Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Kolejne zmiany w Krajowych Ramach Interoperacyjności! - część druga

W kwietniu 2011 roku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji znowelizowało Krajowe Ramy Interoperacyjności, które w dotychczasowym brzmieniu obowiązywało przez 6 lat. Nowa wersja ustawy dopuszcza do obiegu w administracji państwowej rozwiązania Microsoftu: (Office) Open XML oraz stare, binarne formaty Office'a wyrzucone z aktu prawnego w wersji z 2005 roku, a także format XPS mający stanowić konkurencję dla ISO PDF-a. Szerzej o zmianach informowałem w maju 2011 r.

Przez te parę miesięcy próbowałem się dowiedzieć dlaczego? i na jakiej podstawie? Na moje listy odpowiadał Konrad Malinowski, który odsyłał odpowiedzi zaakceptowane przez Macieja Gronia, zastępcę dyrektora z Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego MSWiA. Decyzją Ministerstwa korespondencję zakończono już 23 listopada 2011 r.

Oto moje pytania i propozycje oraz pocięte i poukładane odpowiedzi ministerstwa. W nawiasach zawarłem krótkie uzasadnienia bądź dowody twierdzeń dla czytelników nie będących w temacie na bieżąco.

Pytania do MSWiA

Quest-88: Ponieważ nie istnieje oprogramowanie zdolne do wygenerowania dokumentu zgodnego z normą ISO/IEC 29500, należy usunąć format (OpenXML) z Krajowych Ram Interoperacyjności.

(Microsoft Office 2007/2010 nie obsługuje ISO/IEC 29500. Programy te generują dokumenty w formacie podobnym do ISO OpenXML-a, jednak z zależnościami od platformy Windows co czyni go bezużytecznym).

MSWiA: Podjęcie działań zmierzających w swej istocie do preferowania lub dyskryminowania jakiegokolwiek rozwiązania (...) byłby sprzeczne z obowiązującymi przepisami prawa i jako takie nie mogłoby stać się częścią obowiązującego systemu prawa.

Quest-88: Jeśli prawo zakazuje dyskryminacji jakiegokolwiek podmiotu, to muszę stwierdzić, że KRI nadal zachowuje swój dotychczasowy, błędny i niezgodny z prawem wydźwięk. Jeśli ustawa faktycznie musi uwzględnić każde rozwiązanie niezależnie od pochodzenia producenta to śpieszę poinformować o braku rozwiązań firmy Corel (WordPerfect Office), Apple (iWork), Ability Plus Software (AbilityOffice), SoftMaker Software (SoftMaker Office), Fundacji GNOME (GNOME Office) i stowarzyszenia KDE e.V. (KOffice / Calligra Suite).

(Choć wszystkie te pakiety są zdecydowanie mniej popularne od MS Office czy Open/LibreOffice, to ich obecność na rynku europejskim jest autentyczna, a każde wyżej wymienione rozwiązanie jest wykorzystywane do realnej pracy w przeciwieństwie do zawartego w KRI standardu ISO/IEC 29500, który jest normą na kartce papieru. Oprogramowanie Corel WordPerfect posiada 1,4% udziału w polskim rynku, a mimo to jest dyskryminowane przez rząd. Oprogramowanie generujące ISO OpenXML-a ma 0% udziału w światowym rynku, a jest popierane akceptowane przez rząd.

MSWiA: Informuję Pana, iż uzgodnienia międzyresortowe, trwające od kwietnia br. zostały zakończone. Projekt rozporządzenia poddany wielokrotnym konsultacjom, w tym ze stroną społeczną został przekazany 8 lipca br. Zespołowi ds. Społeczeństwa Informacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i zamieszczony w porządku obrad najbliższego posiedzenia tegoż zespołu

Quest-88: czy MSWiA w ogóle posiada i realizuje jakikolwiek program zapewniający neutralność technologiczną państwa?

MSWiA: MSWiA nie tworzy technologii a jedynie użytkuje, już istniejące mając na celu ochronę interesu publicznego, w tym zachowania przez Państwo możliwości swobody wyboru technologii w procesach informatyzacji realizacji zadań publicznych. (...) [treść z kolejnego listu] Ponadto należy wskazać, iż Europejska Strategia Interoperacyjności podkreśla, że „europejskie administracje publiczne powinny dążyć do otwartości, uwzględniając potrzeby, priorytety, aspekty historyczne, budżet, sytuację rynkową i szereg innych czynników”. Zalecenie to deklaruje potrzebę pragmatycznego i praktycznego przyjmowania zasad interoperacyjności. Administracje powinny kierować się więc nie tylko zagadnieniem otwartości, ale również praktycznymi czynnikami takimi jak stosowane do tej pory standardy czy formaty, liczba zachowanych dokumentów w takich formatach, obecność rynkową poszczególnych standardów oraz ich rozwój.

Quest-88: Microsoft Office nie obsługuje normy ISO/IEC 29500, tylko generuje dokumenty w "podobnym" formacie, zawierającym binarne wstawki co przeczy jego neutralności (...)

MSWiA: MSWiA nie jest właściwe do wypowiadania się w przedmiocie podniesionego przez Pana twierdzenia.
(Przewodniczący Ballot Resolution Meeting (Alex Brown), który brał udział w pracach nad OpenXML mógłby się nie zgodzić z ministerstwem.)

MSWiA: Odnosząc się do wypowiedzi panów Browna i Mahugha podnoszących kwestii zarzutu braku kompatybilności OOXML z pakietem MS Office 2007 Microsoft dla specyfikacji OOXML z normy 29500 zgodnie z ISO/IEC 29500-1,-2 oraz -3 2, pragnę wskazać, iż opinie te pochodzą z 2008 r. oraz z kwietnia 2010 r.

(Microsoft nadal nie wydał właściwej aktualizacji oprogramowania chociaż w międzyczasie (w czerwcu 2011 r.) opublikowano Service Pack do Office'a 2010. To oznacza że od blisko 5 lat oprogramowanie Office generuje pliki niezgodne z normą, a gminy na podstawie rozporządzenia MSWiA kupują oprogramowanie Microsoftu)

MSWiA: (...) kwestia zgodności dokumentów ze specyfikacjami powinna być rozważana w oparciu o wyniki ogólnie uznanego walidatora, a nie na podstawie dowolnie wybranych wpisów zamieszczonych w przestrzeni publicznej.

(W przypadku normy OpenDocument nie ma takiego problemu, gdyż udostępniono narzędzie online. W przypadku normy OpenXML nie udało mi się znaleźć takowego, a ministerstwo nie wskazało właściwego narzędzia (bądź też nie potrafiło takiego wskazać, bo nie istnieje)

Quest-88: w jaki sposób MSWiA chce walczyć z problemem obiegu podróbek ISO Open XML?

MSWiA: Walka z wszelkimi niezgodnymi z prawem podróbkami funkcjonującymi w obiegu należy do organów których ustawowym zadaniem jest ściganie czynów zabronionych przepisami prawa.

Quest-88: Wcześniej dodanie różnych formatów Microsoftu do Ram bronił Pan argumentując to ich dominacją na rynku i zaszłościami historycznymi. Nie odpowiedział Pan natomiast co było powodem dodania bardzo niszowego i nowego formatu XPS (chociaż Ramy zawierają także PDF, który przecież jest otwartym, międzynarodowym standardem, a jego rywal takich atutów nie posiada).

MSWiA: ...

Po podniesieniu któryś raz z rzędu argumentu, że norma ISO/IEC 29500 nie ma zastosowania w rzeczywistości, pan Maciej Groń zaznaczył, że na obecny kształt rozporządzenia wpływ miały konsultacje społeczne. Ministerstwo wciąż trwało przy swojej opinii, podpierając się decyzją Polskiego Komitetu Normalizującego (PKN), który w 2008 roku przyjął propozycję standardu i zarekomendował ją w ISO. Odpowiedź ministerstwa brzmi:

(...) chcę zwrócić Pańską uwagę na fakt, iż norma ta została zatwierdzona przez krajową jednostkę normalizacyjną (PKN). Natomiast art. 18 ust 3 ustawy o informatyzacji wskazuje, że Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw informatyzacji, określi w drodze rozporządzenia Krajowe Ramy Interoperacyjności obejmujące zagadnienia interoperacyjności semantycznej, organizacyjnej oraz technologicznej, z uwzględnieniem zasady równego traktowania różnych rozwiązań informatycznych, Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną.

W porządku. A jak dokładnie wyglądały te konsultacje i kto w nich uczestniczył? Kim są ludzie i kogo reprezentują oraz na jakiej podstawie wypracowali swoje stanowisko? W innym liście poprosiłem ministerstwo o wykaz firm i organizacji biorących udział w konsultacjach. W odpowiedzi dostałem ten oto wykaz:

Zgodnie z prośbą wyrażoną przez Pana przesyłam Panu listę organizacji i stowarzyszeń, które zadeklarowały swój udział w konsultowaniu dokumentu określającego Krajowe Ramy Interoperacyjności:

  • Polska Izba Informatyki i Teleinformatyki ul. Koszykowa 54, 00-675 Warszawa
  • Polskie Towarzystwo Informatyczne ul. Puławska 39 / 4, 02-508 Warszawa
  • Fundacja Widzialni ul. Warszawska 53, 42-200 Częstochowa
  • Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego ul. Wybickiego 3A, 31-261 Kraków
  • Fundacja Wolnego i Otwartego Oprogramowania ul. Staszica 25/8 60-524 Poznań

19 czerwca 2011 r. poprosiłem powyższe stowarzyszenia o nazwiska delegatów oraz o podstawę dla stanowiska ich przedstawicieli. Żadne z nich (pomijając Fundację Wolnego i Otwartego Oprogramowania) nie odpowiedziało do tej pory (stan na 16 stycznia 2012 r.)

Pewnym wspólnym mianownikiem dla tej sprawy może być Elżbieta Andrukiewicz.

Elżbieta Andrukiewicz pełni stanowisko przewodniczącego Komitetu Technicznego nr. 182 przy PKN-ie, z ramienia Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Pani Andrukiewicz szerszy rozgłos zyskała w 2007 roku, gdy z różnych przyczyn, format ECMA OpenXML trafił na szybką ścieżkę standaryzującą w ISO.

Na początku procesem standaryzacji zajmował się komitet techniczny nr 171 (komitet ds. Sieci Komputerowych i Oprogramowania). W efekcie jego pracy standard Microsoftu został odrzucony większością głosów. Później z niejasnych przyczyn, pracę nad formatem przeniesiono do komitetu nr 182, któremu przewodniczyła pani Andrukiewicz. Był to już komitet nie ds. oprogramowania, a od Ochrony Informacji w Systemach Teleinformatycznych. Tam też dokonano powtórnego głosowania, w którym Microsoft osiągnął to czego chciał. Polski Komitet Normalizujący wysłał pozytywną opinię do ISO.

Zrobiono to pomimo wielu niejasności i protestów samych zaskoczonych ekspertów z KT 171. Już w 2008 roku, podczas drugiej tury w głosowaniu (w 2007 Microsoft certyfikacji nie uzyskał) doszło do poważnego braku konsensusu. W takiej sytuacji pan Tomasz Schweitzer (wiceprezes PKN) apelował o wstrzymanie się od głosu, lecz pomimo tego Elżbieta Andrukiewicz wysłała opinię "zatwierdzony". Należy tutaj dodać jeszcze, że apel prezesa PKN nie dotarł do wszystkich członków komitetu. Wewnętrzna korespondencja.... zgubiła się. Te i masa innych zastrzeżeń, łącznie z zarzutem posługiwania się materiałami korporacji podczas posiedzeń ISO, zostały zebrane i opisane w odrębnym artykule Mechanizmy machlojek Microsoftu.

Dowiedz się jak OpenXML zdobył certyfikat ISO! Przeczytaj: Mechanizmy ...

To jednak nie koniec szumu jaki zebrał się podczas przewodniczącej. 2 lutego 2011 roku Microsoft zorganizował konferencję pt. Standardy jako pomost łączący Open Source i oprogramowanie własnościow... dotyczącą otwartych standardów w administracji publicznej, gdzie po jednej stronie stała Elżbieta Andrukiewicz oraz Ryszard Dałkowski, manager strategii Open Source, Microsoft Sp. z o.o.

Jak się potem okazało, pan Dałkowski - owszem, był kierownikiem strategii Open Source - lecz tylko 4 miesiące. Wcześniej przez 14 lat pełnił rolę kierownika marketingu działającego w ramach rozwiań biznesowych (informacja z publicznego profilu Goldeline; stan na 1 lutego 2011). Widocznie firma uznała, że konferencja z udziałem takiego człowieka musi być skazana na metryczność.

***

Tak więc utkano ciekawą historię. Pani Andrukiewicz jest bardzo aktywną kobietą. Kiedy jej koledzy nie potrafią sobie z czymś poradzić, przejmuje ich pracę i pozytywnie opiniuje technologie Microsoftu. Kiedy dochodzi do nowelizacji podstaw prawnych, prawdopodobnie bierze w nich udział, a rząd akceptuje technologie Microsoftu. Gdy następuje potrzeba, bierze udział w konferencjach Microsoftu i promuje jego technologie. Znowu.

W przeszłości zdarzyło się jej postraszyć pozwem sądowym za szerzenie nieprawdziwych informacji (wg. samej zainteresowanej), a także ona lub ktoś z jej środowiska dokonywała rekonensansu opinii o jej aktywności w procesie standaryzacji.

***

MSWiA: W nawiązaniu do treści pisma otrzymanego drogą mailową w dniu 23 października br. dotyczącego projektu Rady Ministrów w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności, minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w postaci elektronicznej oraz
minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych
, chciałbym uprzejmie podziękować za dotychczasowa korespondencję w tej sprawie oraz Pańskie zainteresowanie kwestią Interoperacyjności. Muszę jednak wskazać, iż projekt przedmiotowego rozporządzenia został już zaakceptowany przez Komitet Stały Rady Ministrów i aktualnie podlega procesowi notyfikacji w Komisji Europejskiej. Z tego powodu dalsze zmiany nie są możliwe do wprowadzenia w treści rozporządzenia.

Niemniej jednak pragnę podkreślić, iż w przypadku nowelizacji procedowanego rozporządzenia, treść merytoryczna niniejszej korespondencji zostanie rozważona i wzięta pod rozwagę jako istotny wkład.

Z poważaniem, Maciej Groń, Zastępca Dyrektora, Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego, MSWiA

 

hobby inne

Komentarze

0 nowych
Bucic   9 #1 19.01.2012 21:27

Z dedykacją dla wszystkich, których to nie interesuje (z innego serwisu, o innym psikusie MSWiA - skupcie się na przesłaniu):
"(...)Redaktorzy serwisu BetaNews, którzy pierwsi zwrócili uwagę na tę kwestię podejrzewają, że podrzucona przez polskie MSWiA wersja dokumentu jest formą papierka lakmusowego, ***mającego na celu sprawdzenie, na jaki poziom publicznej apatii można liczyć*** we wprowadzaniu zmian do unijnych dokumentów."

StawikPiast   10 #2 19.01.2012 21:34

A jaki standard ma byc niby uzywany? Zacofany i nieobslugiwany OOXML?
Ani Open office ani libre Office nie sa z nim w 100% zgodne, tak jak MS Office.
Z jakiego wiec oprogramowania mozemy twoim zdaniem kozystac?

Jaahquubel_   12 #3 19.01.2012 21:41

Nie rozumiem jak łączy się osoba p. Andrukiewicz z informacją o instytucjach uczestniczących w "konsultacjach".
Ale poza tym świetny tekst. Tak jakoś dziwnie podobny do niusa o ACTA z głównej...

Wasacz   6 #4 19.01.2012 21:49

Uśmiałem się, obserwując to oburzenie autora. Microsoft tak samo implementuje sztuczny standard jak cała linia pochodnych OpenOffice implementuje swój – nic nie jest ze sobą kompatybilne. Nie rozumiem dlaczego ciągle komuś wydaje się, że te „standardy” mają jakiekolwiek znaczenie praktyczne.

Natomiast popularność czy faktyczne możliwości znaczenie praktyczne już rzeczywiście mają. Wpychanie darmowych rozwiązań tam, gdzie nikt ich nie chce, podpierając to ideologicznymi argumentami (takimi jak sztuczne „standardy”) jest niepoważne, ale dobrze zaakcentowane prezentuje się dumnie.

Quest-88, naprawdę uważasz, że kogoś to obchodzi?

gowain   18 #5 19.01.2012 22:14

@Wasacz Ano obchodzi, obchodzi. Z tego co widać to MS dąży za wszelką cenę do tego, żeby administracja publiczna korzystała tylko z ich rozwiązań, wywalając przy tym niebagatelne kwoty. Mnie interesują miliony złotych idące z moich podatków, na coś na co nie muszą iść.

WODZU   16 #6 19.01.2012 22:28

Ministerstwo może zawsze udzielić takiej odpowiedzi, jakiej kiedyś, w czasach braku konkurencji, udzielała TP S.A. na pytanie dlaczego nie obniżą cen dostępu do internetu - "Bo nie"...

Wasacz   6 #7 19.01.2012 22:40

@gowain: A jesteś pewny, że „darmowe” rozwiązania jak OpenOffice są rzeczywiście tańsze do wdrożenia?

WODZU   16 #8 19.01.2012 22:45

@Wasacz
A czy rozwiązania MS były tanie gdy je wdrażano? Jadąc dalej na tym przekonaniu niczego już nie można będzie zmienić, tylko płacić MSowi strasząc kosztami wdrożenia.

Druedain   13 #9 20.01.2012 00:17

@Wasacz Tak, tak, pójdźmy dalej i zdelegalizujmy alternatywne rozwiązania dla tych od MS, bo to zawsze na przyszłość jeden kłopot mniej.

@Quest O co chodzi z tymi binarnymi wstawkami?

gowain   18 #10 20.01.2012 00:47

Też mnie ta kwestia binarnych wstawek zaciekawiła

@Wasacz Przedmówcy już odpowiedzieli za mnie :)

tfl   8 #11 20.01.2012 08:44

@gowain

To musisz na tym swoim interesie dobrze zarabiac, sadzac po podatkach, ktore deklarujesz, ze odprowadzasz.

A tak powaznie - dlaczego gorsze jest placenie MS od placenia komus za wdrozenie darmowego?

dhor   8 #12 20.01.2012 11:10

@tfl

Ile podatków odprowadza Polsce MS, a ile osoba mająca w Polsce firmę, płacąca tu podatki i tu wykonująca zakupy?

gowain   18 #13 20.01.2012 12:24

@tfl jeżeli zbierzesz jakieś 20mln pracujących Polaków to trochę tych podatków będzie. Widzę, że nie rozumiesz tekstu, jeżeli przyjmiemy "standard" MS, który jest otwarty, ale nie do końca (właśnie te wstawki binarne) to jesteśmy skazani na tylko i wyłącznie jego produkty i może on dowolnie ustawiać sobie cenę. Natomiast jeśli przyjmie się prawdziwie otwarty standard to i nawet jeśli MS będzie obsługiwało ten format to ich program powinien być sporo tańszy (na pewno w przetargu), bo będzie musiał konkurować z wieloma innymi (w tym opensource) też zgodnym ze standardem. Pomyśl, to nie boli.

StawikPiast   10 #14 20.01.2012 13:24

@gowain

o to widze ze teraz standardy sa otwarte i naprawde otwarte :) Alez ladna semantyka.

Pamietaj tylko ze openoffice czy LibreOffice nie obsluguja ani OOXML ani ODF.
Jedynie MS Office 2007 z SP2 w pelni obsluguje ODF (tez z ISO)
i nie da sie w nim nic zrobic :)

Druedain   13 #15 20.01.2012 14:30

To nie jest sytuacja lepsza, ani gorsza. Problem polega na tym, że koszty wdrożenia trzeba ponieść zawsze, ale koszty zakupy licencji są związane tylko produktami firm takich jak MS. Jeśli potrafisz zagwarantować, że wdrożenie Windowsa z pakietem Office i szkoleniami będzie tańsze, to ja nie widzę problemu. Do kosztów trzeba doliczyć oczywiście ewentualne koszty długoterminowe, mogące wystąpić w przypadku uzależnienia się od jednego słusznego dostawcy, co może mieć miejsce w przypadku nastawienia się na format zawierający zamknięte rozwiązania. Jeśli potrafisz zagwarantować, że tych zamkniętych wstawek nie będzie lub nie będzie w przyszłości problemu z uzależnieniem się od tego jednego dostawcy, to nie widzę problemu.

Jesteś w stanie to zagwarantować?

Druedain   13 #16 20.01.2012 14:31

@StawikPiast Wiem, ale nie powiem, czy rozwiniesz temat braku wsparcia dla ODT w LO i OOo?

gowain   18 #17 20.01.2012 22:04

@StawikPiast no widzę, że kolega nutki ironii nie odczytał z tekstu, no ale cóż... A co do obsługi ODF i OOXML w LO albo w OO, to pochwal się skąd ta wiedza... bo ja widzę, że LO natywnie wspiera ODF, natomiast OOXML nie jest (tu znów troszkę ironii) do końca otwartym standardem, był robiony przez Microsoft i jest do niego sporo zastrzeżeń i niejasności - polecam poczytać -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML

  #18 23.01.2012 20:52

A czego się autor spodziewał? A jak można uzasadnić kolejne zakupy licencji MS Office? Tylko tym, że jest potrzeba "kompatybilności" wstecznej - jak ta "kompatybilność" wynika w praktyce wiedzą ci co używają ich od lat.

Co do "mistycznych" kosztów wdrożeń, nie ośmieszajcie się! Nieliczni użytkownicy potrafią korzystać ze stylów, a jeszcze mniejsza z makr, większość nie potrafi prawidłowo formatować dokumentów (dla nich wcięcia i odstępy w akapicie to totalna abstrakcja, zresztą wielu z nich nie ma pojęcia co to akapit). Cała ich wiedza to praca na totalny "oślep" i klikanie, gdzie podpadnie.

@StawikPiast - to, że poza produktami MS świata nie widzisz, to można wywnioskować w Twoich wielu wpisów, a że życie jest brutalne mam przykłady non stop: Win2008srv z uptime max 10 dni, gdyż inaczej z sobie znanych tylko powodów (zero niepokojących wpisów w dzienniku), powoduje losową niedostępność udziałów sieciowych, a po restarcie OK, i tak do 7-10 dni (jakiś weekendowy system???) lub XP w którym nie można zaktualizować IE powyżej 6 (instalacja od zera, sprawny sprzęt, mam zrobiony obraz, gdyż nikt nie wierzy, ale po demonstracji i wypróbowaniu wszelkich zaleceń "delikwent" jest uboższy o 24 butelki piwa.