Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Jak doświadczonym jesteś kochankiem?

W minioną środę wyemitowano kolejny odcinek serii okrzykniętej potocznie jako DobreProgramy.TV. Tematem przewodnim - jak zdawał się sugerować tytuł - miał być Intel Extreme Masters (i to się zgadza) oraz pytanie czy osoby grające w gry, to jeszcze gracze czy już sportowcy? Niestety tytułowe zagadnienie nie zostało wyczerpane. Ba! Nawet nie zostało należycie potraktowane, a właściwie zostało tylko muśnięte poprzez analogię do spoconych facetów ganiających za piłką ze świńskiej skóry. :>

Naprawdę szkoda, gdyż był to idealny pretekst do włożenia kija w mrowisko i wyjaśnienia młodym czytelnikom jak działa świat. Dla mnie szkoda jest tym większa, gdyż rok temu wyraziłem opinię (również do IEM), że granie w gry jednak sportem nie jest i do tej pory dostaję mocno szczere komentarze na swój temat od antyfanów tej opinii. ;-) Próbowałem zadać stosowne pytanie na żywo, jednak nie dodzwoniłem się do redakcji. Dlatego też czym prędzej nadrabiam braki.

Według wciąż aktualnej definicji, sportem są:

ćwiczenia i gry mające na celu rozwijanie sprawności fizycznej i dążenie we współzawodnictwie do uzyskania jak najlepszych wyników

I już w uszach bębni mi wrzask moich oponentów, że jestem betonem, że szachy, że rywalizacja i tak dalej, i tak dalej. Otóż nie do końca.

Argument absurdu

Dla znakomitej większości ludzi na całym świecie, sport wiąże się z trenowaniem wytrzymałości swojego ciała. Nie ma znaczenia czy uprawiasz boks, biegasz, rzucasz kulą, skaczesz o tyczce czy podnosisz 50-o kilogramowe kegi z piwem jak Mariusz Pudzianowski. Jeśli pokonujesz słabości swojego ciała, jesteś sportowcem.

Jako kontrargument podaje się "szachistów", którzy nijak nie pasują do definicji, a którzy są przez np. MKOL traktowani na równi ze sportowcami. Otóż za tą sprawą jak i za innymi podobnymi dyscyplinami stoi bardzo popularna rzecz - pieniądze. Turnieje szachistów muszą się finansowo zwracać. Szachy to dziedzina dla nerdów, którzy potrafią w milczeniu siedzieć i obmyślać strategię na 12 kroków w przód. Widz natomiast jedynie co obserwuje to dwóch przygarbionych facetów (lub kobiet), którzy siedzą i wpatrują się w planszę. Ach, te emocje porywające tłum!

A wbrew pozorom jednak tak jest. Być może nie w Polsce, ale gdzieś na świecie przy wsparciu dużego kapitału i dobrego marketingu, udaje się zachęcić wystarczająco duże grono ludzi nierozumiejących zawiłości tej gry, do tego aby usiedli na trybunach i odgrywali swoje role.

Niestety fakt, że gdzieś na świecie majętny sponsor rzucił łebskim ludziom pieniądze, nie oznacza, że siedzenie i myślenie ma cokolwiek wspólnego ze sportem. Jest to argument absurdu, gdyż prowadzili do zakłamywania rzeczywistości i tworzy sytuację, w której młodzi ludzie widzą "błąd" i na bazie tego błędu, chcą sankcjonować kolejne błędy. To, że poseł łamie prawo drogowe i zasłania się immunitetem, nie jest podstawą do łamania prawa drogowego przez każdego innego kierowcę. To, że ktoś kiedyś postanowił zarobić na szachach i z szachistów uczynić sportowców, nie daje mandatu do rozciągania tych samych błędów myślowych na inne dyscypliny.

Argument rywalizacji

Kolejnym z kontrargumentów jest hasło rywalizacji. Skoro w "tradycyjnym sporcie" jest rywalizacja, a ten sam czynnik występuje w grach, to dlaczego by nie rozszerzyć definicji? Otóż dlatego, że rywalizacja jest częścią życia każdego człowieka i występuje ona na każdym kroku naszego istnienia. Bliźniaki rywalizują o uwagę swoich rodziców, ale nikt nie nazywa pragnień dzieci o atencję sportem. Gdy pracujemy, rywalizujemy z ludźmi pracującymi na naszym szczeblu. Większość ludzi chce być zauważonym przez przełożonych. Oczekuje nie tylko pochwał i prestiżu, ale też finansowych symulantów. Jednak rywalizacja w korporacjach nie czyni z nas sportowców, a raczej - jak to się potocznie określa - szczury biorące udział w pewnym specyficznym wyścigu.

Wybiórczość argumentacji

Jak już zauważyliście, definicja sportu nie jest definicją jednego warunku. Muszą być spełnione jednocześnie dwa czynniki:

  • praca nad rozwojem ciała
  • istnienie współzawodnictwa

I dlatego też granie w gry tak jak i w szachy nie jest sportem, chociaż spełniają one aż połowę z podanych wymagań. Sytuacja ta jest dokładnie taka sama jak te z jakimi stykaliśmy się w szkole na testach. Masz dwa pytania: jedno za 8 punktów, a drugie za 2 punkty, ale tylko poprawna odpowiedź na jedno z nich pozwala zaliczyć egzamin. ;-) W tej sytuacji warunek pracy nad rozwojem muskulatury ciała jest niezbędnym do tego, aby uznać kogoś za sportowca w oczach społeczeństwa. Głośne krzyczenie o poprawnej odpowiedzi za dwa punkty nie działa.

Konkluzja 1

Chociaż redakcyjne śmieszki były bardzo powściągliwe, a w dyskusji dominowało hasło "rozrywki elektronicznej", to jednak nierzadko padały słowa "sport" / "sportowiec" w kontekście klikaczy myszy. Myślę, że całkowicie błędnie, ale nikt do tej pory nie potrafił tego racjonalnie uzasadnić. Można rzecz jasna obrazić się na świat i żyć z postawą "będę mówić tak, jak zechcę", ale to raczej sprowadza człowieka to poziomu, gdzie "policjant = pies", a "kobieta = dupa". I to będzie nawet sprawnie funkcjonować, ale w ograniczonych kręgach.

Osobiście nie mam nic do imprezy typu IEM. Myślę, że to świetna sprawa i cieszy mnie organizowanie takich wydarzeń na naszym pięknym Śląsku. Dziwi mnie tylko propagowanie tego kłamstwa przez osoby postronne. Rozumiem, że organizator chce zarobić, więc żeruje na skojarzeniu z hasłem "sportowiec". Rozumiem, że gracze podnoszą swoją samoocenę przez projekcję (albo milczą na ten temat, gdyż hajs się zgadza :-). Rozumiem, że wydawca portalu powtarza te głupoty, bo chce namieszać i zwiększyć poczytność. ;-) Nie rozumiem tylko po co normalni ludzie angażują się w marketingowe skrzydło korporacji i powtarzają hasła, których raczej nie rozumieją. Tekst "jestem zawodowym graczem i właśnie zgarnąłem sto tysięcy dolarów" jest ok i nie trzeba posuwać się do zakłamywania rzeczywistości, aby ściągnąć fanów.

Konkluzja 2

Ostatnio wiele się mówi o szerszym udziale kobiet w męskich dziedzinach, stąd też powolne wpajanie kobiecych pierwiastów m.in. na naszym portalu i prezentacja ich punktów widzenia na dobrze znane nam sprawy. Dlatego też chciałbym podzielić się z Wami opinią koleżanki, której opisywałem katowickie targi Intel Extreme Masters. Gdy wspomniałem jej, że istnieje grupa ludzi, która nazywa graczy sportowcami, ta najzwyczajniej w świecie wybucha śmiechem. Wykpiła ich, wyszydziła i zadała jedno pytanie:

Czy skoro gracze mogą nazywać się sportowcami, to czy można uprawiać e-seks z Sashą Grey i chwalić się jakim jest się doświadczonym kochankiem?

Zostawiam was z tą myślą. Odrzućcie korporacyjny marketing i zastanówcie się, gdzie zyskacie prawdziwego skilla. Przed ekranem komputera czy ćwicząc swoje ciało. ;-) 

internet

Komentarze

0 nowych
DjLeo MODERATOR BLOGA  18 #1 27.03.2015 22:00

Przekombinowałeś w tym wpisie moim zdaniem wiele rzeczy. Nie wiem, może ja nie rozumiem, ale chyba mowa o e-sporcie. A nie sporcie stricte. W tym kontekście co w tym złego nazywać kogoś sportowcem (bo chyba nie e-sportowcem) — traktuję to jako uproszczenie, tak zwyczajnie jest łatwiej. Co nie oznacza, że jest to sport z definicji taki o jakim ty mówisz. Mimo to proponuję rozgraniczyć pojęcie e-sporu, e-rozgrywki i e-seksu i nie traktować tego jako substytut tego bez "e" na przedzie. Wtedy świat stanie się prostszy. Aż dziw, że tego nie rozgraniczyłeś, tylko wpakowałeś do jednego worka :/, w dodatku zarzucając, że tak myśli większość. A może jednak nie? Ba może nawet organizatorzy IEM, potrafią to rozgraniczyć, mimo używania słów, które odbierane są jak widać w dwojaki sposób.

Argumentacja rywalizacji nie jest fundamentem dla pojęcia jakim jest sport. Zupełnie się nie zgadzam z tym. Nie wiem z jakich definicji tego "zjawiska" korzystałeś, ale chyba ten czynnik jest zupełnie zbędny by można nazwać coś sportem.

Ale jak już iść tym tokiem myślenia to i " praca nad rozwojem ciała", jak również "istnienie współzawodnictwa", to kryteria, które spełniają gracze. No przecież rozwój umysłu (mózg to organ), wysiłek jaki temu towarzyszy, w dodatku same współzawodnictwo, to argumenty, na "za", by był to sport. Szachy również pod to podchodzą. Ale jak wspomniałem to nie o to chodzi.

I teraz cytat twojej koleżanki, wydaje się nie mieć sensu, jeżeli porównuje się na równi sport i e-sport to może i tak, ale i tak jest on grubo naciągany. Jakiś argument? Wierzę, że granie poprawia refleks, gra w ping ponga też. Więc jaka jest tak na prawdę różnica, skoro w obu przypadkach pewien rodzaj wyniku z działania jest tożsamy?

pocolog   12 #2 27.03.2015 22:22

Bardzo dobry tekst, zgadzam się z tobą zupełnie.

Meszuge   16 #3 27.03.2015 22:34

@DjLeo: e-sport? A to co za curiosum??? :-)

Meszuge   16 #4 27.03.2015 22:34

@DjLeo: Dobra robota.

kaisuj   11 #5 27.03.2015 22:47

Zasadniczo zgadzam się z autorem. Ciężko granie na komputerze, które jest rozrywką i niczym więcej (nazywajmy rzeczy po imieniu), nazwać mi nawet e-sportem. No bo co to takiego miałby niby być ten e-sport i co ma wspólnego ze sportem? Słowa muszą oznaczać coś konkretnego. Tworzenie neologizmów na sztywno poprzez dodanie samego przedrostka e- jako cyfrowej wersji istniejącego zjawiska nie ma większego sensu. Nie wszystko co istnieje w tradycyjnej formie może mieć swój odpowiednik w cyfrowym świecie.

Co do szachów, to moim zdaniem należałoby je zakwalifikować podobnie do GO (starochińskiej gry planszowej) jako dziedzinę sztuki intelektualnej. Tak jest GO postrzegane na dalekim wschodzie, jak również chińska wersja szachów. I choć istnieją międzynarodowe rozgrywki, a nagrody sięgają sporych sumek, to zasadniczo nie mówi się o GO jako o sporcie. Azjaci w ten sposób postrzegają nawet sztuki walki, które ze sportem mają zdecydowanie najwięcej wspólnego. I choć karate zarówno rozwija sprawność fizyczną, jak i posiada elementy współzawodnictwa, to w swej kwintesencji jest dążeniem do samodoskonalenia, co daje mu znamiona sztuki. Co prawda istnieje coś takiego jak karate sportowe, ale jest to tylko jedna z form, czy też podejścia do tematu. Szachy więc dla mnie są sztuką intelektualną.

Autor edytował komentarz.
Trebron   8 #6 27.03.2015 23:04

Nie ma co tak na siłę kombinować - sport w potocznym rozumieniu nazywa się też wszystkie gry, niezależnie jakie by były, nawet grę w chińczyka. Sport to nie tylko aktywność typowo fizyczna. Sportem może być bieg na 50 km, ale też gry karciane, bilard czy gry komputerowe. Wpis traktuję jako typowe narzekactwo, w stylu "za moich czasów..."\"za komuny było lepiej" :).

Druedain   14 #7 27.03.2015 23:10

Jeśli potwierdzeniem kontr-tezy jest suma argumentów, czy kontr-argument obala tezę?

Czy fakt, że masz argument przeciwko szachom sprawia, że szachy nie są sportem, a twierdze inaczej jest zakłamywaniem rzeczywistości? Wydaje mi się, że zrobiłeś wszystko, by przegrać tę dyskusję, bo albo nie ma racji, gdyż szachy wbrew Twojej tezie sportem jednak są, więc traktowanie tego jako punktu wyjścia traci sens i znika problem uznania e-sportu jako sport… albo jako dyskutant podkładasz sobie sam nogę, bo jeśli Tobie wolno zadecydować o statusie szachów, to nam wolno zadecydować o statusie e-sportu, gdyż nie znam powodu, dla którego czyjaś racja w tej dyskusji miała mieć większe znaczenie z tytułu bycia twórcą silniejszych argumentów z zasady.

A mój kontr argument jest taki, że przede wszystkim definicja dyscypliny sportowej jest tak ogólna i mętna, że dowolna czynność może zostać uznana za sport oraz pewne dyscypliny sportowe nimi przestają być, mimo że nikt zniknięcia tego statusu nie oczekuje. Weźmy np. sumo. Jak utrzymać status bycia sportem w przypadku sumo, kiedy głównym zajęciem sportowców jest „ćwiczenie” mięśni gładkich swoich żołądków? Przy przeciętnej wadze zawodników trudno mówić o zwiększaniu się sprawności fizycznej. Najczęściej można mówić o fizycznej niesprawności, gdyż o wygranej decyduje masa, nie technika. Nim w klasyczna odmiana sumo się kilka lat temu zupełnie skompromitowała w związku z aferą łapówkarską, ewenementem byli zawodnicy o akceptowalnych proporcjach masy tkanki tłuszczowej do masy całego ciała.

Jeszcze co do szachów. W przypadku tej dyscypliny póki mamy fizycznie istniejącą szachownicę i gracze wykonują ruchy, można wciąż mówić o zaletach, bo przecież w szachy można grać zupełnie wirtualnie, czyli nawet tych kilku ruchów nie wykonywać.

Z resztą podobną grupą sportów są różne gry pokroju:
– snooker, pool bilard, itp.
– bule,
– carling,
– strzelectwo?
Poprawa sprawności fizycznej jest tu rzeczą całkowicie wtórną. Nabywana ona jest często obok uprawiania wymienionych sportów, np. grający w snookera spędzają czas w siłowni, by później mieć kondycję do wytrzymania w niewygodnej pozycji kilka godzin dziennie przez miesiąc nad wielkim zielonym stołem… Nie ma tam mowy o rywalizacji na poziomie sprawności fizycznej, czego najlepszym dowodem jest przekrój graczy: od starych do młodych, od zbyt chudych do zbyt grubych.

Chyba, że snooker to też nie sport???

Axles   17 #8 27.03.2015 23:10

Ja natomiast w zdecydowanej większości zgadzam się z @@DjLeo
Jak najbardziej prosto mówiąc 'granie w gry' powinno nazywać się e-sportem, a komentarz koleżanki co najmniej idiotyczny i średnio pasujący jako porównanie.

Autor edytował komentarz.
WODZU   17 #9 27.03.2015 23:16

Pewnie za chwilę polecą gromy na moją głowę, ale wg mnie e-sport ze sportem w klasycznym rozumieniu ma tyle wspólnego, ile e-sex z prawdziwym kontaktem fizycznym.

WojtekJ   5 #10 27.03.2015 23:17

Zgadzam się z autorem.
Szkoda, że tak rzadko pojawiają się na DP-Blogach teksty napisane poprawną polszczyzną. Ten wpis jest jednym z nielicznych wyjątków, jakość publikacji wielu "konkurentów" Quest-a jest dramatycznie niska :(

xomo_pl   21 #11 27.03.2015 23:19

a ja uważam, że świat się po prostu zmieniai co niektórzy nie chcą po prostu zaakceptować tego, że już nie tylko wysiłek fizyczny jest nazywany "sportem"...

jak dla mnie to co widziałem na IEM to był sport i tyle. A to, że nie polegał na wysiłku fizycznym w postrzeganiu XX wiecznym to cóż...

takiktoś   11 #12 27.03.2015 23:23

"Odrzućcie korporacyjny marketing i zastanówcie się, gdzie zyskacie prawdziwego skilla."
Umiejętności to nie tylko możliwości fizyczne ale także umysłowe. Szachy wymagają dużego wysiłku umysłowego, który może równie wykończyć co fizyczny, dlatego też najprawdopodobniej uznawane są za sport.

Można też stwierdzić, iż umysł jest częścią ludzkiego organizmu i pracując nad rozwojem umiejętności refleksu, szybkiego myślenia czy podstaw strategii poprzez gry pracujemy nad swoim ciałem.
W każdym razie lepiej i tak napisał to DjLeo. :)

Co do "e-sportu" - cały ten wpis jest wyłącznie o użyciu słowa "sport", które faktycznie może być niewłaściwe... ale to wszystko? Tylko przeinaczenie słowa dla celów marketingowych i takie halo? Stworzenie prostego neologizmu, żeby nikt nie musiał zapamiętywać skomplikowanych nazw takie złe?

SebaZ   16 #13 27.03.2015 23:34

Również coś niecoś w kontekście e-sportu napisałem, a żeby nie powielać http://www.dobreprogramy.pl/SebaZ/Gry-komputerowe-uznane-jako-esport-akademicki-...

W skrócie: punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i sport to może nie jest, ale e-sport już tak. Rywalizacji im odmówić nie można, a w RTSach czy nawet strzelankach trzeba ruszyć głową, żeby strategia działania odniosła pozytywny skutek w przyszłości rozgrywki. Skoro mamy szachy jako sport, brydż jako sport , to i granie w gry będzie trzeba za taki uznać, w końcu w piłkę nożną nie robi się nic innego jak... GRA :)

Frankfurterium   10 #14 27.03.2015 23:40

Sam wykazuję niemal zerową aktywność fizyczną, sportu oglądać nie cierpię, w gry sobie czasem pogram, ale w życiu nie zestawiłbym ze sobą tych dwóch zjawisk.
Żeby zostać mistrzem świata dyscypliny sportowej z kilkutysiącletnią historią, trzeba poświęcić życie. Naprawdę ktoś chce mi wmówić, że nastolatek, który po paru miesiącach nolifeowania na turnieju sponsorowanym przez producenta części komputerowych wygra w trzyletnią grę, to osoba podobnego formatu?

En_der   9 #15 28.03.2015 00:01

To niebył (taki) zły odcinek dp_PC_noweli. Szczególnie za przyczyną redaktora kristofa i jego wypowiedzi. Zawsze nowa twarz i myśl to fajna sprawa dla oglądających program. Czy e_sport to prawdziwy sport? Najpewniej to zjawisko ostatnich czasów, w których pieniądz i świat IT władają umysłami cywilizacji niepodzielnie. E_sport to mutant zginie śmiercią naturalną z biegiem lat i zmieniających się trendów. Prawdziwy sport jest wieczny i niezastąpiony. Symulator nigdy nie da takiej adrenaliny jak realne uczestniczenie w wydarzeniu np. bieg leśną ścieżką itp.

PS.
Jedynie w tym wydaniu programu zniesmaczyła mnie wypowiedź redaktorska na temat waleczności kiboli za swoją drużynę... I jakie to fajne... honorowe itp. Ciekawe, czy gdyby redaktor owy dostał przypadkiem łomot od takich gości podczas meczu, albo zostałby mu zniszczony samochód - nadal podziwiałby waleczność takich głupków?

Vidivarius   14 #16 28.03.2015 00:07

W pełni się zgadzam z autorem.
Poza tym @Quest-88 dzięki za BARDZO DOBRY wpis. Świetna argumentacja i napisane z polotem. Więcej takich.
Sport to sport - wiąże się on raczej z aktywnością ruchową, podnoszeniem swoich ogólnomotorycznej sprawności. Dlatego ( @@Druedain ) strzelectwo jest sportem.

Nie wiem dlaczego miłośnikom gier tak zależy na nazywaniu tej działalności sportem. Czyżby chcieli się tym nobilitować. Piszę ONI, chociaż sam lubię sobie pograć. Ale żeby od razu nazywać to sportem, czy też e-sportem (to e- to jak listek figowy)? Rozumiem, że są turnieje, kasa, wygrani i przegrani - niemniej sportem to nie jest.
Tą drogą można do sportu zaliczyć:
- Szydełkowanie na czas
- Palenie papierosów na czas
- Sikanie na odległość
- Wymyślanie sprośnych dowcipów
- Wpie... ekhm pożeranie golonki z piwem na czas
No i sporty drużynowe
- Turniej kabaretów
- Festiwal zespołów muzycznych

gowain   19 #17 28.03.2015 01:33

@Quest-88 "Dziwi mnie tylko propagowanie tego kłamstwa przez osoby postronne" - to, że to kłamstwo to Twoja teza, a nie fakt. Ogólnie tekst i tytuł nastawione tylko i wyłącznie na tanią sensację i komentarze... mylę się?

Poza tym uwielbiam jak ktoś kompletnie nie interesujący się sportem (tak, Ty Quest! Wiele razy to powtarzałeś), robi się nagle ekspertem w tej sprawie - ot taka mała szpileczka.

ruuuda.m   7 #18 28.03.2015 07:23

Umiejętności graczy nazywających się 'sportowcami' są imponujące, jednak ograniczają się do sprawności palców i opanowania jednoczesnego używania myszki i klawiatury /pada. Rozwijają też logiczne myślenie, szybkie podejmowanie decyzji, przewidywanie skutków, jednak z kondycją fizyczną mają niewiele wspólnego, a czy przypadkiem nie o to chodzi w sporcie 'tradycyjnym'? (nie mówię tu o szachach)

Owszem jeśli porównamy stopień rywalizacji i zaangażowania, jest podobny, ale 'granie w komputer' nie rozwija mięśni, a co najwyżej wspomaga rozwój nieprawidłowej postawy.

eimi REDAKCJA  17 #19 28.03.2015 08:13

Quest wydaje się uważać, że istnieje taka magiczna księga pojęć, zapisana u zarania świata realnymi definicjami, dzięki którym możemy prawdziwie wiedzieć, co jest czym.

I może póki świat zmieniał się w ślamazarnym tempie, to postawa taka nie była całkiem zła. Człowiek co urodził się na początku XII wieku nie przeżyłby wielkiego szoku, trafiając do wieku XIII.

Dzisiaj świat zmienia się jak się zmienia, używamy języka, nazw tak, by wyjść naprzeciw tym zmianom. Pewna grupa ludzi rozpoznaje w wyczynowym graniu komputerowym formę rywalizacji sportowej, zaczyna nazywać to e-sportem (bo prefiks e- w modzie), po paru latach nikomu nie chce mówić się tego e- z początku (poza garstką purystów), wyczynowe granie zaczyna nazywać po prostu sportem. Zakres dziedzin rywalizacji sportowej stale się poszerza.

To jak z kierunkami uniwersyteckimi. Kto by kiedyś w Bolonii czy Sorbonie pomyślał, że oprócz prawa, matematyki, filozofii czy medycyny pojawią się takie kierunki uniwersyteckie jak "bankowość" czy inna "integracja europejska". A jednak ludzie piszą doktoraty z tych dziedzin i zostają wpisani do baz ludzi nauki.

A tak z innej beczki. W innym życiu, w pradawnych czasach, ćwiczyłem kilka lat kung fu (choy lee fut). Rozwijało to ciało, mięśnie, szybkość reakcji systemu nerwowego, wzmacniało odporność i wytrzymałość - i nic nie miało wspólnego ze sportem. Mówiono o technice ruchu/walki, mówiono o sztuce bitewnej. Ale sport? To dla jakichś karateków są sporty i medale. Kung fu nigdy nie było sportem. Samo się nie widziało w ten sposób.

Może więc o samodeklarację chodzi? Skoro wyczynowi gracze komputerowi uważają się za sportowców, fani uważają ich za sportowców i co najważniejsze, sponsorzy imprez i nagród uważają ich za sportowców, to... są to sportowcy, mimo że to nie pasuje do Questowej definicji sportu.

Definicje to tylko definicje. Niemal każda niesie w sobie zarodek jakiegoś błędu logicznego.

A co do seksu - tak, w przyszłości pewnie będzie można tak mówić. Wątpię, by za 100 lat zbyt wielu ludzi (czymkolwiek nasi potomkowie nie będą) praktykowało zwykły zwierzęcy seks.


@En_der więcej poznałem ludzi złomotanych przez noszących mundury, niż przez noszących kolorowe szaliki. Nie sądzę, by antykibolska propaganda mainstreamowych mediów miała podłoże inne niż polityczne - to ludzie, którzy mało popierają partie u władzy, a są dobrze zorganizowani.

Autor edytował komentarz.
En_der   9 #20 28.03.2015 08:32

@eimi: Swego czasu ludzie Adolfa H. skutecznie wykorzystywali tak zorganizowane bojówki do swoich celów. Takim typkom wystarczy dać igrzyska i wino, aby zaspokoić ich prymitywne potrzeby- na sprawy polityczne i społeczne są albo zagłupi, albo jeszcze zbyt młodzi. Zwykła masa sterowana przez grupę cwanickich układów, której liderami są jednostki z wyjątkowo wypaczonymi charakterami.

MaXDemage   18 #21 28.03.2015 08:32

Chcę tylko dodać jeden komentarz. Czy ludzie naprawdę wierzą w to, że jakiś mały dzieciak może usiąść do gry i po trzech latach być mistrzem i wygrywać chociażby w turniejach krajowych bez codziennych ciężkich, wyczerpujących ciało i umysł treningów, dodatkowo podczas gdy całe otoczenie się z niego śmieje, że on tylko gra w gry?

Ogromne samozaparcie, ogromny duch walki, ogromny wysiłek fizyczny i umysłowy. To czy nazywamy to sportem, czy nie - mało istotne. Nie równajmy jednak tych najlepszych według naszej miary. Bo oni dawno wyszli poza nasze pojmowanie grania w gry.

Ot, moje pieńć groszy w dyskusji ;p

eimi REDAKCJA  17 #22 28.03.2015 08:36

@En_der: mówisz o młodzieżówkach partyjnych? :D

En_der   9 #23 28.03.2015 08:43

@eimi: Nie ogólnie o tendencji głupoty zbiorowisk, które na wzór bydła- siłę czują w stadzie, a jako jednostki są "zerem absolutnym"

Tobi74   5 #24 28.03.2015 08:48

Dobry tekst, jako wieloletni gracz popieram autora. Wszystko musi mieć swoje miejsce i właściwą nazwę która je określa, chociaż należy zauważyć że czasy się zmieniają i granice się zacierają tak z powodów wygody, propagandy czy też pieniędzy jakie zostały w to wpompowane i teraz należy je pomnożyć wszelkimi środkami.
P.S. ale tytuł według mnie jest porażką, w zasadzie to zajrzałem tylko żeby właśnie za niego obsmarować autora :P

Autor edytował komentarz.
Łukash   10 #25 28.03.2015 09:24

"P.S. ale tytuł według mnie jest porażką"

@Tobi74

e-sport ma tyle wspólnego ze sportem co cyberseks z seksem.

Autor edytował komentarz.
januszek   19 #26 28.03.2015 10:06

Dla mnie sport kończy się tam gdzie zaczynają się pieniądze. Zawodowcy nie są dla mnie sportowcami. Bez względu na dyscyplinę.

lynx44   11 #27 28.03.2015 11:05

Szachy to nie sport bo się nie biega? To wyrzućmy także sporty motorowe i lotnicze. Może kiedyś to one wymagały sprawności fizycznej ale przy dzisiejszej technice wystarczy że mało ważysz i jesteś odporny na przeciążenia. I to właśnie ten typ sportu ma moim zdaniem więcej wspólnego z e-sportem niż szachy.

pocolog   12 #28 28.03.2015 11:24

@lynx44: Sporty motorowe nie wymagają sprawności fizycznej? Śmiechłem! Wskakuj w takim razie na motor albo do wyścigowego samochodu i sprawdź jak to jest naprawdę zanim coś takiego palniesz z przed monitora :)

eimi REDAKCJA  17 #29 28.03.2015 11:39

@januszek: to praktycznie nigdy sportu w Twoim ujęciu nie było :D. Uczestnicy pierwszych olimpiad dostawali jako nagrody wielkie dzbany oliwy, które natychmiast spieniężali.

Jeśli pieniądze na sportowca idą z jego kibiców i sponsorów, to w czym problem? Bardziej mnie martwi gdy ktoś z podatków chce opłacać czyjeś rozrywki, w tym sport.

@En_der: ah ten kult indywidualizmu. Złośliwcy powiedzieliby, że to mieszanka socjopatii i zawiści.

Autor edytował komentarz.
En_der   9 #30 28.03.2015 11:55

@eimi: To ciekawe, czyli zdroworozsądkowe myślenie i niegloryfikowanie zachowań patologicznych, to teraz nazywa się socjopatia na fundamencie złośliwości? Klapaucjusz powiedziałby tylko : o świecie, świecie...!

  #31 28.03.2015 12:15

Ciekawe czy generala cwiczacego strategie wojenne tez byscie nazwali sportowcem ...

  #32 28.03.2015 12:36

W zasadzie już nie gram, za to nieco swojego czasu wkładam w sport jako wysiłek fizyczny, a jednak kompletnie nie zgadzam się z autorem wpisu. Bo niby dlaczego ktoś miałby wyznaczać granice tego typu kwestii?

Ok, autor rzuca definicją z ze słownika PWN, ja rzucę linkiem do encyklopedii PWN, która podaje nieco szerszy opis:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/sport;3978430.html
Już nawet jego skrócona wersja mówi o tym, że może celem jest "między innymi" rekreacja i doskonalenie cech fizycznych. Nie jest wymienione to jako rzecz konieczna, więc opis ze słownika wydaje mi się tu zagraniem czysto dopasowanym do zdania autora, nie noszącym jednak konkretnej informacji.

Gdybyśmy chcieli iść taki tokiem rozumowania... to czy osoby grające zawodowo w ping-ponga są sportowcami? A ci grający w snookera? Staną obok boksera, mają z nim jakieś szanse? Staną obok sztangisty - przecież on ich jednym ciosem zabije... Czy to w jakikolwiek sposób umniejsza starania tych osób? Wkładanych w doskonalenie jakiejś umiejętności godzin, wyrzeczeń, własnych wyborów? Nie. Mówię to jako osoba, która preferuje siłownię i ćwiczenia typowo siłowe, a nie te, gdzie jest wymagana finezja.

Ktoś jest w stanie wycisnąć 200 kg - ekstra, musiał w to włożyć multum swojego czasu. Rzucamy takiego kogoś przed dajmy na to CS-a (nigdy nie przepadałem, ale niech już będzie). No i co? Zielony, albo może miał styczność, ale sądzę, że gracz zajmujący się tym zawodowo po prostu go rozniesie. Każdy ma swoją dziedzinę, każdy jest w niej dobry i mówienie tutaj o podziałach na lepszych i gorszych (w sensie wypromowanych pieniędzmi) nie ma większego sensu.

Nie wiem, co kierowało autorem, ale jeżeli uprawia jakiś sport (czy to zgodny z jego pojmowaniem tego słowa, czy też nie) i wkłada w to siebie, to wpis jest nieco "dziwny", ujmując to poprawnie politycznie. Opinia znajomej na podobnym poziomie.

pocolog   12 #33 28.03.2015 12:57

Są jeszcze gry planszowe, czy fabularne na podobnym, a często wyższym poziomie skomplikowania niż rts czy szachy. Zawodnicy wkładają w nie mnóstwo wolnego czasu, zaangażowania. Organizują sobie nawet zloty czy zawody... to też sportowcy czy to kwestia funduszy jakie za tym stoją? ;P

Autor edytował komentarz.
mikolaj_s   14 #34 28.03.2015 13:18

To raczej spór o definicję czym jest sport. Jeśli przyjmiemy tę podaną we wpisie to Quest ma 100% rację. Problem raczej w płynności definicji i nadużywania pojęcia sport na wiele różnych działalności. Nazwałbym je raczej sportopodobnymi. Szachy IMHO to też nie sport.
Jeszcze jeden argument warto by przytoczyć na korzyść nie nazywania gier komputerowych sportem. Otóż jeśli mamy na względzie dobro młodych ludzi to nie stwarzajmy im sztucznego zadowolenia z uprawnia sportu na padzie czy klawiaturze zamiast tradycyjnego sportu związanego z ruchem. Takie samo traktowanie gry w piłkę nożną i w CS prowadzić może wśród młodych do mniejszej sprawności ruchowej i słabszego zdrowia. Jak lekarz powie pacjentowi, żeby uprawiał sport dla zdrowia to on odpowie, że uprawia go 8 godzin dziennie przy komputerze. ;)

Autor edytował komentarz.
januszek   19 #35 28.03.2015 13:24

@eimi: To cyrkowcy byli a nie sportowcy ;)

Songokuu   14 #36 28.03.2015 13:57

Przeczytałem. Czytało się fajnie - jak to u Questa.
Ostatni akapit - myśl- "No w sumie racja".
Ale łatwo tak wpaść w pułapkę...
Zresztą dopiero dyskusja w komentarzach pozwala zobaczyć dwie strony medalu.

Ja od siebie dodam cytat definicji sportu z anglojęzycznej Wikipedii, tekst dotyczy etymologii słowa sport:


"Sport" comes from the Old French desport meaning "leisure", with the oldest definition in English from around 1300 being "anything humans find amusing or entertaining".[7]

Other meanings include gambling and events staged for the purpose of gambling; hunting; and games and diversions, including ones that require exercise.[8] Roget's defines the noun sport as an "activity engaged in for relaxation and amusement" with synonyms including diversion and recreation.[9]


Tak więc niestety nie mogę się z godzić z Questem.
Niby rozumiem jego "oburzenie" ale stoi na przegranej pozycji :)

Angel_89   1 #37 28.03.2015 14:02

Zgadzam się z tekstem, choć jak na mój gust, aż za bardzo ocieka ironią.

Kilka tygodni temu sama byłam zmieszana, słysząc o statusie „e-sportu”. Zaczęłam zastanawiać się, czy może została zmieniona definicja sportu? Jednak nawet cenione anglojęzyczne słowniki trzymają się klasycznej definicji sportu jako wysiłku fizycznego (http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/sport http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/sport). Z kolei przedrostek „e” w tym przypadku nie rozwiązuje sporu. Ów przedrostek ma oznaczać „elektroniczny” (informować, że czynność zostanie wykonana za pomocą elektronicznych mediów np. e-zakupy, e-edukacja), a jak to się ma do „e-sportu”, skoro wysiłek fizyczny (praca mięśni szkieletowych) nie został wykonany za pośrednictwem elektronicznych mediów (błagam, nie wliczajmy tutaj pracy mięśnia zginacza kciuka itp.)? Dlatego w moim odczuciu, nie powinno to być w ogóle łączone.

Nawiązując do komentarza @DjLeo: mimo, iż mocno doceniam pracę nad mózgiem, to jednak odnosząc się do podstaw anatomii: mózg jest narządem złożonym ze zwojów mózgowych (podstawą są tutaj neurony) i nie ma on nic wspólnego z mięśniami szkieletowymi, które opierają swoje funkcjonowanie na miocytach. A w ogóle to w sporcie nie chodzi o trenowanie swoich organów (mózgu, wątroby, oka), ale o wysiłek mięśni.

Czy jest sens walczyć z czymś już właściwie akceptowanym społecznie? Mam nadzieję, że tak. W końcu to jednostki tworzą społeczeństwo, a my mamy wpływ na rzeczywistość, w której funkcjonujemy.

  #38 28.03.2015 14:08

@mikolaj_s: Zgadzam się w całej rozciągłości. Dwa lata temu byłem osobą, która uważała ćwiczenie z własnej woli za idiotyzm. Poglądy zmieniłem, bo zauważyłem, że to jednak pozytywny narkotyk dający niesamowitą satysfakcję. Rzecz w tym, że z graniem może być podobnie jak i z wieloma innymi rzeczami: przecież łatwiej walnąć się na kanapę z piwkiem, niż powiedzmy zmusić się do wyjścia i biegania. Widać to bardzo jak się zaczyna, chyba w każdej dyscyplinie wymagającej wysiłku fizycznego. Działa dopiero po pewnym czasie.

A tu? Wydaje mi się, że nieco odwrotnie. Jeżeli nie myśląc o sporcie można grać, bo to rozrywka jakich wiele, szybka nie wymaga wysiłku gdy nie chodzi o zawodowstwo. Dopiero później może być inaczej. Przecież pewnie niejeden gracz przed turniejami wręcz zmusza się do treningów, bo musza być, bo trzeba ćwiczyć.

duffee   11 #39 28.03.2015 16:31

nie no, ale sciema totalna, co ma jedno do drugiego ?

Druedain   14 #40 28.03.2015 17:42

@Vidivarius: Raczej?

To ja odwrócę pytanie: po co w ogóle ustalać co jest sportem, a co nie?

Vidivarius   14 #41 28.03.2015 20:56

@Druedain: " po co w ogóle ustalać co jest sportem, a co nie?"
No tak. Dobre pytanie.
A może:
- Po co w ogóle ustalać, że trzeba coś ustalić? :)
albo
- Po co ustalać, że nic nie potrzeba ustalać?
Tym sposobem dyskusja dąży ad absurdum i zaczyna przypominać klasyczny dylemat KOwca - Jaką metodą głosowania wybierzemy metodę głosowania.
Postawione przez Ciebie pytanie ociera się, a w zasadzie już wyczerpuje znamiona, postmodernizmu. W takiej sytuacji dyskusja z postmodernistą zawsze jest skazana na porażkę. Postmodernista ma tę przewagę, że nie stawia sobie żadnych barier i celów, a w dyskusji może dowolnie zmieniać zdanie twierdząc, że ma rację. I co najgorsze, zgodnie z założeniami postmodernizmu, będzie ją miał.
Rzecz w tym, że życie wymaga postawienia sobie i społeczeństwu pewnych granic, norm i ustaleń. Dzięki temu nie ma chaosu, anarchii i bezprawia. Nikt przy zdrowych zmysłach przecież nie mówi: A po co ustalać jakieś tam prawa, kodeksy? No po co?
Ale wracając do Twego pytania. Ano po to, że gdy już używa się jakiś słów, to trzeba wiedzieć jakie wartości czy treści się z nim wiążą. Po to aby nasz rozmówca wiedział, że gdy mówimy do niego "Farba" to nie mam na myśli sexu zbiorowego, czy może lotu w kosmos. :)
Tyle i aż tyle.

Autor edytował komentarz.
pocolog   12 #42 29.03.2015 00:20

Niestety zatrzęsienie świetnych wpisów, więc pewnie dalszej dyskusji nie będzie z powodu spadku wpisu z głównej - choć temat wydawał się rozwojowy :) Pomimo, że jestem przekonany w swoim twierdzeniu to fajnie było poczytać zdanie osób które mają odmienny pogląd na sprawę.

Autor edytował komentarz.
DjLeo MODERATOR BLOGA  18 #43 29.03.2015 01:23

@pocolog: "Niestety zatrzęsienie świetnych wpisów, więc pewnie dalszej dyskusji nie będzie z powodu spadku wpisu z głównej" - stety, stety...

Btw. główna już dawno nie jest warunkiem dalszej aktywnej dyskusji we wpisie. Przykładów można by mnożyć. Jednak co do tego wpisu, to jest trochę jak lep na muchy, wszyscy komentują a autor milczy. Także może nawet lepiej, że spada, bo dyskusja po raz wtóry do niczego nie prowadzi. Z dwoma skrajnie różnymi opiniami nikt jeszcze nie doszedł do konsensusu. W takich wpisach jedyne co można zrobić to napisać co samemu się uważa i zakończyć temat.

Quest-88   15 #44 29.03.2015 11:05

Hola panowie! Znalazłem trochę czasu, więc już odpisuję.

@DjLeo

Zacznę od tego, że nie ma czegoś takiego jak „moja definicja”. Nigdzie na świecie nie siedzi żaden człowiek lub komitet, który wymyśla wyrazy i dyktuje społeczeństwom jak mają ich używać. Ludzie używają słów, a gdy te się rozpowszechnią wtedy są wpisywane do ksiąg. Więc jeśli podpieram się definicją, oznacza to, że sport jest w ten sposób rozumiany przez przygniatającą większość normalnych ludzi. Normalnych, czyli takich, którzy nie są emocjonalnie z tym związani (bo gram) czy finansowo (bo organizuję IEM, bo zarabiam na sprzedaży akcesoriów). Jeśli ktoś chce zasugerować, że właśnie dziś jest ten moment, gdy zaczynamy odbierać gry jako sport, to się srogo myli. W naszym społeczeństwie funkcjonują popularniejsze uproszczenia jak np. kobieta = dupa oraz policjant = pies, a jednak nie nazwiesz swojej żony dupą. :-) Mąż mojej kuzynki nazwał kiedyś moją koleżankę „fajną dupcią”, ale to raczej nie jest oficjalnie tolerowane (chociaż nieoficjalnie się tak mówi).

Nigdzie nie napisałem, że nazywanie gracza sportowcem jest złe. Mówię tylko, że to kłamstwo stworzone do napędzania konsumpcji w elektronice użytkowej. Czy nazwanie policjanta „smerfem” jest złe? Nie sądzę. Proszę nie przypisywać mi opinii, których nie wyraziłem.

>Aż dziw, że tego nie rozgraniczyłeś, tylko wpakowałeś do jednego worka :/, w dodatku zarzucając, że tak myśli większość. A może jednak nie? Ba może nawet organizatorzy IEM, potrafią to rozgraniczyć, mimo używania słów, które odbierane są jak widać w dwojaki sposób.

Zależy jaka większość. Większość ludzi spędzających długie godziny przed grą pewnie nie ma żadnego życia, więc nazywanie samych siebie sportowcami zwyczajnie poprawia im samopoczucie (projekcja).

Organizatorzy IEM muszą sobie doskonale zdawać sprawę, że ich klienci nie są żadnymi sportowcami. Tylko też nic ich to nie obchodzi. Marketing ma to do siebie, że prawie zawsze jest kłamstwem i zawsze musi się finansowo zwracać.

>Argumentacja rywalizacji nie jest fundamentem dla pojęcia jakim jest sport. Zupełnie się nie zgadzam z tym. Nie wiem z jakich definicji tego "zjawiska" korzystałeś, ale chyba ten czynnik jest zupełnie zbędny by można nazwać coś sportem.

Czyli wszystko z domieszką rywalizacji jest sportem? Czy blogerzy dobrychprogramów rywalizując w konkursie blogowym są sportowcami?

>Ale jak już iść tym tokiem myślenia to i " praca nad rozwojem ciała", jak również "istnienie współzawodnictwa", to kryteria, które spełniają gracze. No przecież rozwój umysłu (mózg to organ), wysiłek jaki temu towarzyszy, w dodatku same współzawodnictwo, to argumenty, na "za", by był to sport. Szachy również pod to podchodzą. Ale jak wspomniałem to nie o to chodzi.

Zachęcam do przeczytania komentarza @Angel_89 (#39 http://www.dobreprogramy.pl/Jak-doswiadczonym-jestes-kochankiem,Blog,61972.html#... ), która jest biologiem. Wyjaśnia tam dlaczego mózg to nie mięsień i jego trenowanie nie ma nic wspólnego ze sportem.

Tak w ogóle to jeszcze przed chwilą pytałeś „co jest złego w uproszczeniach”, a teraz sam błędnie stosujesz popularne uproszczenie, że „mózg jest jak mięsień”. No jest. To słowa, które nauczyciele powtarzają dzieciom, aby się uczyły i ćwiczyły swój umysł, by na starość nie zostały wapniakami z demencją. Stąd porównanie mózgu do mięśni, aby pokazać, że i o niego trzeba dbać. Ale uproszczenie „mózg jest jak mięsień” nie zmienia faktu, że „mózg nie jest mięśniem” i jego trenowanie to nie sport.

Quest-88   15 #45 29.03.2015 11:06

@xomo_pl

>jak dla mnie to co widziałem na IEM to był sport i tyle. A to, że nie polegał na wysiłku fizycznym w postrzeganiu XX wiecznym to cóż...

Co takiego uwiera graczy w słowie „gracz” albo „zawodowy gracz” lub „profesjonalny gracz”? Skąd to ciśnienie na utożsamianie się z kimś, kto w oczach normalnych ludzi ma ponadprzeciętną sprawność fizyczną i może przebiec więcej niż Kowalski, podskoczyć wyżej niż Kowalski lub uderzyć mocniej niż Kowalski? Facet grający w Call of Duty jest sportowcem, bo siedzi na tyłku dłużej niż Kowalski? Skąd ta presja, aby być kimś więcej niż graczem?

Quest-88   15 #46 29.03.2015 11:06

@takiktoś

>Umiejętności to nie tylko możliwości fizyczne ale także umysłowe. Szachy wymagają dużego wysiłku umysłowego, który może równie wykończyć co fizyczny, dlatego też najprawdopodobniej uznawane są za sport.

Odsyłam do komentarza @Angel_89 (#39 http://www.dobreprogramy.pl/Jak-doswiadczonym-jestes-kochankiem,Blog,61972.html#... ), która jest biologiem. Wyjaśnia tam dlaczego mózg to nie mięsień i jego trenowanie nie ma nic wspólnego ze sportem.

O błędnym uproszczeniu, że mózg = mięsień, napisałem w odpowiedzi do DjLeo.

http://www.dobreprogramy.pl/Jak-doswiadczonym-jestes-kochankiem,Blog,61972.html#...

>Co do "e-sportu" - cały ten wpis jest wyłącznie o użyciu słowa "sport", które faktycznie może być niewłaściwe... ale to wszystko? Tylko przeinaczenie słowa dla celów marketingowych i takie halo? Stworzenie prostego neologizmu, żeby nikt nie musiał zapamiętywać skomplikowanych nazw takie złe?

Takie halo? Panowie, to skąd w was ta złość jak ktoś podważy waszą rzekomą „sportowość” ;-) Dajcie sobie spokój i nazywajcie siebie graczami, a nie sportowcami. Przedrostek e- to w tym znaczeniu nieporozumienie. Jest przelew i e-przelew (elektroniczny przelew). Nie ma czegoś takiego jak ćwiczenie ciała i ćwiczenie ciała poprzez eksploatację myszy i klawiatury.

Jak tak myślę o zakłamywaniu rzeczywistości to od razu przychodzi mi do głowy zwrot „globalne ocieplenie”. Zewsząd byliśmy bombardowani tym hasłem. Potem przyszły opady śniegu w RPA i Egipcie oraz skrajne mrozy w USA. Wtedy też dowiedziałem się, że „globalne ocieplenie” to kłamstwo, a poprawny zwrot to „globalne zmiany klimatu”. Ale ktoś oczywiście rozpropagował medialne kłamstwo, a potem ludzie patrzą na śnieg w Egipcie i pytają „jakie ocieplenie”?

Quest-88   15 #47 29.03.2015 11:06

@gowain

Twierdzenie, że granie w gry jest sportem jest takim samym marketingowym kłamstwem jak obrazki hamburgerów na plakatach McDonalda.

Zdradzę Ci pewną tajemnicę. Z wykształcenia jestem dziennikarzem, więc ja *zawsze* piszę dla komentarzy moich czytelników. Natomiast sensacji tu nie ma. Jest to zwykła opinia, której nie akceptujesz, bo okupujesz drugą stronę barykady.

Kiedyś chodziłem do szkoły sportowej (przez 4 lata; trenowałem piłkę ręczną), więc podejrzewam, że jednak mam większe doświadczenie niż przeciętny komentator tego tekstu. Natomiast sam tekst nie jest o sporcie i nie mam potrzeby odgrywać roli eksperta. To tekst o zakłamywaniu języka przez korporacje i roli ludzi, którzy ochoczo stają się wsparciem dla ich działań. To tekst raczej z pograniczna socjologi i filologi, a nie sportu. Ale hej! Dzięki, że czytasz mnie od deski do deski.

Quest-88   15 #48 29.03.2015 11:07

@eimi

Nie uważam. :-) Odsyłam do mojej odpowiedzi do komentarza DjLeo.

http://www.dobreprogramy.pl/Jak-doswiadczonym-jestes-kochankiem,Blog,61972.html#...

>Dzisiaj świat zmienia się jak się zmienia, używamy języka, nazw tak, by wyjść naprzeciw tym zmianom.

To jak ze słowem „dyskryminacja”. Zostało zawłaszczone przez ruchy ideowe, a gdy zorientowano się, że potrzebujemy dyskryminacji w pierwotnym tego słowa znaczeniu, te same ruchy wymyśliły sobie „dyskryminację pozytywną”. Więc jak już za parę lat sportowcem będziemy nazywać mistrzów fragowania ze skoliozą, krótkowzrocznością i zanikiem mięśni, to wyjdziemy naprzeciw zmianom i utworzymy zwrot „sportowiec pozytywny”?

>To jak z kierunkami uniwersyteckimi. Kto by kiedyś w Bolonii czy Sorbonie pomyślał, że oprócz prawa, matematyki, filozofii czy medycyny pojawią się takie kierunki uniwersyteckie jak "bankowość" czy inna "integracja europejska". A jednak ludzie piszą doktoraty z tych dziedzin i zostają wpisani do baz ludzi nauki.

Uwzględniając liczbę bezrobotnych magistrów na śmieciowych kierunkach, można uznać, że Bolończycy mieli rację i powinno się chociaż podjąć próby przeciwstawienia się degradacji. Sam jeszcze nie tak dawno stawałeś okoniem do stwierdzenia, że „kobiety nie nadają się na programistów”, i argumentowałeś to korzyścią dla gospodarki. Zapewne widzisz też, że propagowanie sportu jako aktywności fizycznej jest korzystne dla gospodarek państw. To oczywiście wiąże się z mniejszymi kosztami funkcjonowania służby zdrowia. Rzecz jasna gry jako sport też przyniosą gospodarce korzyści (pobudzanie konsumpcji), ale w ogólnym rozrachunku jest więcej minusów z grania i więcej plusów ze sportu. Bądź więc konsekwentny w myśleniu i optuj za poprawą jakości życia ludzi, a nie za wpychaniem pieniędzy do kieszeni prezesów.

>Może więc o samodeklarację chodzi? Skoro wyczynowi gracze komputerowi uważają się za sportowców, fani uważają ich za sportowców i co najważniejsze, sponsorzy imprez i nagród uważają ich za sportowców, to... są to sportowcy, mimo że to nie pasuje do Questowej definicji sportu.

Powtórzę się. To nie jest moja definicja, a definicja normalnych, niezaangażowanych w żaden sposób w tę dziedzinę ludzi. Takie odwracanie kota ogonem to broń obusieczna. Skoro poker to sport, to dlaczego nie Uno albo Pasjans? No tak, za tymi dwoma nie stoją pieniądze, lobbyści ani marketingowcy.

Quest-88   15 #49 29.03.2015 11:07

@Tobi74

Przyznaj się. Zajrzałeś tutaj, bo chciałeś się dowiedzieć jak dobry jesteś w łóżku. ;-)

I dziękuję za dobre słowo. :-)

Quest-88   15 #50 29.03.2015 11:07

@lukasamd

>Bo niby dlaczego ktoś miałby wyznaczać granice tego typu kwestii?

Bo ludzie lubią precyzję. Lubią precyzyjnie klasyfikować rzeczy i zachowania. Bo kwadrat jest prostokątem, a prostokąt nie musi być kwadratem. Taka jest natura człowieka.

Jeśli ktoś chce to zmienić, to prawdopodobnie dlatego, że nie odniósł sukcesu we właściwej dyscyplinie. A skąd w graczach presja, aby oderwać od siebie łatkę gracza? Woda sodowa uderzyła do głowy, a dziesiątki tysięcy dolarów na koncie nagle zmodyfikowały język?

>Czy to w jakikolwiek sposób umniejsza starania tych osób? Wkładanych w doskonalenie jakiejś umiejętności godzin, wyrzeczeń, własnych wyborów? Nie.

Sportowcem stajesz się, gdy osiągasz efekty, a nie gdy podejmujesz starania. Jeśli uczysz się niemieckiego, automatycznie nie stajesz się germanistą. „Wkładanie wysiłku” w rozwój w ogóle nie definiuje automatycznie kogoś jako profesjonalisty.

>Każdy ma swoją dziedzinę, każdy jest w niej dobry i mówienie tutaj o podziałach na lepszych i gorszych (w sensie wypromowanych pieniędzmi) nie ma większego sensu.

Nikt tu nie mówi, że osoby grające w gry są gorsze. Dyskusja jest o tym, że firmy, aby zwiększyć sprzedaż, zakłamują rzeczywistość, a gracze im przyklaskują, bo to najpewniej poprawia im samopoczucie.

@Druedain

Musisz jeszcze trochę poczekać na moją odpowiedź na Twój komentarz. Niestety, ale już nie wyrabiam się czasowo, a Ty jak zwykle, podnosisz poprzeczkę w dyskusji.

takiktoś   11 #51 29.03.2015 13:39

@Quest-88:
1) Gdzie napisałem o tym uproszczeniu? Nigdzie...
Poza tym zawodowa gra w szachy to też ogromny wysiłek, wyrzeczenia, rywalizacja. Dla mnie jest to sport i fakt, że mózg jest tym czym jest tego nie zmienia dla mnie.
2) "Panowie, to skąd w was ta złość jak ktoś podważy waszą rzekomą „sportowość”" Rozumiem, że wykazałem się "ogromnym gniewem" bo ktoś naruszył moją rzekomą sportowość... tylko nie umiem zauważyć, gdzie to wyraziłem.
Dalej twierdzę, że całe halo robisz o słowo "sport" w tym neologizmie. E-sport to nie jest "sport elektroniczny", tylko jest to błędnie odbierane przez społeczność. To zupełnie inna definicja niż definicja sportu, to jest coś zupełnie innego. Nazwanie tego e-sportem jest w pewnym sensie zamierzonym kłamstwem, zgadzam się ale to nie jedyny powód. Ludzie są leniwi i nie lubią długich nazw, dlatego też stworzono uproszczenie do bólu. Jednakże robienie z tego powodu wielkiego halo jest dla mnie bezsensem. Bo czy zakłamanie działa na zasadzie sport=e-sport? Nie, nie działa. Znam ludzi, którzy się tym interesują, nawet byli na takowych zawodach dla graczy i powiem, że odróżniają jedno od drugiego. Jeśli poczują się lepiej będąc e-sportowami, poczują się bardziej zawodowo - to jest naprawdę ich sprawa. Jedni wolą rower, inni... Counter Strike.

I nie czuję się "sportowcem". Gram w gry dla rozrywki, nie jestem nolifem, lubię jeździć na rowerze czy czasem potrenować (idzie wiosna, rower w ruch ;-) ).

Druedain   14 #52 29.03.2015 13:43

@Vidivarius: Nie. Ustalamy pewne nazwy, bo to jest droga do sprawnej komunikacji. W momencie, w którym ludzie nie potrafią się umówić na konkretne znaczenie słowa, cała zabawa traci sens. Od tego do „absurdów” droga daleka.

gowain   19 #53 29.03.2015 14:05

@Quest-88: "Z wykształcenia jestem dziennikarzem" - raz, że skończenie szkoły dziennikarskiej nie robi z Ciebie automatycznie dziennikarza... a dwa - nie uprościłeś sprawy za bardzo?...

"Kiedyś chodziłem do szkoły sportowej (przez 4 lata; trenowałem piłkę ręczną)" - jako dziecko jeździłem na rolkach - czy to oznacza, że jestem ekspertem w tej dziedzinie? Albo ekspertem od sportu?

"Twierdzenie, że granie w gry jest sportem jest takim samym marketingowym kłamstwem jak obrazki hamburgerów na plakatach McDonalda. " - pokaż mi gdzie na stronach czy materiałach IEM jest mowa o sportowcach i sporcie. Serio, bo chyba opierasz się tylko i wyłącznie na wypocinach blogerów z różnych portali. Intel mówi o e-sporcie i to "e" jest ważne, bo pokazuje, że to nie jest 100% sport.

I już na koniec - założyłeś sobie jakąś tezę - że e-sport to nie sport, i że jakieś złe, okropne, straszne "korporacje" okłamują wszystkich - otóż to tylko i wyłącznie Twoja interpretacja, a nie ani fakt, ani prawda...

Jeszcze jedno, ostatnie - "Panowie, to skąd w was ta złość jak ktoś podważy waszą rzekomą „sportowość” ;-) Dajcie sobie spokój i nazywajcie siebie graczami, a nie sportowcami." - kto tu nazywa siebie sportowcem? Nie rozróżniasz graczy, zwykłych, takich, którzy grają dla rozrywki od zawodowców, którzy z grania żyją i jest to ich jakimś celem w życiu. Uogólniasz i przekłamujesz wiele rzeczy maskując to ironią. Słabe...

Autor edytował komentarz.
Vidivarius   14 #54 29.03.2015 15:49

@Druedain: No musisz się zdecydować.
Albo
"Ustalamy pewne nazwy, bo to jest droga do sprawnej komunikacji."
albo
"po co w ogóle ustalać co jest sportem, a co nie?"

  #55 29.03.2015 18:17

@Quest-88

>Zależy jaka większość. Większość ludzi spędzających długie godziny przed grą pewnie nie ma żadnego życia, więc nazywanie samych siebie sportowcami zwyczajnie poprawia im samopoczucie (projekcja).


"Pewnie" - jakiś dowód? To, że ileśtam osób siedzi i gra, że nawet ja pamiętam jeszcze dzieciństwo na dworze, a teraz widzę dzieciaki przed komputerami nie świadczy, że zawodowcy tak się tytułować nie mogą (a chyba o nich chciałeś rozmawiać?). Owszem, mają do tego prawo i na szczęście opinia tak Twoja jak i moja tego w ogóle nie determinuje.


>Bo ludzie lubią precyzję. Lubią precyzyjnie klasyfikować rzeczy i zachowania. Bo kwadrat jest prostokątem, a prostokąt nie musi być kwadratem. Taka jest natura człowieka.

Dlatego dałeś cytat ze słownika, a nie odniosłeś się do mojego zalinkowania do encyklopedii tego samego wydawnictwa? ;) A tak serio, bez złośliwości: to jest precyzyjne, rzecz w tym, że chyba nie zauważasz przemijania za oknem. No i zgadzam się z tym, że ludzie wolą coś klasyfikować, choć z drugiej strony to powoduje samoograniczanie się w kwestiach, gdzie jego występowanie jest nieco dziwne.


>Jeśli ktoś chce to zmienić, to prawdopodobnie dlatego, że nie odniósł sukcesu we właściwej dyscyplinie. A skąd w graczach presja, aby oderwać od siebie łatkę gracza? Woda sodowa uderzyła do głowy, a dziesiątki tysięcy dolarów na koncie nagle zmodyfikowały język?

No ale kto i gdzie mówi o odrywaniu "łatki gracza"? Jakoś nie widziałem zawodowców, którzy unikaliby nazywania się graczami.


>Sportowcem stajesz się, gdy osiągasz efekty, a nie gdy podejmujesz starania. Jeśli uczysz się niemieckiego, automatycznie nie stajesz się germanistą. „Wkładanie wysiłku” w rozwój w ogóle nie definiuje automatycznie kogoś jako profesjonalisty.

Pytanie brzmi: komu te efekty oceniać? Tobie, jako osobie, która być może nie jest za pan brat z graczami (podkreślam to być może)? A może środowisku, które się na tym lepiej zna? Dla Ciebie efektem będzie może jakaś nagroda na zawodach sportowych. Dla mnie zadowolenie osobiste, zmiana sylwetki, miłe zaskoczenie po wejściu na wagę czy podniesienie kilograma więcej niż wcześniej. Gdybym grał, byłoby to pokonanie przeciwnika. Oczywiście, w pojedynczym przypadku nie definiuje to nikogo jako sportowca, ale skoro mamy zorganizowane zawody, to dlaczego by tak nie mówić?

No tak, bo to sztucznie wytworzony twór, mający na celu jedynie przynoszenie zysków, tak? No ale gdybyśmy mieli w ten sposób do tego podchodzić, to większość dyscyplin by wyleciała. Koszykówka, siatkówka, piłka nożna, piłka ręczna - przecież w antycznej Grecji tego nie było, powinniśmy to wszystko uznać za wytwór żądnych pieniędzy kapitalistów... :)

Na szczęście nie, bo wszystko zależy od punktu odniesienia. Patrzysz z perspektywy obecnej, a to się zmienia, tak, jak kiedyś nie było lig koszykarskich. Co w takim razie powiesz o F1? Przecież to też sport, a zawodnicy tylko siedzą w samochodzikach i naciskają gałki, pedały...

Druedain   14 #56 30.03.2015 10:38

@Vidivarius: Ustalamy pewne nazwy, bo to jest droga do sprawnej komunikacji, więc jeśli tego nie potrafimy, określanie które konkretnie zajęcie jest sportem staje się czysto akademickim sportem, a dla reszty nie znaczy to nic.

Vidivarius   14 #57 30.03.2015 12:39

@Druedain: No i o tym właśnie jest ten wpis. Chodzi o ustalenie jakie czynności wchodzą w zbiór czynności określanych zbiorowo mianem sportu. Zbiór ten określa definicja, której wizję, stara się przedstawić tu autor.
Cała dyskusja toczy się o zakres czynności określanych definicją. Jedni pojmują definicję dość szeroko, inni natomiast wąsko.
Rzecz w tym, że ostatnimi czasy mamy w społeczeństwie tendencję do redefiniowania pojęć (vide: tolerancja, solidarność, liberalizm, płeć, etc.). Tu akurat mamy do czynienia ze "sportem". Jednym to odpowiada twierdząc, że to "znak czasów", "trzeba iść na przód" itd. Bardziej konserwatywnym jednak zależy na niezmienianiu definicji, gdyż w życiu powinny być jakieś stałe punkty odniesienia. Nad to jeśli przyjmiemy, że dowolnie możemy redefiniować pojęcia, to z czasem możemy obudzić się z nową definicją pojęć: wolność osobista, wolność słowa, niepodległość, prawo do obrony, niewinność. To niestety bardzo niebezpieczna tendencja.

Druedain   14 #58 30.03.2015 14:36

@Vidivarius: Może czytałem inny wpis, bo nie widziałem znamion zaproszenia do dyskusji. Dyskusja jest skutkiem ubocznym. Wynika z tego, że wielu czytelników nie zgadza się z opinią, którą forsuje @Quest-88… Nic z tego nie wyniknie, nic się nie zmieni. Jeśli naprawdę celem było przedyskutowanie tej kwestii, to skończyło się zupełną klapą. Jeśli chodzi o skutki uboczne, czyli dyskusję w komentarzach, moim zdaniem wynika z niej jedynie, że w tym momencie ustalanie jakiejś formalnej definicji sportu jest pozbawione sensu. Mówiąc inaczej, dla mnie jeśli kogoś złości nazywanie szachów, e-sportu, czy kopania grządek sportem, to ma problem on, a nie osoba tak mówiąca, gdyż nie ma jednoznacznych wytycznych, które by pomagały ludziom.

Quest-88   15 #59 02.04.2015 10:02

@gowain: No faktycznie, skończenie samej szkoły nie czyni ze mnie dziennikarza. W sumie to jak granie w gry nie czyni z kogoś sportowca? A zresztą dlaczego w ogóle ktoś ma mi mówić, czym jest dziennikarstwo? Dla mnie jestem dziennikarzem. ;-) A tak bardziej serio. Mam na koncie kilka publikacji w papierowych magazynach i zdobyte doświadczenie w radiu, ale ten wpis nie jest o moim doświadczeniu, a o czymś innym.

>jako dziecko jeździłem na rolkach - czy to oznacza, że jestem ekspertem w tej dziedzinie? Albo ekspertem od sportu?

Tak naprawdę mnie to nie obchodzi. To jest tylko blog i wyraziłem na nim opinię, którą popiera normalna większość, a z którą nie zgadza się mniejszość growych geeków i nerdów. To nie ja siebie określam jako ekspert, to ty mi przykleiłeś tę łatkę. Skoro już posiliłeś się na imputowanie mi postawy, której nie przyjmuję, to muszę jakoś z tego wybrnąć. Stworzyłeś problem („nie interesujesz się sportem, a udajesz eksperta”), myślisz, że go obalasz i odchodzisz z zadowoleniem. Otóż nie. Nadal nie interesuje się sportem. Ten tekst nie jest o sporcie. Nikt tu nie udaje trenera i nie mówi jak inni mają się rozwijać. Ten tekst jest o języku. Gdyby wpis dotyczył słowa „e-handel”, zarzuciłbyś mi zgrywanie sprzedawcy albo ekonomisty? A jeśli w twoich oczach prawo do wypowiedzi jest zależne od posiadanej wiedzy, to przypuszczam, że moje 4 lata w szkole sportowej daje mi sporą przewagę nad moimi oponentami.

>pokaż mi gdzie na stronach czy materiałach IEM jest mowa o sportowcach i sporcie. Serio, bo chyba opierasz się tylko i wyłącznie na wypocinach blogerów z różnych portali. Intel mówi o e-sporcie i to "e" jest ważne, bo pokazuje, że to nie jest 100% sport.

Znowu czytasz wybiórczo. Wcześniej napisałem, że sami organizatorzy IEM wiedzą, że ich impreza nie ma nic wspólnego ze sportem. To tylko marketing. Tak samo jak sami szachiści wiedzą, że nie są sportowcami. Po prostu nikt tego nie głośno kwestionuje, bo pieniądze na koncie się zgadzają.

Wpis jest nie o postawie organizatorów (bo oni to robią dla pieniędzy), ale osób trzecich, którzy ochoczo stają się narzędziami w rękach marketingowców i powielają te kłamstwa.

>I już na koniec - założyłeś sobie jakąś tezę - że e-sport to nie sport, i że jakieś złe, okropne, straszne "korporacje" okłamują wszystkich - otóż to tylko i wyłącznie Twoja interpretacja, a nie ani fakt, ani prawda...

Nie możesz obronić swojego poglądu, więc zaczynasz zaniżać poziom dyskusji. Nigdy nie napisałem, że Intel to „zła / okropna / straszna korporacja”. Znowu wciskasz mi w usta nie moich słów. Intel funkcjonuje tak samo jak każda firma. Marketing Intela jest zakłamany jak marketing każdej innej firmy (o, np. Wedla > http://www.wykop.pl/link/2474327/e-wedel/ ), co nie oznacza, że mamy to łykać.

>kto tu nazywa siebie sportowcem? Nie rozróżniasz graczy, zwykłych, takich, którzy grają dla rozrywki od zawodowców, którzy z grania żyją i jest to ich jakimś celem w życiu. Uogólniasz i przekłamujesz wiele rzeczy maskując to ironią. Słabe...

Wyznaczanie sobie celów i zarabianie na ich realizacji nie jest sportem.

Quest-88   15 #60 02.04.2015 10:02

@takiktoś

>Poza tym zawodowa gra w szachy to też ogromny wysiłek, wyrzeczenia, rywalizacja. Dla mnie jest to sport i fakt, że mózg jest tym czym jest tego nie zmienia dla mnie.

Jeśli nie akceptujesz świata takim jaki on jest naprawdę, to będziesz miał w życiu problemy.

>tylko nie umiem zauważyć, gdzie to wyraziłem.

Wybacz, ja tu jestem w mniejszości (niemalże sam), a w opozycji kilka osób. Temat jest wielowątkowy, a tematy transparentne, więc już chyba odpowiadam ogółowi, a nie jednostkom.

>Nazwanie tego e-sportem jest w pewnym sensie zamierzonym kłamstwem, zgadzam się ale to nie jedyny powód. Ludzie są leniwi i nie lubią długich nazw, dlatego też stworzono uproszczenie do bólu.

Dlaczego więc gracze nie chcą pozostać graczami lub „zawodowymi graczami”? :>

Quest-88   15 #61 02.04.2015 10:02

@lukasamd

Nie mam wpływu na to, że jakiś gracz czuje się sportowcem. W ogóle mnie to nie obchodzi i nie zamierzam zmieniać jego opinii. Kiedyś poznałem wariata, który sam siebie określał „profesorem kosmoekologii kultury”. Mam znajomą, która nazywa siebie „ambasadorem Jezusa”. Na świecie chodzi pełno studentów z wygórowanymi oczekiwaniami i bardzo wysokim mniemaniem o sobie. Walka o zmianę ich oglądu na samych siebie to walka z wiatrakami i nie ma żadnego sensu. Co nie znaczy, że należy się godzić na szerzenie takich bajek w przestrzeni publicznej.

>Dlatego dałeś cytat ze słownika, a nie odniosłeś się do mojego zalinkowania do encyklopedii tego samego wydawnictwa? ;) A tak serio, bez złośliwości: to jest precyzyjne, rzecz w tym, że chyba nie zauważasz przemijania za oknem. No i zgadzam się z tym, że ludzie wolą coś klasyfikować, choć z drugiej strony to powoduje samoograniczanie się w kwestiach, gdzie jego występowanie jest nieco dziwne.

Dałem cytat ze słownika, bo tak jak wszyscy normalni ludzi, definicje słów sprawdzam w słownikach, a nie w encyklopediach opisujących genezę powstania do 700 lat wstecz. Jak sprawdzam znaczenie angielskiego zwrotu, to zerkam do Oxford Advanced Learner's Dictionary. Czasami zerkam też do Merriam-Webster, ale zalew detalów odnośnie krzyżowania się starofrancuskiego ze staroangielskim i ewolucja słowa jest mocno przytłaczająca. Ludzie lubią precyzję i precyzja na poziomie słownika im wystarcza. Nigdy w życiu nie szukałem znaczeń słów w encyklopediach i teraz też tego nie robiłem. Jeśli zarzucasz mi, że wybrałem sobie definicję pod tezę, to dokładnie to samo można powiedzieć o Tobie. Chyba, że jesteś jakimś szanowanym filologiem i poznajesz nowe znaczenia wraz z całą ich historią, to wtedy zwracam honor.

Jedynymi jednostkami, które się ograniczają są moi oponenci. Słowa powstają, bo mają coś oznaczać i opisywać rzeczywistość. W tej chwili tak się rozmywa znaczenie sportu, że można odnieść wrażenie, że nawet magazynier może być sportowcem (dźwiga ciężkie paczki + ogarnia logistykę hali = mięśnie + umysł; wyznacza sobie cele + zarabia na ich realizacji). Moi oponenci ciągle robią jakieś odwołania do szachów / sumo / gier karcianych i bilarda i udają triumfatorów. Zadaję pytanie: dlaczego określanie samego siebie jako profesjonalnego gracza im nie pasuje i koniecznie chcą podpiąć się pod sportowców. Nikt do tej pory nie odpisał. Wasze zachowanie jest znamienne dla demokracji. Przyjść w grupie, pokrzyczeć i zakryć inne opinie. Wtedy czuć zwycięstwo.
Wielu z moich oponentów powtarza te brednie o mózgu. Poprosiłem znajomą, która jest biologiem (nie studentką, a magistrem). Wyjaśniła sprawę w chyba najbardziej prosty z możliwych sposobów ( http://www.dobreprogramy.pl/Jak-doswiadczonym-jestes-kochankiem,Blog,61972.html#... ). Nikt się nie wycofał, nikt nie powiedział „nie miałem racji”. To co się utrzymuje to postawa „(pomimo faktów) DLA MNIE, TO I TAK jest sport”. Tak działa dysonans poznawczy.

>No ale kto i gdzie mówi o odrywaniu "łatki gracza"? Jakoś nie widziałem zawodowców, którzy unikaliby nazywania się graczami.

Normalni ludzie, którzy biorą udział w tej dyskusji? W tekście napisałem:

[[Rozumiem, że organizator chce zarobić, więc żeruje na skojarzeniu z hasłem "sportowiec". Rozumiem, że gracze podnoszą swoją samoocenę przez projekcję (albo milczą na ten temat, gdyż hajs się zgadza :-) ]]

Także albo poprawiają sobie humor, albo są świadomi, ale milczą, bo pieniądze na koncie się zgadzają.

>Pytanie brzmi: komu te efekty oceniać? Tobie, jako osobie, która być może nie jest za pan brat z graczami (podkreślam to być może)?

Niepotrzebnie rozwlekasz dyskusję. Sednem pytania nie jest ocena efektów a stwierdzenie, że „podjęcie wysiłku = uczynienie z kogoś sportowca”. Nie, to tak nie działa. Ty się uczysz niemieckiego i jesteś gdzieś na początku nauki. Jak się nazwiesz germanistą, to ludzie cię wyśmieją. Możesz wtedy powiedzieć „komu oceniać, czy jestem już germanistą czy jeszcze nie”. I wtedy wyśmieją cię drugi raz. Nie róbmy z logiki osła.

>Oczywiście, w pojedynczym przypadku nie definiuje to nikogo jako sportowca, ale skoro mamy zorganizowane zawody, to dlaczego by tak nie mówić?

Rywalizacja występuje w każdej dziedzinie życia i nie jest decydującym warunkiem do określenia czy coś jest sportem.

>No tak, bo to sztucznie wytworzony twór, mający na celu jedynie przynoszenie zysków, tak? No ale gdybyśmy mieli w ten sposób do tego podchodzić, to większość dyscyplin by wyleciała. Koszykówka, siatkówka, piłka nożna, piłka ręczna - przecież w antycznej Grecji tego nie było, powinniśmy to wszystko uznać za wytwór żądnych pieniędzy kapitalistów... :)

Nie. To nie moje słowa. Nigdy nie twierdziłem, że sport nie ma związku z pieniędzmi. To raczej opinia januszka. Ja powiedziałem, że normalni ludzie łykają marketingowe kłamstwo Intela i stają się narzędziem w procesie zarobku.

Generalnie... ta dyskusja byłaby krótsza gdybyście spierali się na rzeczywiste argumenty, a nie na te, które chcielibyście, abym głosił.

Quest-88   15 #62 02.04.2015 10:30

@Druedain

>jeśli Tobie wolno zadecydować o statusie szachów, to nam wolno zadecydować o statusie e-sportu

Zasadniczo masz rację. Podobne słowa nawet zawarłem w tekście (analogia do policjanta jako psa). Rzecz w tym jakich ludzi jest więcej? Uważam, że dla większości ludzi sport jest nierozerwalnie związany z ulepszaniem swojego ciała. Tutaj jest inaczej, bo środowisko jest bardzo specyficzne i hermatyczne.

>A mój kontr argument jest taki, że przede wszystkim definicja dyscypliny sportowej jest tak ogólna i mętna, że dowolna czynność może zostać uznana za sport oraz pewne dyscypliny sportowe nimi przestają być, mimo że nikt zniknięcia tego statusu nie oczekuje. Weźmy np. sumo. Jak utrzymać status bycia sportem w przypadku sumo, kiedy głównym zajęciem sportowców jest „ćwiczenie” mięśni gładkich swoich żołądków?

No właśnie! To jest straszne, bo trzecim (ale nieformalnym) warunkiem definicji sportu jest to, że ma służyć zdrowiu. Raczej nikt normalny nie uzna za sportowca faceta, który doprowadza się do otyłości. To tylko dowidzi, że w Japonii narodowa paranoja trzyma się dobrze i marketing oraz pieniądze pozwolą odpowiednio wypromować każde szaleństwo.

>Najczęściej można mówić o fizycznej niesprawności, gdyż o wygranej decyduje masa, nie technika.

Akurat niedawno widziałem GIF-a gdzie mezomorfik (facet o normalnej sylwetce) pokonał takiego otyłego sumowite w oficjalnych zawodach. Tamten próbował go staranować, a mezomorfik po prostu... odskoczył na bok. Grubas nawet nie potrafił wyhamować. To nie jest sport.

>Poprawa sprawności fizycznej jest tu rzeczą całkowicie wtórną. Nabywana ona jest często obok uprawiania wymienionych sportów, np. grający w snookera spędzają czas w siłowni, by później mieć kondycję do wytrzymania w niewygodnej pozycji kilka godzin dziennie przez miesiąc nad wielkim zielonym stołem… Nie ma tam mowy o rywalizacji na poziomie sprawności fizycznej, czego najlepszym dowodem jest przekrój graczy: od starych do młodych, od zbyt chudych do zbyt grubych.

>Chyba, że snooker to też nie sport???

Czego właściwie dotyczy ten fragment? Zdaję sobie sprawę, że jest wiele parasportowych dyscyplin, które są uznawane za sport. Np. poker jest, ale uno już nie. Szachy są, ale warcaby już nie. Sumo jest sportem, ale wciąganie budyniu na czas już nie.

Jeśli chodzi o moją opinię to nie wydaje mi się, aby sportem były dyscypliny, gdzie rozwój ciała był osiągany rykoszetem. Znajomy jest fizjoterapeutą i pracuje z niepełnosprawnymi ludźmi na basenie. Czy fakt, że pływa w nim przez 5 dni w tygodniu świadczy, że jest sportowcem?

Z Twojego innego komentarza:

>Nic z tego nie wyniknie, nic się nie zmieni. Jeśli naprawdę celem było przedyskutowanie tej kwestii, to skończyło się zupełną klapą.

Poprosiłem o wypowiedź ( http://www.dobreprogramy.pl/Jak-doswiadczonym-jestes-kochankiem,Blog,61972.html#... ) znajomą, która jest magistrem biologi. Dziewczyna obaliła powszechnie stosowany tutaj argument, że skoro ktoś ćwiczy umysł, to musi być sportowcem. Nikt nie wycofał swoich słów. Widocznie pewne przekonania są tak mocne, że nie pozwalają ludziom przyjąć do świadomości faktów. I to jest klapa.

gowain   19 #63 05.04.2015 23:54

@Quest-88: yyy, fajnie, że odpisałeś nie używając powiadomień - kolejny raz - czyżby celowo, żeby nikt nie wrócił odpowiedzieć?... Bo nie sądzę, żeby tyluletni użytkownik DP nie potrafił skorzystać z systemu odpowiedzi do komentarzy, z powiadomieniami...

Odpiszę tylko do jednego fragmentu: "To jest tylko blog i wyraziłem na nim opinię, którą popiera NORMALNA WIĘKSZOŚĆ" - BUHAHAHA - i Ty mi będziesz zarzucał zaniżanie poziomu dyskusji? Normalna? Większość? Poproszę dowód na pierwsze i na drugie sformułowanie, no chyba, że to tylko fraza dla zaognienia dyskusji, wtedy mogę tylko napisać, że to słabe jest...

Quest-88   15 #64 09.04.2015 14:05

@gowain nie, nie celowo.

Słabe to są Twoje komentarze. W ogóle nie odnosisz się do treści wpisu, tylko przychodzisz i rzucasz sloganami. Dobry przykład podał Wiktor. W Japonii sumo może być spotem, ale to wynik narodowej paranoi. Nigdzie zawody polegające na przepychaniu się brzuchami otyłych facetów nie są uznane za sport. Gry też nie będą. Co nie znaczy, że fanatycy sumo i fanatycy gier nie będą w swoich kręgach nazywać takich ludzi sportowcami.

No to wołamy chłopaków: D@Druedainl@lukasamdt@takiktoś(chociaż powinni dostać przynajmniej powiadomienie o nowych komentarzach)

gowain   19 #65 09.04.2015 14:15

@Quest-88: "tylko przychodzisz i rzucasz sloganami." - wybacz, ale to Ty zacząłeś twierdzeniami typu "normalna większość", które ani nie wiadomo czy są prawdą, ani nic nie wnoszą do tekstu... Merytorycznie Twój tekst jest bardzo słaby i widać po Twoich komentarzach, że nie da się go wybronić...

Druedain   14 #66 09.04.2015 14:18

@Quest-88
„Uważam, że…” – od razu urwę. To, że coś uważasz, że oznacza, że tak właśnie jest. Jeśli nie potrafisz podać jakichś konkretów, możemy sobie tylko gdybać, czyli (dla mnie) marnować czas.

„warunkiem definicji sportu jest to, że ma służyć zdrowiu” – to ciekawe, bo mnie sport o jakim najczęściej słyszę kojarzy się głównie z przemęczeniem, kontuzjami i szybką emeryturą wynikającą z wyniszczenia organizmu. Nie mówiąc już o zdrowiu psychicznym, które bardzo przekłada się na zdrowie fizyczne.

„parasportowych dyscyplin, które są uznawane za sport” – znów, kto dał Ci prawo decydować?

„Nigdzie zawody polegające na przepychaniu się brzuchami otyłych facetów nie są uznane za sport” – czemu i skąd w ogóle to wiesz?



Mogę się podpisać pod pewnym zdaniem, które ostatnio przeczytałem: „Używanie słów, które nic nie oznaczają nie ma sensu”.

Autor edytował komentarz.
Quest-88   15 #67 09.04.2015 14:38

@Druedain zabawne jest to co mówisz. Najpierw krzyki, że nie mam prawa mówić ludziom w jakich znaczeniach używają słów, bo język kształtują oni ("sam się kształtuje"), a teraz moje "uważanie" jest bezpodstawne. Rzecz w tym, że to nie jest "moje uważanie". Ja używam słów w znaczeniu jakim operuje normalny człowiek, a nie członek hermetycznego środowiska.Co więcej, to "uważanie" jeszcze bardziej cementuje i upowszechnia stosowną definicję.

Zamiast ciągle obarczać mnie pytaniami do nieudowodnienia, posłuż się może analogią. Jak napiszę "Uważam, że dla większości ludzi "dziecko" to mały człowiek" w wieku do lat x", to też każesz mi dowodzić, że większość społeczeństwa tak pojmuje to słowo?

Definicja ze słownika nie jest konkretem? Redaktorzy słowników nie kreują rzeczywistości. Oni ją opisują.


[[„warunkiem definicji sportu jest to, że ma służyć zdrowiu” – to ciekawe, bo mnie sport o jakim najczęściej słyszę kojarzy się głównie z przemęczeniem, kontuzjami i szybką emeryturą wynikającą z wyniszczenia organizmu. Nie mówiąc już o zdrowiu psychicznym, które bardzo przekłada się na zdrowie fizyczne. ]]

Nieładnie wyciąłeś sens. Brzmiało to tak: "trzecim (ale nieformalnym) warunkiem definicji sportu jest to, że ma służyć zdrowiu".

Mnie (dzięki gowainowi :>) kojarzy się z jędrnymi tyłkami siatkarek. Tylko nasze skojarzenia nie mają wpływu na rzeczywistość. A ona jest taka, że ludzie jeśli uprawiają sport, to ich celem jest lepsze zdrowie. Nikt nie uprawia sportu, aby się połamać.



>„parasportowych dyscyplin, które są uznawane za sport” – znów, kto dał Ci prawo decydować?

Nie ma urzędu wydającego licencje. Jak otyli faceci ocierający się brzuchami mogą być nazwani sportowcami, to mogą też być nazywani parasportowcami. W Japonii pewnie by się oburzyli. Tu większość się zgodzi z tym stwierdzeniem. Każdy kraj ma swoje paranoje.

Druedain   14 #68 09.04.2015 16:25

@Quest-88: Ale przecież dla Ciebie samego definicja ogólnie przyjęta jest zła, bo dla Ciebie szachy to nie sport :D .

„ludzie jeśli uprawiają sport, to ich celem jest lepsze zdrowie” – a nie czasem (też) dla pieniędzy?
Żeby nie było: „Sportowcem jest zarówno osoba uprawiająca zawodowo (…)” – http://www.wikiwand.com/pl/Sportowiec .

Ja niczego nie muszę tutaj udowadniać, bo to nie ja stawiam tutaj tezy. Za to święte moje prawo pokazywać Ci, gdzie Twoje argumenty są słabe.

„Tu większość się zgodzi z tym stwierdzeniem” – a myślałem, że tu się to nie liczy, bo to tylko hermetyczne środowisko…

Autor edytował komentarz.
takiktoś   11 #69 09.04.2015 21:45

@Quest-88: "Ja używam słów w znaczeniu jakim operuje normalny człowiek, a nie członek hermetycznego środowiska."
Czyli gracze zawodowi nie są normalni, bo żyją według Ciebie w hermetycznym środowisku... Moja biedna głowa. Jeżeli nic nie wiesz o pewnych środowiskach, to po prostu milcz. Nie rozumiem, jak można pisać takie rzeczy ot tak...
Nawiasem mówiąc każdy ma swoją definicję "normalności".

"Zamiast ciągle obarczać mnie pytaniami do nieudowodnienia, posłuż się może analogią. Jak napiszę "Uważam, że dla większości ludzi "dziecko" to mały człowiek" w wieku do lat x", to też każesz mi dowodzić, że większość społeczeństwa tak pojmuje to słowo? "

To nie jest analogia i nie mam zamiaru tłumaczyć jak wspomnianemu małemu dziecku, dlaczego...

"Tu większość się zgodzi z tym stwierdzeniem."
Co do sumo nie znam osoby, która by stwierdziła, iż osoby w tym uczestniczące są parasportowcami.

"Redaktorzy słowników nie kreują rzeczywistości. Oni ją opisują. "
Jeżeli pojmujesz rzeczywistość na podstawie definicji pisanych przez redaktorów słowników to szczerze współczuję.

Krótko mówiąc Twój wywód to jest jedynie opinia, której zacięcie bronisz "bo w słownikach powiedzieli, prorocy...". Nie rozumiem tego ani nie zrozumiem. Wierz dalej w słownikową, czarno-białą rzeczywistość. Proszę bardzo. Tylko niestety rzeczywistość, w której wszyscy żyjemy jest szara, nie czarna ani nie biała. Dlatego przyjmowanie jednego z dwóch tych kolorów by argumentować swoje opinie jest bezsensowne.

adamk1985   12 #70 09.04.2015 23:37

Kurcze - ciekawie napisany tekst i oczywiście gorąca dyskusja jak u "Tomasza Lisa na żywo". Rzeczywiście obie strony mają swoje rację i ciężko przeważyć szalę tymi argumentami. Jako, że mam w życiu większe dylematy powiem krótko - niech każdy sobie mówi jak mu się uważa (tylko granaty do sądu weźcie - bo sąd sądem ale sprawiedliwość musi byś po naszej stronie...)

Dobrze, że to tylko e-dyskusja i nikt nie dał sobie "po ryju"... wtedy by było bokserów, karateków, judoków itp. (sportowców w pełnej krasie)

P.S. Jeśli sportowcy się doskonalą i liczą się wyniki osiągane to co z naszą reprezentacją w "gałę" - solowo to i owszem każdy by się załapał ale jako drużyna... Kiedyś widziałem fajnego mema w necie gdzie ktoś wpadł na dobre hasło reklamowe:

"Nasze nagrywarki są jak polska reprezentacja - przegrają wszystko !

gowain   19 #71 10.04.2015 00:46

@Quest-88: "Akurat niedawno widziałem GIF-a gdzie mezomorfik (facet o normalnej sylwetce) pokonał takiego otyłego sumowite w oficjalnych zawodach. Tamten próbował go staranować, a mezomorfik po prostu... odskoczył na bok. Grubas nawet nie potrafił wyhamować. To nie jest sport." - tak w ogóle to kolejny Twój pokaz ignorancji i niewiedzy... Polecam się zapoznać z ciekawym wywiadem, który niedawno oglądałem: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0N77zNwAbtc - sumo to sport, tak samo jak zapasy czy judo. Tylko jak ktoś się ogranicza do stwierdzenia sumo = grubas, to może tego nie zrozumieć... tak samo jak tego, że gracz może być e-sportowcem.

  #72 10.04.2015 09:08

@Quest-88 przedtem powiadomienia nie było, że stąd brak odpowiedzi. Dopóki cytowany nick nie jest zalinkowany, to powiadomienia nie ma. To odnośnie powiadomień.

Co do dyskusji.. ja nie będę się już do niej odnosił. Przeczytałem Twój komentarz i sądzę, że do porozumienia nie dojdziemy. Różnica w poglądach jest fundamentalna, moim zdaniem Twoje rozumowanie kupy się nie trzyma (i zapewne vice versa), a przekonywać nikogo na siłę nie można. Nikomu nic złego w tej sprawie nie robimy: nadal nie uważaj graczy dla sportowców, ja będę ich nadal uważał za sportowców i gra gitara :)

Autor edytował komentarz.
  #73 05.09.2016 01:10

@Trebron: Osobiście nigdy nie postrzegałem gier planszowych, w tym chińczyka, jako sport i nie znam ludzi, którzy by go za sport uznali. A językiem potocznym posługuję się codziennie.