Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Linux for Human Beings

Na początku chciałbym zaznaczyć, że wpis nie jest kontynuacja dyskusji o Mir, Canonical i Ubuntu, jaką wywołały oba ostatnie wpisy lucasa__. Uważam, ze tamte komentarze są wystarczające jeśli chodzi o moje zdanie w tym temacie. Nie ukrywam jednak, że echa tej dyskusji przewiną się pomiędzy wierszami, gdyż to ona była inspiracją do napisaniu tego tekstu. Tradycji jednak nie porzucam i ten wpis także będzie o Wolnym Oprogramowaniu. Ale najpierw o marketingu.

Wiele osób zarzuca Canonical, tudzież Markowi Shuttleworthowi, brak uczciwości, łamanie zasad etykiety, czarny pijar itp. Nie powiem, że to nieprawda w wielu przypadkach, niestety tak właśnie działa marketing - oszukuje. Nie ma innego działania marketingu. Cała działalność każdej firmy jest nastawiona na maksymalizację zysków. Oznacza to, że nie ma jakiejś względnej równowagi kiedy obie strony zyskują, albo przynajmniej jedna nie traci. Marketingu używa się po to, aby wyciągnąć jak najwięcej się da pieniędzy z tej drugiej strony, a to oznacza, że albo ktoś będzie oszukany, albo firma straci. Marketing więc działa wtedy najlepiej, jeśli wydaje się nam, że "oszukaliśmy firmę", na przykład kupując towar po zaniżonej cenie (-50%) (mentalność Kalego się kłania), a firma i tak jest zadowolona, bo zarabia na tym. Faktem jest jednak, że to my zostaliśmy oszukani, bo straciliśmy więcej pieniędzy niż towar jest wart.

Zastanawia mnie jednak, dlaczego niektórzy uważają, że Canonical ich oszukało skoro nic od nich nie kupili. Ba, nawet używają produktów konkurencji, więc to raczej nie ich broszka. Okazuje się, że jednak tracą, bo... nie zyskują. Oczywiście, że popularność (nawet taka domniemana) może pokazać innym, potencjalnym klientom, że ich produkt się rozwija, a nasz nie, skoro nikogo nie interesuje. Nie muszę więc mówić, że powoduje to pewien dyskomfort, a nawet w ostateczności frustrację. Skoro więc my wprowadzamy nasz produkt uczciwie, to ci drudzy muszą kantować, nawet jeśli nie wiemy, kiedy i jak to robią.

W każdym razie okazjonalne palnięcie "głupoty" przez, któregoś z deweloperów firmy, w żadnym razie marketingiem nazwać nie można i szczerze mówiąc to przynosi to mniej zysków, niż całkowite milczenie w takich sprawach, tak jak to robi na przykład Apple. Problem w tym, że Canonical w ogóle nie oszukuje, jeśli chodzi o zasady otwartych źródeł. Oskarżanie ich w tym momencie o łamanie jakichś zasad, lub domniemanej etyki jest tu nie na miejscu. Otwarte Źródła mają jasne zasady i Canonical się wywiązuje z nich uczciwie. Ponadto Ubuntu dostarczane jest za darmo z w pełni otwartym kodem źródłowym. Przeczy więc to tezie, że Canonical coś ukrywa, bo każdy może to przecież sprawdzić. Tylko, że nikomu się tego nie chce robić i to może też jest "zasługa" Canonical, że po prostu do tego większość osób zniechęciło.

To jest chyba największy sukces marketingowy Canonical, że nikt nie chce badać ich źródeł. I nie chodzi tu o własną modyfikację tych źródeł i ich dalszą dystrybucję jako swoją. Chodzi o to, że większość informacji jaką użytkownik uzyska o produkcie, będzie pochodziła, albo z oficjalnych kanałów informacyjnych firmy, albo ze źródeł laickich, czyli na przykład blogów fanów, które nie mogą być traktowane jakie rzetelne źródło informacji technicznej, a w najlepszym przypadku będą traktowane na równi z oficjalnymi informacjami.

Oczywiście trafiają się też strony deweloperskie, które rzeczowo wytykają problemy produktu. Problem w tym, że nawet tu takie informacje muszą zostać spłycone, aby trafiły one także do innych (mniej kumatych). Druga sprawa to fakt, że nawet rzeczowe informacje, które trafią w wir fanowskich blogów ulegną nadinterpretacji. Bo po co blogger ma pisać o czymś co jest nie po jego myśli i wkrótce wciska w usta dewelopera nie to co powiedział, tylko to co powinien powiedzieć. I wreszcie trzecią przyczyną jest to, że takie wpisy pojawiają się rzadko, bo deweloperzy wolą (zgodnie z etyką deweloperską), o takich błędach pisać na bugtrackerze, a nie publicznie.

Ale wróćmy do naszego Open Source. Kilka osób pod tekstem lucasa__ rzuciło linkiem do słynnego już chyba tekstu opublikowanego na Chip.pl: Wolność użytkowników czy oprogramowania? Szkoda, że autor tego tekstu nie skupił się na tezie zawartej w tytule i cały tekst podsumował tezą - Wolność użytkowników jest wtedy kiedy mogą wybrać pomiędzy otwartym, a zamkniętym oprogramowanie. Szkoda także, że nie udowodnił więcej założeń, które wkradły się do jego tekstu, ale wróćmy do tytułu...

Stallman jest wielkim przeciwnikiem Open Source. Nie ma nic oczywiście przeciwko "otwartym źródłom", ma natomiast sporo do samej organizacji Open Source. Dla tych, którzy dopiero teraz się urodzili, krotka informacja o co chodzi.

Open Source Initiative to organizacja, która powstała w konfrontacji z Free Software Fundation. Według założycieli tego ruchu, FSF przedstawia nieżyciowe poglądy, które blokują ekspansję otwartego oprogramowania na rynku komercyjnym. Już sama nazwa Free Software, była dla wielu zbyt podobna do Freeware, czyli darmowego oprogramowania kiepskiej jakości. Przedstawili oni więc swoje konkurencyjne zasady, których głównym celem było nadanie wolności oprogramowaniu, a nie użytkownikowi jak to było do tej pory.

Ze swojej strony przychyliłbym się to niestety do racji Stallmana, zwłaszcza w obliczu toczonej niedawno wojny. Przypomniały mi się w tym momencie słynne tezy Asimova o nadrzędnych zasadach jakie miały rządzić robotyką i o tym co by się z stało w przypadku ich złamania, co wiele osób mogło oglądać w filmie Ja, Robot. Stallman też zdaje się zauważać analogiczną różnicę: "Termin "open source" zaczął być promowany w 1998 r. przez ludzi, którzy nie chcieli używać sformułowania "wolność" czy "wolny". Im chodziło o podkreślenie wygody użytkowania, tworzenia i modyfikowania programu, a nie o etyczne aspekty. (źródło)". Te słowa wydaja się na czasie, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że Ubuntu jest obecnie najjaskrawszym przykładem otwartego oprogramowania. Nie "Wolnego" - Otwartego. Canonical realizuje wszystkie postulaty jakie powstały wraz z inicjatywą Open Source i jak do tej pory nie złamało żadnej normy wyznaczonej przez tę organizację. Źródła są? Są! Swobodny dostęp do nich jest? Jest! Więc o co chodzi?

...a prawda - o etykę. Jaką więc etyką podpierają się "otwarte programy"? Żadną! Przypominam, że ta inicjatywa powstała w konfrontacji z etyką. Nie sądzę, aby można było zastosować te pojęcie do stosunku człowiek-program, czy program-program. Logiczne jest, że etyki należy szukać w stosunkach pomiędzy ludźmi, a te są nijak nie regulowane w przypadku Open Source, a nawet twierdzą, że wolność użytkowników stoi na przeszkodzie rozwoju otwartych źródeł.

Największym zarzutem przeciwko Canonical jest to, że "bierze, a nic w zamian nie daje". Pojawia się też tu pojęcie pijawki, albo pasożyta. Chciałem jednak przypomnieć, że tę sprawę Licencja reguluje prosto - bezwarunkowym sposobem użycia. Źródeł może użyć więc każdy, rozpowszechniać je może każdy, modyfikować je może każdy i nikt nie ponosi za to żadnych innych kosztów. Ta bezwarunkowość jest przecież także gwarantem dostępności dla zwykłych użytkowników, których wkład w rozwój źródeł jest minimalny. Zasada bezwarunkowości gwarantuje jednocześnie rozwój tych źródeł poprzez zakaz ich zniewalania. Jeśli ten zakaz jest przestrzegany to źródła cały czas się rozwijają, choćby przez samą dystrybucję i dostępność dla innych.

Podsumowując dyskusję o Mir, można w jednym zdaniu: Widziały gały, co brały. A skoro większość osób starała się te oczy przymrużyć, nie można teraz nikogo winić, że projekt zamienił się w potwora zjadającego własny ogon. Mówię tu oczywiście o Open Source, które dało podstawy do rozwoju tej sytuacji. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że postronni obserwatorzy, wszędzie w tym wszystkim widzą właśnie winę Wolnego Oprogramowania i wszędzie słyszą, że to właśnie zasady Wolnego Oprogramowania dopuściły do tej kłótni. To oczywiście bzdura. Hipokryzja niektórych sprawia, że oni jednak chcą dalej tę wojnę prowadzić, z niezmiennymi zasadami, nawet gdyby trzeba było się sprzymierzyć z własnym wrogiem, jak producenci zamkniętych sterowników i tym asem machać przed oczami przeciwników. Tylko czy to nadal jest jest wojna Wolnego Oprogramowania, albo raczej - czy ją kiedyś była? 

linux oprogramowanie urządzenia mobilne

Komentarze

0 nowych
Chillout   7 #1 22.10.2013 20:36

Nie prościej zamknąć we własnej firmie Waylanda, zmienić licencje, opatentować i zaskarżyć Canonical?

Ale jak widać Canonical szybciej opatentuje Mira i zamknie swój system, niż oni zakończą temat otwartego, wolnego oprogramowania.

Nudne to się zrobiło.

Chemical Attack   4 #2 22.10.2013 21:18

Z tego co tutaj (na DP) pisano nie ma szans, aby MIR powstał przed Waylandem "z wiadomych przyczyn". Czas pokaże czy to prawda.. sam trochę się tego wszystkiego obawiam, ale w razie czego są inne dystrybucje. Ciekawi mnie też to jak MIR wpłynie na Minta..

4lpha   10 #3 22.10.2013 22:03

@Chemical Attack
W odmętach internetu natknąłem się kiedyś na opinię, że póki można, będą się trzymać X Window System.

Druedain   14 #4 23.10.2013 00:44

Przyznam szczerze, zmylony tytulem arrtykulu, ze pierwszy raz nie wiem o co chodzi w Twoim wpisie...

GregKoval   8 #5 23.10.2013 01:21

@Chillout

Się tak nie da ani z Mir, ani z Wayland. Raz otwarty kod pozostaje otwarty i każdy może z niego korzystać, można taki kod prelicencjiować, ale restrykcje nowej licencji nie obejma kodu utworzonego jeszcze na starej licencji, w praktyce więc program musiałbyś przepisać od nowa.

@Chemical Attack

DP to akurat ostanie miejsce, gdzie można dowiedzieć się rzeczowych informacji o tym co dzieje się w Canonical :)

@Druedain

Mam nadzieję, ze tytuł potraktowałeś dosłownie i nie dodałeś do niego wyrazów, które obok są, a tu ich nie ma. W treści masz tylko moje spojrzenie na to jak według mnie spisała się idea "Linuksa dla zwykłych ludzi" i dlaczego w związku z tym toczy się tak zaciekła dyskusja w tym temacie.

koneton   6 #6 23.10.2013 08:14

Wydaje mi się, że trochę przesadzasz. Czytając teksty ludzi zajmujących się Linuksem (kernelem) nie widzę specjalnie ataków na Cannonical, który z jądrem ma niewiele wspólnego. Zarzut, który często się powtarza, szczególne wśród twórców innych dystrybucji, to błędne tworzenie kodu (niezgodne ze sztuką) polegające na umieszczaniu kodu specyficznego tylko dla Ubuntu w rozwiązaniach ogólnych. Przez co, kod zmieniony przez Cannonical jest nieprzenośny na inne dystrybucje. Taki styl programowania jest typowy dla początkujących programistów, a przecież Ubuntu piszą profesjonaliści. To oczywiście jest jak najbardziej zgodne z licencją, ale nie wpływa pozytywnie na rozwój samego Linuksa.

Druedain   14 #7 23.10.2013 10:37

@GregKoval
Po prostu widzę jak przede wszystkim oddzielasz otwarte od wolnego, a nie jawnie opisujesz problem Linuksa dla zwykłych ludzi. Nie to, że treść mi nie odpowiada, czy się nie zgadzam. Po prostu mnie tu brak jakiegoś jawnego połączenia tych dwóch spraw. Zresztą dalej nie wiem jak to się łączy…

GregKoval   8 #8 23.10.2013 11:52

@koneton

Nie wiem dlaczego sugerujesz, że rozwój Linuksa przez Canonical ma się wiązać z dostępnością ich oprogramowania na innych dystrybucjach? Canonical tworzy specyficzną gałąź produktów, którą jak do tej pory nie poszedł żaden inny producent/społeczność. Dlaczego mają się więc trzymać ich standardów, skoro uważają, że mogą zrobić to lepiej i u nich to działa?

@Druedain

Ja nie widzę, żadnego problemu Linuksa. Linux rozwija się wspaniale i powoli zdobywa świat, choćby dzięki Androidowi, wszystko to jest zgodne z zasadami Open Source. Problem jest w tym, że niektórzy przypisują mu filozofię i na podstawie tego oskarżają Canonical o łamanie jakich zasad etycznych. Canonical nie złamał, żadnych zasad moralnych, bo Open Source takich zasad nie ma, a nawet jest tworzone z nimi w konfrontacji. Co nie jest więc zabronione jest dozwolone. Canonical tworzy więc system z takimi samymi założeniami jak i Google, i nikt tego nie ukrywa. Tak samo zresztą jak RH tworzy GNOME i nikt tam się nie sili na to, żeby ten system nazywać Wolnym i tworzyć go jako Wolne Oprogramowanie.

Sam osobiście staję z boku całej tej sytuacji. Jestem wielkim fanem "Wolności" i oczywiście, że wolałbym mieć na pulpicie same otwarte programy. Ubuntu jednak nigdy takim systemem nie będzie i od początku się z tym nie krył. Nie wiem więc o co te pretensje, chyba tylko o te tytułowe hasło, które w obliczu ostatnich wydarzeń pokazuje, że ludzie są jednak na drugim miejscu. Nikt jednak nie zarzuca, że Canonical postępuje źle korzystając z Marketingu, tylko że robi to niezgodnie z etyką, tak jakby tu znowu marketing sugerował jakąś etykę.

poseidon   2 #9 23.10.2013 13:00

"Wiele osób zarzuca Canonical, tudzież Markowi Shuttleworthowi, brak uczciwości, łamanie zasad etykiety, czarny pijar itp. Nie powiem, że to nieprawda w wielu przypadkach, niestety tak właśnie działa marketing - oszukuje. Nie ma innego działania marketingu."

Ty hipokryto!
Zwykłe oszustwa nazywasz "marketingiem" i usprawiedliwiasz w imię zysków?
I jeszcze masz czelność krytykować osoby, których takie działania rażą?
Mi było by wstyd się pod czymś takim podpisać.
Oszust jest zawsze oszustem. Niezależnie od tego czy jest moim uwielbionym Markiem S, czy działa w środowisku OS, biznesie, polityce, sporcie, na podwórku itd.
Jeżeli nie dostrzegasz różnicy między pomiędzy "marketingiem", a "oszustwem" to mam tylko nadzieję, że nie będę miał nigdy z taką osobą nic wspólnego.

Do tego sam stajesz sie takim samym oszustem bo zwyczajnie łżesz:
"Największym zarzutem przeciwko Canonical jest to, że "bierze, a nic w zamian nie daje". "

Masz kilka cyctatów:
lucas__ napisał:
"Nikt nie broni Canonical korzystać z pracy innych, wszakże jest to specyfika open source. To czemu mówię stanowcze "nie" to przypisywanie sobie zasług innych projektów. Retoryka marketingowców Canonical obraca się wokół takich haseł jak "konkurencja" czy "wyścig". Ja mówię "współpraca i synergia" . "

Pangrys:
"Gdyby Cannonical postępowało fair, nie byłoby ostracyzmu. Przykład Minta jasno pokazuje że można dużo czerpać ale ze wskazaniem na źródło i co więcej, dać coś od siebie."

i ja:
"Przypisywanie sobie zasług innych i dyskredytowanie (poprzez zwykły FUD) projektów społeczności, na których się całkowicie żeruje i opiera swoje istnienie, jest dla Ciebie etyczne?"

Cały ten twój bełkot o licencjach jest zupełnie pozbawiony jakiegokolwiek sensu.

Szkoda tylko, że pisze to osoba kreująca się na jakiegoś orędownika Wolnego Oprogramowania.
W imię tej wolności usprawiedliwia i wręcz popiera zwykłe pijarowskie oszustwa i FUD.
Wstydź się.

GregKoval   8 #10 23.10.2013 13:06

@fervi

Projekt społecznościowy, który izoluje społeczność KDE, LXDE i in.? Jakoś sobie tego nie wyobrażam. Od początku interesowania się Ubuntu słyszałem ile Mark w niego ładuje kasy i że niedługo sobie to odbije. Niektórzy zapewne liczyli, że będąc społecznością Ubuntu, będą mogli także zająć się księgowością Canonical? Że społeczność będzie mogła wybierać, którym desktopem będzie się zajmować jako głównym? To nigdy nie była demokracja i wiele osób z tego powodu właśnie wybierało Ubuntu - bo ta dystrybucja miała ustalony jasny kierunek rozwoju.

Zasady współżycia społecznościowego były już ustalone na początku i nikt ich do tej pory nie zmienił. Oczywiste było, że smaki będą miały mniejszy wpływ na trzon systemu, który miał być tworzony z wybranym przez Canonical desktopem. Każdy miał jednak prawo korzystać ze źródeł i je modyfikować. Oczywiste jest, że ta społeczność była bardziej okrojona w prawach niż np. Debianowa. Ostatnio nic się pod tym względem nie zmieniło, oprócz tego, że Canonical coraz bardziej brakuje pieniędzy i rezygnują z większego wsparcia dla bonusowych projektów, które nie mają wpływu na rozwój głównego pulpitu.

GregKoval   8 #11 23.10.2013 13:31

@poseidon
>>"Jeżeli nie dostrzegasz różnicy między pomiędzy "marketingiem", a "oszustwem" to mam tylko nadzieję, że nie będę miał nigdy z taką osobą nic wspólnego. "

W żadnym fragmencie tego tekstu nie usprawiedliwiam Canonical i ich wypowiedzi. Piszę tylko, że wiele osób powinno się liczyć z takimi działaniami skoro akceptują marketing w kreowaniu rozwoju Linuksa. Zaznaczam też, że w ten sposób rezygnuje się z podstawowych wartości jakie daje Wolne Oprogramowanie. Po prostu musisz wybrać, albo kierujesz się zasadami, albo liczysz na to, że nikt cię nie oszuka.

>>"Do tego sam stajesz sie takim samym oszustem bo zwyczajnie łżesz:
"Największym zarzutem przeciwko Canonical jest to, że "bierze, a nic w zamian nie daje". "
"

Ależ oczywiście, że uważam, pewnie tak samo jak lucas__, że złamanie licencji jest rzeczą godną potępienia. Czy wobec tego licencja została złamana? Bo tego jakoś z tekstu lucasa__ nie możemy się dowiedzieć. Nie? Wobec tego "Nikt nie broni Canonical korzystać z pracy innych".

>>"Pangrys:
"Gdyby Cannonical postępowało fair, nie byłoby ostracyzmu. Przykład Minta jasno pokazuje że można dużo czerpać ale ze wskazaniem na źródło i co więcej, dać coś od siebie."

Który pakiet Ubuntu nie wskazuje źródła?
Co do Minta, to dał on swego czasu podobną plamę: http://www.dobreprogramy.pl/Tworcy-Minta-juz-nie-podkradaja-dochodow-Banshee,New..., więc mogę tu @Pangrysa znowu oskarżyć o hipokryzję.

>>"W imię tej wolności usprawiedliwia i wręcz popiera zwykłe pijarowskie oszustwa i FUD. "

Nigdzie nie napisałem, że popieram te działania. Napisałem także, że marketing to zwykłe oszukiwanie ludzi, więc każdy kto go popiera w imię rozwoju Linuksa musi być oszukany. I powtórzę: Nigdzie w tekście nie popieram działań Canonical, a nawet nie używam ich systemu! To chyba twoja wyimaginowana teoria, że każdy tu na DP, musi się opowiedzieć za którąś ze stron w tym konflikcie.

poseidon   2 #12 23.10.2013 15:33

@GregKoval:
Cały te wywody to usprawiedliwianie tych działań.

"Ależ oczywiście, że uważam, pewnie tak samo jak lucas__, że złamanie licencji jest rzeczą godną potępienia. Czy wobec tego licencja została złamana? Bo tego jakoś z tekstu lucasa__ nie możemy się dowiedzieć. Nie? Wobec tego "Nikt nie broni Canonical korzystać z pracy innych". "

Masz problemy z czytaniem?
Przecież wyraźnie napisał, że nikt im nie broni. I chyba każdy się pod tym podpisuje.
Cały czas z uporem maniaka próbujesz odwrócić uwagę od rzeczywistego problemu, którym są oszustwa Canonicala.


"Nigdzie nie napisałem, że popieram te działania. Napisałem także, że marketing to zwykłe oszukiwanie ludzi, więc każdy kto go popiera w imię rozwoju Linuksa musi być oszukany. I powtórzę: Nigdzie w tekście nie popieram działań Canonical, a nawet nie używam ich systemu! To chyba twoja wyimaginowana teoria, że każdy tu na DP, musi się opowiedzieć za którąś ze stron w tym konflikcie."

Jaki tu widzisz konflikt?
Pewne osoby jeszcze potrafią odróżnić uczciwość od brudnych zagrywek. Inne chyba mają z tym problem i stoją okrakiem. Próbują za to lawirować między jednym a drugim w imię jakiejś urojonej popularności.
Albo jest się uczciwym, albo nieuczciwym. Nie ma stanów pośrednich. Nie da się być "częściowo uczciwym".
Nie zapominaj, że są osoby, dla których pewne zasady są ważniejsze, niż jakaś wizja zysku (w tym przypadku w postaci udziału w rynku). Taki zysk można osiągnąć bez oszustw. Przykład: Firefox.

GregKoval   8 #13 23.10.2013 16:37

>>"Cały czas z uporem maniaka próbujesz odwrócić uwagę od rzeczywistego problemu, którym są oszustwa Canonicala. "

Żeby kogoś oszukać trzeba coś obiecać, a ja jakoś nie mogę się doszukać, żeby Canonical gdzieś napisało, że nie "będą czerpać inspiracji" z Waylanda i że kod Mira musi być całkowicie inny niż kod Waylanda. Nowy, czy własny to wcale nie oznacza, że inny pod każdym względem.

>>"Albo jest się uczciwym, albo nieuczciwym. Nie ma stanów pośrednich."

Według czyich standardów? Może niedługo zaczniesz przypisywać Open Source poszanowanie etyki chrześcijańskiej? Albo buddyzmu?

>>"Taki zysk można osiągnąć bez oszustw. Przykład: Firefox."

Zaiste piękny przykład poszanowania etyki. Wreszcie wyłuskałeś coś naprawdę porządnego pośród zgniłych jabłek społeczności jak GNOME, Mint, Ubuntu, z których każdy ma coś na sumieniu (nawet takie Bluesystems). Zapytam tylko: Co ma piernik do wiatraka?

Jasno zapytałem cię: pokaż mi gdzie Canonical złamało licencję Waylanda? Czy to takie trudne? lucas__ zapewne dostarczyłby ci dowodu, przecież lubi rzucać na prawo i lewo linkami. Tyle, że nikt nie zaznaczył w licencji wykorzystania tych bibliotek takich ograniczeń jakie sugerujecie.

Inna sprawa, że narzucacie Canonical zachowanie, którego nie wymagacie od innych. Canonical zapewne nie uniknęła poinformowania skąd mają te biblioteki, jeśli licencja tego wymaga, podczas publikacji tych źródeł. Wymagacie za to, aby ta informacja pojawiła się w ramach informacji marketingowych np. na Wiki, czy jakimś publicznym blogu. Tyle, że żadna licencja takich warunków nie stawia, czyli Canonical postępuje właściwie.

poseidon   2 #14 23.10.2013 16:59

@GregKoval:
Ty naprawdę jesteś głupi, czy tylko udajesz?
Nie dociera, że nikt nie ma o to pretensji, że korzystają z kodu Waylanda?

Pretensje są o to, że C. obsmarował Waylanda, że ma wady technicznie i luki bezpieczeństwa, co oczywiście jest totalną bzdurą. Dyskredytowanie produktów społeczności poprzez FUD jest zwykłym oszustwem. Nie żadna pomyłką bo sami ten "wadliwy" kod kopiują i używają Mirze. A to tylko po to, żeby zerwać kompatybilność. Nikt nie potrafi wskazać żadnej zalety Mira w porównaniu do Waylanda. Wady są za to łatwo widoczne.

Podobnie jak zarzuty wobec KDE i innych, że jemu na złość nie chcą wspierać Mira bo wolą Windowsa. Co również jest FUD-em, o czym chyba sam dobrze wiesz.

Czy Gnome, Mint i inni w przypadku wpadek nie spotkali się z krytyką? Dlaczego boski Marek nie może zostać skrytykowany za swoje czyny?

PS Jeżeli dla ciebie uczciwość nie jest żadnym standardem to nie mamy o czym dyskutować. Żegnam.

GregKoval   8 #15 23.10.2013 17:30

>>"Pretensje są o to, że C. obsmarował Waylanda, że ma wady technicznie i luki bezpieczeństwa, co oczywiście jest totalną bzdurą. "

Wiesz mam na tyle uczciwości w sobie, że jak ktoś mnie przeprosi za coś to mu tego potem nie wytykam, że mi zrobił. A lucas__ widocznie w każdym wpisie będzie przypominał o tym fakcie Canonical, bo ma dobrą zabawę.

>>"Nie żadna pomyłką bo sami ten "wadliwy" kod kopiują i używają Mirze."

Libhibryds nie jest częścią Waylanda, jest to biblioteka pisana "z myślą o Waylandzie", jednak jak każdy projekt Open Source może wejść w skład każdego innego projektu.

>>"Nikt nie potrafi wskazać żadnej zalety Mira w porównaniu do Waylanda."

I odwrotnie.

>>"Wady są za to łatwo widoczne."

I odwrotnie.

>>"Podobnie jak zarzuty wobec KDE i innych, że jemu na złość nie chcą wspierać Mira bo wolą Windowsa. "

Co ma piernik do wiatraka? KDE Windows zajmują się inni ludzie niż Waylandem. Waylandem zajmuje się w KDE jedna osoba, trudno żeby udało jej się pracować nad dwoma projektami. To tak jakby deweloperzy Unity musieli tworzyć desktop dla Ubuntu i jednocześnie pracować też dla Debiana robiąc to samo.

>>"Dlaczego boski Marek nie może zostać skrytykowany za swoje czyny?"

A co on ci zrobił? Bo ja nie słyszałem, aby powiedział coś nieetycznego, chyba że zacytujesz?

>>"Jeżeli dla ciebie uczciwość nie jest żadnym standardem to nie mamy o czym dyskutować. Żegnam."

Wyraziłem juz zdanie na temat twojej uczciwości: http://www.dobreprogramy.pl/lucas__/Jesienna-ofensywa-Waylanda,48090.html#koment...

qnebra   7 #16 23.10.2013 18:15

Ciekawe kiedy skończy się to totalnie bezsensowne i niepotrzebne obsmarowywanie jeden drugiego kałem w imię ideologii? Ciekawe kiedy strony tak zażarcie broniące interesów zarówno jednej jak i drugiej strony przyczynią się do czegoś pożytecznego w rozwoju ich ukochanych rzeczy? Jak chociażby raportowanie błędów, tłumaczenia?

Ciekawe kiedy.

lucas__   13 #17 23.10.2013 20:40

@GregKoval
Jak już reklamujesz moje wpisy to wrzuciłbyś do nich linki w tekście ;p

mikolaj_s   14 #18 23.10.2013 22:27

@GregKoval:
Zgadzam się w pełni, że do Open Source dodaje się zbyt dużo ideologii. Niektórym przesłania ona niejako cel pisania oprogramowania. Można na prawdę różnie interpretować wolności jakie daje oprogramowanie na różnych licencjach, bo widziałem już inne interpretacje niż Twoja. Idiotyczna wydaje mi się koncepcja, że to oprogramowanie ma być wolne. Trzeba mieć na uwadze porządek rzeczy, czy oprogramowanie jest dla ludzi, czy też my pisząc oprogramowanie służymy tylko temu oprogramowaniu?
Dla mnie otwarta licencja jest tylko rodzajem umowy mającym na celu stworzenie warunków do współpracy w pisaniu kodu programów tak, aby nie trzeba było pisać wszystkiego od nowa. Liczy się wspólny cel. Licencja musi też zachęcać programistów do włączania się do współpracy. Niestety w każdym otwartym oprogramowaniu mogą znaleźć się osoby lub podmioty, które tylko korzystają z dorobku innych a sami nic nie dają. W licencjach typu BSD jest to oczywiste, gdy ktoś zamyka kod a niczego nie dodaje do otwartego kodu. Natomiast w licencjach GPL nie jest już to tak oczywiste i ciężko ocenić. Każdy jednak wydający kod na wolnej licencji musi liczyć się z tym, że ktoś inny będzie mieć inną koncepcję na temat tworzenia oprogramowania i będzie pisać kod w taki sposób, że nie będzie mógł wykorzystać dopisanego kodu. I w przypadku Canonical i Ubuntu zachodzi taki przypadek. Canonical ma prawo pisać kod jak chce byle dochować warunków licencji, a co jest jak najbardziej spełnione. Niepotrzebnie więc pojawiają się głosy złośliwości i jątrzenia, bo wszystko jest jak najbardziej zgodne z licencją. Natomiast sprawa gotowości innych firm i dystrybucji do współpracy z Canonical to już zupełnie inna para kaloszy. RedHat może sobie pisać Waylanda jak mu spasuje i nie oglądać się na Canonical. Natomiast odmowa współpracy Intela to znowu inna zagrywka. Intel wymyślił sobie dominację w rozwiązaniach Linuksowych poprzez tworzenie sterowników z KMS, których nie robią pozostali producenci. Jak pojawił się Mir to pomysł upad i obecnie zdaje się będzie można używać samego EGL. Za to ze złości Intel nie chce dać łatek do XMira.
Chciałbym aby decyzje różnych deweloperów były podyktowane rozsądkiem i nastawione na rozwój Linuksa, a nie opierały się na zawiści lub złości wywołanej wzajemnymi oskarżeniami i wpisami na blogach.

xm2   3 #19 23.10.2013 22:36

@qnebra
A uważasz, że to jest możliwe?

Dobre podsumowanie wszystkich tego typu "niemożliwych do rozstrzygnięcia" dyskusji, jest w tym filmiku: http://www.youtube.com/watch?v=a1K1Gce1Z9g
Chodzi o fragment od 2:12, ale do zrozumienia kontekstu trzeba obejrzeć całe 3 minuty z hakiem.

mikolaj_s   14 #20 23.10.2013 22:43

@poseidon:
"Oszust jest zawsze oszustem. Niezależnie od tego czy jest moim uwielbionym Markiem S, czy działa w środowisku OS, biznesie, polityce, sporcie, na podwórku itd. "

Ale wskaż na czym polega oszustwo, nie mówiąc już o tym że w normalnych krajach trzeba coś udowodnić zanim się kogoś oskarża. GregKoval wyraźnie wyjaśnił kwestie licencji, Canonical ich nie narusza. Bajką jest twierdzenie, że Mir jest kopią Waylanda. Może XMIr tak ale nie MIr.
Pomówienia co do Waylanda wynikały bardziej z niewiedzy co do zasad działania, a nie celowego oszustwa, ale dotyczyły tylko niektórych aspektów jego działania. Główne zarzuty stały się mało istotne dopiero po zmianach jakie wprowadzili deweloperzy Waylanda po pojawieniu się zapowiedzi MIra.

GregKoval   8 #21 24.10.2013 11:57

@mikolaj_s
>>" Idiotyczna wydaje mi się koncepcja, że to oprogramowanie ma być wolne."

Myślę, że należy tu rozróżnić dwie dziedziny, które są ze sobą mylone, a nie są jednoznaczne. Wolne oprogramowanie ma tylko wtedy sens, kiedy jest robione zgodnie z założeniami Stallmana, czyli rozwija się tylko w wolnym środowisku, bez udziału zamkniętego oprogramowania i bez udziału marketingu. Tylko wtedy można mu przypisać wolności użytkownika i tylko w tym przypadku możemy rozmawiać o etyce.

Natomiast system, w którym respektowane są tylko wartości Otwartego Oprogramowania, który pozwala na udział tego oprogramowania w rynku zamkniętych programów, marketing, oraz konkurencję jest pozbawiony etyki. Obowiązują na nim zasady etyki rynku komercyjnego. Użytkownik traci prawo do swoich wolności instalując nawet jeden zamknięty program i podpisując jego licencję, która wymusza zrzeczenie się części wolności. Deweloper traci przywileje wynikające z wolnego rynku, gdyż sam dopuszcza konkurencję nie respektującą tych wolności.

Wiele osób czytających wpis, próbuje umieścić mnie gdzieś w tym konflikcie i przypisać racje w artykule, którejś ze stron. Ja staram się tylko nakreślić obraz rzeczywistości jaki jest i nie silę się na stwierdzenie, ze jest on idealny. Kibicuję Waylandowi, ale respektuję prawa Mira do uczestniczenia w tym "wyścigu". To samo dotyczy domniemanych zarzutów wobec Canonical, które są albo wyciągane z przeszłości i zostały już dawno sprostowane, albo opierają się na łamaniu zasad, które są wymyślane ad hoc i nigdzie nie spisane. Nie mówiąc o tym, że Canonical nie podpisywało z nikim żadnych zobowiązań pod tym względem, więc obowiązują go tylko warunki licencji, a te chyba nie zostały złamane. Innym, głupim zarzutem jest to, że ludzie żądają od Canonical jakichś profitów w zamian za korzystanie z otwartego oprogramowania, podczas gdy licencja wyraźnie się temu sprzeciwia, uznając dobrowolność i równość wobec swoich zasad dla wszystkich, nie mówiąc o tym ile otwartego oprogramowania Canonical dostarczyło jednak na ten rynek, a które nie jest mu liczone.

  #22 24.10.2013 15:03

Mała rada dla autora tekstu, jak się ma blade pojęcie w jakiejś dziedzinie to nie powinno się w niej wypowiadać. Chodzi mi drugi akapit, dotyczący marketingu.

mikolaj_s   14 #23 24.10.2013 21:41

@GregKoval:
"Wolne oprogramowanie ma tylko wtedy sens, kiedy jest robione zgodnie z założeniami Stallmana, czyli rozwija się tylko w wolnym środowisku, bez udziału zamkniętego oprogramowania i bez udziału marketingu. "

Ale wtedy mówimy o jakieś abstrakcji, szkoda na to czasu.

" Użytkownik traci prawo do swoich wolności instalując nawet jeden zamknięty program i podpisując jego licencję, która wymusza zrzeczenie się części wolności."

Może i piękna idea, ale prawda jest taka, że użytkownika bardziej interesuje cena i możliwości oprogramowania, a nie na jakiej ono jest licencji. Są oczywiście wyjątki, ale potwierdzają jedynie regułę. Wolność w świecie oprogramowania zyskuje programista pod warunkiem, że to mu akurat pasuje.

"Kibicuję Waylandowi, ale respektuję prawa Mira do uczestniczenia w tym "wyścigu"."

A mnie jest zupełnie obojętne, które z rozwiązań będzie popularniejsze. Chciałbym tylko mieć sprawny i wydajny pulpit. Wayland raczej daje większe perspektywy na szerokie zastosowanie, więc wolałbym, aby Canonical także go zaadoptowało. Z drugiej strony chłopaki w Canonical piszą w C++, a kod Waylanda napisany w C nie wygląda zachęcająco dla programisty C++. Kod Mira jest pisany trochę nowszymi metodami TDD (38000 linii kodu Mira to testy). Może się okazać, że w przyszłości kod Waylanda rozrośnie się i będzie równie trudny w utrzymaniu niż X-y, a kod Mira będzie mieć większą szansę na dłuższe funkcjonowanie. Możemy sobie na razie gdybać. Tak na prawdę to bardzo dobrze, że są dwa projekty, bo jest jakaś konkurencja i każdy z projektów musi się trochę wysilić (co szczególnie widać po kopie jaki dostał Wayland po pojawieniu się Mira). A jeśli, któryś z projektów okaże się nieudany z powodu błędów w założeniach to będzie dalej alternatywa.

Co do licencji to nie ma o czym mówić, Canonical nie łamie żadnych licencji, chociaż nie podoba mi się ich CLA to do póki ich kod jest pisany przez opłacanych pracowników jest to w porządku, ale tak zniechęcają niezależnych deweloperów. Negatywne opinie o ich wkładzie we współpracę w OS wynika z faktu, że mają inną wizję niż większość twórców. RedHat też robi to co im pasuje, jak tworzyli Gnome3 to nie oglądali się na opinie społeczności, olali nawet Torvaldsa ;)

  #24 24.10.2013 21:58

mikolaj_s: Czyli dokładnie jak komunizm.
Czyli co? Monopol jest dobry, bo nie ma konkurencji i nie można zweryfikować jakości i wydajności?

eimi REDAKCJA  17 #25 24.10.2013 22:30

Taka drobna uwaga, piszecie o etyce, a macie często na myśli moralność.

GregKoval   8 #26 25.10.2013 03:44

@mikolaj_s
>>"Ale wtedy mówimy o jakieś abstrakcji, szkoda na to czasu."

Dlatego uważam, że wraz ze wzrostem popularności wcale nie musi iść wzrost jakości, przecież dla większości to "szkoda czasu" :)

>>"Może i piękna idea, ale prawda jest taka, że użytkownika bardziej interesuje cena i możliwości oprogramowania, a nie na jakiej ono jest licencji."

Nie wyczuwam związku zwłaszcza w obliczu dominacji darmowego oprogramowania, które zarabia na kontroli danych użytkownika. I pisze tu o zamkniętym oprogramowaniu.

>>"A mnie jest zupełnie obojętne, które z rozwiązań będzie popularniejsze."

Nie kibicuję Waylandowi żeby był popularniejszy tylko, żeby był lepszy.

>>"Wayland raczej daje większe perspektywy na szerokie zastosowanie, więc wolałbym, aby Canonical także go zaadoptowało."

Podświadomie więc jednak kibicujesz Waylandowi.

@eimi

Ja piszę o etyce. Chciałbym aby ktoś wyznaczył jakieś zasady, a nie wymyślał je z głowy, bo akurat pasują do sytuacji.

  #27 25.10.2013 09:17

"Dlatego uważam, że wraz ze wzrostem popularności wcale nie musi iść wzrost jakości, przecież dla większości to "szkoda czasu" :)"

Jak ulał pasuje do Canonicala ;p (no chyba, że jakość == cukierkowe GUI).

  #28 27.10.2013 10:04

Pomijając całą resztę, z tego co zrozumiałem jest problem z zamkniętymi sterownikami. Gdyby NVIDIA i AMD stwierdzili, że będą wspierać tylko Mira (co FUD Canonical może "ułatwić"), no to wszystkie inne dystrybucje używające Waylanda (który ma się przecież stać standardem jak teraz Xy) zostają bez porządnych sterowników do kart graficznych tych producentów.
Robić z Mira standardu nie ma sensu, bo jest praktycznie tym samym czym Wayland, za to wymaga łatania iluś pakietów żeby w ogóle działał. A KMSa jednak też nie potrzebuje.

Swoją drogą niech mi ktoś wyjaśni, czemu KMS jest nie do zaakceptowania przez AMD i NVIDIĘ?
Wg mnie to dobre rozwiązanie, nie trzeba nigdzie ustawiać rozdzielczości ekranu w konsoli, sterownik po załadowaniu sam to zrobi.

mikolaj_s   14 #29 27.10.2013 16:10

@MKjandek32:
"Gdyby NVIDIA i AMD stwierdzili, że będą wspierać tylko Mira (co FUD Canonical może "ułatwić"), no to wszystkie inne dystrybucje używające Waylanda (który ma się przecież stać standardem jak teraz Xy) zostają bez porządnych sterowników do kart graficznych tych producentów. "

Raczej tego nie zapowiedzą tylko będą robić co im pasuje. Na szczęście NVidia zaczęła współpracę z RedHatem i mają stworzyć moduł konkurencyjny dla KMS ułatwiający działanie zamkniętych sterowników.

"Swoją drogą niech mi ktoś wyjaśni, czemu KMS jest nie do zaakceptowania przez AMD i NVIDIĘ? "

Bo nigdy nie pisali sterowników dla KMS. Intel robi otwarte sterowniki używając KMS, NVidia tylko zamknięte używając samego EGL i chociaż nigdy nie powiedzieli, że nie napiszą dla KMS to nigdy też nic nie napisali. Trudno sądzić, że nagle zaczną to robić. W zamkniętych sterownikach jest zbyt dużo patentów i kodu firm trzecich i nie da się ich otworzyć.

"Wg mnie to dobre rozwiązanie, nie trzeba nigdzie ustawiać rozdzielczości ekranu w konsoli, sterownik po załadowaniu sam to zrobi."

Dobre, ale mniej wydajne, szczególnie gdy nie można wykorzystać zamkniętych algorytmów.

  #30 27.10.2013 19:19

Czyli napisanie sterowników pod KMS wymagałoby ich otwarcia?