Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Standardy internetowe - życie i twórczość

Przydługi wstęp

Zaczęło się od tego, że Opera spytała na swoim portalu społecznościowym, jakie nagrody członkowie społeczności chcieliby wygrywać w konkursach. Najpopularniejsze okazały się koszulki i kubki: wpis na blogu.

Pracownicy Opery zachęcili do wymyślania haseł, które miałyby być umieszczone na owych nagrodach. No i zaczęło się. Mieszanka pomysłów fajnych i nie koniecznie fajnych, a wśród nich hasła związane z oficjalnymi standardami tworzenia stron.

Standardy

Mając w pamięci wystąpienie na Hot Zlocie (na którym mnie tradycyjnie nie było), które było o łasicach, napisałem m. in.

Ludzie chcą oglądać strony, nie standardy. Standardy są dla geeków, Internet jest dla mas.
(Pełen tekst na w/w wpisie.)

Przestraszyłem się, jak to potem przeczytałem, bo zabrzmiałem jak skrzyżowanie twardogłowego miłośnika Firefoksa z ideowym komunistą.

Ktoś, słusznie zresztą, zaprotestował, bo standardy są potrzebne, żeby była wolność, żeby wszystkie przeglądarki wyświetlały strony tak samo. Ja na to, że OK, ale co nam z tego, jak niektórzy ludzie używając Opery, widzą, że coś im czasem nie działa. A ma działać. No to w odpowiedzi czytam, że to wina twórców stron. Ja się z tym zgadzam, ale co z tego? Nie działa, to nie działa. I już niby dałem się przeciągnąć na pragmatyczną stronę mocy, ale...

Barracuda, czyli inaczej

Opera zapowiedziała Barracudę, o czym błyskawicznie poinformowały dobreprogramy: wiadomość w portalu. Tym samym mój pomysł na ten wpis na blogu wyewoluował.

W komentarzach się zaczęło. Że Opera to, że Opera tamto. Że standardy, że silniki, że ma działać, że twórcy... Normalny kociokwik, jak zwykle w niusach o przeglądarkach. Ale tym razem, jako że śledziłem tę komentarzową dyskusję, zobaczyłem, że sprawa jest bardziej zakręcona, niż widać to na pierwszy rzut oka. Bo standardy standardami, silniki silnikami, ale niektórym użytkownikom nie chodzą w Operze strony, które innym w Operze działają bez zarzutu (i Barracuda może to poprawi).

Do rzeczy, czyli nie wiem jeszcze więcej, niż jeszcze niedawno nie wiedziałem

1. Czy kiedykolwiek twórcy stron będą pisali strony wyłącznie według standardów, a nie pod konkretne przeglądarki?
2. Czy kiedykolwiek wszystkie (a przynajmniej wiodące) przeglądarki będą obsługiwały standardy w 100%?
3. Czy poprawnie napisana strona będzie tak samo poprawnie wyświetlała się we wszystkich przeglądarkach?
4. Dlaczego dwa egzemplarze (dwie instalacje) tej samej przeglądarki, różnie wyświetlają te same strony?
I wreszcie
5. Czy zawsze już będzie tak, jak za dominacji IE, że standardy będą żyły własnym życiem, a twórczość webmasterów własnym, kierowanym przez twórców najpopularniejszych obecnie przeglądarek? 

internet inne

Komentarze

0 nowych
StawikPiast   10 #1 19.02.2011 23:40

1. Czy kiedykolwiek twórcy stron będą pisali strony wyłącznie według standardów, a nie pod konkretne przeglądarki?

Nie, do tego pisze sie teraz nie w HTML a w przeroznych frameworkach, wiec ciezko jest pilnowac standardow nie majac na nie wplywu.


2. Czy kiedykolwiek wszystkie (a przynajmniej wiodące) przeglądarki będą obsługiwały standardy w 100%?

Nie. Idealny przyklad to HTML5. Kazda przegladarka go obsluguje, i kazda innaczej. Kazdy producent ciagnie w swoja strone.


3. Czy poprawnie napisana strona będzie tak samo poprawnie wyświetlała się we wszystkich przeglądarkach?

Powinna, tyle ze poprawnie nie znaczy identycznie !!! W zalozeniu HTML-a nie ma mowy o identycznym wygladzie na kazdym komputerze.


4. Dlaczego dwa egzemplarze (dwie instalacje) tej samej przeglądarki, różnie wyświetlają te same strony?

Bo pracuja w innym srodowisku.

I wreszcie
5. Czy zawsze już będzie tak, jak za dominacji IE, że standardy będą żyły własnym życiem, a twórczość webmasterów własnym, kierowanym przez twórców najpopularniejszych obecnie przeglądarek?

Pewnie tak. Patrz co teraz sie dzieje. Strony trzeba testowac i dopasowywac do kilku przegladarek. Do tego standardy rozwijaja sie dosc wolno, za wolno jak na potrzeby firm typu apple, google. microsoft. facebook i tak dalej. Dlatego tworza wlasne rozwiazania (nie bedace standardem) i je promuja na sile starajac sie je ustandaryzowac i narzucuc innym. D|eweloperzy wiec dalej musza brac pod uwage co przegladarki potrafia a nie standardy.

Vifon   5 #2 20.02.2011 00:33

Ciekawy temat. Standardy kontra rzeczywistość.

ad. 1) Moim zdaniem nie. W dzisiejszych czasach, żeby pisać wg standardów, trzeba mieć względnie dużą wiedzę. Jeśli się nie mylę, bez np. takiego CSSa niewiele się dzisiaj zrobi zgodnie ze standardami. Wszystko jest zdeprecjonowane. Ja nie mam ambicji uczyć się tajników robienia stron. Mam stronkę z opartą na prostym table i tyle. Zgodna ona nijak nie może być.

ad. 2) Zawsze ktoś będzie kombinował, żeby zmarginalizować wpływy konkurencji. Patrz: IE6.

ad. 3) Jakieś różnice może będą, ale raczej nieznaczące.

ad. 4) Bo komputery są dziwne. ;) Już nie raz i nie dwa się o tym przekonałem.

ad. 5) Patrz: punkt 2.

nintyfan   10 #3 20.02.2011 07:30

"3. Czy poprawnie napisana strona będzie tak samo poprawnie wyświetlała się we wszystkich przeglądarkach?

Powinna, tyle ze poprawnie nie znaczy identycznie !!! W zalozeniu HTML-a nie ma mowy o identycznym wygladzie na kazdym komputerze."

Od tego jest przecież CSS. XHTML powinien służyć za pewną bazę informacji.

  #4 20.02.2011 08:40

Fakt faktem, że tworząc styl dla stron piszę go według standardów i co ? I w każdej przeglądarce wygląda powiedzmy to podobnie, bo w ie to tragizm, nawet w 9 no to mam jedno wyjście olewać ie, jak komuś strona ie będzie źle wyglądać to trudno zmień przeglądarkę i tyle, i większość po takim wpisie że ie to syf zmienia przeglądarkę. Ale problem to nie tylko ie, inne przeglądarki tez są winne, dam przykład chrome i safari ten sam silnik i tak samo wyświetla strony , układ a firefox już trochę inaczej, czyli tak to jest ze inny silnik inaczej trochę wyświetla stronę, dlatego niemożna powiedzieć ze strona wszędzie wygląda tak samo, bo na prawdę wygląda prawie tak samo, podobnie. Sama zgodność z standardami nie oznacza tego że każda strona wyświetli się poprawnie, i tu zaczynają się schody, albo robisz kod zgodny z standardami albo zgodny z przeglądarkami, choć teraz nie jest z tym źle, ie jest olewany po prostu i tyle, każdy pisze według standardów, i tak aby strona pod każdą przeglądarką wyglądała poprawnie. Następnym problemem jest system, w Windowsie strony wyświetlają się lepiej niż w linuxie, gdzie są problemy z czcionkami, linux po prostu źle je wyświetla, choć ta kwestia jest sporna, podam przykład strona na ubuntu ma inna czcionkę niż np, na debianie czy archu i wygląda zdeka inaczej, choć mamy ta samą przeglądarkę i tu jest kolejny problem, aby stworzyć ładną stronę dla wszystkich, musiałbym dodawać do stylu czcionki, co czasami robię, tak aby po każdym systemem wyglądało to tak samo, ale niestety dalej na linuxie nie jest to tak jak na windowsie, i co ja mam zrobić, wyjścia są dwa, zrobić dla linuxa łatki z innymi czcionkami które wyświetla jako tao dobrze, nowa czcionka ubuntu jest nawet nawet, ale do tych windowsowych nadal jej daleko, drugie wyjście to olewać użytkowników innych systemów niż windows, co do maca to się nie wypowiem, bo nie używam. a teraz zapodam pewien przykład mam u siebie na koncie firefoxa, na drugim koncie na pc tez, niby ni dziwnego dwa konta i firefox ale na drugim koncie lisek inaczej wczytuje strony, niby ten sam system, a jednak jest różnica, to się tyczy każdej przeglądarki, nawet na takim samym sprzęcie i systemie, działa inaczej, wygląda na to że każde konto to inny użytkownik i może dlatego przeglądarka się inaczej zachowuje, tego nie wiem, wiem tylko tyle ze pisanie stron internetowych zgodnych z standardami i dobrze wyświetlanych w przeglądarkach to fikcja. Chociaż jak olejemy ie i inne systemy oprócz windowsa to sytuacja wygląda nawet nie źle, w Polsce większość korzysta z liska a z ie - co by tu dużo mówić, ta grupa z dnia na dzień w Polsce słabnie na rzecz chrome i innych, wniosek prosty Polacy wiedza co dobre, a na zachodzie żal i tyle, niby tacy rozwinięcie a siedzą na ie.

Vifon   5 #5 20.02.2011 10:08

@Sławekn
Z tymi czcionkami to też kwestia ustawień. Użytkownik może używać, jakiej czcionki chce. Na Windowsie też. Na upartego, to i Wingdings można wybrać. ;)

niewyżytyzwierz   3 #6 20.02.2011 14:48

"1. Czy kiedykolwiek twórcy stron będą pisali strony wyłącznie według standardów, a nie pod konkretne przeglądarki?"

wszystko zależy od woli twórcy strony i tego co mu się będzie podobało i co częstsze, bardziej opłacało, nie można również pominąć aspektu klient nasz pan. Obecnie są dwa trendy - według standardów i pod ie oraz FF

"2. Czy kiedykolwiek wszystkie (a przynajmniej wiodące) przeglądarki będą obsługiwały standardy w 100%?"

obsługa standardów zależy od tego czy twórca je zaimplementuje, a to zależy od tego, czy coś go do tego przekona, tak jak Microsoft przekonała popularność innych rozwiązań i czy będzie miał odpowiednie środki, aby to zrobić

"3. Czy poprawnie napisana strona będzie tak samo poprawnie wyświetlała się we wszystkich przeglądarkach?"

poprawnie napisana strona to według walidatora W3C strona zgodna ze standardami, ale jak już zauważono silnik graficzny musi to zinterpretować, a tu już by się przydał kolejny standard i w efekcie czego dochodzi się do tego, że wszystko trzeba by u standaryzować

"4. Dlaczego dwa egzemplarze (dwie instalacje) tej samej przeglądarki, różnie wyświetlają te same strony?"

co to za system ? jaka przeglądarka ? jaka wersja przeglądarki ?, żeby na to odpowiedzieć trzeba mieć więcej danych

"5. Czy zawsze już będzie tak, jak za dominacji IE, że standardy będą żyły własnym życiem, a twórczość webmasterów własnym, kierowanym przez twórców najpopularniejszych obecnie przeglądarek?"

choć w Polsce IE ma niskie noty to na świecie nadal według statystyk, jakie są publikowane IE dominuje

  #7 20.02.2011 16:24

Świat jest do tył, i tyle w Polsce ie to jak pisałem margines.

Jaahquubel_   12 #8 20.02.2011 17:55

@StawikPiast
"Nie. Idealny przyklad to HTML5. Kazda przegladarka go obsluguje, i kazda innaczej. Kazdy producent ciagnie w swoja strone."
To zły przykład, bo HTML5 jest cały czas rozwijany.

@niewyżytyzwierz
"co to za system ? jaka przeglądarka ? jaka wersja przeglądarki ?, żeby na to odpowiedzieć trzeba mieć więcej danych"
Chodzi o przykłady podawane w pierwszym niusie o Barracudzie. Tam komuś nie działa mBank, webowy Tlen lub rozjeżdżają się DP, a u mnie to działa.

StawikPiast   10 #9 20.02.2011 20:55

@Jaahquubel_

HTML5 to wlasnie idealy przyklad. Bo pokazuje trendy rynku. Produceni softu chca zeby przegladarki obslugiwaly jak najwiecej rozwiazan i najlepiej ich rozwiazan. To co wczesniej robil IE6 ze zmianami w obsludze standardu html4 robia teraz wszyscy w stosunku do HTML5. Oczywiscie nie jest on jeszcze oficjalnym standardem wiec powiedzmy ze ciagniecie na swoje jest tuataj troche bardziej usprawiedliwione. Ale z drugiej strony pokazuje to coraz dobitniej odejscie od standardow. Za dwa lata google, mozilla, MS, apple nadal beda sie rozwijac a w tym czasie nie bedzie jeszcze oficjalnego HTML5 ktore oni juz na swoj sposob w calosci zaimplementuja. Popatrz co sie teraz dzieje. Nie ma jeszcze standardu html 5 a juz sa jakies oceny czy porownania ktora przegladarka lepiej to obsluguje. Przeciez to jest paranoja. Jak mozna powiedziec ze przegladarka A lepiej obsluguje HTML5 niz przegladarka B skoro HTML5 jeszcze nie istnieje!!!. To jest jednak pokazanie trendu. producenci beda wymyslac kolejne technologie im przydatne i beda je promowac poza standardem. Bo takie idealistyczne rozwiazanie zaklada ze silnik przegladarki zacznie obslugiwac standard w 100%, ale co dalej? Jak bedzie juz zaimplementowana obsluga to mozna zwolnic inzynierow bo juz ukonczono prace? Wiesz ze tak sie nie dzieje wiec standardy pewnie beda troche odstawac w przyszlosci od rzeczywistosci i potrzeb, bo za wolno sie rozwijaja.

niewyżytyzwierz   3 #10 21.02.2011 16:58

@Jaahquubel_
Chodzi o przykłady podawane w pierwszym niusie o Barracudzie. Tam komuś nie działa mBank, webowy Tlen lub rozjeżdżają się DP, a u mnie to działa.

tam komuś nie działa, a skoro nie wiesz komu i co to dlaczego, od razu obwiniasz o to przeglądarkę ?

Jaahquubel_   12 #11 21.02.2011 19:38

Zobacz co ja napisałem w komentarzach do tamtego wpisu: nie obwiniam przeglądarki samej w sobie, a jej konfigurację.

Ryan   15 #12 26.02.2011 17:11

1. Nie, bo standardy pozostawiają swobodę interpretacji w wielu miejscach. Owocuje to różnym zachowaniem w różnych przeglądarkach. Nawet, jeśli są "zgodne ze standardami".
2. Nie, szczególnie że często nie implementują standardów, a szkice standardów. HTML5 jest szkicem i podlega ciągłym zmianom. Plus: patrz punkt 1.
3. Zgodność składni nie gwarantuje zgodności wyglądu. Patrz punkt 1.
4. Bo producenci naprawiają błędy.
5. Huh?