Linux — u mnie działa! .NET na Linuksie

//Już jutro, 21 stycznia,[...]//

Coś mi tu się nie zgadza.

"Już jutro, 21 stycznia, odbędzie się kolejny, dwudziesty siódmy już wykład w ramach cyklu Linux - u mnie działa!"

"Prelekcja odbędzie się w czwartek, 7 kwietnia 2011"

Dochodzi godzina 12. Pora się już obudzić :)

Dobrze że powstaje linuxowy .Net, bo obecny model programowania w linuxie jest bardzo archaiczny i mało wydajny w skali czas/kod.

Założenia założeniami. A jak uruchomić Paint.NET na Linuksie? :>

@MSFT: Ale za to bardziej wydajny w skali obciążenie procesora/zajętość ramu. Ludzi nie obchodzi ile powstawał jakiś program a jak działa. Więc ten model jaki teraz jest jest dobry.

Dodam że w językach takich jak C++ nie ma wsparcia dla wielowątkowości.

Weście się za Silverlighta bo na Ubuncie nie działają takie strony jak: vod.onet.pl; iplex.pl; tvp.pl

@MSFT

,,obecny model programowania w linuxie jest bardzo archaiczny i mało wydajny w skali czas/kod,,

Może byś tak chłopcze rozjaśnił mi umysł i uzasadnił swoją teorię. Bardzo chętnie poczytam a tym bardziej że wykład ten będzie napisany ręką prawdziwego znawcy tematyki linuksowej. Czekam z utęsknieniem.

Szkoda że to nie będzie w Warszawie bo chętnie bym poszedł.

"Ale za to bardziej wydajny w skali obciążenie procesora/zajętość ramu. Ludzi nie obchodzi ile powstawał jakiś program a jak działa. Więc ten model jaki teraz jest jest dobry."
Mylisz się bardzo. Liczy się maksymalizacja szansy powodzenia projektu jak i szybkość jego realizacji. Wydajność ma drugorzędne znaczenie. Jak myślisz skąd wynika tak duże powodzenie Javy i .NET, zainteresowanie tymi technologiami IBM, Oracl'a i MS.

@MSFT
"Dodam że w językach takich jak C++ nie ma wsparcia dla wielowątkowości."

Ciekawe... POSIX Threads (niskopoziomowo), Boost Threads (obiektowo) nie istnieją? To czego ja używam?

Czyli róbmy dziadostwo, byle szybko? ;p

"przekładającego stabilność, skalowalność, bezpieczeństwo i czas powstania aplikacji nad niskie wymagania sprzętowe"

O ile wiemto giełda w Londynie przeszła na C++ właśnie przez brak stabilności i skalowalności. Innymi słowy tam gdzie jest wymagana stabilność i skalowalność (nie desktopy) tam bardziej nadają się języki niskopoziomowe jak C/C++. .NET nadaje się do niewymagających aplikacji nie przetwarzających wielkich ilości danych.

@MSFT :)

Nie ma potrzeby żeby C++ miało wielowątkowość skoro są biblioteki stworzone od tego :) Tym bardziej że C++0x ma mieć wbudowaną wielowątkowość (albo z pomocą biblioteki czy coś takiego).

@Quest-88
Jest przecież port o (niezbyt ładnej) nazwie Pinta.

@Malanowski
Co znaczy "weźcie się"? To technologia Microsoftu, niech on się weźmie. A że mu się to nie opłaca, to powinno się tę technologię bojkotować, bo zaburza multiplatformowość internetu.

@MSFT :) | 29.03.2011 12:01 #3
Re: "Dobrze że powstaje linuxowy .Net, bo obecny model programowania w linuxie jest bardzo archaiczny i mało wydajny w skali czas/kod."

Od razu widać, że nie miałeś do czynienia z platformą IBM Jazz/RTC ani nawet podobnym oprogramowaniem tej klasy jak chociażby Microsoft Team Foundation Server.
Doucz się w zakresie metodyk tworzenia systemów informatycznych (RUP, XP, CI, Scrum) oraz metodyk zarządzania projektem (PMBOK, PRINCE2) a dopiero potem się wypowiadaj.

@Malanowski

O ile dobrze mi wiadomo vod.onet.pl nie działa na linuxie nie dlatego że Moonlight nie działa (wtyczka silverlight kompatybilna) ale przez brak DRM w Linuxie.

@BenderBendingRodriguez
"O ile wiemto giełda w Londynie przeszła na C++ właśnie przez brak stabilności i skalowalności."
Jeden wyjątek w morzu biznesu siedzącego na javie i .net...

Zdaję się, że kiedyś M$ planował stworzenie kolejnego Windowsa w większości opartego o .Net. I bez tego jest to system wydajny, ale tylko na wydajnym sprzęcie. Jestem ciekaw jakby wyglądał gdyby szybkim operacjom niskopoziomowym dołożyć jeszcze jedną warstwę abstrakcji... o wydajności .Neta, który czasem jest szybszy od Javy, czasem wolniejszy, ale na pewno nieporównywalny z C.

Okej, nie znam się na tego typu rozwiązaniach jak wrzucenie całego środowiska uruchomieniowego "na dole" systemu, ale coś mi podpowiada, że tego typu pomysły, to złe pomysły.

@Druedain
W tym momencie .NET deklasuje Javę jeżeli chodzi o wydajność.

Nie ma się czym podniecać. Tendencja jest raczej odwrotna o czym można sobie poczytać np. tutaj http://linuxnews.pl/londynskia-gielda-od-dzis-oficjalnie-na-linuksie/ Ale to moje zboczenie bo nie lubię .NET ze względu na pamięciożerność i powolność. Z tego względu również giełdy przechodzą na inne rozwiązania. A w ich przypadku chyba najbardziej chodzi o szybkość przetwarzania danych. Z resztą chyba sam Icaza dał zółtą jeśli nie czerwoną kartkę dla MS właśnie za dokumentację .NET art jest tu http://www.dobreprogramy.pl/De-Icaza-Microsoft-szkodzi-srodowisku-NET,Aktualnosc...
Dlatego powtarzam, że nie ma się czym podniecać

@Quest-88
bardzo prosto ;) wystarczy http://pinta-project.com/

Vifon, to nie jest port, a inny projekt wzorowany na interfejsie Paint.NET.

W ogóle te dyskusje o przenośności czegokolwiek "ze stajni" Microsoftu są IMO co najmniej nie poważne. Czy to nie Gates stwierdził, że powinni specjalnie tworzyć technologie **nieprzenośnie**, gdyż tylko przywiązanie do Windows przyniesie im zyski?

Poza tym: gdzie jest Paint.NET na Linuksa? :>

Ostatnio z czystej ciekawości się tematem zainteresowałem i z tego co ludzie testowali, to pewne rzeczy szybciej działały w .Necie, inne w JRE, a niektóre nawet szybciej działały w Pythonie :P

@Anonim (niezalogowany) | 29.03.2011 12:55

http://pinta-project.com/faq

s Pinta a Port of Paint.NET?

Not really, it's more of a clone. The interface is largely based off of Paint.NET, but most of the code is original. The only code directly used by Pinta is for the adjustments and effects, which is basically a straight copy from Paint.NET 3.36.

@metkax - zauważ że programy tworzone dla biznesu, które mają powstać szybko zwykle są koszmarne. Tutaj jest ważne żeby działało bez błędów, a czy to będzie szybkie i wygodne to sprawa drugorzędna. Tam można sobie na to pozwolić.
Inaczej sprawa wygląda z oprogramowaniem użytkowym. Jak widzę kobylasty program do nagrywania płyt napisany w .NET, który ma problem z odświeżaniem interfejsu to robi mi się słabo.
Nie potępiam tej technologii ale należy jej używać z głową i tam gdzie trzeba, inaczej będzie tak jak napisał pilarek: Róbmy dziadostwo, byle szybko.

@BenderBendingRodriguez
"O ile dobrze mi wiadomo vod.onet.pl nie działa na linuxie nie dlatego że Moonlight nie działa (wtyczka silverlight kompatybilna) ale przez brak DRM w Linuxie."

I dlatego każdy normalny powinien potępiać gardzić tym syfem jakim jest patologiczny DRM!

Najwygodniejszy jest Python w połączeniu z cythonem. Innymi słowy wygoda tworzenia + wydajność C tam gdzie trzeba. Tego nic nie przebije i .NET może się schować w przypadku tego komba.

@metkax

Wszystkie giełdy siedzą na językach niskopoziomowych. Żaden inteligentny programista nie będzie budował gigantycznej platformy gdzie wymagana jest wydajność i niskie opóźnieni, LSE jest przykładem dobrych sprzedawców rekomendujących rozwiązanie nie adekwantne do zadania. LSE po przejściu na C++ nie tylko zaoszczędzi parę milionów zielonych (pomimo kupna całej firmy!!) ale i zmniejszyli opóźnienia paręnastokrotnie!

Po co komu .NET na linuxie ? Ile jest wartych przekompilowania programów z Windows w NET ? 5 ? 10 ?

@BenderBendingRodriguez czy tego typu narzędzia są kompatybilne z pierwotnymi?

@BenderBendingRodriguez
Są rozwiązania, które wiele zyskują na szybkości działania inne lepiej rozwijać przy pomocy Javy i .NET'a. To kwestia doboru odpowiedniego narzędzia.

@peter
Myslę, że chodzi głównie o aplikacje biznesowe.

@metkax
"W tym momencie .NET deklasuje Javę jeżeli chodzi o wydajność."

Ośmiesz się jeszcze bardziej pokazując testy.

multiplatformowość .NET to śmiech na sali. Microsoft od początku nie planował tego. dowodem może być choiciażby stan rozwoju MONO. Dodatkowo jak słysz plany MS , wktórych chce sie pozbyć C# to mnie coś trafia. Przyciągnął c# do środowiska programistów, a teraz chce ich olać. Cały MS

Sam program nie przypadł mi do gustu. Za to od jakiegoś czasu obserwuję, że pojawia się coraz więcej nowych programów. To cieszy.

"objąć, rozwinąć i wygasić"

tutaj ktoś zaczyna porównania .net kontra c++. Niby dlaczego? C++ to język programowania w którym można pisać aplikacje na platformie .NET:)

to znaczy nie do końca w C++, ale chodzi o to, że to jest język programowania a to platforma:) więc skąd tutaj porównania?

@cephei
Chodzi o to do czego ten język będzie potem kompilowany. W przypadku .NET będzie to CIL, a w przypadku "zwykłego" kompilatora kod maszynowy.

@cephei
Kod C++ można skompilować do kodu maszynowego albo do CIL więc masz rację. Oczywiście niesie to ze sobą pewne konsekwencje.

@MSFT :)
Gorszych bzdur nie słyszałem.

Obecny model programowania pod Uniksami jest idealny, bardzo wydajny i szybki.

Wielowątkowość w C/C++ istnieje oczywiście.

@webnull
W samym języku C++ nie ma wsparcia dla wielowątkowości. Jest ona osiągalna poprzez wykorzystanie API systemowego co wiąże się z nieprzenośnym kodem. Oczywiście można wykorzystać biliotekę, która zapewnie wielowątkowość i przenośność.

a w .net mamy przenośny kod?

Miałem na komputerze zainstalowaną Vistę (taka sobie), Windows (taki sobie) i Linux....
zdecydowanie wolę Linuksa :) moje ulubione distro to : Ubuntu i Elive Gem ;) Mam mocny komputer (indeks wydajności wynosi 5.9 w Viście oraz Windows 7) :) z Ubuntu nigdy nie miałem problemów ;) wszystko działa szybko,stabilnie... nie ma żadnych wirusów. No i jeszcze jest Bluefish oraz Geany których b. cenię ;) jestem programistą PHP/Web-developerem i najwygodniej pracuje mi się właśnie na Linuksie ;)
uwielbiam "przełącznik obszarów roboczych" oraz niektóre efekty pulpitu ;) b. pożyteczne dla mnie jest kombinacja klawiszy ctrl+alt+strzałka w prawo/w lewo ;) dzięki nim mogę iść do następnych wolnych pulpitów ;)
(ta kombinacja działa chyba tylko z zainstalowanym compizem ale mogę się mylić ;) )
krótkie podsumowanie:
Linux wbrew pozorem jest łatwym,szybkim,stabilnym,bezpiecznym oraz WYGODNYM!!! nie ma potrzeby korzystania z konsoli ;)

pozdrawiam ;)

@molexor
a nie mamy?

@molexor
Wszędzie gdzie masz CLR możesz uruchomić aplikację .NET.

Wirrus - a co niby Twój post wnosi do dyskusji?

Wirrus - mój dwu i pół letni laptop ma 5.9 indeks wydajności, a na chwile obecną uważam, że jest stosunkowo wolny.

@peter. (niezalogowany)
Jest masa programów inżynierskich (żeby nie powiedzieć większość) typu CAD/CAM/CAE, które korzystają z .NET takich jak np. AutoCAD, Solidworks itp.

Jeżeli chcemy mówić o wydajności, musimy rzucić w kąt programowanie obiektowe, zapomnieć o nim. Od kilku lat mamy panuje tendencja do ucieczki wydajności CPU od pamięci. Pamięć zaczyna stawać się wąskim gardłem. W wydajnościowych systemach zaleca się programowanie zorientowane na dane - czyli dbanie o to, by program wykorzystywał dostęp do pamięci cache procesora w największym stopniu. Innym problemem jest zrównoleglanie - kod obiektowy to pod tym względem prawdziwa katastrofa. Natomiast kod zorientowany na dane dzieli się dobrze.
Na pocieszenie mogę powiedzieć, że .NET jest na tyle szybki, że pozwala wykorzystywać zalety pamięci cache (oczywiście rezygnując z referencji, list i innych chaotycznych obiektów). To dzięki temu, że wiele instrukcji maszyny CLR jest przekładanych na kod maszynowy w stosunku 1:1.

ten caly .net to tylko kupa smiechu, do niczego sie to nie nadaje, jest koszmarnie wolny i tak "wieloplatformowy" jak dosowy tetris w pascalu ...

.NET ? Panie, Ja nie jestem rolnikiem!

@Kyle.Butler
"To dzięki temu, że wiele instrukcji maszyny CLR jest przekładanych na kod maszynowy w stosunku 1:1"

A reszta jest tłumaczona w stosunku 2:1 i więcej więc często zdarzają się wypadki gdzie puste linie i komentarze w kodzie tłumaczone są na kilkaset instrukcji CPU. ;)

U mnie też działa! Ludzie! Mamy Rok Linuksa! I oby wszystkim żyło się lepiej.

@dav543
Kupa śmiechu to jest z takich wypowiedzi jak Twoja.

@RaveStar
Od kiedy to puste linie i komentarze tłumaczone są na instrukcje CPU?

@RaveStar
"często zdarzają się wypadki gdzie puste linie i komentarze w kodzie tłumaczone są na kilkaset instrukcji CPU"
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

@BenderBendingRodriguez, bzdury piszesz człowieku jak zwykle, nadworny troll zasiał już swoje banialuki.

To że giełda zrezygnowała nic nie znaczy, dla mnie problem jest taki, że nie umieli tego zrobić prawidłowo.

Obecnie .net powinien stanowić rdzeń funkcjonalności, wielu popełnia błąd i bazuje tylko na rozwiązaniach m$, a powinno poprzez kod w .net łączyć różne technologie i rozwiązania.

".NET nadaje się do niewymagających aplikacji nie przetwarzających wielkich ilości danych." - tutaj to w ogóle o mało się nie przewróciłem.

Pierwszy przykład z brzegu stackoverflow, polecam http://highscalability.com/blog/2011/3/3/stack-overflow-architecture-update-now-... można dobrze ? można!

@RaveStar "więc często zdarzają się wypadki gdzie puste linie i komentarze w kodzie tłumaczone są na kilkaset instrukcji CPU. ;)" - masakra, kolejny 'znafca' że klękajcie narody, skąd się biorą tacy ludzie, PUSTE LINIE I KOMENTARZE są usuwane.

I jak ktoś ma jakiś program w .net i twierdzi że jest kobylasty z winy użycia .net to ja tylko jedno mam mu do powiedzenia - nie wiń programu tylko twórcę.

I java jest wydajnościowo gorsza od .net, pierwszy z brzegu program jdownloader, na starcie bierze 100mb tylko nie wiadomo na co, bo ani tam wiele funkcji, ani interfejs nie jest skomplikowany, tak program jest dobry i działa dobrze, ale nie to oceniam teraz, po za tym interfejs nie zawsze działa wydajnie, jestem w 100% przekonany, że taka sama aplikacja w .net działałaby technicznie lepiej. Kolejna śmieszność jest taka, że przez lata nie dodali funkcji wejścia w folder po dwukrotnym kliknięciu ściąganej paczki.

@DonM$

Znafco, 100MB to sama wirtualna maszyna Javy zabiera tak samo jak Mono. Jak jest z .NET nie wiem ale jeśli podobne do Mono to weźmie podobnie. Giełda zrezygnowała bo .NET się nie nadawał!! Sama zmiana na C++ zmniejszyła opóźnienia z 2ms do 126micro sekund więc gdzie ja się pytam jest tutaj skalowalność?

95 milionów / 10 komputerów = 9.5 miliona na komputer na miesiąc co oznacza w grubym przybliżeniu 4 strony www na sekundę i to jest dużo?

@DonM$

Chyba że page views to co innego.

@DonM$

No ale zaraz, TradElect na którym pracowała LSE był stworzony we współpracy z samym Microsoftem więc jak to, "nie umieją tego zrobić prawidłowo" ? TradElect obiecywał złote góry a nie osiągał tego co obiecywał. To nie jest skalowalność skoro korzystanie z C++ pozwala na praktycznie handlowanie w czasie rzeczywistym.

Może nowa formuła spotkań pod hasłem Linux - u mnie znowu nie działa! ;)

BenderBendingRodriguez

"z .NET nie wiem ale jeśli podobne do Mono to weźmie podobnie" - żal, żal i jeszcze raz żal człowieku wypowiadasz się, a nie wiesz jak jest ? To po co się wypowiadasz, nie tak nie jest.

"4 strony www na sekundę" - szczyt , po prostu szczyt, nie wie z .net jak jest i jeszcze liczyć nie umie, a w dodatku nawet nic nie czyta, jakbyś chociaż zajrzał w to co podałem to pisze jak byk "800 HTTP requests a second" i "55 Megabits per second" jak według ciebie to generują 4 strony na sekundę to gratuje.

A co do TradElect to nie wiem kto to tworzył i z kim, to nie jest ważne, nawet jeśli to był m$ to zdradzę ci tajemnicę, nie wszystko co robi m$ jest naj i super.

Są ludzie mądrzejsi niż m$

@BenderBendingRodriguez

Trolling pierwsza klasa. Na następnym hotzlocie z pewnością zasłużysz po raz drugi na publiczne nazwanie Cię tym terminem.

Osobiście podoba mi się ten ostatni wątek w którym wykazujesz się wiedzą nt. skalowalności. :)

@penguin

Wiesz gdzie mi to wisi? Nie napiszę publicznie bo by brzydko wyszło. Nie tylko ja zasługuję na miano trola a Tobie tym bardziej polecam na ponowne przeczytanie definicji co to jest troll.

@BenderBendingRodriguez
"Wiesz gdzie mi to wisi? Nie napiszę publicznie bo by brzydko wyszło. "

Nie wiem gdzie, ale z pewnością nie tam gdzie roztropność i dobre maniery :)

C i C++ jest używane do tego co jest bliżej sprzętu,sterowniki pisze się w C z ewentualnymi wstawkami asemblera.
Moim zdaniem chodzi o szybkie tworzenie biznesowych aplikacji,stąd zainteresowanie Javą i NETem,te aplikacje mają liczyć kasę i prezentować wyniki,przeliczać kursy walut,itd.
Do tego dochodzi obsługa internetu,te języki mają obsługę sieci w bibliotekach

@penguin

Nie można powiedzieć że tam się znajduje roztropność czy dobre maniery i tu się zgodzimy :) Pozdrawiam

Akurat na moim Wydziale :P

@Areh

[[[Areh | 29.03.2011 12:00 zgłoś do moderacji #1
//Już jutro, 21 stycznia,[...]//
Coś mi tu się nie zgadza.]]]

Jak to, to nie wiesz jeszcze że nowy kernel umożliwia podróże w czasie po wkompilowaniu łatki i wykonaniu paru komend ?

echo "ENABLE_TIMESPACE_MANIPULATION" > /dev/timemachines/tardis0

@DonM$
"I jak ktoś ma jakiś program w .net i twierdzi że jest kobylasty z winy użycia .net to ja tylko jedno mam mu do powiedzenia - nie wiń programu tylko twórcę."

"I java jest wydajnościowo gorsza od .net, pierwszy z brzegu program jdownloader, na starcie bierze 100mb tylko nie wiadomo na co, bo ani tam wiele funkcji, ani interfejs nie jest skomplikowany"

Czyli jak program w .NET jest kobylasty to jest wina programisty, a jak program w Javie jest kobylasty to jest wina Javy. Gratuluję logiki.
JDownloader nie jest taki prosty, tylko jego funkcji nie widać na pierwszy rzut oka.

JVM w żaden sposób nie ustępuje wydajnością CLR. Programy bez gui są często bardziej wydajne niż programy natywne, a to dlatego, że JVM potrafi wyprawiać z kodem takie rzeczy o jakich mogą pomarzyć kompilatory języków natywnych.

GUI było problemem kilka lat temu, obecnie Swing nadaje się do pisania programów dla zwykłych użytkowników. Może będzie się uruchamiał 2 sekundy dłużej (bo JVM musi załadować całego Swinga do pamięci) niż natywny odpowiednik, ale już w czasie działania trudno będzie dostrzec różnicę. No i jest jeszcze SWT który jest jeszcze szybszy i bardziej oszczędza pamięć.

@BenderBendingRodriguez
"Znafco, 100MB to sama wirtualna maszyna Javy zabiera tak samo jak Mono."

Sama maszyna wirtualna Javy nie zjada więcej niż kilka MB. Prosty program w Swingu może zmieścić się w <30MB, bardziej rozbudowany w <60MB. Górnej granicy oczywiście nie ma.

aputu@
dokładnie tak.

Przy komentarzu:
"
malaofca | 29.03.2011 19:39 #59

Może nowa formuła spotkań pod hasłem: Linux - u mnie znowu nie działa! ;)
"

o mało nie spadłem z krzesła ze śmiechu.

Języków-technologii Java/C/.net nie za bardzo można porównywać, bo są one przeznaczone do innych celów. A z JDownloader'em to faktycznie również się dziwie czemu oni nie zrobią porządnego interfejsu do tego programu.

Był jeszcze jeden komentarz na temat braku spotkania w Warszawie - szkoda, też bym na nie przyszedł. A tak przy okazji penguin: nie dało by się tego spotkania nagrać? Z tego co wiem to uczelnie bardzo chętnie "wypożyczają" sprzęt do nagrywania, rzutniki i tak dalej na takie spotkania - tak przynajmniej jest na naszych spotkaniach Warszawa Java User Group przy Uniwersytecie Warszawskim.

a RaveStar też dał nieźle czadu z:
"często zdarzają się wypadki gdzie puste linie i komentarze w kodzie tłumaczone są na kilkaset instrukcji CPU. ;)"

hehe, ale on akurat chyba specjalnie sobie zakupił, a jeśli nie to naprawdę grubo pojechał :D

@dawciobiel

niezależnie od moich osobistych poglądów, nie chcę antyreklamować własnej uczelni/wydziału/koła, dlatego wymijająco odpowiem, że "może i dałoby się" nagrywać.

tak naprawdę mało kwestii organizacyjno-technicznych zależy ode mnie i ciężko mi się w tej sprawie wypowiadać.

penguin@ rozumiem, niestety doskonale rozumiem problem.