Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Kto nie lubi Wina?

W zasadzie ten tekst to kontynuacja tematu podjętego w poprzednim artykule. Artykule zresztą dość wymownym, czyli Co ma granie do Linuksa? Miałem nadzieję, że pytanie zawarte w tytule i treść artykułu były dostatecznie wymowne, jednak większość odczytała go jako tekst przeciwnika grania w ogóle na Linuksie. Tekst jest jednak krytyką pewnej postawy użytkowników/graczy, którzy są święcie przekonani, że tylko komercyjność może dać przyszłość linuksowej rozgrywce i rozwojowi systemu w ogóle. Szkoda jednak, że tego poglądu nie podzielają sami deweloperzy Linuksa, ale to już temat na inny tekst.

Poprzedni tekst był dość tendencyjny. Stawiając tezę skrytykowałem pewną postawę nie przedstawiając własnej koncepcji, która byłaby lepsza od proponowanej. Zważywszy jednak na długość poprzedniego tekstu nikt by chyba nie doczytał do tego momentu, gdzie przedstawiam swoją propozycję poprawy grywalności na Linuksie. W gruncie rzeczy jest jednak jeden pewien sposób poprawy rynku gier na Linuksie i jest nim program Wine.

In vino veritas...

Prawda jest jednak taka, że na dźwięk słowa Wine, każdy zatwardziały zwolennik grania na Linuksie znajdzie tysiące powodów na "Nie". Tysiące powodów nie na to, że Wine nie jest dobrym rozwiązaniem, tylko tysiące powodów na to, że granie na Linuksie jest bez sensu. Przynajmniej ja to tak odczuwam: Mam sposobność, aby zagrać w jakąś superprodukcję grową na Linuksie, ale ponieważ jest to przez Wine to ja nie mam zamiaru w to grać. Czy tak mówi prawdziwy gracz?!

W poprzednim artykule wysunąłem tezę, że to czego potrzebuje rynek gier linuksowych to nie nowe tytuły, a prawdziwi gracze. Linux graczy nie ma, bo czy gracz odradza swojemu koledze granie w jakiś tytuł, tylko dlatego, że to według niego nie ma znaczenia dla rozwoju rynku (czyli, że nikt nie zarobi na takim graniu)? Odpowiedź jest taka: gracz windowsowy zagra w tytuł jaki mu się podoba, nawet gdyby to oznaczało ściągnięcie go z internetu i pobranie cracka! Nadal obstaję przy tezie, że Linux nie ma graczy. I...

Sorry Wine2

Oczywiście ktoś może mi zarzucić, że "znajdą się gry, znajdą się gracze". Równie dobrze mogę powiedzieć, że wynajdę kwadratowe koło i znajdę dla niego użytkowników. Faktem jest jednak, że deweloperzy komercyjnych gier nie szukają dla swoich tytułów graczy, oni szukają NOWYCH graczy i niestety Linux nie może im tego dostarczyć, bo... nie ma graczy. Dla marketingowców/dystrybutorów od EA, Valve, czy Ubisoft, klient linuksowy to po prostu ta sama osoba, która już i tak kupuje ich gry pod Windowsem, wiec dlaczego dla tej samej osoby, która i tak już jest ich klientem mają inwestować w dziewiczy rynek zbytu, tylko dlatego, że takie jest "widzimisię" klienta? No chyba, że klient może przekonać do swojego poglądu dystrybutora, ale jak ma go przekonać skoro sam twierdzi, że na Linuksa nie ma graczy, bo najpierw są potrzebne gry. Pytanie jednak, jakie ma znaczenie w tym momencie granie przez Wine?

Granie poprzez Wine daje jasny sygnał deweloperowi gry - ja chce grać na tej platformie, a nie innej. Wiele osób twierdzi, że granie poprzez Wine nie jest zauważane przez deweloperów. To znaczy według nich nadal gramy na Windowsie, bo zapłaciliśmy za pozycję na Windowsa. No niezupełnie. Bo to tak samo jak z zakupem laptopa z Windowsem na pokładzie. Tak, zapłaciliśmy także za Windowsa, ale gdy go z niego wyrzucamy i instalujemy tam Linuksa to czy według komercyjnego świata nadal używamy Windowsa? Każdy marketing, który wydałby swojemu producentowi takie dane byłby co najmniej nieskuteczny. W statystykach przyjmuje się więc za skalę kwestię używania Windowsa w ramach całego rynku. To znaczy, nie jest ważne, ilu ludzi gra w daną grę tylko potencjalną liczbę nabywców, czyli liczbę użytkowników Windows (włącznie z piratami i tymi grającymi w covery z gazet, które są także niepoliczalne). Dlaczego więc granie poprzez Wine łatwo policzyć? Bo nie używamy Windows, a ten fakt już nie może ujść nie zauważony każdemu marketingowi. Krótko mówiąc grając poprzez Wine tworzymy alternatywny rynek, który nie jest kontrolowany poprzez żadną z firm.

Nie można nie zauważyć takiego nowego rynku, nawet jeśli płacimy cały czas za gry for Windows. Powiedziałbym, że byłoby głupotą dla producenta przymknąć oko na rynek (nawet szary rynek), na którym ktoś ma ochotę wydawać pieniądze. Faktem jest, że dzięki temu (graniu poprzez Wine) spędzamy miej czasu na usługach sugerowanych przez Microsoft, czyli programy, internet (dzięki któremu jesteśmy widoczni jako użytkownik Windows). I to właśnie jest podstawa "policzalności". Nie fakt zakupu programu tylko czas jaki z spędzamy użytkując go. Jednocześnie sugerowane są nam usługi, które dostarcza Linux (programy, internet), a to zdaje się jest głównym celem całej tej afery z grami dla Linuksa - przyciągnąć nowych użytkowników. Wine ma tu dość ciekawy pomysł, pozwalając uruchomić grę w oknie, co jest wygodne dla tych, którzy na przykład czekają na następny ruch przeciwnika w grze. Mogą przeglądać w tym czasie internet itp :)

"Wiele czyni młodość, wiele czyni wino. Talmud "

Głównym jednak powodem, dla którego uważam, że Linux nie ma graczy jest fakt, ze ich nie widać, a jeśli nikt ich nie dostrzega to nie dostrzega ich także rynek. Ba, Linux wprowadza nawet nową kategorię "antygraczy", czyli osoby objawiające wszem i wobec, że na Linuksie nie można grać. Tej opinii nie stworzyli użytkownicy Windowsa, tę opinię powtarzają jak mantrę użytkownicy Linuksa. Mały przykład:

" Linuksiarz: Hey! Graliście już w Diablo 3?
Windowsiarz1: Widzę, że zmądrzałeś i z powrotem masz Windowsa, he, he!
L: Nie. Gram na Linuksie!
W1 i W2: ???
L: To co, znaleźliście już ten poziom z kucykami?"

Oczywiście dla większości Linuksiarzy powyższy przykład to fatamorgana i to nie dlatego, że na Linuksa Diablo 3 nie ma, bo można tę grę uruchomić właśnie poprzez Wine. Dla Linuksiarza ten przykład jest nierealny, bo ... jak można nie rozmawiać o tak podstawowej rzeczy, jak grę się uruchomiło!? Odpowiedź jest prosta - bo to nikogo nie obchodzi!! Gracze rozmawiają o grach, a nie ile się da na takiej grze wycisnąć fps-ów! Chcesz być graczem to rozmawiaj z graczami o grach. Nie wiesz co to znaczy: "lfm pve dps" to nie jesteś graczem. Nie porozmawiasz z innymi graczami i nie namówisz ich na użytkowanie Linuksa.

Rzyga się tak samo po Est Est jak i po jabcoku. Andrzej Sapkowski, Pani Jeziora

Ale przecież przez Wine nie można grać we wszystkie gry! I dobrze, bo wtedy by nikt już nie zrobił gry dla Linuksa. Według mnie jednak takie stwierdzenie może wysnuć tylko osoba, która w gry nie gra. Z każdym rokiem przybywa coraz więcej tytułów, w które można pograć poprzez Wine bez problemu, albo raczej z każdym rokiem ubywa gier w które nie można grać. Każdy przeglądając Wine AppDB, po jakimś czasie dojdzie do wniosku, że nie ma możliwości zagrania we wszystkie tytuły, które się tam znajdują, a które chodzą bez problemu. Tak samo jak nie ma możliwości zagrania we wszystkie tytuły jakie ukazują się na Windows. Bo nas nie stać na zakup tylu tytułów, bo nie mamy tyle wolnego czasu, aby w nie zagrać, bo dana gra używa tylko DX 11, bo nie ma jeszcze cracka itd, itp. Jest masa tytułów, w które użytkownik Windowsa nie pogra, pomimo tego, że tytuły są dostępne na jego platformę i wcale z tego powodu nie płacze. Tylko bierze następny tytuł.

Podobnie zresztą z gramy na konsole. Jest masa tytułów, w które użytkownik nie pogra, bo są tylko na konsole (i odwrotnie zresztą). Czy z tego powodu ma płakać i złorzeczyć na deweloperów Windows? Nie! Bo obowiązuje stara zasada: "Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal". Gracz nie żałuje takiej gry, bo nie wie nawet czy jest warta zagrania, czy ten cały splendor wokół niej nie jest przypadkiem marketingiem, a potem się okaże odgrzewanym kotletem. Skąd więc gracz wie, że warto grę kupić zagrać w nią? Od innych graczy. Ale nie gracz Linuksowy, bo ... na Linuksie nie ma graczy!

Gracze to specyficzna grupa użytkowników, to nie są użytkownicy, którzy mają ochotę pograć, to są użytkownicy, którzy uważają się graczy. Którzy spotykają się w multi, którzy rozmawiają swoim językiem, wymieniają się informacjami o grach, pożyczają sobie gry (tudzież "kopie zapasowe"). I to jest właśnie RYNEK GIER dla Windowsa (i konsol). Rynek, który sam się napędza i egzystuje poza oficjalnym marketingiem. Żadna z firm nie ma środków, aby taki rynek zbudować od podstaw, żadna z firm nie uświadomi użytkownikowi, że jest graczem itd. Nie ma więc podstaw do twierdzenia, że "Jeśli będą tytuły...", bo żaden z graczy linuksowych nie zidentyfikuje się z tytułem, którego nie zna i którego nie wspiera jego grupa wzajemnej adoracji, czyli inni graczy, których i tak przecież nie ma.

Wołowi, choćbyś wina nalał, pewnie leda w kałuży będzie wodę wolał. Mikołaj Rej, 1558

Granie poprzez Wine tworzy rynek graczy dla Linuksa. To nic, że nie jest to policzalny oraz niewidoczny rynek. Chociaż właściwie to jest. Wpływ grania w ten sposób łatwo policzyć, ponieważ wpłynie on na rozwój Wine, a co za tym idzie jeszcze więcej tytułów i jeszcze więcej graczy, więcej zgłoszonych błędów, lepsze działanie Wine, więcej tytułów... itd. To nic, że nadal rynek taki jest ignorowany przez producentów, bo oni i tak na tym już zarabiają. Trzeba być jednak idiotą, żeby taki rozwijający się rynek ignorować z dwóch prostych powodów.

Po pierwsze Linuksiarze tworzą dość specyficzną grupę odróżniającą ją od innych użytkowników komputerów (Windows, konsole). Czyni to specyfika Linuksa (otwarte źródła itp.), oraz cele w jakich używa się tego systemu. Podobny błąd popełnili kiedyś producenci Amigi twierdząc, że PC to żadna konkurencja, bo to komputer do codziennego użytku. To co miało za sobą PC to jednak rozwojowa architektura sprzętu, dla której często ten komputer był wybierany. To co na początku producenci gier uznawali za wadę, okazało się stymulatorem rynku gier (min. poprzez popularność FPS-ów) i doprowadziło do spadku popularności Amigi. Stworzyło to też specyficzną grupę użytkowników-graczy, którzy nie kupowali komputera "tylko do gier" jak w przypadku Amigi (widział ktoś kiedyś, żeby Amigi używano w biurach?). W każdym razie ta otwartość architektury sprzętu jest tym co stymuluje runek gier, poprzez dawanie nowych możliwości "dajrektiksowi" i kolejny powód do wymiany sprzętu. Specyfikę obcą graczom konsolowym. I Linux ma też swoją specyfikę i kolejny powód dla którego nie można go ignorować. Czyli...

... powód numer dwa - otwartość. To prawda, że nie ma rynku gier otwarto-źródłowych, ale nie dlatego, ze tworzenie gier to duże koszta. Nawet małe koszta to duża strata jeśli się nie zwrócą, a nie zwrócą się na pewno, jeśli nie ma nabywców dla produktu. To nie dlatego nie ma otwartych gier dla Linuksa, że to się nie opłaca, tylko dlatego (kolejna mantra), bo Linux nie ma graczy. Trzeba być więc idiotą żeby ignorować Wine-Linux na poletku komercyjnym, ale jeszcze większym idiotą byłby ten, który zignorował taką liczbę klientów na własnym podwórku i to klientów, którzy płacą, oraz klientów, którzy rozwijają programy otwarte, czyli Wine. Taki rynek to łakomy kąsek zarówno dla tych, którzy chcieliby pisać gry otwarte, bo jest spora liczba użytkowników zgłaszających błędy do programu Wine i często własny kod. Taki rynek to też raj dla osób chcących pisać gry komercyjne tylko dla Linuksa, bo... nie ma tu konkurencji.

„jedna beczka wina potrafi zdziałać więcej cudów niż kościół pełen świętych”. przysł. hiszpańskie

Opowiem wam bajkę o konkurencji. Bajkę zresztą prawdziwą, którą można łatwo zweryfikować. Powszechnie się sądzi, że obecność Photoshopa mogłaby sprawić wzrost popularności Linuksowi. Logika jest taka: Windows ma Photoshopa, Windows jest popularny, Photoshop to sprawił. Tylko, zapyta się pewnie każdy wątpiący, dlaczego ten sam program nie przyniósł popularności systemowi od Apple?

Zanim zaczniesz, drogi czytelniku, wymyślać kolejną bajkę o tym, że OSX jednak rośnie w popularność, że konkurencja ze strony wersji Windows, że za drogo itd. Należy najpierw wziąć pod uwagę jeden zasadniczy fakt - Photoshop był na komputerach Apple wcześniej niż jego wersja dla Windows, ten program powstał dla komputerów Apple i rozwijał się na nich przez ponad 3 lata, zanim trafił na Windows (jeszcze nie oficjalnie, powstała tylko wersja dla tego systemu). PS miał już w tej chwili obsługę warstw i zakładek. Program zdobył także dla komputerów Apple prestiż sprzętu idealnego dla grafików i DTP-owców. Po co więc Windows, skoro sprzęt/systemy Apple już maja klientów? Bo taki rozwijający się rynek nie może ujść uwadze konkurencji, z którą potem przyjdzie nam walczyć. Dlaczego więc nie wyprzedzić konkurencji? Windows miał swoje zalety, które odróżniały go od Apple. Tańszy sprzęt, z możliwością rozwoju i wymiany na alternatywne produkty. Same systemy nie różniły się aż tak bardzo jeśli chodzi o użytkowość, tak jak ją pojmujemy obecnie. Adobe wiedziało więc, że trzymanie się jednego źródła wcale nie oznacza, że drugie przestanie płynąć. Także zdobycie przewagi Windowsa nad Apple może zdeprecjonować także prestiż oprogramowania dostępnego na te komputery i późniejsza ucieczka na Windowsa może być odczytana jako brak pewności w kwestii rozwoju. Tak więc to nie Adobe uczyniło Windows popularnym, ono popłynęło po prostu na fali jego rosnącej popularności. Dlaczego więc nie ma Photoshopa dla Linuksa, bo nie ma tam KONKURENCJI. Pomijając GIMP, który jest bez powodu krytykowany przez własnych użytkowników, podczas gdy na Windows jest coraz bardziej popularny. W każdym razie Adobe ma dobry powód, aby nie tworzyć takiej wersji, bo Linuksiarze sami wykańczają jego konkurencję.

Konkurencja to podstawowy stymulator rynku. Nie mówię, żeby od razu konkurencję, jak Krzyżaków, zapraszać na własne podwórko. Chodzi o mały szantaż w postaci, jeśli nam nie dacie programu X to my będziemy wspierać program Y i to robimy oczywiście. To zawsze działa i wiedzą o tym doskonale użytkownicy Windows. Przypomina mi się w tym momencie sytuacja Kinecta. Wstępnie sprzęt miał być przeznaczony tylko dla XBoksa? Dlaczego MS nie zrobił sterów także dla Windows? Bo stworzyłby sam dla siebie konkurencję, czyli użytkownicy Windowsa nie kupiliby także XBoksa. Dlaczego więc w końcu MS zdecydował się na wydanie sterowników dla Windows? Bo Linuksiarze stworzyli wcześniej takie sterowniki. Jest konkurencja - jest rynek zbytu. MS nie może sobie teraz pozwolić, żeby czyjeś oprogramowanie działało lepiej niż jego własne (na bezrybiu ...) i nie może pozwolić, aby te oprogramowanie istniało na innym rynku (for Linux). Dlatego trzeba przeciwdziałać konkurencji tworząc lepszy produkt, aby niktnie chciał jej używać. Faktem jest, że nawet gdyby użytkownicy Windowsa polewali się benzyną pod siedzibami MS to Kinect dla nich by nie powstał, a konkurencja załatwiła taką wersję w ciągu tygodnia.

Wino czyni ubogiego bogatym w fantazje, a bogatego biednym w rzeczywistość. Platon

Wine to okazja do pokazania środkowego palca wszystkim znienawidzonym deweloperom zamkniętego oprogramowania. Osoba, która twierdzi, że prezentuje gry dla Linuksa, bez tej otoczki wojny pomiędzy systemami i jednocześnie krytykuje używanie Wine (bo się nie opłaca, bo nie ma gier, bo deweloperzy nie widzą...) jest dla mnie hipokrytą. Albo ktoś chce rozwoju Linuksa i wspiera każdy element tego systemu, albo po prostu chce tylko rozwoju rynku gier komercyjnych. W tym drugim przypadku, chyba i tak ten rynek ma się dobrze i bez naszej ingerencji.

W każdym razie, powyższym artykułem nie chciałem pokazać, że Wine to panaceum na każdą dolegliwość. Chciałem tylko pokazać, że na pewno nie jest szkodliwe, a już na pewno ma pozytywny wpływ na rozwój Linuksa i jest pod tym względem skuteczniejsze niż lamenty i apele do producentów. Jest to doskonały środek na stymulowanie konkurencji, na rozwój środowiska osób grających, na stworzenie potrzeby powstawania także gier otwarto-źródłowych (bo są gracze). No chyba, że nie chcemy, używając Wine rzucać kłód pod nogi deweloperom zamkniętych gier? Tylko w takim razie - Co ma granie do rozwoju Linuksa

linux gry hobby

Komentarze

0 nowych
budda86   9 #1 13.06.2012 18:39

Uff... doczytałem do końca :) Kilka uwag i komentarzy:
1. Nie mam pojęcia, po co komu PhotoShop, jeśli nie jest zawodowym grafikiem. Od lat używam GIMPa i zawsze miał wystarczające możliwości jak na moje domowe potrzeby. Cena nawet najtańszej wersji PS jest dla mnie zaporowa, jeśli chodzi o program używany raz na jakiś czas.
2. Microsoft wypuścił dla Windowsa nowe urządzenie, różniące się od Kinecta dla Xboksa m.in. rozpoznawaniem ruchów z bliższej odległości. Jest raczej przeznaczony do zastosowań biznesowych, i nie słyszałem, żeby szykowała się jakaś gra dla Windows, która korzystałaby z Kinecta.
3. Nie wiem, czemu dzielisz ludzi na grupy "Linuksiarze", "Gracze" itd. Na dwóch laptopach (prywatnym i służbowym) mam Ubuntu, na blaszaku Windows 7, do gier mam Xboksa (z Kinectem właśnie). Jestem więc "Konsolowcem", "Windowsiarzem" czy "Linuksiarzem"? Moim zdaniem takie podziały nie odzwierciedlają rzeczywistości, tylko pozwalają wygodnie ją sobie szufladkować.
4. Nie wydałbym pieniędzy na grę przeznaczoną dla Windowsa, żeby odpalić ją na Wine. Bo gdyby się okazało, że nie działa, wsparcie techniczne producenta każe mi się pocałować w cztery litery. I będą mieli rację - wszak na opakowaniu jest wyraźna informacja, jaka wersja systemu Windows jest wymagana...

Autor edytował komentarz.
Ave5   8 #2 13.06.2012 18:40

Pan Miecio z ilustracji rządzi :D

Osobiście uważam, że Wine podziela los typowy dla wielu rzeczy okołolinuksowych. Piszesz:

"Prawda jest jednak taka, że na dźwięk słowa Wine, każdy zatwardziały zwolennik grania na Linuksie znajdzie tysiące powodów na "Nie"."

A tak samo jest z frameworkami (nie użyję programu X, bo to GTK/QT), portami technologii własnościowych (Adobe Air, Moonlight, Mono, nawet Flash poza Chrome - OK, nie lubię ich, ale bez żadnych wtyczek to popularności raczej się nie zdobędzie), no i odwieczna wojenka Open vs Closed Sources (np. ludzie męczący się na otwartych sterownikach dla wolności). Po prostu tak już jest ;)

  #3 13.06.2012 19:00

Gry obecnie mało mnie interesują (no dobra, poza jedną serią), ale jednego tu nie rozumiem - sam piszesz, że rynek z Wine jest niewidoczny. No tak, bo dla producenta to problem z głowy: "wcześniej narzekali że nie działa... ooo, samo sobie zrobili że działa... no to możemy ich już totalnie olać". W efekcie nie będzie żadnego powodu, aby robić coś natywnego. No bo po co, skoro udział Windowsa jest delikatnie mówiąc większy, a użytkownicy Linuksa i tak biorą to w swoje ręce?
Od strony użytkownika to jak piszesz nie ma znaczenia. Liczy się gra, a nie otoczka w sensie: "jak ją uruchamiamy".

Frankfurterium   9 #4 13.06.2012 19:06

"widział ktoś kiedyś, żeby Amigi używano w biurach?"

Jasne, chociaż nienaocznie. Na Amisiach stała kiedyś prawie cała realizacja TVP, robiło się montaż, obróbkę wideo i efekty specjalne (na pewno Terminatora 2, nie jestem pewien, czy nie Parku Jurajskiego). Poza tym kupa wydawnictw robiła na nich DTP.


I jedno pytanie odnośnie Wine (dla ludzi testujących gry i na Wine, i na Windowsie) - jak to jest z wydajnością? Bo opinie można znaleźć skrajne.

gowain   18 #5 13.06.2012 19:14

@Frankfurterium No ba, na Amigach wszystko robili bodajże w Scala MM400 (http://jannepikkarainen.fi/retrogaming/sites/default/files/images/scala_multimed...). Na PC kiedyś miałem demko tej aplikacji (wersja chyba MM200), ale to były jeszcze czasy, że za bardzo mnie to nie interesowało :P

GregKoval   8 #6 14.06.2012 02:07

@budda86
1. Zgadzam się z kolegą
2. Nie wiedziałem o tym, no cóż ciekawa koncepcja pozwalająca zapomnieć o otwartych sterownikach na jakiś czas :)
3. Bo tak już jest. To że jesteś telewidzem wcale nie oznacza, że nie istnieją w twojej grupie osoby, które lubią M jak Miłość, z którymi się nie identyfikujesz. Nie oznacza to jednak, że podziałów nie ma. "Linuksiarze to dość specyficzna grupa, która określa (w moim mniemaniu) osoby wspierające rozwój Linuksa, czyli jego społeczność. Oczywiście, że w tej grupie znajdą się też osoby, które mają to gdzieś i uważają, że są tylko użytkownikami, lub nawet klientami (w ich mniemaniu tym razem). W każdym razie w tym artykule dość zawęziłem tę grupę do osób chcących rozwoju gier na Linuksie i tyle.
4. W zasadzie skoro używasz też Windowsa i kupujesz dla niego gry to nie zaszkodzi choć wypróbować. Niektóry gry działają podobno lepiej niż na Windows. W każdym razie być może pomożesz programowi raportem o błędach i ktoś w końcu dojdzie dlaczego nie działa. W ten sposób wpływasz na rozwój każdego programu na Linuksie. W każdym razie artykuł jest skierowany do osób, które chcą grać na Linuksie i szukają sposobu aby to pokazać.

@lukasamd
Nie, nie, nie! Nie zrozumiałeś mnie, ja napisałem coś wręcz przeciwnego. Uważam, że granie poprzez Wine musi być zauważone przez producentów, choćby przez to, że ten program będzie się coraz bardziej rozwijał, a co za tym idzie będzie o nim głośno. Ja twierdzę, że granie poprzez Wine daje jasny sygnał deweloperom - "chcemy grać w wasze gry, ale na naszej platformie" i pokazujemy, że gramy w te gry.

>>"Od strony użytkownika to jak piszesz nie ma znaczenia. Liczy się gra, a nie otoczka w sensie: "jak ją uruchamiamy"."

Nie od strony użytkownika, tylko od strony gracza. To jest zasadnicza różnica. Użytkownicy Windowsa płacą i wymagają, a jak jest coś źle to narzekają. Użytkownicy Linuksa pomiędzy tymi czynnościami muszą zamienić się w grzebacza. Bo nie płacą, więc nie mogą narzekać. Wine jest więc typowym linuksowym programem i tyle. Jeśli boisz się grzebania to nie sięgaj w ogóle za Linuksa, bo i tak kiedyś natrafisz na ten problem. Najgorsze jednak, że użytkownicy Linuksa nawet wobec obecności graczy pozostają użytkownikami (grzebaczami), to tak jakbyś rozmawiając o filmie oceniał rodzaj taśmy na jakiej go nagrano. I w tym kontekście należy rozumieć ten fragment.

@Frankfurterium i @gowain
Chodziło mi raczej o zastosowanie bardziej księgowo-biznesowe. To ten sektor pomógł w rozwoju PC (w Polsce zdominowała go na początku firma Optimus). To o czym mówicie to zasługa Amigi 2000 i 4000, którym bliżej było już do PC niż do dawnej 500 i nie były one już tak powszechne jako komputery domowe, oraz za drogie do gier. Ale tu się zgodzę. Zastosowanie do grafiki tego sprzętu było w tamtych czasach dość powszechne. Amigi uległy chyba dopiero stacjom silicon graphics SGI.

  #7 14.06.2012 03:53

Przestańcie przesadzać z tymi Amigami. Jedyne co jest potwierdzone to wyświetlanie znaczka Polsatu.
A efekty na niej przypominały raczej strony www z lat 90 (te z gifami) i wideo z wesela.
Kiedyś w Telekomputerze była przechadzka po realizacji TVP i jeśli były jakieś komputery to SGI i Sun.
A w Terminatorze nie wiem co mieli naw niej zrobić? Hud? Napisy końcowe?

  #8 14.06.2012 10:50

@GregKoval:
No to w takim razie mamy zupełnie inny pogląd na tą sprawę. Ja gdybym miał podejmować decyzję, to w takim wypadku użytkowników niszowego oprogramowania (nie wdając się w debatę, który system będzie miał prowadzenie) po prostu... olał. No bo po co inwestować, skoro sami sobie to załatwiają i sami rozwijają Wine? Producent gier chyba się do jego rozwoju dorzucać nie będzie.
No ale na szczęście takich decyzji podejmować nie muszę.

GregKoval   8 #9 14.06.2012 11:34

@lukasmd
Oczywiście, że takich decyzji podejmować nie będziesz, bo jesteś tylko ... klientem. Natomiast jako klient nie masz innego sposobu na powiedzenie o tym czego chcesz używać producentowi jak poprzez realne działania. Apele do producentów, że na Linuksa są potrzebne gry nic nie dadzą jeśli nie będą za tymi słowami stały konkretne decyzje, pokazujące, że Ludzie grają na Linuksie, pomimo tego że zapłacili za grę Windows.

Błędnie sugerujesz, że producenci mają zwrócić swoją uwagę na Wine. Oni mają zwrócić swoją uwagę na Linuksa i dla niego tworzyć natywne wersje. Skoro użytkownik męczy się z tym Wine to znaczy, że choćby go wołami odciągał i tak będzie używał Linuksa. A jak pokaże, że zależy mu na graniu to jest okazja, że ktoś z open-source też zainteresuje się tworzeniem gier, bo wreszcie jest dla kogo. A to oznacza konkurencję i na to producenci nie mogą sobie pozwolić. Masz na to przykład na iOS i Andku, gdzie w całkiem dziewiczym środowisku nagle pojawia się takie Rovio i zaczyna dyktować warunki.

Uważam, że apele i podpisywanie list nie ma sensu. Jest po prostu za mało graczy. Pokazuje to tylko producentom, że "jeszcze nie teraz". Wiadomo połowa to piraci, część tylko pozerzy, ale mi nadal nie widzimy realnych graczy na gry wydających pieniądze. Nie widzimy potencjalnych nabywców. Wine daje ku temu dobry przykład i nie dlatego, że jest kiepskim rozwiązaniem jest złe, chodzi o to, że pomimo tego, że jest kiepskim rozwiązaniem i ludzie się z nim męczą sprawia z tych ludzi wartościowych graczy, bo w oczach producenta zrobią wszystko, żeby w jakąkolwiek grę pograć ale na Linuksie, chociaż mają okazję i na Windowsie.

Tak zresztą jak odpowiedziałem @budda86 - skoro ma i Lina, i Windowsa to jaki problem aby sprawdzić czy gra działa także przez Wine. Nawet jak nie pograsz to wspomożesz program raportem i wpłyniesz na jego rozwój. Wielu ludzi jednak uważa, że to strata czasu, a producent myśli skoro nie ma konkurencji to i tak nie warto w ten rynek wchodzić, a już na pewno nie warto skoro krytykują własne narzędzia systemowe. Powiedz mi więc jakie w tej chwili Linux posiada warunki do tego aby opłacało się w niego inwestować jeśli chodzi o gry? Żadnych! Bo nie ma chętnych do takich gier, tyle że jak już znajdziesz takich użytkowników to po co ci te gry wtedy będą potrzebne, skoro i tak oni już Linuksa będą używać?

drobok   13 #10 14.06.2012 12:37

Toć gry na otwartym kodzie źródłowym nie mają sensu. Ktoś coś napisze, a potem każdy se skopiuje i dołoży coś własnego. Potem z jednej powstanie 200 niszowych bo nikt poza autorem nie będzie chciał w to grać. A potem jak wyjdzie coś lepszego, jakiś kretyn se to skompiluje i będzie chciał za to kasy (udowodnisz mu, że tego nie zrobił ?).

Tak samo może być z windows, skąd masz wiedzieć że nie ma tam kodu z jakiegoś otwartego oprogramowania ? Skopiuje, wprowadzi jakieś poprawki i już ma swoje. A kodu nie pokaże więc mu nie udowodnisz, że to twoje :))

GregKoval   8 #11 14.06.2012 12:59

@drobok

Możesz wymienić chociaż jeden taki tytuł otwarto-źródłowy.

>>"Tak samo może być z windows, skąd masz wiedzieć że nie ma tam kodu z jakiegoś otwartego oprogramowania ?"

Pozostaje jeszcze spytać tych trollów patentowych skąd wiedzą, że Google i inni ukradli im opatentowany kod, skoro jak piszesz nie mają wglądu do ich kodu?! To tak jakby zginęło mi 200 i oskarżyłbym kumpla bo akurat kupuje wódkę! Skąd wziął kasę, skoro mi nie ukradł?! Niech udowodni, ze to nie moja kasę wydaje!

  #12 14.06.2012 13:26

@budda86
pewnie większość photoshopów w polsce jest piracka

GregKoval   8 #13 14.06.2012 13:36

@Anonim
Adobe jest chyba na 4. miejscu najczęściej piraconych firm.

  #14 14.06.2012 13:49

@drobok:
Nie w każdym wypadku, czy z np. Freeciv masz miliard klonów? Naprawdę pierwsze co przyszło mi na myśl, bo lubię Cywilizację (chociaż IMO najlepsza jest CIV 3).
Gorszy problem to że np. u nas, możesz wziąć kod, dorzucić 1 swoją rzecz i sprzedawać, nawet jak licencja do której dołączyłeś każe inaczej (tak, możesz ją olać).

Druedain   13 #15 14.06.2012 13:52

Orane… Nie wierzyłem, że będzie pisać o Wine. A, że tekst taki długi… Daj mi wpierw przeczytać. A tak na szybko, taki nieprzemyślany jeszcze i być może bez sensu wobec treści wpisu komentarz mam. Grać w grę X przez Wine'a? NIE, nie dziękuję. Bo nie chcę? Nie, nie! Bo gra krzaczy przy próbie odpalenia przez Wine'a. To może grać w grę Y przez Wine'a? NIE, NIE i jeszcze raz NIE??? Ale czemu ja nie chcę grać? Nie, „nie chcę”, tylko „nie mogę”, bo, UWAGA, gra krzaczy zamiast dać się uruchomić, przy próbie odpalenia przez Wine'a. Na szczęście jest PlayOnLinux, który ładuje dla każdej gry odpowiednią wersję Wine'a. Hurra, Diablo II jednak działa!!! (choć instalacja tylko przypadkiem się udała). Hurra Baldur's Gate dzia… K*rwa, nie działa. Wine nadaje się do eksperymentów dla geeków, a nie dla graczy. Twierdzenie, że gracz przede wszystkim gra, a nie zastanawia, się czy Wine, czy Windows, czy natywny Linux, to dla mnie bzdura.

Luke_P   1 #16 14.06.2012 13:54

Zaprawde słuszna uwaga co do konkurencji.

Osobiście, poszedłbym jeszcze krok dalej: jeśli by istniała seria/serie gier dedykowanych dla linuksa która by technologicznie nie odstawała od tego co oferują firmy komercyjne, to dopiero takiego rynku nie można było by zignorować. (dotyczy to także innych programów - w tym PS-a)

Logika:

(1) użytkowników linuksa są miliony
(2) większość z nich jest jakoś programistycznie oblatana lub przynajmniej jest na poziomie poweruserów innych systemów
(3) są też ludzie mogący stworzyć content do wyżej wspomnianej produkcji
(4) razem jest to grupa ilościowo przekraczająca pracowników komercyjnych firm zajmujących się oprogramowaniem

Patrząc z tej perspektywy, jest to sytuacja z menadżerskiego koszmaru: jeśli ktoś jest w stanie dostarczyć produkt takiej samej albo i lepszej jakości, a do tego taniej lub nawet w ogóle nieodpłatnie ...

Tyle że oczywiście tak się nie dzieje .. poza wąskim przedziałem IT i naukowo-akademickim.

Skąd ta impotencja? Ano stąd że rozwijane są te kierunki, gdzie sami użytkownicy są zainteresowani rozwojem oprogramowania - programiści dla programistów. Zależy od tego ich praca - więc i zarobki. Mają w tym swój interes. Natomiast grupy które nie są programistami lub nie stać ich na ich zatrudnienie są w czarnej **** - nie są partnerami, tylko piątym kołem u wozu, Jedyne oprogramowanie, które będzie rozwijane oprócz tych które służą do konkretnej pracy na konkretnym rynku to będą projekty hobbystyczne albo studenckie "prace domowe".

Czy można stworzyć pełnowartościowy >>produkt konsumencki<< w ramach ruchu wolnego oprogramowania?

IMO: nie bez wypracowania metodologii pracy właśnie na linii programista-konsument.

Osobiście nie jestem programistą, natowiast swego czasu zaangażowałem się w próbę tworzenia gry (zmarły projekt p.n. openfrag) - w zakresie modelowania i teksturowania . Morał historii: możesz sobie flaki wypruć, narobić się - i nic z tego nie mieć - bo co z tego że wszyscy są chętni, jak nie wiedzą jak sie zorganizować i dojść z punktu a do punktu b. Szczególnie jak trzeba zrobić rzeczy mało widoczne jak np. mechanika - do wizualiów chętni byli.
Stąd nie dziwi mnie to że z gier wolnych (nie przez wine) to albo mamy kopie starych tytułów, gdzie kopiuje się gotowy produkt (freeciv itp), ew. lekko zmienia konwencję, kopiując mechanikę ( warcraft III a glest) , albo moduje się "uwolniony" komercyjny produkt (klony quake'a, a z innego oprogramowania: blender3d). Ew. mamy techdema z gatunku "praca semestralna". W każdym razie są to rzeczy jw: hobby albo nauka. Po godzinach. I to widać.

Skoro społeczność opensource nie jest w stanie (fizycznie) stworzyć konkurencji - nie będzie jako konkurencja postrzegana. Pomimo teoretycznego potencjału, tak w grach jak i w innych produktach.

Druedain   13 #17 14.06.2012 14:25

Przeczytałem i mi się nie podoba to co przeczytałem. Shit happens…

To się chyba nazywa sofistyka @GregKoval. Na Linuksa nie ma graczy, ludzie nie używają Wine, ale równocześnie baza winehq jest pełna od testów, jakie, UWAGA, Linuksowi gracze (Ci ludzie, którzy, tak jak ja, w ogóle nie istnieją) tam stworzyli, a którego rozwinięciem jest PlayOnLinux, ze sporą bazą tytułów… Nie mniej ty dowodzisz dalej, przez bardzo długi wpis, dlaczego ludzie coś takiego, jak gracz na Linuksa powinien powstać (pamiętajmy, że oni na razie nie istnieją, a ja jestem awatarem stworzonym przez jakąś sztuczną inteligencję i krwiożercze brzózki), żeby gry mogły powstać (te też nie powstają, nie istnieją, nic z tych rzeczy!). Tworzysz tezę, na której opierasz tezę, by udowodnić kolejną, wcześniejszą, przeciwną, potwierdzającą… No i, na co zwróciłem wcześniej uwagę, całość oparłeś na tezie, że problemem Wine'a jest brak koszerności, wytykana przez złych (w sumie nieistniejących właściwie) Linuksowych graczy. Polecam Ci zgadnąć kilkanaście tytułów gier nowszych i starszych, żebyś sam zobaczył jakie eksperymenty są potrzebne by przez Wine'a coś odpalić. Nie wiem kto kupuje grę, po to by się przekonać, że nie bangla (za to wiem, że dla gry kiedyś kupionej, kiedy się na Windowsie siedziało, czy takiej pożyczonej od kumpla, nieistniejący ja, czy inny nieistniejący gracz (noszk*rwano, linuksowy), będzie potrafił przekopać kilkanaście źródeł, instalować po 20 razy, grzebać w konsoli pół dnia… Nawet ściśnie pośladki i nie będzie narzekał, że po najechaniu na krawędź ekranu wyjeżdża mu nagle fragment Gnoma, KDE, czy czego tam używa, FPS jest żałośnie niski, a na końcu laptop się wyłącza od przegrzania. Oczywiście w imię pokazania wyraźnie, że robienie gier na Linuksa to głupota, nikt ich nie kupi, na Linuksa nie ma graczy (ja nie istnieję!), itd).

Wiesz czemu mnie tak bardzo wkurza ten wpis? Mało kto potrafi tak dużo napisać na jeden temat, często tylko mocno ogarnięci ludzie. Dlatego kiedy ktoś tak dużo pisze, to wydaje się, że tekst jest świetny, że wreszcie ktoś rozprawił się z tym, czy owym tematem. Wkurza mnie to, że ludzie Ci uwierzą, że będą myśleć jak ty opisując problem Wine'a, a na końcu będą opowiadać kolegom, jacy to pseudograczne Linuksowi są strasznie „pseudo”. Mało kto zwróci uwagę na to, że twój wpis, parafrazując jednego typka, przypomina jeden z tych wpisów @Druedaina, czy @lucasa__, w którym autor stawia przypadkową tezę i usilnie jej dowodzi. W tym tekście jest 0, słownie ZERO, faktów przytoczonych. Nie podałeś żadnych statystyk, żadnych wskaźników, żadnych tekstów źródłowych, które by potwierdzały Twoje tezy. Wkurza mnie, że to pójdzie w świat i znajdzie poklask, choć oczywiście, broń spaghetti, nie mam o to pretensji do Ciebie, tylko do ludzi – tych, którzy Ci uwierzą, tak jak kiedyś wierzono pewnemu politykowi, który brał fakty z kosmosu by znaleźć wyborców…

PS Zapomniałeś napisać, że twórcy HIB to też idioci.

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #18 14.06.2012 15:44

@Druedain
Rzeczywiście popełniłem największe przestępstwo jakie mógłby popełnić Linuksiarz wobec swojego systemu - namawiam ludzi do używania programów open source!! Tak mi wstyd i nie wiem czy dalej mam jeszcze prawo używać Linuksa. Ba popełniłem jeszcze większe przestępstwo sugerując, że użytkownicy powinni dbać o rozwój programów stworzonych dla Linuksa przesyłając błędy znalezione przy użytkowaniu lub przy jego testach.

To jak do cholery te komercyjne gry mają pomóc Linuksowi?! Dadzą mu prestiż?

PS. Jaki fakt mam ci udowodnić? Że Wine rozwija się wraz z większą liczbą używających, że przybywa z każdym rokiem więcej tytułów (to znajdziesz na stronie Wine, statystyki też)? że Photoshop był najpierw na systemy Apple (Wikipedia)? że rozwój rynku stymuluje konkurencja (każdy podręcznik marketingu)? Co jeszcze mam udowodnić?!

Druedain   13 #19 14.06.2012 16:11

@GregKoval Nie przekonasz kierowcy ciężarówki, by sobie kupił Golfa z obniżonym zawieszeniem. Na odwrót to też nie da się. Może słaba analogia, ale granie != geekowanie, a open-source != szansa na dopracowane gry.

Mam wrażenie, że jesteś osobą, którą wkurza to, że Linux nie wymaga już samozaparcia i da się z niego po prostu korzystać.
… że w związku z tym zaczynają Linuksa używać ludzie, którzy nie wiedzą co to konsola i nie muszą tego wiedzieć.
… że im zależy na tym, żeby móc sobie przejrzeć kilkanaście stron, napisać jakiś artykuł na Spidersweb, a nie zastanawiać się jak się kerneluje kompila.
… że nagle napłynęło kilka milionów ludzi, z którymi nie pogadasz sprawach technicznych Linuksa i ulubionych komendach basha.
… że nagle pojawiło się kilka milionów ludzi (egoistów?), którzy się przyzwyczaili, że coś działa, a jak nie działa to ostatnią rzecz o jakiej pomyślą, to tracenie czasu na wysyłanie jakiś raportów o błędach.

Mam wrażenie, że w Twoim słowniku gracz = ktoś, kto gra w gry, a gracz linuksowy, to ktoś kto pół nocy spędza grzebiąc w ustawieniach i doinstalowując biblioteki 32-bitowe. A tak nie jest. Można zgrzytać zębami, że Linux stał się swoją ofiarą zyskując popularność. Tylko po co? Twierdzenie, że wszystko musi być wolne i otwarte, i to jest najważniejsze, jest kwestią wiary, a nie tezą popartą faktami. Możesz wierzyć w swoje, ale nie każ mi również w to wierzyć. Ja póki co nie widzę problemu w tym, by zamknięte lub komercyjne programy pojawiły się na Linuksie. Więc zamiast zachęcać ludzi do tego by wspierali Wine'a, który według samych twórców nigdy nie będzie gotowy, może warto by było spojrzeć prawdzie w oczy i zrozumieć, że Wine jest, był i zawsze będzie dla geeków, którzy są przy okazji graczami, a nie stricte dla graczy. Wine, to żadne rozwiązanie, a wielu z tych geeków, którzy są przy okazji graczami, chcieliby nimi pozostać poświęcając wolny czas wyłącznie na rozrywkę, a nie dzielenie jej z frustracją i marnowanymi pieniędzmi na kupno gier, w które się nie da zagrać.

„To jak do cholery te komercyjne gry mają pomóc Linuksowi?! Dadzą mu prestiż?” a co mnie to obchodzi? Nie pytaj mnie o dowody tez, których nie stawiam.

PS Stawiasz tezy o przyczynach braku gier na Linuksa, w tym, że nie ma graczy na Linuksa, czy w tym że Linuksiarze nie chcą Wine'a. To są tezy wyssane z palca! To jest jak rozmowa, z dwojgiem ludzi. Najpierw pokazujesz jak dużo ludzi w temacie Wine'a udało się osiągnąć graczom linuksowym, a za chwilę stwierdzasz, że graczy nie ma, a Ci którzy się za takich uważają, nimi nie są, bo rzekomo nie chcą Wine'a.

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #20 14.06.2012 17:39

@Druedain
>>"Może słaba analogia, ale granie != geekowanie"

To przyznałem w artykule.

>>"open-source != szansa na dopracowane gry"

Sugerujesz, że za darmo nie można zrobić dobrej gry. Ciekawe twierdzenie.

>>"… że w związku z tym zaczynają Linuksa używać ludzie, którzy nie wiedzą co to konsola i nie muszą tego wiedzieć. "

Szkoda tylko, że aby to się stało musieli najpierw być tacy którzy na konsoli się jednak znają.

>>"… że nagle pojawiło się kilka milionów ludzi (egoistów?), którzy się przyzwyczaili, że coś działa, a jak nie działa to ostatnią rzecz o jakiej pomyślą, to tracenie czasu na wysyłanie jakiś raportów o błędach. "

Takie małe pytanko: Jaki wpływ mają tacy użytkownicy na rozwój swojego systemu skoro za niego także nie płacą? Cud? Cudowne rozmnożenie?

Mam wrażenie, że wystawiłeś ocenę temu artykułowi jeszcze przed jego lekturą. Tak samo w jakiś dziwny sposób przyszło ci do głowy, że jestem przeciwnikiem grania na Linuksie w gry komercyjne. To czego miał dowieść artykuł to fakt, że Wine nie jest złem, przez którego używanie jakiś producent nie będzie widział sensu tworzenia gier dla Linuksa. To co chciałem pokazać tym artykułem to to, że Wine może być świetnym stymulatorem i zachęcić producentów gier komercyjnych, bo zauważą, że Linux ma użytkowników bardzo zaangażowanych w tworzenie rynku. I to, że Wine może stymulować konkurencję także ze strony open source poprzez zainteresowanie właśnie tych, którzy lubią grzebać i którzy mogą się także zaangażować w tworzenie otwartych gier. Więc nie wiem gdzie ty tu widzisz problem. Dla mnie Wine to jeden z wielu środków pobudzenia rynku gier dla Linuksa. Artykuł walczy tylko z powszechnym pojmowaniem tego programu jako bezużytecznego narzędzia. Ja tylko wykazałem, że zachęcając do jego używania (a nie je negując) można wiele więcej zdziałać niż petycjami.

Druedain   13 #21 14.06.2012 18:49

„Sugerujesz, że za darmo nie można zrobić dobrej gry. Ciekawe twierdzenie.” open-source != darmowość o_O (inna sprawa, że za darmo nikt Ci nie zrobi dobrej gry – zawsze to będą choćby reklamy, czy wsparcie społeczności).

„Szkoda tylko, że aby to się stało musieli najpierw być tacy którzy na konsoli się jednak znają.” Szkoda? To właśnie oni rozwinęli środowiska graficzne (funkcjonalność / stabilność), by sami nie musieli do tej konsoli wchodzić. Poza tym, o co Ci chodzi? Co to za argument? Weź dowolny system i powiedz mi, że na początku było inaczej? Wróć, weź w ogóle dowolny wynalazek. I CO TO W OGÓLE MA DO RZECZY?

„Takie małe pytanko: Jaki wpływ mają tacy użytkownicy na rozwój swojego systemu skoro za niego także nie płacą? Cud? Cudowne rozmnożenie?” większość z nich nie żadnego wpływu i prawdopodobnie prędzej by za system zapłacili niż zaczęli szukać w nim błędów. Reszta to geecy, choćby tacy jak ja, czy 100 razy bardziej zaangażowani ludzie. Ale to raczej nie oni stanowi większość użytkowników. A nawet jeśli, to szybko się to zmieni. Chyba, że mnie przekonasz, że nagle w cudowny sposób ludzie nie interesujący się technologiami zaczną śmieszyć kawały z Roflcoptera (jeśli wiesz co mam na myśli ;) ).

Zachętom do korzystania z Wine'a wystawiłem ocenę może jakiś rok temu… Więc, w sumie racja, że przed przeczytanie tego artykułu.

Właśnie cała heca polega na tym, że według Ciebie „(Wine) jest powszechnie pojmowanym (…) jako bezużytecznego narzędzie”. Według mnie nie jest. Uważam, że jest traktowany jako bardzo przydatne narzędzie o czym świadczy właśnie obecny poziom jego jakości i ilość informacji na winehq, jednak, co ważne, uważam, że nie powinno się go polecać jako sposobu na granie. Nie-geeka zniechęcisz, a geek się i tak o nim dowie, dowie się o PlayOnLinux i kilku innych siostrzanych projektach.

Wojen nie chcę, więc pokój bracie. Jak będziesz na HZ, to chętnie napiję się z Tobą piwka. Chyba, że nie lubisz lub Cię po prostu nie będzie…

  #22 14.06.2012 18:59

"Granie poprzez Wine daje jasny sygnał deweloperowi gry - ja chce grać na tej platformie, a nie innej. Wiele osób twierdzi, że granie poprzez Wine nie jest zauważane przez deweloperów. "

Pisałem niedawno ( http://wkupiesila.blogspot.com/2012/06/steam-wine-i-linux-to-dziaa-cakiem.html ), że Steam rozpoznaje kiedy jest uruchomiony pod WINE. Tak, wiedz chłopcy i dziewczęta, mycha w dłoń i można nabijać statystyki.

  #23 14.06.2012 20:36

Poland Apple Strong Wine 14% the best!! Trzeciego jeszcze nigdy nikt nie dopił!! :-)

Druedain   13 #24 14.06.2012 23:19

@kwahoo_ Chętnie… gdyby tylko nie krzaczyło, więc sam widzisz.

GregKoval   8 #25 15.06.2012 04:11

@Druedain
"Szkoda" to jednak bardzo dwuznaczne słowo i muszę zacząć się go wystrzegać, chodziło moi oczywiście o ten sam kontekst co i tobie.

>>"Ciekawe twierdzenie.” open-source != darmowość o_O"
Znam tę tezę i wielokrotnie o nią walczyłem (http://konqiklub.pl/index.php/2011/11/27/platny-linux-zgadzam-sie/). Pozwoliłem sobie na tę mała prowokację, bo nadal nie mogę pojąć jakie widzisz przeszkody stojące przed powstaniem dobrej gry opartej na otwartej współpracy, skoro nie jest to darmowość tejże produkcji.

>>"Wojen nie chcę, więc pokój bracie."

Zatem pokój! Oczywiście nie miałem zamiaru rozpoczynać, żadnej wojny, odniosłem jednak wrażenie, że po prostu bierzesz mnie za kogoś innego, więc chciałem to przede wszystkim wyjaśnić.

Na zakończenie dodam, że nie zgadzamy się chyba tylko w jednym punkcie: Ty uważasz, że Wine może po prostu przestraszyć swoją surowością, tudzież niedopracowaniem w kwestiach w których je stworzono. Nie wiem tylko skąd taka zbędna troskliwość o potencjalnego użytkownika i jego nerwy? To tak jakby nauczyciel rezygnował z programu nauczania z obawy, że uczniowie sobie nie poradzą z nim. Ja uważam, że program ma dość jasne przesłanie i nie oszukuje, że potrafi zrobić wszystko, natomiast mały wątek edukacyjny jeszcze nikomu nie zaszkodził, a na pewno pomoże rozwojowi Linuksa. Gracze to osoby które takie grzebanie mają w genach (wyszukiwanie cracków, grzebanie w opcjach gry itp.). To nie są małe "fejsbukujące" dziewczynki i panie Basie z księgowości. Zachęcić takie osoby do eksperymentów to większy skarb dla Linuksa niż armia tych którzy "nie chcą mieć żadnego wpływu". Mam nadzieję, że nie masz mi więc za złe, że tym artykułem zachęcam do geekowania, bo jak widzisz target dobrałem dobrze.

Co do opinii o Wine to spotykam się często z komentarzami, że nie tyle to jest zły program, co stanowi zagrożenie dla rozwoju gier. Kiedyś współpracowałem z Tuxplay powiązanym z Wuprą, gdzie mi powiedziano wprost, że Wine jest konkurencją dla Linuksowego rynku. Przypomniała mi się wtedy gra EVE online, która kiedyś posiadała linuksowego klienta opartego na Wine (oficjalnie). Teraz już tej wersji nie ma ale na stronie głównej gry są wskazówki jak tę grę przez Wine i jego alternatywy instalować (w dziale ze wsparciem tech.). Gra jest zresztą Gold na Wine HQ i sam mogę tę ocenę potwierdzić bo w nią pogrywałem. W każdym razie według mnie po prostu "Nie taki diabeł straszny..." i tak należy rozumieć tekst mojego artykułu.

PS. HZ muszę sobie niestety darować (rozbieżne plany urlopowe), ale na pewno będę na następnym.

Luke_P   1 #26 15.06.2012 11:02

Wcinka w dyskusje
GregKoval:
"nadal nie mogę pojąć jakie widzisz przeszkody stojące przed powstaniem dobrej gry opartej na otwartej współpracy, skoro nie jest to darmowość tejże produkcji. "

może sam model otwartej współpracy?

Korporacja ma model produkcji opartej na twardych zależnościach manager-designer-manager-programiści i twórcy. Plug and play, bo jakiś produkt drugą stoną wyjdzie, akurat taki by dać nową cyferkę i do pudełka.

A opensourcowo to hit'n'run, dopóki się twórcy nie znudzą albo nie pożrą. Jakie jest ratio projektów rozpoczętych do tych co osiągają 1.0? W ilu takich porażkach ktoś będzie uczestniczył nim powie że ma opensoucowanie gdzieś?

Jak więc zorganizować skomplikowany projekt w ramach filozofii opensourcowej a jednocześnie nie na poziomie organizacyjnym studenckiej dziecinady?

  #27 15.06.2012 11:29

@sprae
Zanim drugi raz napiszesz jakieś bzdury wysil się i poszukaj w sieci...
http://www.ppa.pl/forum/amiga/6745/amig..

GregKoval   8 #28 15.06.2012 11:47

@Luce_P

Przykładem takiej niekompetentnej otwartej współpracy są zapewne: kernel Linux, KDE, GNOME, Apache itd? Czy te projekty mają już jakiś inny model zarządzania niż cytowany bez ciebie, czy posiada menedżerów stojących nad głowami programistów itd.?

>>"Jakie jest ratio projektów rozpoczętych do tych co osiągają 1.0?"

Podejrzewam, że znacznie mniejsze niż w przypadku komercyjnych tytułów, które stały się "kultowe", bo użytkownicy nadal uważają, że były dobre, ale producentowi się "nie opłaca". Jest masa tytułów kultowych gier, które się reanimowały tylko dzięki otwartym źródłom. Jest masa programów, które ktoś reanimował, chociaż autor postawił już przy nich gromnice? To jest właśnie siła open source. Ty natomiast nadal dowodzisz, że się po prostu nie opłaca, co ja odczytuję, że na przeszkodzie projektu stoi jego "darmowość" i nic innego, a to nie prawda, bo każda nowa firma musi tworzyć "za darmo" dopóki projektu nie ukończy i go nie sprzeda.

O samym wpływie otwartych źródeł w rozwój Linuksa wkrótce dokończę artykuł, więc jeszcze będzie okazja na ten temat podyskutować.

  #29 15.06.2012 13:21

Długi tekst i trudny do zrozumienia :( Co właściwie autor chciał udowodnić?
Używam Linuksa od dawna, w celach prywatnych do praktycznie wszystkiego (w pracy różnie bywa), a jedyną przyczyną dla której mam na dysku partycję z Win XP są właśnie gry.
Że mogę używać Wine? No mogę. Nawet jestem jakby poweruserem, więc pewnie miałbym mniej problemów niż użyszkodnik przeciętny. Ale po co?
Sam Linuks jest open source - używając go czuję sie jakby zobowiązany do jakiegoś wkładu w jego rozwój w zamian, no i robię co mogę, propaguję go, pomagam innym użytkownikom, wysyłam bugreporty itd.
Natomiast gry to przedsięwzięcie jak najbardziej komercyjne - jak ktoś wyda wersje po Lin to ją kupię, i w sumie nie interesuje mnie jak to zostanie technicznie zrobione, może być Wine pod spodem. Nie tylko kupię w czasie przyszłym, ale nawet jak najbardziej kupiłem kilka takich gier. I w ten sposób jak najbardziej wspieram(łem) rozwój rynku gier na Linuksa.
Natomiast w pewnym sensie Wine jest szkodliwy :( Stanowi taki jakby listek figowy dla producentów. Proces przebiega nastepująco:
- kupuje grę na Win,
- z tej gry zostają opłaceni programiści ze specjalizacją Win,
- firma kupuje różne inne programy wspomagajace produkcję gier na Windows,
-ogólnie rynek Win sie rozkręca.
A jak ktoś mówi że chce wersje pod Linuksa to słyszy - przecież jest Wine, zrób sobie sam !!!
Gdyby Wine nie było, albo był mniej popularny, to może producenci w 200 osobowej ekipie robiącej grę mieli by choć jednego człowieka robiącego wersję pod Linuksa? Generalnie jak sie ma jakiś gotowy produkt, to jego konwersja na inną platforme często bywa łatwa/tania. Może więcej programistów ze specjalizacja Lin znalazło by zatrudnienie?
Tak czy inaczej miałbym poczucie, że pieniądze wydane przezemnie na grę w taki czy inny sposób napędzają rynek Linuksa, nawet jakby tak jak pisałem wcześniej pod spodem siedziałoby coś w rodzaju Wine a cała robota z wersją dla Lin to zrobienie skryptu odpalajacego. Niewiele ale zawsze coś...

pokiep666   4 #30 15.06.2012 14:36

Nie podoba mi się wartościowanie użytkowników.Zdecydowanie nie podoba.Zwykłe nabicie statystyk przez 150 000 000 ludzi używających dowolnego linuxa w necie będzie więcej warte niż wysłanie 1000 czy więcej raportów o błędzie(tym samym z reguły)przez maniaka wine.Zapewniam.
Ja mam ogromna satysfakcje z widoku znajomego 60 latka który w tej chwili już nie może sobie wyobrazić kompa z win.A jaki stawiał opór...i tenże 60 latek nawet nie pomyśli co to raport o błędzie.Ma to głęboko...I co on jest bezwartościowym linuxiarzem?No Greg przesadziłeś.
A sprawa z grami jest banalna.Jak staty pokażą 20% zainstalowanych na świecie linuxów to gry się pojawią szybciej niż to się komuś może wydawać.I żadne wywody nic nie dadzą .Tylko ilość użytkowników.I to nie geeków a najzwyklejszych Zoś,Jasiów czy innych Stefanów.Proste.

Druedain   13 #31 15.06.2012 16:57

„PS. HZ muszę sobie niestety darować (rozbieżne plany urlopowe), ale na pewno będę na następnym.” Jeśli nie jesteś w redakcji, nie jesteś moderatorem, czy coś tam, to nie mamy (ani ty, ani ja), żadnych gwarancji wyjazdu w przyszłym roku ;)

GregKoval   8 #32 15.06.2012 17:02

@rozsądek

Wszystko fajnie tylko:

>>"A jak ktoś mówi że chce wersje pod Linuksa to słyszy - przecież jest Wine, zrób sobie sam !!! "

O ile mnie pamięć nie myli to główny zarzut producentów stosowany obecnie to: "Za mało ludzi, nie opłaca się", więc dlaczego nie zastosować na nich małego szantażu w postaci konkurencji ze strony Wine. Chodzi mi tu oczywiście o producentów gier na Linuksa, a nie na Windows.

@pokiep666

>>"Zwykłe nabicie statystyk przez 150 000 000 ludzi używających dowolnego linuxa w necie będzie więcej warte niż wysłanie 1000 czy więcej raportów o błędzie(tym samym z reguły)przez maniaka wine.Zapewniam. "

Jak wspomniałem w artykule OSX ma dwa razy tyle ludzi nabijających dla niego statystyki, a sytuacja growa jest u niego podobna (pomijam, ze też gracze używają tam często Wine). W każdym razie nawet gdy Linux będzie miał tylu userów co Apple to wnioskuję, że ... nadal nie będzie na niego gier, a z twoim myśleniem nie będzie także raportów, nie będzie niczego (jak mawiał znany polityk). Czym więc zachęcić ludzi do tego Linuksa? No chyba, ze wymusisz gry na producentach szantażem: "A my i tak będziemy czekać!!".

>>"I to nie geeków a najzwyklejszych Zoś,Jasiów czy innych Stefanów.Proste."

Musisz jeszcze przekonać te Zosie i Stefanów, dlaczego akurat mają grać w te same gry na Linux, a nie na Windows jak do tej pory i niestety ale nie zrobisz tego nie zagłębiając się w techniczne realia Linuksa.

>>"Nie podoba mi się wartościowanie użytkowników"

A ty co robisz w swoim ostatnim zdaniu?

  #33 16.06.2012 10:07

Gry na linuxa to byłby duży krok naprzód. Dlaczego?

Wyobraźmy sobie lajka który dostaje kompa z zainstalowanym linuxem. Fajnie pięknie, są jakieś tam programiki, ale... nie ma gier.
I wtedy ściąga z chomikuj Windowsa (chociażby XP) i sobie instaluje gierki.

Bardzo mnie wkurza takie zróżnicowanie (tu mówię ogólnie o branży IT) Ja jestem za standaryzacją wszystkiego, ale jak wiadomo, firmy brną w drugą stronę (monopol i jeszcze raz monopol). Producentom gier nie opłaca się kompatybilizacji swoich gier na linuxa, bo (tu gorzka prawda) wśród graczy linuxowcy to mniejszość. Fajnie, że powstaje jakiś sposób na "zjednoczenie".

Osobiście jestem za wolnym oprogramowaniem (i czymś innym wolnym :P ) i za powielaniem własności intelektualnej (jak to ACTA elokwentnie nazwało). Póki co na to wszystko ma monopol firma na M. i pan G.

  #34 16.06.2012 10:07

Gry na linuxa to byłby duży krok naprzód. Dlaczego?

Wyobraźmy sobie lajka który dostaje kompa z zainstalowanym linuxem. Fajnie pięknie, są jakieś tam programiki, ale... nie ma gier.
I wtedy ściąga z chomikuj Windowsa (chociażby XP) i sobie instaluje gierki.

Bardzo mnie wkurza takie zróżnicowanie (tu mówię ogólnie o branży IT) Ja jestem za standaryzacją wszystkiego, ale jak wiadomo, firmy brną w drugą stronę (monopol i jeszcze raz monopol). Producentom gier nie opłaca się kompatybilizacji swoich gier na linuxa, bo (tu gorzka prawda) wśród graczy linuxowcy to mniejszość. Fajnie, że powstaje jakiś sposób na "zjednoczenie".

Osobiście jestem za wolnym oprogramowaniem (i czymś innym wolnym :P ) i za powielaniem własności intelektualnej (jak to ACTA elokwentnie nazwało). Póki co na to wszystko ma monopol firma na M. i pan G.

  #35 16.06.2012 10:08

Nie gram na linuxie, i nie jest to "bo nie" tylko dlatego, że linux ma słabą obsługę starszego sprzętu. Jest bardziej zasobożerny, ciężko samemu rozgryźć jakikolwiek problem. Chociaż kocham konsolę, takiej wygody funkcjonowania windows chyba nigdy nie doświadczy, moja karta graficzna nigdy nie została uruchomiona pod tym systemem. Linux mierzy wysoko ale zapomina o podstawach.

GregKoval   8 #36 16.06.2012 15:50

@pittu4

Pan G?

  #37 16.06.2012 23:39

Grajcie, grajcie przez Wine dzięki temu, choć w małym stopniu, rozwijacie rynek gier pod Windows :).

  #38 16.06.2012 23:44

@greg IMO pan D = Bill Gates
_____________
co do wojen patentowych, to mnie to tez zastanawia... MS ma zamknięty kod źródłowy(i opatentowany), Apple bierze go z kosmosu i implementuje u siebie również w zamkniętym sofcie, a MS jakimś dziwnym trafem znajduje ten kod... IMO te wojny są urządzane na styl "albo się uda, zarobimy i uwstecznimy konkurencje, albo nie, zawsze warto spróbować..."
___________________________
A co do wine, to uważam, że dobrze by było, nawet jeśli producent gier pisał ją z myślą o odpalaniu pod Wine, i tylko doklejał nalepkę na pudełko "Wine Compatible", wiadomo nigdy to nie będzie natywne, ale gry będą i ryneczek by się pewnie z czasem rozwinął
________________________________
Imo uważam, że pojedyncze komercyjne programy też by nie rozwiązały egzaminu. Maya na linuxa jest i co z tego? a nic, bo i tak wszyscy korzystają z Windowsa... Photoshop sam tez by rynku nie odmienił, myślę, że nawet gdyby bylo dostępne całe Master Collection od Adobe, to wszyscy by na hurra nie ruszyli do linuxa... why?
1. Reklama Linuxa nie istnieje, ja się o nim dowiedziałem przypadkiem, bo był na płycie PC Formatu (w gazecie nie było żadnego wpisu o nim), a MS? ładny ma spot reklamowy jak to synek nakręcił tate jak tańczy i filmik przerobił...
2. Po co mam przechodzic na linuxa, jak mam windowsa?
3. Windows jest płatny, a linux nie, a to za co płace więcej, jest lepsze,więc wezme płatne
4. Kupiłam nowego laptopa! Teraz jak się włącza tego fejsa...
5. O fajnie mam Ubuntu ale fajnie wygląda, (poszpanowal przed kumplami), a teraz zainstalujemy Pirackiego office'a... Cholera nie uruchamia się (no bo w Ubu domyślnie wine ni ma..., ale nie spyta się na forum, bo jest geekiem (umie obrobiś filmik w Windołz Mowie majker))
6. Optimus nie działa bez kombinowania z Bumblebee
7. ...

Jest wiele powodów dla których Linux jest nie popularny (nawet nie znany), generalnie musi się dużo zmienić w samym podejściu Linuxiarzy (tych poweruserów), żeby zachęcili tych mniej doświadczonych, pomogli im (a nie jak ktoś na forum Archa napisał, że nie ma pakietu, to stwierdzili, że ma sobie go skompilować... trzeba to jeszcze umieć (ja sam miałem największe problemy z opanowaniem... cd, tak cd, bo zawsze źle wpisywałem lokacje...) a pisanie w konsoli dla nowych to zupełny odlot, jak mają nawet dodać głupie flagi czy nawet repozytoria

gruby1974   5 #39 17.06.2012 21:41

Moje próby pogrania na linuxie w Counter strike-source przez wine trwały chyba przez dwa tygodnie po kilka h dziennie aż w końcu się poddałem .
Niby dało się zagrać ale z komfortem to miało nie wiele wspólnego.
Przy procku 2X3,1Ghz 6 Gb ramu i GF gts 250 rozdziałka full HD i tak :
Windows wszystkie detale , wygładzanie i inne duperele na maxa średnia fps 130 (min.60)
Wine wszystko na minimum średnia fps 25 .. (min 10 max 35)
Spróbujcie grać tak w multi to będziecie wiedzieć czemu zrezygnowałem z pomysłu używania linuxa do gier .