharp AQUOS SH80F

Warto (byłoby) się szarpnąć
Testujemy GALAXY NOTE

Czy to tablet z telefonem?

Historia wstążki z Microsoft Office 2007

Pierwsze skojarzenie z Office 2007? Oczywiście wstążka lub, w oryginale, ribbon - nowy pomysł Microsoftu na interfejs użytkownika, który zrewolucjonizował na początku kilka najpopularniejszych aplikacji pakietu biurowego, a dzisiaj z uwagi na odniesiony sukces trafia do coraz większej liczby także tych mniejszych aplikacji. Kto wie, jak wymyślono wstążkę, w jaki sposób ją projektowano i jak wyglądał jej prototyp?

Prezentujemy ciekawy materiał wideo, w którym Mariusz Jarzębowski z polskiego oddziału Microsoft opowiada o kulisach nowego interfejsu w aplikacjach pakietu Office. Podobną prezentację Mariusz prowadził na żywo podczas zeszłorocznego zlotu czytelników, film ten był też rozpowszechniany podczas HotZlotu 2009 i MTS 2009. Dla tych, którzy nie mieli jeszcze okazji usłyszeć tej historii, całość w skondensowanej formie obejrzeć można w naszym dziale wideo - Mariusz opowiada miedzy innymi o tym, jak wyglądały pierwsze wersje Worda, jak z upływem czasu rozbudowywano jego interfejs, dlaczego w końcu przestał on wystarczać i w jaki sposób testowano użyteczność kolejnych pomysłów...

Odtwarzacz wideo wymaga obsługi JavaScript

Zobacz także

miniaturka
Data dodania: 22.01.2010
Czas: 36 minut
Komentarze: 94
miniaturka
Data dodania: 18.06.2010
Czas: 26 minut
Komentarze: 132
miniaturka
Data dodania: 03.11.2010
Czas: 10 minut
Komentarze: 35
miniaturka
Data dodania: 01.08.2011
Czas: 17 minut
Komentarze: 193
miniaturka
Data dodania: 01.03.2012
Czas: 12 minut
Komentarze: 404
miniaturka
Data dodania: 30.03.2011
Czas: 24 minuty
Komentarze: 59

Komentarze (48)  

Avatar
M,M. (niezalogowany) | 19.10.2009 21:02#1

BZDURA...

Avatar
Revoll (niezalogowany) | 19.10.2009 21:09#2

Dlaczego ten człowiek kaleczy język polski? nie ma takiego, który potrafi się wysławiać poprawnie w swoim ojczystym języku? razi mnie to oglądając ten materiał.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Kpc21 | 19.10.2009 21:21#3

Nie mogliście zastosować mniejszej kompresji? Już to na łączu 1 Mbps co sekundę się buforuje a ściągać się chce ponad godzinę.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przybylski | 19.10.2009 21:30#4

Dziękuje za opublikowanie tego materiału wideo. Sześć minutek ściągania i zaraz będę oglądał :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Ult1me | 19.10.2009 21:39#5

Microsoft propaganda. Większość moich znajomych używa Office 2k3, bo w 2k7 się gubi.

Avatar
Sajber (niezalogowany) | 19.10.2009 21:45#6

A ja na moim 30 Mb lączu mam, to w parę sekund :]

Ale generalnie filmik bez sensu jak lokata.

Avatar
lunat (niezalogowany) | 19.10.2009 21:53#7

Ult1me
A moja babcia nie ma telefonu, bo też się gubi.

Na początku można się zgubić, ale po chwili jest to proste i dużo lepsze rozwiązanie.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
parasite85 | 19.10.2009 22:12#8

Po części zgadzam się - wstążka jest rewelacyjnym rozwiązaniem i tylko w przypadku jednej funkcji nie znalazłem jej samodzielnie (jest to analiza danych w Excelu). Poza tym to był marketingowy bełkot - już dawno M$ przestał mi się kojarzyć z oprogramowaniem które jest bardzo dobre (przyznaję jednak, że Office 2007 i Windows 7 są to produkty w których jestem prawie zakochany:P), a coraz częściej z oprogramowaniem niezbędnym. Mimo radości jaką mi daje korzystanie z Windowsa 7 nie wiem czy nie zdecydowałbym się na używanie Linuksa gdyby w pracy nie były konieczne (z różnych przyczyn nad którymi nie będę się rozwodził), a w domu gdybym mógł zainstalować wszystkie gry które posiadam bez straty wydajności jak to ma miejsce w przypadku emulowania środowiska windowsowego.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
michaelllo69 | 19.10.2009 22:21#9

Do nowego trzeba się przyzwyczaić... Są ludzie z 4rdzeniowymi prockami, 6GB RAM i nadal ciągną na starym Xp. A przecież każdy wie jak jest z wielordzeniowymi prockami i pamięcią na Xp'eku... Lepszy by był tutaj Windows 7 lub Vista jak już ktoś ma "widzimisie"... to samo jest z office...

Avatar
Ender140 (niezalogowany) | 19.10.2009 22:23#10

Wołoszański? A office 2007 jest znakomity. tyle.

Avatar
wiec... (niezalogowany) | 19.10.2009 22:35#11

wstazka to jest swietne rozwiazanie
czytelna, banalna w obsludze, a ze ktos z przyzwyczajenia siedzi na starszych produktach to nie jest powod zeby postep(w tym przypadku z menu) mial stac w miejscu...
znam osobiscie takie osoby ktore po okolo miesiacu uzywania offica 2007 sie calkowicie do tego produktu przekonaly
mowiac, ze jest prosty, bardziej intuicyjny i "wszystko czego potrzebuja jest pod reka"

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
roffik | 19.10.2009 22:46#12

Być może rzeczywiście wstążka pasuje do tak przeładowanego funkcjami interfejsu, jaki ma MS Office, na ten temat nie mogę się wypowiedzieć, bo nigdy nie używałem wersji 2007 i przez ostatnich kilka lat w ogóle nie dotykałem tego pakietu. Ale zastanawiam się, w wyniku jakich badań wprowadzili wstążkę do Painta i WordPada?? Niedługo pewnie pojawi się w Notatniku...
(Czy Paint nadal nie umie poprawnie zapisać pliku jpg?
Czy Notatnik nadal nie odczytuje znaków końca linii?
Pytam poważnie, nie używałem ich od wersji XP.)

Avatar
kyhulu (niezalogowany) | 19.10.2009 22:47#13

Goguś trudny w odbiorze, mógłby ziemniaki sprzedawać, ale do prezentacji się nie nadaje. Mówi my to my tamto, a on sam to miał tyle do gadania co mu na kartce napisali.

Sama prezentacja tak upchana dobrym wizerunkiem, że aż się wylewa. Początki Worda, toż on wtedy nie miał szans, bo większość użytkowników korzystało z produktów np. Corela.

Co do interfejsu office 2007 - można się przyzwyczaić, ale część opcji jest tak ukryta, że można godzinami szukać. Poza tym interfejs jest niedokończony, część okien nadal takie same jak w starym. Sam interfejs jest niezbyt dobrym rozwiązaniem dla ekranów panoramicznych (zwłaszcza brakuje możliwości dostosowywnia do swoich potrzeb, wstążki nie da się przenieść na bok, nie da się ułożyć całkowicie po swojemu). Dla nowicjuszy pewnie jest ulepszeniem, ale dla ludzi co znali aplikację już niekoniecznie.

Poza tym ta krowa jest ciężka, nie wiem po co zrobili kolorowe tło pod kartką, wolałbym, aby program szybciej odpowiadał. na to co robię. Do nieskomplikowanych dokumentów do 100 stron się nadaje, ale powyżej (zwłaszcza dokumenty bogate w obiekty) to niestety porażka. Pomysł nowych rozszerzeń również oceniam jako poroniony i mieszający tylko w itak dużym bałaganie niekompatybilności formatów zapisu tych aplikacji.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Radek68 | 19.10.2009 22:54#14

Historia wstążki... no cóż miałem okazję wysłuchać jej rok temu, na żywo (na Zlocie 2008). Bardzo dobrze zrobiona. Historia, niestety, nie wstążka.
Do minusów zaliczę też kaleczenie polszczyzny przez Mariusza, np. końcówi "-om" gdzie powinno być "-ą".

W tym roku chciałem obejrzeć ponownie - tym razem z pendriva rozdawanego przez Mariusza na Zlocie. Niestety pendrive uszkodzony i pliki z prezentacą też.
Pytałem na GG dwóch innych Zlotowiczów i też dostali uszkodzone pendrivy.
Dobrze, że dziś mogłem ściągnąć, bo miło się tego słucha, choć mam zupełnie inne zdanie co do "wstążki" - jest tragiczna - taka kultura obrazkowo-ikonkowa.

Avatar
barteczek (niezalogowany) | 19.10.2009 23:21#15

czyli przez 14 office był niedoskonały :))) bez sensu :P

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
niezDarek | 19.10.2009 23:44#16

jak by ktoś z was tyle lat posługiwał sie prawie wyłącznie angielskim to też by miał taki akcent z "zjadał" końcówki...
ogólnie filmik widziałem z pendrive na zlocie (mój akurat nie był uszkodzony) ogólnie osobiście chwale sobie interfejs ribbon, mimo wszystko dla mnie jest bardziej intuicyjny, podobnie jest z OpenOfiice ludzie nie używają bo sa przyzwyczajeni do MS Office i za nic go nie porzucą...

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
dubbik | 20.10.2009 0:32#17

Całkiem ciekawy materiał :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Bakus | 20.10.2009 2:27#18

Po dziś dzień z największą przyjemnością korzystam z Office 2000. To moim skromnym zdaniem najlepsza wersja tego pakietu biurowego. Dysponuje wszystkimi mi potrzebnymi opcjami i jest intuicyjny.

W Office 2007 od początku mam problemy pt. "Jak ja to ostatnio zrobiłem?". Nie ma we "wstążce" (skąd ta nazwa?) nic intuicyjnego - wszak co mają Makra do menu Widok? A tłumaczenie i pisownia z recenzją?

Chcieli dobrze, a wyszło jak zawsze...

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Bakus | 20.10.2009 2:31#19

PS. Co do mnogości formatów - uważam to za całkowitą porażkę - nie tylko w dziedzinie typów plików, ale także sprzętu.

Avatar
wzruszony (niezalogowany) | 20.10.2009 8:40#20

Aż się wzruszyłem taki miodzik z tego płynie.

Avatar
mirekk (niezalogowany) | 20.10.2009 9:48#21

Generalnie jest ok, ale przeszkadza mi zbyt mały zakres dostosowania wstrążki do własnych potrzeb (np. brak możliwosci dodawania/usuwania zakładek).

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
SebaZ | 20.10.2009 12:33#22

"Microsoft propaganda. Większość moich znajomych używa Office 2k3, bo w 2k7 się gubi."

Tylko i wyłącznie dlatego, że się boi nowego, a to już nie jest wina M$.

Avatar
Zielonyludzik II (niezalogowany) | 20.10.2009 12:46#23

Czego ten rzekomy użytkownik szukał Komendy znajdź??. Widać, że celowo klika wszędzie gdzie nie trzeba ja w 2003 znajduje ją po 3 sekundach . Co do tej tzw. Wstążki to mi się to niepodobna jest zbyt grubawe . ( zajmuje grubość 2 pasków ) . ten użytkownik X to chyba po raz pierwszy w życiu zobaczył mysz albo Worda . PS 2007 znam z widzenia u znajomych i nie wydaje mi się intuicyjny ciekawe jak będzie z 2010 w prezentacja wyglądał fajnie chociaż nadal jest ta wstążka
Zielonyludzik

Avatar
Domker _ (niezalogowany) | 20.10.2009 13:13#24

Wcześniej brakowało miejsca na ekranie w pionie, a teraz w poziomie, a do tego mamy wspaniałe ekrany panoramiczne. Nic tylko gratulować M$ :D

Avatar
MaCz (niezalogowany) | 20.10.2009 13:50#25

Tak tendencyjny materiał, że aż hadko patrzeć. Jestem informatykiem od 15 lat a wraz z kolegą (również informatykiem) przy pierwszym zetknięciu z tym "interfejsem" szukaliśmy funkcji "Zapisz jako...". Po pół godzinie skorzystaliśmy z eksploratora windows... Nic dodać, nic ująć.
A ten biedny użytkownik z filmu tak długo szukał, bo wiedział, że musi przejrzeć wszystkie menu, bo w programach Made by M$ można się spodziewać nawet tego, że format strony nie będzie w menu "Format" tylko "Plik" ;-)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
ProTofik | 20.10.2009 15:03#26

Większość osób mówiła mi ze office 2007 to shit i jest zbyt trudny. Sam tak uważałem aż nie przetestowałem. Obecnie używam tylko 2007 i czekam na nowości w następnej wersji office.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Pablo_Wawa | 20.10.2009 15:30#27

Ja nie będę się wypowiadał odnośnie funkcjonalności wstążki. Mnie się ona nie podoba, jestem przyzwyczajony (przez dziesiątki lat) do klasycznego menu (nie tylko w programach Microsoftu). Jeśli MS uważa, że wstążka ułatwi nawigację i ją wprowadza do swojego pakietu - to powinien tez dać możliwość przełączenia manu do wersji klasycznej - jeśli użytkownik nie trawi wstążki. Tymczasem Microsoft siłą narzucił taki wygląd interfejsu i nie dał wyboru użytkownikom. I to mi się nie podoba!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
pikaczu | 20.10.2009 16:56#28

fajna prezentacja. lecz uzywam openoffice.org.

Avatar
duszek.mestre (niezalogowany) | 20.10.2009 17:50#29

Ludzie... we wstążce nie chodzi o to aby żyć przyzwyczajeniem.... nowy użytkownik Office natychmiast się w tym połapie... generalnie jesteśmy przyzwyczajeni do standardów sprzed lat zamiast myśleć o funkcjonalności... poza tym... 15 lat informatykiem i nie wiesz, że zapisz jako znajduje się w głównym pierwszym menu?? taki standard wszystkich programów... poza tym wstążkę można zawsze schować :) i jest wtedy bardzo wiele widocznego miejsca na stronie... zamiast tak sceptycznie podchodzić do Microsoftu popatrzcie i nauczcie się go obsługiwać a wtedy powiem, że jesteście dobrymi informatykami ;)

Avatar
frytex (niezalogowany) | 20.10.2009 23:39#30

w word perfect dla windows wyciągało się myszą komendy z menu na własny pasek ikon. i to było najlepsze. pod ręką były te często używane, i już.

Avatar
frytex (niezalogowany) | 20.10.2009 23:52#31

wiecie co? obejrzałem do końca i stwierdziłem, że oni po prostu wywlekli na wierzch te 5%, których używa przeciętny użytkownik. reszta jest nieważna. zdaje się, że oznacza to, że ich całe projektowanie i rozwijanie funkcjonalności przez te wszystkie lata było g warte.

Avatar
vatzec (niezalogowany) | 21.10.2009 2:09#32

Microsoft Office to naprawdę dobry pakiet, a Pan Mariusz ciekawie opowiada, z tym, że "pomyśleliśmy" etc. pewnie niewiele ma wspólnego z prawdą, bo, choć Microsoft zapewne odpytuje swoje oddziały w różnych krajach, to przede wszystkim projektowanie oprogramowania odbywa się na pewno w jego głównej siedzibie. Inna rzecz, że to sprawia, że filmik jest na siłę taki, jak seriale typu "Magda M." (am'łykańsky). Dobrze, że Microsoft przeprowadza takie badania; ostatnimi czasy w ogóle wziął się do roboty -- porządny Internet Explorer, Office, powoli Windows Mobile... A "wstążka" wygląda naprawdę ładnie i zapewne jest użyteczna, jednak nie było mi dane za bardzo popróbować (tutaj główną rolę odgrywa przyzwyczajenie).

Avatar
Commodore (niezalogowany) | 21.10.2009 16:21#33

Świetny filmik. Wstążkę można lubić lub nie. Ale na pewno ciekawie jest się dowiedzieć skąd ta zmiana i jak ona się rodziła. Brawo Panie Mariuszu!

Avatar
valdii (niezalogowany) | 23.10.2009 11:54#34

Co do wstążki, to chwalą chyba ją co korzystają z 10% opcji jakie oferuje Word, dlatego ta wstążka jest dobra dla większości użytkowników. Ale wadą tego rozwiązania jest brak możliwości jej edycji dla indywidualnych potrzeb, oraz w przypadku bardziej profesjonalnej edycji, dostępu czy znalezienia opcji mało używanych.
A tak poza tym Word jest kiepskim edytorem jeżeli chodzi o edycję dużych dokumentów, czy dokumentów z grafiką; po prostu nie trzyma FORMATOWANIA!!!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
michalex1992 | 24.10.2009 14:17#35

OFFICE 2007 JEST SUPER

Avatar
zawiedziony (niezalogowany) | 27.10.2009 19:21#36

Wstążka to kicz, niefunkcjonalna, niekonfigurowalna, nieintuicyjna nawet dla początkującego (sprawdź opcję zamiany tabeli na tekst i odwrotnie sic!!!), gadżetopodobna. Aha i jeszcze najważniejsza sprawa. Czy pisząc w edytorze powinno się ciągle klikać myszą? Lepiej używać skrótów klawiaturowych, z niektórych w ogóle zrezygnowano. Okna starego intejfejsu posiadają opcję z altem, poszukaj ich na wstążce. I jeszcze wiele innych przykładów. Mając tylu pracowników zrobić taki produkt. Wysłał bym wszystkich na obowiązkowy urlop i w ten sposób szukał oszczędności w M$.

Avatar
StanleyJan (niezalogowany) | 30.10.2009 16:18#37

Kochani, jest super....oczywiscie trzebo go poznac i tyle.....pozdrawiam....

Avatar
jacek2343 (niezalogowany) | 30.10.2009 18:25#38

kompletny brak treści i samozachwyt

Avatar
urzytkownik (niezalogowany) | 20.11.2009 15:51#39

cały microsoft to wielki samozachwyt i chała wtórna padlina ,śmieci i jedno wielkie nieporozumienie za chwile powiedzą ze office 2007 jest do bani i zaczną z niego szydzić tak jak szydzą ze swoich starych wersji om gdy wypuszczają nowe . A ja mówię im niech oni z siebie głupki nie szydzą i niech trochę z ceny zejdą a skończy się piractwo . **********

Avatar
aaf (niezalogowany) | 30.11.2009 18:33#40

tiaaa, można w nieskończoność twierdzić że O2007 to total shot i w ogóle i o wiele lepszy jest pakiet OO, tylko powiedzcie mi, dlaczego w planach rozwojowych OO jest przekształcenie tradycyjnego meny w karty podobne do wstążki? Czyżby społeczność, która tworzy OO robiła na złość samej sobie? :)
Wstążka w O2007 jest OK, mnie denerwowało to, że aby skorzystać z zaawansowanej opcji pakietu do wersji 2003 trzeba było wejść w menu, potem podmenu, potem podmenu podmenu i w oknie dialogowym wybrać jeszcze Zaawansowane...

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
margo.net | 17.12.2009 10:50#41

Wg mojej oceny MS Office 2007 jest bardzo dobrym produktem, znacznie wygodniejszym niż 2003. Nie bardzo rozumiem skąd tyle niechęci do wstążki? Bardzo szybko można się na nią przestawić i docenić jej zalety. A posiada ich wiele, przede wszystkim podział na grupy tematyczne narzędzi, co ułatwia korzystanie. Filmik jest oczywiście marketingiem Microsoft, ale cóż w tym dziwnego, to dość oczywiste, że firma zachęca do używania swoich programów. A pakiet Office jest jednym z najlepszych wytworów Microsoft. Office 2007 ma dużo zalet, chociażby profesjonalnie wyglądające tabele, ciekawy sposób obramowania zdjęcia, które dołączamy do tekstu, bardzo ładnie wychodzą też slajdy. W moim odczuciu bardzo dobre narzędzie do pracy biurowej i edycyjnej.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
pendzik_ | 10.02.2010 16:58#42

Ale bzdury i propaganda

Avatar
omc mgr (niezalogowany) | 17.02.2011 21:21#43

Używam intensywnie Word, Excel i PowerPoint w pracy z wieloma niezbyt długimi materiałami technicznymi, od niedawna w wersji 2007. W domu OO3.3. Ribbon bar to dobre rozwiązanie dla ... MS Works - czyli dla produktu dla zastosowań domowych, małych biur itp. Przy próbie intensywnego wykorzystywania funkcji wersji plików, słowników, skrótów klawiaturowych Office2007 jest nieproduktywny. To co kiedyś można było załatwić kombinacją dwóch klawiszy, jednym kliknięciem dziś wymaga sporej ekwilibrystyki. Efekt marketingowy osiągnięty (ładne to i takie nowoczesne), ale to nie ta półka produktu.

Avatar
4di (niezalogowany) | 14.07.2011 20:25#44

wstazka jest ok ale ten film bardzo biedny, a gosc nie robi na mnie dobrego wrazenia

Avatar
nerd (niezalogowany) | 15.08.2011 16:38#45

hahaha ostatnich siedem komend mnie rozwaliło, ale popatrzcie sobie na tabele Outlook (7:25) tam w nieznaną komendę kliknęło
1 325 397 osób :D

Avatar
Anonim (niezalogowany) | 01.09.2011 11:50#46

Jeżeli ktoś używa MS Word'a jako ekwiwalent maszyny do pisania to można szybko przestawić się na wstążki i natychmiast je zachwalać. Ja używam Worda od wersji 2.0 pod Windows 3.1 i zaliczyłem prawie wszystkie jego wersje. Wykorzystuję funkcje, których próżno szukać w interfejsie Word'a, zarówno skróconym jak i rozszerzonym. Większość klawiszy interfejsu na paskach mam pozmieniane i dołożyłem wiele własnych, wydobytych z czeluści Microsoft'owego programu oraz własne makra na klawiszach pasków z własnymi ikonami. Dzięki temu tego procesora tekstów mogę używać profesjonalnie, szybko, wygodnie i stosować rozwiązania, o których nawet nie śniło się tzw. statystycznemu użytkownikowi Word'a, które są wbudowane, ale niewiele osób o tym wie.
Zmienioną konfigurację interfejsu i wszystkie inne ustawienia, w tym makra przenoszę do nowej instalacji przez podmianę tylko jednego pliku normal.dot. W Word'zie 2k7 nie było możliwe zmienianie zawartości wstążek oprócz tylko jednej. Zmieniam zawartość pasków narzędziowych, aby mieć szybki dostęp do często używanych funkcji, a nie tak jak każe mi Microsoft na wstążkach.
Gdyby możliwe było modyfikowanie wstążek to bym się nie czepiał, ale tak to wolę zostać przy wersji 2k3, tym bardziej, że w 2k7 i 2k10 rozwala się wiele rzeczy, np. rysunki wektorowe, niektóre pola. Pól używam od samego początku, bo tylko pola i makra umożliwiają automatyzację niektórych zadań. A dla skomplikowanych dokumentacji technicznych i serwisowych, które robimy pod Word'em, z danymi tekstowymi i rysunkami zaciąganymi z innych plików oraz warunkowym wstawianiem treści do dokumentów, w zależności od opcji jest to niezbędne, chyba że stać kogoś na pięciokrotnie droższe oprogramowanie.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
pp.www.pp | 06.12.2011 23:54#47

Naprawdę interesujący materiał. Według mnie to dobre rozwiązanie (wstążka) ale jeśli ktoś przyzwyczajony jest do zwykłego menu to może się zgubić.

Avatar
Jaccoo (niezalogowany) | 11.03.2012 21:58#48

Na szczęście jest firma która wydała łatkę do każdej wersji office'a (od 2007) przywracającą stary układ menu - minus jest taki, że to dodatkowy koszt - a mikromiękki po raz kolejny pokazuje, że ma w D. użytkowników nie dając alternatywy w wyglądzie menu - dlatego ja pozostanę przy 2003

- nie ułatwia to też nauki - w szkołach informatycznych i na egzaminach obowiązuje 2003 - a dość upierdliwe jest używanie obu na raz tym bardziej, że trzeba się nauczyć biegłej obsługi 5 programów z pakietu

Dodaj komentarz

Zasady publikowania komentarzy
Autor
Treść