Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Linux for Windows

Jakiś czas temu dyskutowałem z @dhorem i @lucasem__, na temat obecności programów linuksowych na innych platformach. Myślę, że temat ten budzi wiele nieporozumień i czasami nie potrafimy na niego spojrzeć z drugiej strony, która jasno pokazuje, że taka akcja jest jak najbardziej praktyczna i korzystna dla rozwoju Open Source.

Odnoszę wrażenie, że wielu fanów Open Source nie chce obecności GIMPa, Libre Office i in. dla Windows. Takie programy są traktowane jako swoisty "exclusive", który ma przyciągnąć "Nowych" do Linuksa, po co więc wspierać nimi konkurencję? W każdym razie wniosek jest jeden - skoro coś jest dla Windows, to po co mam migrować na Linuksa? To oczywiście bzdura.

Paradoksalnie większość tych osób pragnie "windowsowych" programów na Linuksie, bo obecność tych znowu może sprawić, że "skoro jest TO na Linuksa, to już nic mnie nie trzyma przy Windows". Tyle, że jednocześnie w tym momencie można odnieść się do logiki poprzedniego akapitu i zasugerować, że skoro aplikacja jest na Windows, to po co mam migrować na Linuksa? Widać z tego założenia wychodzą także twórcy oprogramowania zamkniętego, którzy dobrze wiedzą, że ich aplikacji na Linuksie będą używać ci sami użytkownicy, których już wcześniej zwerbowali na Windowsie, więc po co komplikować sobie życie?

Wynika z tego, że zabraniamy twórcy aplikacji dotarcia do większej liczby osób w imię jakiegoś wydumanego założenia, czyli w tym przypadku popularności Linuksa. I chodzi tu dosłownie o Linuksa, czyli jądro. Popularność graficznych aplikacji, przecież nie ma żadnego znaczenia, skoro nie pozwalamy im się rozwijać na innych platformach niż Linux i czerpać z tego korzyści. To znowu paradoks, bo popularność jądra jest tu celem nadrzędnym, chociaż nikt nie wspomni tu o popularyzacji tego jądra przez Androida, który dał sporo użytkowników tzw. Linuksowi. I co? I nic z tego nie wynika! W żadnym przypadku popularność samego jądra nie wpłynęła na rozwój graficznych aplikacji linuksowych. Taki sam los czeka zresztą te samo jadro w przypadku ogólnego dostępu do aplikacji zamkniętych - nic to nie zmieni, a może być jeszcze znacznie gorzej. Ja przynajmniej nie widzą związku z popularyzacją Photoshopa na Linuksie i jednoczesnej popularności na tej platformie GIMPa dzięki temu.

Aplikacje Open Source na Windowsie są jak najbardziej więc potrzebne. Są one takimi ambasadorami Linuksa. Wiele osób migrujących na Linuksa to je zauważa jako pierwsze, co sprawia, że czują się "jak u siebie". Dlaczego więc nie w ten sposób reklamować Open Source?

Oczywiście argument o tym, że wiele osób może nie być zainteresowanych Linuksem skoro ma to na Windows, może wydawać się pozornie prawdziwy, oczywiście tylko z pozoru. Sytuacja w której użytkownik Windows używałby tylko Otwartych Programów jest jak najbardziej na korzyść Linuksa. Ba, nawet oznaczałoby to koniec Windowsa. Oczywiste jest, że używając Open Source nie używamy jednocześnie oprogramowania komercyjnego, czyli naszej konkurencji. Te programy zalegają więc w hipotetycznym repozytorium Windowsa i mają mniejsze szanse trafienia do potencjalnego użytkownika. Dla Windowsa oznacza to zresztą upadek runku komercyjnego, który uzupełnia braki tego systemu w stosunku do Linuksa, które nie są dostarczane przez Microsoft. Samo Microsoft także byłoby zdziwione, dlaczego nikt nie używa ich flagowego produktu, czyli MS Office.

To powyżej to oczywiście hipotetyczna sytuacja, jednak jak wspomniałem wcześniej wiele osób z założenia jest nawet przeciwnych, aby ona zaistniała, pomimo jej oczywistych zalet dla Linuksa. Nawet jednak jeśli taka sytuacja nigdy nie nastąpi to zawsze należy pamiętać, że programy, które są obecne na Windows cały czas pracują na swój rozwój. Widać to zresztą po stanie takich aplikacji jak Firefox, VLC, czy wspomniane GIMP i Libre Office, które są daleko z przodu przed aplikacjami, które są tylko dla Linuksa (ewentualnie jeszcze dla Uniksów). Korzyści z posiadania dużej liczby użytkowników, tylko na innej platformie, są więc oczywiste i
mierzalne. Nawet jeśli to użytkownicy Windows są dostawcami większości funkcji do programu Open Source, to i tak Linux ma z nich takie same korzyści jakby pracowali na Linuksie. A jeśli nie ma różnicy....

Moi oponenci jednak zwracają uwagę na różnice. Choćby w Libre Office, którego niektóre funkcje działają na Windows wyśmienicie, w porównaniu do wersji linuksowej. Sam zresztą mogę tu przytoczyć przykład Krita Gemini, które działa obecnie tylko na Windowsie. Argument jest tu potwierdzony, tylko czy tak naprawdę jest rzeczywiście na korzyść Windowsa. Sam fakt, że Krita nie posiadałaby tej funkcji tylko dlatego, żeby "wyrównać szanse" jest głupi. W tym czasie zapewne komercyjne oprogramowanie tego samego typu na pewno wykorzystałoby ten sterownik i postawiłoby to Kritę w pozycji programu nadrabiającej zaległości względem konkurencji. Jest to więc sztuczne hamowanie rozwoju tam gdzie jest on możliwy i potencjalnie dostępny także dla Linuksa, ponieważ ta funkcja cały czas opiera się na otwartym kodzie. Z drugiej strony jakikolwiek rozwój Krity na Windowsie, to także zapoznanie użytkownika z Qt i KDE, a nie bibliotekami windowsowymi. Samodzielny rozwój wersji dla Windows można więc włożyć między bajki, bo dopóki ten program korzysta z Qt i Open Source to jest to większa korzyść dla Linuksa i raczej strata dla komercyjnego Windowsa.

Dyskusyjne jest więc dla mnie to czy użytkownicy Windowsa, przez fakt istnienia Open Source dla tego systemu nie poznają wcale zalet Wolnego Oprogramowania. Każdy użytkownik Windowsa chcący coś zrobić dla takiego GIMPa, nie ma innej drogi jak poprzez działania w ramach Open Source. Dostarczając kod, robi to w tej samej gałęzi GIT, z której korzystałby będąc użytkownikiem Linuksa, dostarczając poprawki korzysta z tego samego bugtrackera, pisząc poradnik - nie może go napisać inaczej, by nie mógł być on wykorzystany przez użytkownika Linuksa. Oczywiste jest, że te osoby są nie tyle muszą się edukować w kwestii Open Source, co doskonale sobie radzą jako część tej społeczności. W gruncie rzeczy to osoby, które zniechęcają do idei istnienia Wolnego Oprogramowania dla Windows, tak naprawdę nie rozumieją tej idei.

Zdaję sobie sprawę, że to temat-rzeka, ale uważam, że jest ważny. Obecnie coraz częściej idea "exclusive" zdaje się dzielić nawet osoby ze społeczności linuksowej. Jakaa jest różnica pomiędzy programem QML dla Ubuntu, a programem QML dla Kubuntu. Postronna osoba powie, że żadna. I zapewne będzie miała rację. Dlaczego więc nie rozpowszechniać programów dla dotykowego Unity, także dla Plasma Active?

Dlaczego więc Linuks i Open Source są taka mało popularne? W gruncie rzeczy dlatego, że wiele osób po prostu blokuje tę popularność sztucznymi ideami, które nie mają racji bytu nawet na Windows. Dla wielu ważniejsza jest idea elitarności tego co używają, ponad fakt zwykłego, bezinteresownego dzielenia się z innymi. 

oprogramowanie hobby inne

Komentarze

0 nowych
Frankfurterium   9 #1 07.12.2013 18:00

Moje trzy grosiki:

Pierwszy : na Windowsie i kilku dystrybucjach linuksowych używam prawie dokładnie tego samego zestawu oprogramowania i strasznie mi z tym dobrze. Nie chciałbym, żeby w imię, o zgrozo, _wolności i otwartości_ oprogramowania ktoś odbierał mi tę możliwość.

Drugi : openSource to nie tylko jądro i desktop, ale również (może nawet głównie) ogromna część biznesu IT. Masa języków programowania, środowisk (Netbeans, Eclipse, IntelliJ Idea), frameworków, bibliotek, serwerów. Wszystko otwarte, muliplatformowe i przenośne.

Trzeci : skąd przeświadczenie, że openSource zawsze == oprogramowanie skierowane głównie na Linuksa? Z wiadomych przyczyn otwartych projektów tylko na Windowsa i/lub Maka jest mniej, ale takowe istnieją.

Czwarty (bonusowy) : dla urzędu (przeca żreć coś musi)

GregKoval   8 #2 07.12.2013 18:44

AD.3. Zgadzam się. Przecież Wolne Oprogramowanie istniało już zanim powstał Linux. Gdzie wtedy było? I gdzie wtedy zyskiwało popularność? Po powstaniu Linuksa gdzieś zapodziała się idea "powszechności" tego oprogramowania, nie tylko dla jednego systemu, ale powszechności w ogóle. Dlaczego mam dawać szansę jednemu systemowi, nieważne czy to Windows, MAC, czy Linux i nie pozwalać na zaistnienie, być może, lepszej alternatywy?

  #3 07.12.2013 19:37

Open Shot na początku na linuxie a teraz pojawi się na Windows i chyba Mac, dzięki wsparciu "społeczności"

Windows Movie Maker dostanie ciekawą alternatywe ;)

  #4 07.12.2013 20:25

Po co te dywagacje.Nie macie przecież żadnej mocy sprawczej dotyczącej tego na jakiej platformie jest jaki soft.
Dopóki będzie ktoś kto to portuje, dopóty będzie wychodził ten soft na inne platformy. Gimp to nic nadzwyczajnego i żadnej wartości dodanej nie daje.

dzikiwiepsz   11 #5 07.12.2013 20:52

bardzo dobry i ciekawy wpis :)

sgj   10 #6 07.12.2013 22:00

@"Odnoszę wrażenie, że wielu fanów Open Source nie chce obecności GIMPa, Libre Office i in. dla Windows"

Tym co nie chcą LIbreOffice wypadałoby tylko przypomnieć że StarOffice był dostępny na Windows na długo przed Linuksem. Że już nie wspomnę że na DOS został przeportowany jeszcze w prehistorii informatycznej przy pierwszej wersji.

grapeli23   5 #7 07.12.2013 22:00

Wstydziłbym się siebie jakbym w jaikikolwiek sposób wspierał najohydniejszą korporację w dziejach IT - Microsoft. Użytkowanie ich sytemu to popieranie kłamstwa, oszustwa, biznesowego łajdactwa.
Nie ma ani jednego powodu aby umacniać tą zakałę. Oczywiście Dobreprogramy od lat wspierają i niewolniczo służą swojemu Panu.

Fefe lata temu napisał, krótko i zwięźle z jakiego powodu nie należy tego robić."Please do not port software to Windows!"
http://www.fefe.de/nowindows/

Patenty, patenty, patenty, patenty. Największy po IBM troll patentowy.
http://www.h-online.com/open/news/item/VFat-patent-could-be-invalidated-thanks-t...

command-dos   17 #8 07.12.2013 22:19

"Dlaczego więc nie w ten sposób reklamować Open Source?" - tylko komu? Developerom? Użytkownika nie interesuje czy oprogramowanie jest open, nie wie jakie są korzyści używania open-source i nie zdaje sobie sprawy jakie zagrożenia są związane z używaniem oprogramowania zamkniętego - użytkownika to nie obchodzi. Dowód? Wystarczy się rozejrzeć dookoła... System ma obsługiwać większość dostępnych gier, przeglądarkę, ewentulnie corela, photoshopa - koniec wymagań. Nie przeszkadza nikomu to, że system jest podatny na różne zagrożenia, to że często są problemy z którymi sami użytkownicy nie mogą sobie dać rady (inaczej by do mnie nie przyłazili), a co dopiero myślenie o tym, czy to jest OS? Raczej trzebaby szukać tutaj innych argumentów. Przewaga linux'a tkwi w jego skalowalności, przenośności oraz "normalności" jeśli chodzi o licencjonowanie. Dlatego można go zastosować w routerze, komputerze, konsoli i w czymkolwiek, co ma kawałek procesora i pamięć. Często obserwuję jak całkiem zieloni userzy próbują się z linuksem, bo chcą. Ta chęć wynika (w tych konkretnych przypadkach) z ciekawości, jakie możliwości i zastosowanie ma RaspberryPi. Takie projekty obnażają możliwości linux'a i dopiero co niektórym otwierają oczy. Myślę, że Raspberry jest takim exlusive dla linuxa i włąsnie takich projektów nam potrzeba więcej.

  #9 07.12.2013 23:09

Mała prośba z mojej strony. Mamy polski odpowiednik na "Open Source" czyli Wolne i Otwarte Oprogramowanie (WiOO). Może warto go czasem używać bo to "Open" dotyczy chyba całego FLOSS. :)
A jak jesteśmy przy Wolnym Oprogramowaniu to myślę ze niechęć do rozwijania wersji na inne, głównie zamknięte, platformy może brać się z błędnej interpretacji idei tegoż oprogramowania.

Ryychuu   5 #10 08.12.2013 00:21

Kwestia dyskusyjna, bo z jednej strony Greg ma racje, dzięki temu, że gimp, lo, VLC, FF jest na Windows, nowi na Linuxie znajdują się łatwiej i mogą często bezproblemowo (lub z niewielkim dyskomfortem) rozpocząć swoją przygodę z Linuxem

z drugiej jednak strony, exclusive, to exclusive, jeśli coś jest nam niezbędne/jest przez nas pożądane, to jesteśmy w stanie znieść niedogodności, by to dostać, i tak byłoby, gdyby na przykład nowy Nuke był wydany tylko dla Linuxa, dla filmowców soft jest kapitalnym narzędziem i myślę iż duża część by się przeniosła na jakieś distro dla tego narzędzia, tak samo jak wiele osób nie opuszcza Windowsa, bo 3ds max, Adobe CS, gry. nikt na windowsie dla Internet Explorera, WMP, czy Modern UI nie pracuje, tylko ze względu na przyzwyczajenie do narzędzi jakie są dla niego tam dostępne, tak więc jeśli Pani Jadzia ma Excela, Firefoxa i internet, to może pracować nawet na Gentoo, bo przecież ona nawet nie umie sobie przesunąć paska na górę ekranu ;)

mikolaj_s   13 #11 08.12.2013 00:33

Ciekawy punkt, widzenia. Z punktu widzenia Open Source jako całości raczej zamknięcie na inne platformy takie jak Windows nie pomogłyby ruchowi. Jednak co do samego systemu Windows to już nie mam takiej pewności. Jeśli portowaniem zajmują się sami twórcy aplikacji to jest ich sprawa innym nic do tego. Ciekawie natomiast wygląda fakt, portowania aplikacji, których twórcy jawnie proszą o nie przenoszenie ich na Windows. Z jednaj strony to ich kod, ale z drugiej sami go udostępnili na wolnej licencji. Coś podobnego mają twórcy na licencjach typu BSD w konfrontacji z forkującymi na GPL.

@sprae "Gimp to nic nadzwyczajnego i żadnej wartości dodanej nie daje."
Z tym zdaniem raczej nie zgodzi się duża ilość użytkowników korzystających z GIMPA na co dzień na Windows. To, że dla Ciebie nie stanowi to wartości to nie znaczy, że dla innych jest tak samo.

Pan Łukasz   6 #12 08.12.2013 01:17

Ten problem nie [posiada prostego rozwiązania. Portowanie wolnego oprogramowania na niewolny system operacyjny, np. Windows, może przynosić więcej szkody niż pożytku, ale może być też odwrotnie. Oto bilans:
1) korzyści:
a) program może być ulepszany przez większą ilość programistów, czyli również przez tych przykutych do niewolnego systemu,
b) program może stać się bardziej popularny, gdy stanie się bardzo dobry,
c) wolne standardy związane z programem, np. otwarte formaty plików, mogą rozprzestrzeniać się pomimo używania przez ludzi niewolnego systemu,
2) szkody:
a) użytkownicy niewolnego systemu nie będą zachęcani do zmiany niewolnego systemu na wolny przez niedostępność świetnego programu - szkoda dla tychże użytkowników, którzy pozostają w sidłach niewolnego oprogramowania,
b) wolny system nie będzie przybierał na popularności - szkoda dla wszystkich użytkowników wolnego oprogramowania,
c) wolne standardy związane z systemem nie będą przybierały na popularności,
d) idea wolnego oprogramowania nie zaistnieje w umysłach ludzi (choć i tak nieraz nie istnieje w umysłach "linuksiarzy").

Rozwiązanie tego problemu jest inne dla każdego programu z osobna i dojście do niego wymaga starannego przemyślenia sytuacji. Np. w przypadku LibreOffice czy GIMP-a istnienie wersji na Windows i Mac OS X jest dobre, bo przez to rozprzestrzenia się format ODF i GIMP staje się powoli standardem graficznym, ale już w przypadku Bash-a istnienie wersji na Mac OS X jest złe, bo Apple używa jej sobie jako domyślnej powłoki w niewolnym systemie i nam nic z tego nie przychodzi. Podobnie nie ma powodu, żeby VLC media player był na Windows i Mac OS X. Formaty multimedialne nie są z nim związane i rozprzestrzeniają się niezależnie. Jeśli ktoś chce używać tego świetnego odtwarzacza, niech robi to we FreeBSD lub GNU/Linux. Chociaż nad VLC media player pracują ludzie ze świata Windows, to jednak wydaje mi się, że więcej straty niż pożytku z tego, że jest dostępny na niewolne systemy.

Ogólnie można by dojść do wniosku, że w przypadku programów, które tworzą pliki, lepiej, by były wersje na niewolne systemy, zaś w przypadku programów odtwórczych lepiej, żeby takich wersji nie było. Z drugiej strony, jeśliby program wytwórczy górował pod względem funkcji i zaawansowania nad niewolnymi, lepiej "zakręcić kurek" i przestać kompilować go na niewolne platformy, by poprzez postawienie przed faktem dokonanym zachęcać ludzi do przenosin na wolny system.

profesorleniuch   4 #13 08.12.2013 01:20

Dobry i prawdziwy artykuł.

GregKoval   8 #14 08.12.2013 01:30

@comand-dos
>>"Użytkownika nie interesuje czy oprogramowanie jest open, nie wie jakie są korzyści używania open-source i nie zdaje sobie sprawy jakie zagrożenia są związane z używaniem oprogramowania zamkniętego - użytkownika to nie obchodzi."

W zasadzie to artykuł jest wynikiem dyskusji, która twierdzi coś innego. Przyjęliśmy założenie, że użytkownik wie jaka wartość płynie z używania danego programu i co może zyskać używając go, a nie konkurencji. W takim przypadku mówimy o używaniu świadomym.

Jeśli system ma obsługiwać większość dostępnych gier, to oznacza, że w każdą z tych gier zagram. I to oznacza, że większość użytkowników stać na zakup Corela, czy PS i w dodatku ten zakup się im opłaci. To nazywam świadomym kupowaniem. W takim przypadku co uważasz za świadome korzystanie z GIMPa?

@Ryychuu

Sam exclusive znajduje się w dość kłopotliwej sytuacji, czy to na konsolach, czy to na PC z Windowsem. Z jednej strony dobrze jak system (konsola) są już popularne, bo może chwała spłynie i na nas. Z drugiej strony to fakt niszowości Linuksa wcale nie nadaje jakiegoś specjalnego statusu jego exclusivom. Żeby więc program był popularny musi najpierw być spopularyzowana platforma na jakiej się znajduje. Tym samym, zgodnie z logiką, exclusive taki nie jest wcale motorem napędowym popularności platformy.

Oczywiste więc jest, że GIMP powinien walczyć o swoich użytkowników ze swoją konkurencją na platformie na jakiej ta konkurencja się znajduje. Prezentacja zalet może być czynnikiem do ewentualnej migracji na Linuksa. Kiedy już używamy Gimpa, niezależnie od platformy, to jedynymi czynnikami jakie się wtedy dla nas liczą jest właśnie skalowalność, wydajność i bezpieczeństwo systemu. Oczywiście, im więcej programów wykańcza konkurencję na Windowsie, sprawia to że przybliża się użytkownikowi ocenę systemu względem tylko tych czynników, a nie dostępności aplikacji.

GregKoval   8 #15 08.12.2013 02:17

@mikolaj_s
>>"Ciekawie natomiast wygląda fakt, portowania aplikacji, których twórcy jawnie proszą o nie przenoszenie ich na Windows. Z jednaj strony to ich kod, ale z drugiej sami go udostępnili na wolnej licencji."

A gdyby ktoś prywatnie przeportował, dokonał znaczących modyfikacji i przekazał je twórcom nie mówiąc na jakim systemie tego dokonał, czy to byłaby jakaś ujma dla programu? I jakie znaczenie dla programu miałoby tysiące takich portów z wkładem? Według mnie nawoływanie do takiego bojkotu jest sprzeczne z zasadami logiki i praktyki.

@Pan Łukasz
>>"2) szkody: "
AD.a. Nie wiem czy taki exclusive jest jakąkolwiek szansę stania się zachętą skoro jedyna droga poznania jego zalet to używanie Linuksa przed jego instalacją?
AD.b. Która część tego wolnego systemu?
AD.c. Tu się nie zgodzę, Oczywiste jest, że obecność Libre Office promuje wolne standardy takie jak ODF, czy GIMP, który promuje własny format XCF. W jaki sposób Linux promuje te standardy, bez instalacji tychże programów?
AD.d. Jak napisałem w tekście nie musi zaistnieć, wystarczy jeśli użytkownicy będą korzystali z wytycznych tej idei podczas wkładu własnego do tych programów, a nie mają innej drogi jak tylko poprzez tę ideologię. Gorzej jeśli ktoś zna ideę, a nie postępuje według jej założeń, jak na przykład blokowanie możliwości użytkowania programu ze względu na platformę, która jest sprzeczna z ideologią Open Source. Daje się więc jasny przekaz innym użytkownikom: "Wolność - Tak, ale..." i użytkownicy zgodnie z logiką powiedzą: "A wypchaj się Pan z taką wolnością"

>>"ale już w przypadku Bash-a istnienie wersji na Mac OS X jest złe, bo Apple używa jej sobie jako domyślnej powłoki w niewolnym systemie i nam nic z tego nie przychodzi."

Zgodnie z praktyką OSXowi także nie powinno to wtedy przynosić korzyści. Nie uważasz jednak, że stworzenie przez Apple własnej powłoki i zastąpienie nią basha byłoby jeszcze większą stratą?

msnet   18 #16 08.12.2013 03:31

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem ten wpis, ale mi z niego wynika, że np. jakby VLC (którego używam) nie był dostępny na Windows, to bym porzucił Windowsa na rzecz Linuxa, żeby dalej korzystać z VLC... Raczej bym wybrał jakiś inny program... Dziwny to trochę byłby sposób zachęcania ludzi do korzystania z Linuxa przez tworzenie programów, które tylko z linuxem współpracują. To raczej by zniechęciło ludzi do tych programów (nie wszystkich, ale wielu).

Jeśli 100% używanego przeze mnie softu byłoby dostępne zarówno dla Windowsa, jak i dla Linuxa, to ja zostałbym na Windowsie. Z przyzwyczajenia. Dla mnie nie ma żadnego znaczenia, czy używany OS jest otwarty, czy zamknięty. On ma działać i być dla mnie "przyjazny". Nie widzę też żadnych korzyści w tym, żebym używał otwartego OS-a zamiast zamkniętego (poza kasą wydaną raz na jakiś czas na zakup nowego OS-a zamkniętego). Dobre, bo otwarte, złe, bo zamknięte? Nie ma też dla mnie znaczenia, czy Microsoft jest trollem patentowym, czy nie jest... Z resztą - takie mają tam prawo i Microsoft z niego korzysta, podobnie, jak wielu innych...

Poza tym nie widzę powodu, żeby wolne oprogramowanie kojarzyć tylko z linuxem - skoro istnieją niewolne programy na wolny system, to dlaczego nie miałoby być wolnego oprogramowania na zamkniętym systemie...

@grapeli23 - może i IBM jest największym trollem patentowym, ale nie zmienia to faktu, że wszystkie obecne PC-ty, a także współczesne Maci (które od PC-tów różnią się już tylko OS-em i producentem) są klonami komputera stworzonego przez IBM. To dzięki IBM-owi świat komputerów wygląda teraz tak, jak wygląda.

GregKoval   8 #17 08.12.2013 04:05

@msnet
>>"Dla mnie nie ma żadnego znaczenia, czy używany OS jest otwarty, czy zamknięty. On ma działać i być dla mnie "przyjazny". "

Czyli jeśli Linux stabilnie by działał i był bardziej przyjazny od Windowsa, wybrałbyś w takim przypadku Linuksa? Tylko się upewniam, bo jest to kwintesencja tego wpisu.

command-dos   17 #18 08.12.2013 08:41

@GregKoval - "Czyli jeśli Linux stabilnie by działał i był bardziej przyjazny od Windowsa, wybrałbyś w takim przypadku Linuksa?" - nie sądzę. Znam takich użytkowników, którym w 100% wystarczyłby linuks, ale nie zainstalują go, bo NIE MA MOŻLIWOŚCI instalacji gry x, czy programu y, które są dostępne tylko na windows - to jest podstawowy argument większości takich użytkowników. To tak, jakby na codzień jeździć półciężarówką, bo byćmoże za 5 lat będziemy robić remont i będzie potrzeba przywiezienia 1,5t piasku - głupota do kwadratu. Po drugie musiałby się na nowo uczyć, przyzwyczajać, itd, itp. - znam te odpowiedzi na pamięć...

Powracając do GIMP'a, to przypomniało mi się jak na początku słabo działała wersja 2.8 na windowsie - portowanie było jakieś kulawe i nie działało coś tam w menu i wybór kolorów z palety. Kolegę to na tyle denerwowało, że zastanawiał się nad postawieniem drugiego systemu obok, ale tak długo to robił, że zdążyli naprawić tą spapraną wersję na windows i temat przeminął... Gdyby nie wiedział, jak działa wersja pod linuksem, dostałoby się GIMPowi i OS zarazem. Ilu ludzi zniechęciło się do OS przez spaprane portowanie?

dhor   8 #19 08.12.2013 10:26

Jako wywołany do tablicy, dorzucę garść swoich przemyśleń, które zainicjowały ogólnie temat rozwoju i popularyzacji opensource.

Moje pierwotne założenia były proste - program rozwijany równolegle na dwie/trzy platformy pożera moce przerobowe często wątłych zasobów deweloperskich. O ile port wykonuje ktoś 'trzeci', to ok. Jednak w innym przypadku próby spopularyzowania programu przez rzucenie go przed masowego odbiorcę z masowym systemem operacyjnym odbija się czkawką docelowym odbiorcom (społeczność opensource pracująca z wykorzystaniem Linuksa).

Dlaczego?

Wystarczy prześledzić changelogi i rozwój wielu programu, oraz ile tam uwagi poświęca się łatkom, poprawkom i innym, które muszą naginać rzeczywistość projektu do wymogów Windowsa. Tworzenie poprawek, obejść, a także całych sekcji kodu tożsamych dla zamkniętego systemu opóźnia tym samym rozwój użytecznej formy projektu. Zamiast poprawiać funkcje, narzędzia, dodawać nowe rozwiązania, optymalizować - deweloperzy muszą pilnować, żeby program nie sypał się pod Windowsem. Często dla utrzymania zgodności blokowane są pewne rozwiązania.

Gorzkie piguły?

Oczywiście można powiedzieć, że przecież na te potrzeby może do projektu dołączyć grupa deweloperów zajmująca się tylko tym zadaniem. Jak najbardziej - lecz tutaj docieramy do ideologicznego bełkotu, bez którego jednak nie byłoby opensource. Chwała twórcom - także tym, którzy tworzą z wykorzystaniem Windowsa. Każda praca na rzecz projektu to rzecz godna najwyższej pochwały, niezależnie od systemu. Lecz kto skorzysta w głównej mierze z tego dobrodziejstwa? Owszem, rozwój i wkład deweloperów niezależnie od platformy, przyczynia się do ogólnego wzrostu sprawności projektu. Lecz życie jest takie, że prawo dyktuje większy - w tym momencie, masowy odbiorca. To ich zgłoszenia potrzebnych funkcji będą bardziej słyszalne, niż społeczności FLOSS, to ich wymagania będę stawiane w pierwszej kolejności (ilość zgłaszających), to dla nich powstaną w pierwszej kolejności patche, by wszystko działało pod Win8.1. Dostrzegacie paradoks - użytkownicy często nie mający pojęcia o opensource, determinują kierunek i rozwój projektu opensource. Nie ma się też co łudzić, że ktoś pracujący na Windowsie tylko przy pomocy GIMPa, Inkscape, Libreoffice i tak dalej, stwierdzi, że wykona następny logiczny krok w uniezależnieniu się od zamkniętego softu i przesiądzie się na Linuksa. Innymi słowy, otwarte programy dla Windowsa nie popularyzują koncepcji opensource, są tylko kolejnymi darmowymi programikami w kolekcji całego zalewu freeware, adware i tak dalej.

Nieprawda?

Wystarczy spojrzeć, ilu świetnych artystów korzysta z opensource i Windowsa/Linuksa. Często łącząc wodę z ogniem tworzą naprawdę świetne prace. Lecz gdyby zapytać przeciętnego Kowalskiego, dlaczego nie używa GIMPa, tylko piratuje Photoshopa, usłyszymy, że GIMP ma ino 8bit na kanał. Fachowcom to nie przeszkadza, lecz masowy odbiorca wykonuje codziennie czarny piar wielu projektom opensource, których nie potrafi używać, zrozumieć koncepcji, nie mówiąc już o wkładzie w rozwój.

Bez sensu?

Teoretycznie, cała dywagacja nosi znamiona nonsensu. Po co program, którego nie mogę sobie odpalić na systemie operacyjnym. Tyle się w końcu huczy o multiplatformowości. A tu nagle krucjata - bo nisza użytkowników Linuksa ginie pod stopami tłumnego pochodu konsumentów masowo rozprowadzanego Windowsa. Lecz nie idzie o żale, tylko o zwrócenie uwagi na priorytety rozwoju projektów - doskonale widać to na przykładzie takiego Darktable. Program przez rok wykonał taki skok jakościowy, że wydaje się to niemal niemożliwym bez ogromnej rzeszy deweloperów i jeszcze większej masy użytkowników. Tymczasem, deweloperzy skupiają się na funkcjach programu i jego rozwoju pod Linuksem, port windowsowy pozostawiając chętnym (których brak). Można? Można - i widać w perspektywie czasu, jaki efekt przynosi skumulowanie sił sprawczych w konkretnym kierunku.

Bez wyjścia?

Z sytuacji jest wyjście - i to nie bynajmniej takie, że należy zaprzestać rozwoju oprogramowania opensource dla Windowsa. Tu piłeczka jest po stronie użytkowników - korzystacie z opensource? Korzystajcie w pełni i zrzuccie okowy, w jakich pod przykrywką uniwersalności i wygody trzyma was korporacyjny świat komercyjnych rozwiązań. Korzystajcie z opensource, korzystajcie z Linuksa.

Make art not law :)

Frankfurterium   9 #20 08.12.2013 10:58

@command-dos

W takim razie wychodzi na to, że linuksowi ewangelizatorzy powinni z całych sił kibicować Microsoftowi, Sony i innym producentom konsol. Zniknie rynek PC-towych gier, wszyscy przerzucą się na Linuksy. Tak przynajmniej podpowiada prezentowana logika, co do której jednak pozostaję mocno sceptyczny.

Zupełnie inna sprawa - dlaczego tak usilnie chcecie przeciągać ludzi na pingwinią stronę mocy? Tu kłania się inny wpis popełniony przez Grega. W czym pomoże masowy napływ nieuświadomionego tłumu, kiedy jądro tworzą głównie opłaceni zawodowcy, a nieźle radzące sobie dystrybucje są rządzone przez grupki paru osób? Niektórzy bywalcy forum Archa otwarcie twierdzą, że dystrybucje takie jak Chakra i Manjaro mocno zaniżyły średni poziom "jakości" użytkowników. Dawniej, żeby dostać się do "elitarnego" klubu Archa, trzeba było zaliczyć test w postaci samodzielnej instalacji. Zdanie go poświadczało, że użytkownik potrafi czytać dokumentację i samodzielnie radzić sobie z pomniejszymi problemami. Teraz archopodobny system może mieć każdy - nawet "chore antylopy".
I tak sobie myślę, że gdyby znacząca część windowsowych graczy z dnia na dzień postanowiła zmienić system na którąś dystrybucję linuksową, mielibyśmy prawdziwy Armageddon...

  #21 08.12.2013 11:12

Zgadzam się z pierwszymi komentarzami, których echa pojawiają się później.

OPEN SOURCE =/= LINUX.

Oprogramowanie otwartoźródłowe nie jest dostępne na Linuksy I DODATKOWO na inne systemy - Mac OS czy Windows. Wszystkie systemy są równoważne.
Osobiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem twierdzenia, że open source to Linux. Jak ktoś tak mówi, prawdopodobnie jest zwariowanym fanbojem Linuksa.
Nie jestem przeciwnikiem Linuksów, nie jestem hejterem Microsoftu, staram się być po prostu rozsądnym użytkownikiem. Wybieram to, co dla mnie najlepsze, a nie to, co według kogoś "etyczne", "lepsze", "wolniejsze" (od wolności).

command-dos   17 #22 08.12.2013 11:20

@Frankfurterium - "Tak przynajmniej podpowiada prezentowana logika, co do której jednak pozostaję mocno sceptyczny." - nie o tym myślałem, nie wiem skąd takie wnioski, a jeśli chodzi o konsole, to kibicuję valve ;)

"Dawniej, żeby dostać się do "elitarnego" klubu Archa, trzeba było zaliczyć test w postaci samodzielnej instalacji." - powiem tak: dawniej, żeby należeć do elitarnego klubu komputerowców, trza było mieć komputer, (co jest równoznaczne z) trza było być geekiem (słowa mojej cioci, kiedy ojciec kupił mi komputer za grube miliony wtedy z górnej półki AT PC 386 dx2 40MHz 2MB RAM, 80MB HDD, FDD 5.25" + 3.5" + 14" monitor kolorowy amstrad: "po co mu to? tyle pieniędzy..."). Założenie jest takie, że komputera ma używać coraz większa ilość osób, tak jak samochodu. Dziś nie trzeba się znać na mechanice, aby jeździć samochodem - trza wiedzieć tylko gdzie i co wlewać (żółte korki) - tyle. To, że coraz więcej ludzi używa archa, powinno tylko cieszyć, bo to znak, że używanie systemu jest coraz bardziej intuicyjne, bezproblemowe. Większe zainteresowanie, większa popularność, większe zaangażowanie => szybszy rozwój - o to chyba cały czas chodzi, czy ja coś źle rozumuję?

  #23 08.12.2013 11:36

Zamykanie się twórców na same otwarte platformy raczej nie wpłynie na polularność ich aplikacji. ;) Są inne sposoby na propagowanie wolnych rozwiązań, np. wstawienie w instalatorze informacji na ten temat, czy zrobienie zakładki w programie o tym, że twórcy wspierają Linuxa i wolne oprogramowanie, że to jest preferowane środowisko programu. Niby niewiele, ale być może coś w świadomości pozostanie i za jakiś czas pogrzebią trochę w necie i zastanowią się nad zmianą systemu. ;)

dhor   8 #24 08.12.2013 11:48

@TomaszGasior

Przyznasz, że to dość cyniczne i brawurowe stwierdzenie - chcesz korzystać z wolnego oprogramowania - zakup licencję Windowsa i zgódź się na warunki użytkowania ograniczające twoją swobodę :)

GregKoval   8 #25 08.12.2013 12:06

@command-dos
>>"Większe zainteresowanie, większa popularność, większe zaangażowanie => szybszy rozwój - o to chyba cały czas chodzi, czy ja coś źle rozumuję?"

Nie za bardzo łapię. Z jednej strony potwierdzasz mój artykuł - większa popularność aplikacji (poprzez nowych użytkowników z Windowsa) powinna przyspieszyć rozwój tej aplikacji, prawda? A co ma do tego system? Jaki jest wpływ rozwoju takiego GIMPa na rozwój jądra Linuksa? Przecież sam Linus o to dba, aby nic co jest związane z interfejsem graficznym nie miało wpływu na działanie jądra. Inna sprawa, że jądro posiada głównie commity od opłacanych pracowników różnych firm, w tym spory procent z samego MS.

@dhor

Jak to już wcześniej wspomniałem nie ma czegoś takiego jak wersja dla Windowsa. Tak jak w przypadku GIMPa, którego instalator dla Windows pochodzi z tych samych, niezmodyfikowanych źródeł co dla innych systemów. Gdybym się uparł, to bym po prostu pominął instalator i z równie dużym sukcesem skompilował ten program na Windowsie z tych samych źródeł.

Inny temat to kwestia patchy, które są dostarczane przez programistów, mających Windowsa i pracujących na Windowsie. Zapewne sobie tego nie wyobrażasz, ale są oni częścią tego samego zespołu i być może nigdy nie skorzystają nigdy z Linuksa. W takim przypadku mają oni jeden wybór - albo stworzymy coś dla GIMPa na Windowsie, albo pójdziemy sobie na piwo.

Jak więc wyjaśnisz sytuację w której ich praca to ok. 5% patche dla Windows i 95% patche wzbogacające obie wersje (albo nawet kilka wersje jeśli chcemy być ściślejsi). Czy Linux powinien zrezygnować z tego 95% wkładu w jego kod w imię ideologii i marketingu?

GregKoval   8 #26 08.12.2013 12:10

@dhor
>>"Przyznasz, że to dość cyniczne i brawurowe stwierdzenie - chcesz korzystać z wolnego oprogramowania - zakup licencję Windowsa i zgódź się na warunki użytkowania ograniczające twoją swobodę :)"

Pierwsza zasada wolności:
1.Wolność uruchamiania programu, w dowolnym celu

Czy zaprzeczanie tej zasadzie nie jest jednocześnie ograniczeniem rozwoju Open Source?

command-dos   17 #27 08.12.2013 13:40

@GregKoval - szczerze Ci powiem, że nie wyciągnąłem jednoznacznego wniosku, konkluzji z tego co tu napisałeś - naświetliłeś problem i powiedzmy "czuję to". Teraz może jasno moje stanowisko: nie mam nic do rozwoju OS na zamknięte platformy i poniekąd jestem za. Można na zamkniętej platformie używać OS i potem bez większych problemów migrować na linuksa - ja tak zrobiłem z moimi domownikami i wiem, że taki krok nieco im ułatwił przejście. Zagrożenie jest tu takie, że na 2 różnych platformach ten sam program może zachowywać się różnie (zależy od portu) i czasem może zniechęcić niewtajemniczonych. Co ma do tego wszystkiego system? Tego pytania nie rozumiem, bo ma wszystko. Po co komu system bez aplikacji? Czy ktoś chciałby używać GIMP'a na systemie, który ciągle wali komunikatami "kernel panic"? Wolałbym używać GIMP'a na systemie, na którym pliczki wczytywałyby mi się szybciej, lepiej mógłbym obsłużyć swoją kartę grafiki, na której mógłbym dostosować parametry wyświetlania, na której uzyskałbym większą płynność w działaniu, który jest w stanie obsłużyć drukarkę x, y i z - żeby tego wszystkiego dokonać na systemach gnu-linux trzeba maksymalnie spopularyzować (ogólnie) linux'a, aby przyśpieszć jego rozwój - proste jak drut. Gdyby GIMP zauważalnie lepiej chodził na linuksie znam osoby, które już dziś by pewnie zmigrowały. Ale do wydajnej pracy programu potrzebny jest wydajny system - nie chce być inaczej. Więc rozwój oprogramowania może wpłynąć także na rozwój systemu - nie bezpośrednio, ale może... Nieużywanie aplikacji pod linuksem skutkowałoby brakiem zainteresowania linuksem i poprzez to spowolnienie jego rozwoju, czyż nie? Tak jak powiedziałem: nie mam nic do aplikacji OS na zamknięte platformy, ale lepiej (według mnie) dla OS jest używanie ich także na systemie OS, tylko to wiąże się ze świadomością i poglądami użytkownika w temacie OS - temat nie jest taki prosty... (teraz już nie wiem, czy czegoś nie namieszałem ;) )

  #28 08.12.2013 13:43

Witam jestem użytkownikiem 7 miałem 2 lata linuxa ubunciaka ale zrezygnowałem z jego na rzecz legalnego wian z kompem. Podzielę się tym dlaczego linux mnie zniechęcił :
1 wciąż toporna i oporna grafika (interfejs graficzny) nie można ustawić sobie jak w win .
2 męczące ustawienia trzeba dużo dłubać nie ma trybu ustaw domyślnie/standardowo
3 strata czasu na nie które ustawianie konfigurowanie
4 mało spolszczeń
5 barak trybu backup jak coś źle się ściągnie, ustaw,i wgra itd ....
6 Mało a czasami brak sterowników!!! trzeba dłubać pisać męczące dla nowego użytkownika nie mającego styczności z Linuxem szukać szukać i jeszcze raz trzeba szukać i męczyć się
7 darmowe programy są nie dopracowane są nie stabilne jak się kupuje płatne też takie wrażenie odniośiłem strasznie męczące
8 wszelkie emulatory , maszyny wirtualne ,konwektory itp.... żeby uruchomić program na winde do zabawa w magika i kombinowanie jak koń pod górę. Nie mam czasu się wygłupiać. Muli to system obciąża kompa.
9 I na koniec pozdrawiam znawców i ekspertów dodam że miałem wersie 10.04 ,8.04 nawet 2 lata przesiądę się na lina jak będzie trochę jak win xp przynajmniej w 80 % :)

KyRol   17 #29 08.12.2013 14:02

Mi tam fakt, że oprogramowanie Open Source istnieje na innych platformach wcale nie przeszkadza, ba dla mnie to coś wspaniałego. Dzisiaj popularnym systemem jest winda, jutro FreeBSD. Nie muszę się martwić o platformę, mam dostęp do otwartego softu na dowolnej platformie, w ciągu dalszym mogę przenosić swoje skrypty i pluginy gdzie mi się widzi. Ten aspekt jest na zdecydowany plus, bo istnienie oprogramowania Open Source na wielu platformach, pozwala twórcom na utrzymanie pełnej multiplatformowości danej aplikacji.

Co do obaw, że soft Open Source będzie działał lepiej na windowsie w odróżnieniu od GNU/Linux nie podzielam argumentu. Większość projektów powstaje na GNU/Linuksie właśnie, a w dalszej kolejności twórcy tychże aplikacji myślą o innych platformach. GIMP, Firefox, VLC oraz zdecydowana większość innych projektów zdecydowanie sprawniej działa w GNU/Linux właśnie, więc wersje tych aplikacji zasadniczo w windzie traktuję jako demo możliwości, lub bardziej, jako taki pomost dla Kowalskich, którzy w dalszej perspektywie zechcieliby zmienić system operacyjny z windy na dystrybucję GNU/Linuksową.

GregKoval   8 #30 08.12.2013 14:31

@comand-dos

Nie zakładasz jednak sytuacji, w której GIMP istnieje na kilka platform OS i to także wpływa na popularność akurat Linuksa, którego ty używasz. Czy wobec tego jesteś także przeciwny powstaniu HURD, czy wolnych wersji BSD? Przecież o to chodzi aby doprowadzić do "wyzwolenia" wszystkich systemów, a na pewno nie dokona się tego jeśli pozwolimy, aby użytkownicy popularyzowali na nich zamknięte rozwiązania, bo ni mają dostępu do wolnych.

>>"Zagrożenie jest tu takie, że na 2 różnych platformach ten sam program może zachowywać się różnie (zależy od portu) i czasem może zniechęcić niewtajemniczonych."

I tu dochodzimy do ciekawego przypadku, bo większość aplikacji multiplatformowych, które potrafisz wymienić, bije na głowę jakością wszystkie aplikacje rozwijające się tylko w "wewnętrznym kręgu". Wniosek - te drugie właśnie zniechęcają do używania Linuksa. Do tej pory nie mogę się doczekać porządnej przeglądarki KDE, o GNOME nie mówiąc.

  #31 08.12.2013 15:06

Korzystam z Linuksa, Windowsa, często też z Mac OS Xa i jestem zadowolony, że na każdym z tych systemów działa VLC, Firefox, Thunderbird, qBittorrent, QGIS i kilka innych używanych przeze mnie programów.
I wg mnie każdy poważniejszy program powinien działać na różnych systemach, wtedy każdy może decydować na jakim woli pracować i oprogramowanie go nie trzyma. Oczywiście są wyjątki (jak wspomniany darktable, gdzie portowanie wymaga więcej roboty), ale w wielu przypadkach pewnie nie trzeba tak dużo dodatkowej pracy.

Z tego powodu nie lubię Microsoftowych rozwiązań dla programistów - szczytem kompatybilności będzie chyba odpalenie jakiegoś programu na Windowsie 2000 (może 98) i najnowszej ósemce ;-). W tej chwili jestem na etapie nauki C++ i stwierdziłem, że nie będę próbował nawet nic pisać z wykorzystaniem windowsowego API, albo .NET.
Jak wezmę się za coś z interfejsem graficznym, wykorzystam wxWidgets.

grapeli23   5 #32 08.12.2013 17:51

HOT Zlotowy niewolonik nigdy niedostrzeże róznicy między Wolnym a NIE-wolnym systemem.
Będzie zmiękczał, rozwadniał, rozmydlał, taka już jego podła rola.

  #33 08.12.2013 18:03

Kończcie te brednie i zabierajcie się do roboty. Od gadania jeszcze żaden program nie powstał.

mikolaj_s   13 #34 08.12.2013 18:12

@GregKoval: "Według mnie nawoływanie do takiego bojkotu jest sprzeczne z zasadami logiki i praktyki. "

Mogę zrozumieć twórcę danej aplikacji, bo on ma swoją własną motywację do tworzenia oprogramowania, ale nie znaczy to, że muszę go słuchać. No chyba, że ktoś wymyśli nową licencję zabraniającą przenoszenia na zamknięty system. Nie mogę zrozumieć, jak ludzie niezaangażowani w projekt mogą mówić twórcom co mają robić i na jakim systemie rozwijać, a na którym nie.

lynx44   10 #35 08.12.2013 19:48

Gdyby jakiś program OS przestałby być wydawany na Windows, to prędzej znalazłbym jakiś zamiennik niż przeszedł na Linuxa. Po trzech większych próbach (kolejno Ubuntu, Debian, Arch) do kolejnych raczej mi się nie spieszy. Nawet gdybym potrzebował jakiegoś programu "exlusive" dla Linuxa prędzej postawiłbym system na drugiej partycji albo uruchomił maszynę wirtualną niż przesiadł się w całości na Linuxa, cała sytuacja by mnie raczej wkurzyła niż nakłoniła do rezygnacji z Windowsa. Po prostu Linux w obecnym stanie nie spełnia moich oczekiwań, i dopóki to się nie zmieni to nawet takie szantażowanie mnie brakiem oprogramowania OS na Windowsa mnie do tego nie zmusi.

command-dos   17 #36 08.12.2013 22:54

@Anonim (niezalogowany) 08.12.2013 13:43 - z takim podejściem, to lepiej kup sobie od razu win8 i wyglądaj 9-ki. System Gnu-Linux nigdy nie będzie windowsem i chwała mu za to. Ty byś chciał windowsa za darmo - szkoda energii na poszukiwania, odpowiem Ci już teraz: nie ma.

@GregKoval - "Czy wobec tego jesteś także przeciwny powstaniu HURD, czy wolnych wersji BSD?" - niczemu nie jestem przeciwny - nic takiego nie powiedziałem. Powiem więcej - jestem nawet za tym, aby powstawało zamknięte oprogramowanie na wolny system (jakim jest gnu-linux), aby uczynić go bardziej popularnym. Nie jestem przeciwnikiem MIR'a, który umożliwiałby producentom kart graficznych na dostarczanie zamkniętych sterowników (jestem nawet za) - jeśli to by pomogło, użytkownicy zaczęliby zauważać system na jajku linuksa, stawałby się popularny, to prawdopodobnie rozwój przyśpieszyłby - również tej wolnej części systemu, z której mielibyśmy pożytek wszyscy, nie tylko producent zamkniętego sterownika. Mając już wydajną grafikę, mogłyby powstawać gry (także mogłyby być zamknięte, niewolne). To przyciągnęłoby specyficzną, wymagającą grupę użytkowników i znowu moglibyśmy, kosztem zamkniętego softu na tą platformę, coś zyskać.
"Nie zakładasz jednak sytuacji, w której GIMP istnieje na kilka platform OS i to także wpływa na popularność akurat Linuksa, którego ty używasz." - w to akurat wątpię. Nie za bardzo mogę sobie wyobrazić, jak używanie programu na jednej platformie może uczynić inną bardziej popularną - chyba, że w programie jest gdzieś logo, link, czy inna forma reklamy... Wieloplatformowość programu (jakiegokolwiek) nie wpływa na wzrost popularności jednej konkretnej platformy (zakładając, że na każdej program działa identycznie) - tak mi się wydaje. Jedynym plusem tego jest łatwość migracji pomiędzy platformami, nic więcej.

GregKoval   8 #37 09.12.2013 04:06

@comand-dos

Szczerze mówiąc nie widzę tu związku, w jaki sposób powstanie linuksowej wersji PhotoShopa dla Windows miałoby wspomóc rozwój np. GIMPa. Jak dla mnie to wygląda raczej na coś przeciwnego, czyli budowanie społeczności wokół konkurencyjnego, zamkniętego, oprogramowania. Nie mam pojęcia w jaki sposób GIMP mógłby później odzyskać tych użytkowników, ale na pewno nie w myśl teorii "jakoś to będzie".

To samo dotyczy sterowników. Nie mam pojęcia jak w twojej teorii mogłyby zyskać otwarte sterowniki skoro i tak nikt by ich nie używał, nie raportował błędów i nie poprawiał. Bo przecież są piękne, doskonałe sterowniki zamknięte. Tylko jakoś co niektórzy zaczną zachodzić sobie w głowę "Po co mi otwarty system, jak i tak musi on działać pod kontrolą zamkniętego oprogramowania? Przecież tak samo to i ja miałem na Windowsie?".

Doskonałym przykładem popularyzacji Linuksa przez zamknięte oprogramowanie jest Android. Oczywiście mógłbyś mi wymienić zalety Androida, które się stały częścią desktopowej wersji, bo ja jakoś ich nie dostrzegam. Za to widzę, że Wolne Oprogramowanie nie ma praktycznie wstępu do Androida, za to zamknięte oprogramowanie i trojany nie mają z tym żadnych problemów. Inna sprawa to fakt że "popularność" tego "Linuksa" w praktyce uniemożliwia zaistnienie na rynku innych dystrybucji mobilnych opartych na tym samym jądrze.

>>"Wieloplatformowość programu (jakiegokolwiek) nie wpływa na wzrost popularności jednej konkretnej platformy (zakładając, że na każdej program działa identycznie) - tak mi się wydaje."

Akurat ja tu nie mówię o popularności jakiejś konkretnej platformy, tylko popularyzacji Open Source i Wolnego Oprogramowania wśród wszystkich użytkowników komputerów. Nie wiem dlaczego miałbym komuś sugerować czego on ma używać, co ty ciągle proponujesz w myśl zasady "Wybierz jakikolwiek otwarty system, byleby to był Linux". To bzdura. Jedyna droga popularyzacji Open Source i Linuksa, tkwi w popularyzacji wolności wyboru i wolności użytkowania. Tylko zaszczepienie w użytkowniku tych idei sprawi, że dokona najwłaściwszego wyboru. Jeśli więc chcesz popularyzować samego Linuksa bez jego idei wolności to proszę bardzo. Dla mnie to jednak ma tyle sensu co popularyzacja Demokracji bez Wolności Słowa.

command-dos   17 #38 09.12.2013 07:48

@GregKoval - "Szczerze mówiąc nie widzę tu związku, w jaki sposób powstanie linuksowej wersji PhotoShopa dla Windows miałoby wspomóc rozwój np. GIMPa." - Akurat PS jest jednym z najczęściej wymienianych "hamulców" przejścia ludzi na wolne systemy jakimi są gnu-linux (akurat z tymi systemami mam do czynienia, więc o nich). Takich hamulców jest więcej i to są właśnie te exclusive'y, tylko że na windows. Nie potrafisz dostrzec związku pomiędzy ściągnięciem kilku specjalistów (bo zwykłemu szarakowi wystarczy GIMP i na pewno nie kupi PS'a, więc GIMP nie zniknąłby tak szybko, jak mówisz), bardziej wymagających użytkowników korzystających z zamkniętego softu, a rozwojem OS. Przecież oni tego Photoshopa nie uruchamialiby z powietrza - do tego potrzebna jest cała otoczka gnu... Powstałoby zapewne wiele narzędzi, które wspomagałyby pracę z PS, prawdopodobnie nie bez korzyści dla ludzi korzystających z GIMP'a. Wiele już istniejących narzędzi zostałoby poprawionych, sam GIMP pewnie skorzystałby z konkurencji (teraz nie ma z czym konkurować - stagnacja). Jakość oprogramowania OS z takim "sąsiadem" wzrosłaby według mnie na 100% i o 100%.
Najpierw trza zacząć od fundamentu, jakim jest platforma, na której można odpalać aplikacje OS. Jesteśmy zgodni, że najlepiej gdyby była to platforma także OS i do tego z otwartymi sterownikami do urządzeń - wszystko pięknie, tylko jak ją spopularyzować? Nikt nie chce tworzyć komercyjnego softu dla platformy mało popularnej, a tu nie ma się co oszukiwać - żyjemy w systemie monetarnym, komercyjnym, gdzie ważna jest konsumpcja (jestem przeciwnikiem) i według mnie trzeba pójść (na razie) na kompromis - jak w małżeństwie...
"Akurat ja tu nie mówię o popularności jakiejś konkretnej platformy, tylko popularyzacji Open Source i Wolnego Oprogramowania wśród wszystkich użytkowników komputerów." - bardzo to szczytne, ale zobaczysz, gdzie użytkownicy (i w ogóle ludzie) mają wolność. Niejeden dałby się zapuszkować za 1 milion rocznie... Tą ideę wolności trzeba zwyczajnie przemycić (przynajmniej ja teraz tak robię), bo ludzie tego nie doceniają i chyba nie chcą tego rozumieć. Na pewno wolność nie jest wystarczającym argumentem dla większości. Ludzie wręcz negują, twierdzą że bezsensem jest to co zrobiono w Monachium, czy Extremedurze (pomijam fakt, że nie rozróżniają darmowego softu od wolnego - patrz komentarz #29 pkt.7). Ty będziesz twierdzić, że to piękne (bo jest), że się uniezależniają, że tworzą coś swojego, dla siebie, że nikt im tego nie odbierze, a jeden z drugim powie Ci żeś jest ewangelizator...
Oczywiście, szczerze podziwiam Twój zapał i kibicuję Ci z całych sił, ale z mojego doświadczenia powiem, że troszkę przydałoby się dostosować Twoje działania (w dążeniu do otwartości) do realiów otaczającego nas świata i iść małymi kroczkami, czasem kosztem czegoś, poświęcając coś - na kamień milowy przyjdzie czas ;) a wydarzenia sprzyjają OS teraz bardzo (PRISM).

dhor   8 #39 09.12.2013 08:52

Ja i tak nadal widzę to wszystko w swoich barwach:

1. Multiplatformowość projektu wcale nie promuje innego systemu, niż ten który aktualnie używa użytkownik - co najwyżej ułatwia późniejszą migrację pomiędzy systemami (ale po co, skoro program i tak działa),
2. Nierówny rozwój programu (dodawanie pewnych funkcjonalności, ułatwień, dodatków w wersji dla konkretnego systemu) promuje bardziej szczodrze rozwijaną wersję i system na którym działa ('Przecież Libreoffice chodzi mi szybciej na Windowsie, to co będę kombinował)',
3. Ułatwienia w dostępie do najnowszych wersji (.exe dla Windowsa w dniu wydania, paczka dla Linuksa za tydzień lub za miesiąc) promują oczywisty system. Argument do pominięcia, jeżeli paczkowanie wykonują 'siły' zewnętrzne - ale często są to sami deweloperzy. Z Linuksa próbują korzystać tacy sami użytkownicy jak i z Windowsa, dla który kompilacja niekoniecznie oznacza coś oczywistego i zrozumiałego,
4. W 99% przypadków mało kto zwraca uwagę na wolność, otwartość, GNU i całą resztę. Wolny/otwarty program = darmowa apka. Edukacja takiego elementu? Na pewno nie przez podsuwanie coraz lepszych rozwiązań, na które i tak będą marudzić, że nie działają jak np. w Photoshopie,
5. Ciągnąc temat, w wielu przypadkach ukłony twórców projektu w stronę masowego odbiorcy są i tak tylko ułatwieniem życia tych drugich, gdy 'za frajer' sobie poużywają jakiegoś programu, póki nie dociągnie się pirat/crack lepszego przecież i komercyjnego odpowiednika,
6. Wkład w równomierny rozwój programu, niezależnie od używanego systemu, zawsze jest godny szacunku.
7. System to tylko biurko, na którym wykonuje się swoje prace - brak możliwości wykonywania codziennych i zawodowych prac stanowi antytezę sensu istnienia systemu,
8. Popularność platformy jest ważna. Komercyjne rozwiązania (ja np. sobie chwalę możliwość pogrania w gierki ze Steama) przyczyniają się do punktu 7. Nie jesteśmy już w latach 90tych, kiedy programiki mógł kleić do kupy jeden łebski gość. Wzrosły oczekiwania, wymagania, zapotrzebowanie, jakość, itp. Jeżeli program ułatwia życie/pracę/cokolwiek - to wolę go mieć w ofercie dla swojego systemu, niż nie mieć wyboru.

command-dos   17 #40 09.12.2013 09:10

@dhor - mógłbyś na chłopski rozum 7pkt. przełożyć, bo nie wiem czy dobrze Cię rozumiem ;) Do 6 punktu zgadzam się całkowicie.

dhor   8 #41 09.12.2013 10:34

@command-dos

To proste. Jeżeli trzymasz na podwórku jakiś wypasiony samochodzik, jedyny w kraju... Ale nie masz do niego paliwa (bo to np. na reaktor jest) - to jaki z tego pożytek, kiedy zajdzie potrzeba np. nagłego wyjazdu w teren? Podobnie z systemami - system to nośnik, a programy stanowią o wartości. Nie ma programów - to masz system w którym sobie przestawiasz ikonki i tapetę i na tyle się on zdaje.

Oczywiście kondycja programów dla Linuksa jest niezła, lecz po prostu trzeba być czujnym, bo granica jest ruchoma i wątła.

Można też upierać się, że Linux jest systemem tylko dla guru programujących w vim i ogólnie pracujących tylko w terminalu... Ale sam sobie odpowiedz, czy chcemy robić z Linuksa skansen z kiczowatymi dinozaurami?

command-dos   17 #42 09.12.2013 11:16

@dhor - dokładnie, teraz kumam - znów pełna zgoda. I tu, aby ten nośnik miał zastosowanie, trzebaby sprawić, aby auto było bardziej popularne. Kiedy więcej ludzi zainteresuje się tym autem, ktoś zauważy że jest większe zapotrzebowanie na nośnik - może nawet jakiś większy producent zauważy w tym interes. Kiedy już jakiś tam nośnik będzie w miarę dostępny, trzeba pomyśleć jak go tu udoskonalić, aby samochód (tu nasze aplikacje) miał jak najlepsze osiągi - zależy na tym użytkownikowi. Teraz pytanie, jak daleko posunie się właściciel chcąc uczynić swoje auto bardziej popularnym: okleić reklamami (Ubuntu->amazon)? zastosować wtryski bosh'a zamiast swoich (zamknięte sterowniki)? czy jeszcze coś...

GregKoval   8 #43 09.12.2013 12:46

@command-dos
>>"Nie potrafisz dostrzec związku pomiędzy ściągnięciem kilku specjalistów (bo zwykłemu szarakowi wystarczy GIMP i na pewno nie kupi PS'a, więc GIMP nie zniknąłby tak szybko, jak mówisz), bardziej wymagających użytkowników korzystających z zamkniętego softu, a rozwojem OS."

Przeczysz tu sam sobie. Skoro PS nie byłby popularny na Linuksie to jakby przyciągnął do niego użytkowników? Oczywiste jest, że tylko w jeden sposób - jeśli także na Linuksie uznany byłby za najlepszy program do obróbki grafiki. Tym samym nadal skazujesz każdy Wolny Program na życie w cieniu zamkniętych aplikacji. Nie wiem więc co tam wspólnego z popularyzacją Wolnego Oprogramowania. To tak jakbyś chciał przyciągnąć klientów do restauracji z kuchnią polską poprzez sprzedawanie w niej hot-dogów. I myślisz, że ci klienci wrócą potem do ciebie jak odetniesz ich od fast foodów?

Inna sprawa to fakt, że nadal nie odniosłeś się do sytuacji Linux vs HURD itp. Chodzi mi o to, że chcesz propagować Linuksa kosztem innych Wolnych rozwiązań. Oczywiście pewnie powiesz, ze nic przeciwko ich nie masz, ale... po co mają wchodzić w drogę popularyzacji Linuksa?

@dhor
1. Zgadzam się. Także multiplatformowość Photoshopa nie promowałaby przecież Windowsa, a tym samym nie promowałaby także Linuksa.
2. A GIMP chodzi lepiej na Linuksie (patrz komentarz #18 i jakie to ma znaczenie)
3. Myślę, że tu nauka ściągania wszystkiego jak leci po stronach internetowych nie jest akurat zgodna z filozofią bezpieczeństwa Linuksa. Jeśli dla ciebie jest to więc popularyzacja to gratuluję popularności wśród znajomych z problemami.
4. A ja dzięki temu skłoniłem już niemałą liczbę osób do migracji, choćby oferując im alternatywę w postaci systemu, na którym nie złapią wirusa. Inna sprawa, że w świecie w którym już sporo osób obawia się PRISM jest to bardzo łatwe.
5. Nie mam pojęcia o czym tu piszesz? Masz jakieś konkretne dane, czy przeświadczenie na podstawie obserwacji swoich znajomych z podwórka?
6. :)
7. Zazwyczaj mamy mały wpływ na to na czym wykonujemy swoją pracę zawodową.
8. Zakładasz więc, że programy komercyjne na Linuksie nie będą się rozwijać dzięki temu, że na niego są i ludzie w efekcie zwrócą uwagę na Wolne Oprogramowanie (i gry), które są w repo?

>>"To proste. Jeżeli trzymasz na podwórku jakiś wypasiony samochodzik, jedyny w kraju... Ale nie masz do niego paliwa (bo to np. na reaktor jest)"

Jeśli chciałbyś jeździć samochodem na reaktor, to musiałbyś sprawić, aby ten reaktor był lepszy z ekonomicznego punktu niż tradycyjne paliwo. Innymi słowy musiałbyś zniszczyć rynek na paliwa naftowe. Jeśli więc chcę popularyzować energię atomową to tylko kosztem tradycyjnych paliw, a nie przy ich pomocy.

Nie wiem jednak dlaczego na hipotetyczna "fura" uznawana byłaby za wypasioną i czy ma ona (oprócz wspomnianego reaktora) jakiś inny element, którego nie można zastosować w tradycyjnym modelu. Jeśli nie to ludzie nadal będą wybierali modele na benzynę, bo będą dla nich ekonomiczniejsze.

command-dos   17 #44 09.12.2013 13:15

@GragKoval - "Przeczysz tu sam sobie" - nie wydaje mi się. Na windowsie masz PSa, a ludzie chętnie używają GIMPa - więc jak z tym jest?

"Inna sprawa to fakt, że nadal nie odniosłeś się do sytuacji Linux vs HURD itp." - HURD jest dla mnie taką samą ciekawostką, jak woda na Marsie - fajnie, że (chyba) jest. Moim zdaniem trzeba się skupić na bardziej mainstreamowych rozwiązaniach, tak aby sprawić by oprogramowanie OS w ogóle mogło się liczyć i konkurować, potem możemy zająć się czymś innym - to moje zdanie.

"Jeśli nie to ludzie nadal będą wybierali modele na benzynę, bo będą dla nich ekonomiczniejsze." - podejrzewam, że ekonomia przy wprowadzaniu OS, w np. Monachium, to była tylko przykrywka... Chodzi bardziej (IMHO najbardziej) o niezależność, a to głównie można uzyskać stosując OS - problemem są ludzie, jak im to wytłumaczyć, skoro przed oczami mają cały czas dolary... Koszty migracji zwrócą się po naprawdę sporym czasie, o ile w ogóle. Niestety jest to ciężko policzyć, chyba (tak realnie patrząc) nawet niemożliwe...

mikolaj_s   13 #45 09.12.2013 13:26

@dhor "co najwyżej ułatwia późniejszą migrację pomiędzy systemami "

I to jest właśnie główna zaleta portowania. Aplikacje multiplatformowe same w sobie nie stanowią zachęty do przejścia na inny system, skoro działają na wszystkich. Jednak gdy ktoś będzie chciał zmienić system z innych powodów to przynajmniej przyjdzie mu to łatwiej.

Ad 2 & 3
Skoro twórcy lepiej wspierają Windows to już ich biznes. Skąd wiesz czy zależy im na rozwoju Linuksa? Jeśli zależy to wystarczy, że priorytetowo będą traktowali go. LibreOffice może dostawać większe wsparcie do użytkowników Windowsa więc może też lepiej w zamian ich wspierać.

GregKoval   8 #46 09.12.2013 13:44

@omand-dos
>>" Na windowsie masz PSa, a ludzie chętnie używają GIMPa - więc jak z tym jest? "

Ależ właśnie o tym jest artykuł!!! Jak myślisz ile osób używałoby w ogóle GIMPa, gdyby był tylko na Linuksa? Pewnie 1% obecnego stanu. Jak myślisz na jakim etapie rozwoju byłby wtedy ten program i jakie znaczenie miałby fakt posiadania go przez Linuksa jako exclusive? Oczywiste jest, że GIMP zyskując użytkowników na Windowsie jednocześnie odbiera ich Photoshopowi, a tym samym powoli znika potrzeba posiadania PSa także na Linuksie. I wilk syty i owca cała.

W każdym razie GIMP nadal ma poważną konkurencję na Windowsie w postaci pirackiego PSa i zapewniam cię, że jest to na rękę Adobe, bo "skoro nie stać ich na oryginał, to niech przynajmniej nie używają konkurencji". Myślisz więc, że Adobe nie zabezpieczyłoby się w ten sposób także na Linuksie i pozwoliło tam żyć GIMPowi?

>>"HURD jest dla mnie taką samą ciekawostką, jak woda na Marsie - fajnie, że (chyba) jest."

Tak samo jak dla wielu osób Linux :P W każdym razie dopóki HURD nie będzie lepszy od Linuksa nikt według ciebie nie powinien marnować na niego czasu i tym samym na pewno nie będzie lepszy od Linuksa, bo nikt się nie będzie nim zajmował. Przechodzimy więc do teorii: "Możesz używać każdego wolnego systemu, dopóki jest to Linux". Gdzie tu jest promocja wolności wyboru i Open Source?

>>"Monachium, to była tylko przykrywka... Chodzi bardziej (IMHO najbardziej) o niezależność"

Niezależność od czego? Przecież to uzależnianie się od innego dostawcy? Mam rozumieć, że teraz w przetargach nie liczy się jakość oprogramowania tylko kwestia wydumanych opinii o firmie, która dostarcza oprogramowanie?

Ależ oczywiście, że pieniądze są tu jednym z ważniejszych czynników i oszczędności są tu często podkreślane. Co z tego, że Migracji potrzebuje inwestycji, skoro się one zwrócą. W przypadku Windowsa nie ma już takiej pewności, bo za kilka lat wyda kolejną wersję systemu i trzeba znów będzie na nią migrować.

GregKoval   8 #47 09.12.2013 13:52

P.S. @comand-dos

Woda na Marsie się oczywiście znajduje, choćby jego bieguny są pokryte lodowcami. W gruncie rzeczy woda to najczęściej występujący związek chemiczny w naszym układzie słonecznym i ma to duże znaczenie dla życia na Ziemi, wbrew pozorom.

mikolaj_s   13 #48 09.12.2013 15:03

@command-dos:
"podejrzewam, że ekonomia przy wprowadzaniu OS, w np. Monachium, to była tylko przykrywka... Chodzi bardziej (IMHO najbardziej) o niezależność, a to głównie można uzyskać stosując OS - problemem są ludzie, jak im to wytłumaczyć, skoro przed oczami mają cały czas dolary... Koszty migracji zwrócą się po naprawdę sporym czasie, o ile w ogóle. Niestety jest to ciężko policzyć, chyba (tak realnie patrząc) nawet niemożliwe..."

Jakoś w Monachium koszty zwróciły się i oszczędności widać było od razu. Koszty przemawiają za Linuksem. Brakuje właśnie aplikacji, albo zamówione dedykowane aplikacje często działają tylko na Windows i trzeba je przepisywać. To generuje dodatkowe koszty. W Monachium bodajże największy koszt to było przepisanie makr z MS Office. A teraz każdy następny koniec wsparcia dla kolejnych wersji Windows mogą sobie zaliczyć jako oszczędność ;)
Multiplatformowe aplikacje mogą pomagać w migracji. Najpierw na Windowsie przechodzisz na aplikacje, które działają na wszystkich systemach, a potem zaczynasz podmieniać system.
W tej chwili patrząc na dostępność oprogramowania to wiele firm nie miałoby szans na migrację, a rozwiązań AD Microsoftu nie da się w pełni zastąpić otwartymi rozwiązaniami bez rezygnacji z niektórych możliwości (są też zyski np. w postaci łatwego zarządzania oprogramowaniem). Firmy też często boją się ryzyka, bo jak coś działa to się tego nie zmienia. Trzeba mieć powód jak giełda londyńska, której nie wystarczała szybkość transakcji, aby przekonać się, że na Linuksie się da i może być lepiej.

command-dos   17 #49 09.12.2013 18:16

@GregKoval - "Oczywiste jest, że GIMP zyskując użytkowników na Windowsie jednocześnie odbiera ich Photoshopowi, a tym samym powoli znika potrzeba posiadania PSa także na Linuksie." - według mnie (i chyba nie tylko) są to 2 różne produkty i nikt tu nikomu rynku nie odbiera, bo programy te są kierowane do różnych odbiorców. Bałbym się porównywać te produkty, a co dopiero je wzajemnie zastępować. Zapytaj się kilku "majganych" grafików dlaczego wybrali PS'a... Oczywiście GIMP jest świetny, na potrzeby domowe i dla amatorów powinien wystarczyć - mi wystarcza. Nie zastąpi jednak takiego produktu, jakim jest Photoshop. Takich aplikacji jest więcej...

"W każdym razie dopóki HURD nie będzie lepszy od Linuksa nikt według ciebie nie powinien marnować na niego czasu i tym samym na pewno nie będzie lepszy od Linuksa, bo nikt się nie będzie nim zajmował." - zaproponuj komukolwiek, żeby zastąpił swój system w domu HURDem. Widzisz, różnica między nami jest taka, że Ty jesteś teoretyk, a ja praktyk. Jeśli kogoś to jara i widzi w tym przyszłość, możliwości zarobku, cokolwiek, niech to rozwija - nie mam nic przeciwko. Ja z tego, przynajmniej na razie nie skorzystam, bo mam póki co inne działające i wystarczające mi rozwiązanie. Będę promować linuksa (i cały czas to robię tu i ówdzie), bo widzę że nadaje się do codziennego użytku i jest w pełni zgodny z moimi przekonaniami - jest wolny. Gdyby gnu-linux nie nadawało się do codziennego użytku, to nawet nie próbowałbym wprowadzać ludzi w błąd. Niestety gnu-linux bez własnościowego softu (sterowniki, flash, niektóre gry, steam) dla większości ludzi nadal nic nie znaczy. Ja dążę do tego, żeby ludzie w ogóle nabrali do linuksa przekonania i traktuję linucha jako ambasadora OS. Kiedy ten ambasador zacznie się liczyć, to OS ma szansę się poważnie rozwinąć - o czym oczywiście marzę. Nie twierdzę jednak, że rozwijanie HURD jest bezsensowne - inaczej z niczym byśmy nie ruszyli. Nie jest po prostu (jeszcze) dla mnie. Kiedy będzie ok i będzie nadawał się do użytku, to zapewne i jego będę polecał - patrzę na oprogramowanie, jak na narzędzie. Nie interesuje mnie z jakiego stopu jest wykonany młotek, ja go zwyczajnie używam, a jak jest dobry to polecam. To z czego on będzie zbudowany, to pozostawiam ludziom znającym się na tym - ważne dla mnie, żeby to udokumentowali...

"Niezależność od czego? Przecież to uzależnianie się od innego dostawcy?" - nie żartuj, że nie wiesz o czym mówię :) w tej chwili microsoft może dla Monachium odciąć swoje serwery, a licencje na ich produkty mogą zdrożeć dla nich nawet 100-krotnie i co? No i nic. Chłopaki mając swojego forka (Limux) mogą sobie spokojnie jechać z repo ze swoich serwerów, swoich paczek - nikt im tego nie zabierze. Będą chcieli, to mogą distro rozwijać według swojego widzimisię.

"Ależ oczywiście, że pieniądze są tu jednym z ważniejszych czynników i oszczędności są tu często podkreślane." - to podkreślają ludzie z $ przed oczami. Prawda jest taka (wikipedia): "Objectives: The migration project in Munich is ongoing and not an overnight switch to free software on every desktop. The main goal is to achieve more independence from software distributors, concerning client/server and native client software. The decision in 2003 had two components, on the one hand to get free software running on most of the desktops, and on the other hand to buy and develop web-based and platform independent (e.g. Java-based) business applications." - co jest bliżej moich przekonań.

@mikolaj_s - "Jakoś w Monachium koszty zwróciły się i oszczędności widać było od razu. Koszty przemawiają za Linuksem. Brakuje właśnie aplikacji, albo zamówione dedykowane aplikacje często działają tylko na Windows i trzeba je przepisywać. To generuje dodatkowe koszty." - Dodatkowe koszty (niekoniecznie łatwe do policzenia) generują różne inne rzeczy: szkolenie kadry (do policzenia), początkowo wydłużony czas obsługi petentów i straty z tym związane (nie do policzenia), szkolenie/zmiana firm obsługujących (do policzenia), długość usuwania usterek, wprowadzania zmian konfiguracji (chyba nie do policzenia), itd, itp.

"W tej chwili patrząc na dostępność oprogramowania to wiele firm nie miałoby szans na migrację, a rozwiązań AD Microsoftu nie da się w pełni zastąpić otwartymi rozwiązaniami bez rezygnacji z niektórych możliwości (są też zyski np. w postaci łatwego zarządzania oprogramowaniem). Firmy też często boją się ryzyka, bo jak coś działa to się tego nie zmienia." - wiem, obserwuję to codziennie ;)


Chłopaki, żeby nie było (bo coś czuję się atakowany) - jestem ogromnym zwolennikiem wolnego oprogramowania i chciałbym żeby każdy wiedział (i rozumiał) jakie to oprogramowanie ma zalety. Niestety ma też wady (błagam - nie zaprzeczajcie ;) ) - i żeby je usunąć, należy to oprogramowanie wypromować, uczynić bardziej popularnym (według mnie). Jak ja bym je popularyzował, to przedstawiłem powyżej otwierając się trochę przed Wami. Może faktycznie są to zbyt liberalne poglądy - nie wiem, ale widzę że chłopaki z Canonical myślą podobnie do mnie. Co z tego wyjdzie? Zobaczymy... BTW - wiecie, że canonical chciał namówić w 2010 facetów z Adobe, żeby PS był dostępny dla Ubuntu?

mikolaj_s   13 #50 09.12.2013 19:37

@command-dos:
"Dodatkowe koszty (niekoniecznie łatwe do policzenia) generują różne inne rzeczy: szkolenie kadry (do policzenia), początkowo wydłużony czas obsługi petentów i straty z tym związane (nie do policzenia), szkolenie/zmiana firm obsługujących (do policzenia), długość usuwania usterek, wprowadzania zmian konfiguracji (chyba nie do policzenia), itd, itp. "

Raczej większość z tego co piszesz mimo wszystko da się jakoś oszacować (np. obliczyć ilość godzin dodatkowo wypracowanych przez pracowników z powodu nie działania systemu, czy ilości utraconych klientów po ostatniej migracji itp.). Jednak nie wiem dlaczego zakładasz, że jest to tylko problem migracji na Linuksa. Przecież przy migracji jakiej musiało dokonać Monachium, tak czy inaczej pojawiłyby się problemy, niezależnie na co by zmigrowano. Szkolenie kadry i tak robi się okresowo i robiono by to również po migracji na Windows. Natomiast sprawy związane z utrzymaniem, naprawą usterek itp . jak podają oficjalnie zmniejszył się w stosunku do sytuacji z przed migracji. A skoro również help desk ma mniej interwencji to podejrzewam, że i urzędnicy nie mają większych problemów z oprogramowaniem i nie płynęło to negatywnie (a może nawet wpłynęło pozytywnie) na szybkość obsługi petentów.
Jak widać, wszystko zależy od sytuacji danej firmy czy instytucji.

"na potrzeby domowe i dla amatorów powinien wystarczyć"
Chyba chciałeś powiedzieć amatorów grafików, bo dla webmastera spokojnie wystarcza. A dla zwykłego domowego zastosowania (i zwykłego użytkownika) z kolei jest zbyt skomplikowany.

"to podkreślają ludzie z $ przed oczami.'
Ale na czym poza pięknymi ideami polega ta niezależność bo na argumenty o uzależnieniu od innych firm odpowiedziałeś (zresztą słusznie): "ich produkty mogą zdrożeć dla nich nawet 100-krotnie i co?". Nie tylko biznes, ale również instytucje publiczne muszą liczyć się przede wszystkim z finansami. Różnica jest tylko taka, że większość firm patrzy na dopięcie budżetu w następnym lub najwyżej kilku następnych latach. Nikt nie pomyśli, że np. przy migracji na Linuksa następne migracje między Linuksami mogą okazać się znacznie łatwiejsze niż między kolejnymi wersjami Windows (dodatkowo omijają ich takie potworki jak Modern UI). Ale tutaj trzeba liczyć dziesiątki lat do przodu. Podsumowując, mimo wszystko to jednak pieniądze są tutaj decydujące. Gdyby zamknięte oprogramowanie wychodziło taniej to nikt nie pokusiłby się proponować migracji na OS.

mikolaj_s   13 #51 09.12.2013 20:01

@command-dos:
PS.
"Może faktycznie są to zbyt liberalne poglądy - nie wiem, ale widzę że chłopaki z Canonical myślą podobnie do mnie. "
O chłopaków z Canonical to ja się czasem obawiam, bo początek mieli dobry, ale czasami zapominają, że siła OS to możliwości współpracy i rozwijania wspólnego projektów. Mam wątpliwości co do konieczności tworzenia Mira, tak samo jak baazar czy forka CouchDB.
Też nie mam nic przeciwko pojawianiu się zamkniętego oprogramowania na Linuksie. Moim zdaniem jeśli FLOSS ma wygrać to tylko dlatego, że okaże się lepszym oprogamowaniem i lepszą metodą jego wytwarzania, właśnie dzięki możliwościom współpracy.

command-dos   17 #52 09.12.2013 20:39

@mikolaj_s - " Jednak nie wiem dlaczego zakładasz, że jest to tylko problem migracji na Linuksa." - zakładam tak przy każdej migracji z czegokolwiek na cokolwiek...

"Ale tutaj trzeba liczyć dziesiątki lat do przodu. Podsumowując, mimo wszystko to jednak pieniądze są tutaj decydujące." - wiem, że prędzej czy później zacznie się to opłacać, ale w mojej opinii nie jest to decydujący czynnik i raczej nie stosowałbym go jako karty przetargowej za migracją. Na pewno, używając wolnego oprogramowania, zyskają "niepodległość", czyli wiedzę o działaniu od podszewki systemu którego właśnie używają, pełną specyfikacją formatów plików, brakiem zmartwień o legalność, łamanie patentów i na dodatek nikt im tego nie odbierze, bo nawet za 100 lat mogą odkopać starego pc'ta i (legalnie, bez niczyjej łaski!) zainstalować sobie na nim starą wersję systemu, odczytując archiwalne dokumenty, a co? ;) - to (wydaje mi się) jest w tym wszystkim wartością nie do przebicia (po części odpowiedziałem na Twoje inne pytanie: "Ale na czym poza pięknymi ideami polega ta niezależność").

  #53 09.12.2013 21:11

Chciałem odnieść się do postu nr 28 napisanego przez Anonima:

@Anonim (niezalogowany) | 08.12.2013 13:43 #28
"dlaczego linux mnie zniechęcił : "
"1 wciąż toporna i oporna grafika (interfejs graficzny) nie można ustawić sobie jak w win . "

1) Wręcz przeciwnie. To w Windowsie masz małe możliwości zmiany wyglądu interfejsu, wszak masz tylko jedna domyślną powlokę (Explorer) i legalnie możesz tylko ustawić kolory, tapete i sposób wyświeltania ikon i folderów. W Linuksie masz cała gamę "środowisk graficznych" (KDE, MATE, GNOME, GNOME Shell, Enlightenment, XFCE, FLuxbox, LXDE i kilka lub kilkanaście innych), ktore możesz modyfikować do woli. Są programy i do modowania Windows, ale modowanie jest niezgodne z licencją EULA!

"2 męczące ustawienia trzeba dużo dłubać nie ma trybu ustaw domyślnie/standardowo"

2) Ależ tryb ustawień domyślnych istnieje! Kasujesz po prostu katalog z ustawieniami z katalogu domowego użytkownika. Np. kasując katalog .kde, przywracasz ustawienia domyślne KDE.

"3 strata czasu na nie które ustawianie konfigurowanie "

3) Rzecz subiektywna. Zależy od konkretnej dystrybucji, konkretnego środowiska i od oczekiwań użytkownika. Zbyt ogólne stwierdzenie, by w ogóle zacząć dyskusję.

"4 mało spolszczeń "

4) Tu podobnie jak w punkcie 3) KDE czy MATE są spolszczone w 99%, mniej popularne środowiska mogą nie być.

"5 barak trybu backup jak coś źle się ściągnie, ustaw,i wgra itd .... "

5) Nie za bardzo rozumiem... Chodzi o aktualizację systemu czy ustawień programów? Windows też sie nie przywróci, jak zupgrade'ujesz Windows 7 do Windows 8.1 ;)

"6 Mało a czasami brak sterowników!!! trzeba dłubać pisać męczące dla nowego użytkownika nie mającego styczności z Linuxem szukać szukać i jeszcze raz trzeba szukać i męczyć się "

6) A jak brakuje sterowników na Windows (a zdarza się, np. nie ma sterowników do mojego skanera Packard Bella, ostatnie były na Windows 98, skaner wciąż na chodzi i zdechnąć nie chce złośliwiec), to ich poszukiwanie to przyjemność? ;)

"7 darmowe programy są nie dopracowane są nie stabilne jak się kupuje płatne też takie wrażenie odniośiłem strasznie męczące "

7) A wszystkie programy pod Windows są dopracowane?

"8 wszelkie emulatory , maszyny wirtualne ,konwektory itp.... żeby uruchomić program na winde do zabawa w magika i kombinowanie jak koń pod górę. Nie mam czasu się wygłupiać. Muli to system obciąża kompa. "

8) To działa w dwie strony. Spróbuj odpalić linuksowy program pod Windows, gdy ktoś bardziej doświadczony go wcześniej na Windows nie skompilował. Powodzenia :)

"9 I na koniec pozdrawiam znawców i ekspertów dodam że miałem wersie 10.04 ,8.04 nawet 2 lata przesiądę się na lina jak będzie trochę jak win xp przynajmniej w 80 % :)"

9) Tak jak myślałem. Nie używałeś Linuksa, tylko Ubuntu. To tylko jedna z kilku setek dystrybucji i akurat tych najmniej dopracowanych.

Pozdrawiam

  #54 09.12.2013 22:04

Panowie. Dawno tak ciekawej i merytorycznej dyskusji nie widziałem w necie. Pogratulować. Moja opinia jest taka, że mimo iż rozumiem całkowicie RMSa to uważam, że nie ma innej drogi jak tylko symbioza - współistnienie systemów które dla dojrzałej osoby stają się tylko i aż narzędziem. Dawno temu też prowadziłem swoje święte wojny ale od kiedy podjąłem poważną pracę zrozumiałem, że systemy tak jak inne aplikacje są tylko narzędziem, które należy dobrać w zależności od potrzeb. Będąc na przykład w Corpo opartej na sieci i narzędziach M$ jaki ma sens zarządzanie taką strukturą z użyciem Linuksa? Za to rzeczony Linux idealnie nadaje się na proxy albo usługi w DMZ. Nie można tego tematu rozpatrywać z punktu samego systemu - lepszy/gorszy. Lepszy do czego? Gorszy?

GregKoval   8 #55 10.12.2013 16:01

@comandos-dos
>>" według mnie (i chyba nie tylko) są to 2 różne produkty i nikt tu nikomu rynku nie odbiera, bo programy te są kierowane do różnych odbiorców. Bałbym się porównywać te produkty, a co dopiero je wzajemnie zastępować. Zapytaj się kilku "majganych" grafików dlaczego wybrali PS'a... Oczywiście GIMP jest świetny, na potrzeby domowe i dla amatorów powinien wystarczyć - mi wystarcza. Nie zastąpi jednak takiego produktu, jakim jest Photoshop. Takich aplikacji jest więcej"

Sorry człowieku ale o czym ty piszesz? Czy uważasz, że GIMP nie ma zamiaru posiadać tych tzw. "profesjonalnych" funkcji Photoshopa? Czy kiedy jeszcze wcześniejsze wersje Photoshopa nie posiadały tych funkcji to nie był on programem dla profesjonalistów? A jakiego programu oni wtedy używali? Ciekawa wizja.

Teraz Wy, nazywając siebie promotorami Open Sourse, jednocześnie pokazujecie programom Open Source ich miejsce w szeregu: "Nie wolno wam być programami dla profesjonalistów, bo to jest zastrzeżone dla waszych komercyjnych odpowiedników"! Gratuluję pomysłu na rozwój Linuksa - poprzez jego deprecjację :P

command-dos   17 #56 10.12.2013 18:40

"Czy uważasz, że GIMP nie ma zamiaru posiadać tych tzw. "profesjonalnych" funkcji Photoshopa?" - może i ma zamiar mieć, ale jeszcze nie posiada. Sorry, ale oprócz stworzenia gradientu nie miałeś chyba zbyt wiele do czynienia z programami graficznymi w ogóle... Zrozum Ty, że oprogramowanie a'la GIMP, OpenShot i wiele innych, z których normalny użytkownik chciałby skorzystać, nie jest na tą chwilę do końca dorżnięte - nie oszukumy się tu siebie samych i innych czytających. Ostatnio korzystałem z tego pluginu: http://registry.gimp.org/node/25803 i w wersji linuksowej GIMP'a musiałem co jedno zdjęcie wyłączać i włączać ponownie program (profesjonalnie, nieprawdaż?). Na Viście, która uznawana jest za bubel, odpalam GIMP'a, powyższą wtyczkę i co? No działa... Niestety, przykro mi to mówić, ale z OpenShot było podobnie - ileż przekleństw przeleciało przez moje gardło. Aktualnie męczę się z Ubuntu (tak, męczę się) i poważnie rozważam przejście na inne distro (archa, chakrę, minta, opensuse przerabiałem - nie proponujcie). Różnice pomiędzy programami open source, a zamkniętymi wyraźnie widać na przykładzie gier. Wskaż mi naprawdę dobrą grę OS - ile ich jest? Kilka? Czy ktoś w to gra oprócz twórców?

"Teraz Wy, nazywając siebie promotorami Open Sourse, jednocześnie pokazujecie programom Open Source ich miejsce w szeregu" - Promuję OS, używam (specjalnie kupiłem używaną N9), polecam, zgłaszam błędy, wspieram, pomagam (nawet nie zdajesz sobie sprawy ile staram się dla OS zrobić - bezinteresownie, a nawet za to płacę z własnej kieszeni i poświęcam swój czas), bo mimo wszystko, mimo niektórych ułomności, uważam że dla większości wystarczy, tylko nie ma się co oszukiwać - bez pożądnego wsparcia nie będzie kolorowo... Trzeba to powiedzieć wprost i trzeźwo na to wszystko popatrzeć. Trzeba sprawić, aby poważni przedsiębiorcy zaczęli zauważać OS - głównie platformy OS (fundament). Największe szanse ma tu linux (którego tak nie lubisz), więc skupiam się najpierw na wypromowaniu linuksa. Tu ukłony szczególnie w stronę valve, jolla, intel, canonical - bez nich OS nie byłby tu gdzie jest teraz.

PS. W wolnej chwili znajdź mi proszę rozwiązanie na uruchomienie dźwięku z głośniczków w HP mini 2133 (ICH5) w jakiejkolwiek nowszej dystrybucji linuksowej (na starym jajku, zanim pojawiła się wersja 3.x.y działało) i od razu podpowiem, że odwiedziłem fora już chyba w każdym języku - mi już ręce opadły i od tamtej pory jestem bez dźwięku. Na drugim lapku, po którejś aktualizacji, klęka grafika po przejściu w stan uśpienia (zamknięcie klapy) - przyznaj, że niejeden już dawno podziękowałby takim systemom... Na serio jest wiele jeszcze do zrobienie i potrafię zrozumić tych, którzy nie przesiadają się na OS. Zwyczajnie trzeba wziąć się w garść i brnąć na przód, ale trzeba przy tym wszystkim mówić jak jest i w szczególności nie oszukiwać samego siebie (nie mówiąc o innych). W OS jest potencjał i wiem, że prędzej czy później wizja Ballmera się ziści - to oprogramowanie jest jak rak, a ten rzadko kiedy daje za wygraną. Cała nadzieja teraz w jolli, intelu i valve - kiedy te firmy się wycofają ze światka OS, to nie wróżę zbyt świetlanej przyszłości. Mam jeszcze nadzieję, że canonical popcha swoje ubuntu na tablety, może telefony. Jak te firmy dadzą sobie spokój z OS, to wszystko klęknie. Byłoby szkoda...

dhor   8 #57 10.12.2013 19:54

No właśnie... Plugin w wersji dla Windowsa działa... Mówi wam to coś panowie?

@Command-dos

Nie wpadaj w żałosne tony :) Problemy są i będą, sam zostałem niedawno posadzony u znajomego przed komputer z Win7 i potem Win8 - nigdy nie czułem się tak pohańbiony jak przez te, wydawałoby się, proste i nowoczesne systemy.

Większość problemów o których piszecie wynika z tego, przed czym GregKoval się broni, a Command-dos przebąkuje. Popularności systemu - nie mówię o jakimś gigantycznym monopolu 70-80... Na początek 10 - 15. Bez użytkowników - dla kogo mają powstawać programy, dla kogo mają być poprawiane pluginy, zwiększana wydajność *Office, kto będzie kupował gry i napędzał może skromny, ale jednak jakiś tam sektor rynkowy. Można, jak GregKoval, się upierać, że Linux potrzebuje ludzi wartościowych. No ok, z Linuksa będą korzystali sami programiści. Dla kogo zatem napiszą klona Photoshopa, skoro każdy z nich będzie zainteresowany co najwyżej stworzeniem kolejnego epokowego forka edytora vim? Spychanie i marginalizowanie Linuksa do wybiórczego zastosowania (programowanie, serwery) to tak naprawdę zaprzeczenie teorii rozwoju. Owszem, jak coś jest do wszystkiego, to jest do... Lecz ma 90% udziałów desktopowych i multum oprogramowania.

  #58 10.12.2013 20:18

@command-dos

Na Twój problem z głośniczkami w HP - odpal w konsoli alsamixer i pobaw się suwakami. Zazwyczaj pomaga :) Jak już znajdziesz satysfakcjonujące ustawienie, wydaj komendę "alsactl store" :)

command-dos   17 #59 10.12.2013 20:32

O! Takie przedsięwzięcia należy promować: http://www.alienware.com/ubuntu/featured_systems.aspx#tab_Featured_Systems - dell'a chyba nie potrzeba nikomu przedstawiać...

command-dos   17 #60 10.12.2013 21:31

@dhor - "Dla kogo zatem napiszą klona Photoshopa, skoro każdy z nich będzie zainteresowany co najwyżej stworzeniem kolejnego epokowego forka edytora vim?" - ja to nazywam "open source in closed world"...

command-dos   17 #61 10.12.2013 22:29

@bystryy - robiłem ;) bawiłem się także .asoundrc, odistalowywałem pulseaudio, zainstalowywałem, próbowałem pavucontrol - to tak na szybko, co mi się wspomniało. Sporo nad tym siedziałem i nie ma prostego rozwiązania - powracać do starego jaja nie mam zamiaru...

GregKoval   8 #62 11.12.2013 02:24

>>" Zrozum Ty, że oprogramowanie a'la GIMP, OpenShot i wiele innych, z których normalny użytkownik chciałby skorzystać, nie jest na tą chwilę do końca dorżnięte - nie oszukumy się tu siebie samych i innych czytających."

I dlatego trzeba jeszcze im dodać konkurencję, żeby i Linuksiarze zrezygnowali z jego używania. Ciekawa koncepcja rozwoju. Po zabraniu im użytkowników Windows tylko dobiłbyś ten program. Bo w końcu "dla kogo mieliby tworzyć tego GIMPa", jak Photoshop zabierze mu wszystkich userów.

@dhor
>>"Dla kogo zatem napiszą klona Photoshopa, skoro każdy z nich będzie zainteresowany co najwyżej stworzeniem kolejnego epokowego forka edytora vim?"

A dlaczego taki klon Photoshopa nie miałby powstać na Windowsie i być rozpowszechniany na zasadach Open Source także dla Linuksa i Sp.? Albo lepiej dlaczego takiego klona nie mogłyby stworzyć połączone siły społeczności Open Source Windowsa i Linuksa?

GregKoval   8 #63 11.12.2013 04:11

@dhor
>>"No właśnie... Plugin w wersji dla Windowsa działa... Mówi wam to coś panowie? "

Tak mówi - teoria spiskowa i wszystko jasne. A w changelogu pluginu czytam: "This bugfix release fixes the Cancel button crash on Windows. "

Czyli problemy pod Windows także występują :P

command-dos   17 #64 11.12.2013 06:52

"I dlatego trzeba jeszcze im dodać konkurencję, żeby i Linuksiarze zrezygnowali z jego używania." - uwierz mi, że jeden drugiemu (w tym przypadku) rynku nie odbiera... Kto ma korzystać z PSa, ten i tak skorzysta i nie zastanawia się, czy odpala to na windowsie, linuxie czy ziemniaku... A ja nigdy nie słyszałem, żeby uczciwa konkurencja źle wpłynęła dla klienta końcowego (w tym przypadku usera). Gdyby faktycznie GIMP zagrażał w jakimś stopniu PS, to ten nie kosztowałby dziś ponad 2000zł... Inne potrzeby, inny odbiorca, inny program (jak współpracowałeś kiedyś z drukarniami, albo znasz ich wymagania, to będziesz wiedział w czym problem - nie, nie chodzi o format pliku). Zwyczajnie nie jest dla mnie do wyobrażenia fakt, że po pojawieniu się PS'a na linuchu prace nad GIMP'em zostały by wstrzymane - to jakieś niedorzeczne myślenie... Przecież mamy windows, więc po co rozwijamy linuksy i tworzymy inne systemy - bez sensu...

GregKoval   8 #65 11.12.2013 15:18

>>"Przecież mamy windows, więc po co rozwijamy linuksy i tworzymy inne systemy - bez sensu..."

Sugerujesz, że każdy może tworzyć Windows? Czy może, że każdy może tworzyć PSa?