Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Mechanizmy machlojek Microsoftu

ODF 1.2 nie będzie (normą ISO), bo standaryzowanie go nie ma sensu – ODF jako standard spełnił swoja marketingowo-lobbystyczną funkcje i może umrzeć; więcej się z niego nie wyciśnie.
-- Edward Tomasz “trasz” Napierała

8 lipca br. na listach OASIS pojawiło się ogłoszenie informujące o dostępności kompletnego projektu standardu OpenDocument 1.2. Wtenczas standard wszedł fazę konsultacji, która trwała 60 dni, aż do 6 września. Przez dwa miesiące programiści, użytkownicy i osoby zainteresowane składały własne uwagi, które teraz są rozpatrywane przez Komitet Techniczny. Następnie ODF 1.2 zostanie przekazany Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej do zatwierdzenia jako aktualizacja normy ISO/IEC 26300 (ODF 1.0).

Geneza

Geneza OpenDocument

Rewolucja rozpoczęła się w 1999 roku, w chwili kiedy niemiecka firma StarDivision zdecydowała się porzucić przestarzałe formaty binarne na rzecz nowych, opartych na XML-u obsługujących Unicode.

Rok później ekipa StarDivision - już pod banderą Sun Microsystems - wydała społecznościową edycję swojego oprogramowania, które korzystało z formatu Sun XML *. W ciągu kolejnych dwóch lat zdefiniowano systemy pisma CJK i nawiązano współpracę z konkurencyjnym projektem KOffice.

W grudniu 2002 roku członkowie OASIS zwołali pierwszą konferencję, na której ogłoszone prace nad otwartym, ale i neutralnym formatem. Do organizacji przystąpiły niezależne stowarzyszenia i firmy trzecie (Corel, KDE, Narodowe Archiwum Australii, Biuro Prokuratora Generalnego stanu Nowy Jork) oraz osoby prywatne. Skutkiem tej współpracy, było ustandaryzowanie specyfikacji formatu w ramach OASIS, co stało się w maju 2005 roku. Jeszcze we wrześniu tego samego roku, OASIS złożyło wniosek do ISO/IEC, by członkowie tych ciał zaakceptowali OpenDocument jako międzynarodową normę. Status ten udało się uzyskać w maju 2006 roku, co dodało impetu w rozwoju i działalności reklamowo-informacyjnej. Swoje trzy grosze w ekosystem OpenDocumentu zaczęły wnosić Nokia, IBM, SoftMaker oraz setki firm i instytucji rządowych zrzeszonych pod nazwą ODF Alliance.

Geneza konfliktu

W maju 2004 roku grupa doradcza Komisji Europejskiej (IDA) zarekomendowała użycie formatu Open Office XML [1] jako standardowego formatu używanego w administracji publicznej Unii Europejskiej. Jednak, aby to było możliwe, postawiono dwa warunki: nad rozwojem Open Office XML miała czuwać niezależna organizacja OASIS oraz w oprogramowaniu Suna miały znaleźć się filtry importu formatu Office XML-a (WordML, SpreadsheetML)

Działanie to - w swoim zamierzeniu - miało pozwolić uwolnić się od wirtualnego monopolu Microsoftu.

Ówczesna komisja zajęła wtedy stanowisko [2]: Wymagana przejrzystość i dostępność jest podyktowana potrzebą uniknięcia uzależnienia publicznych informacji i rządowych operacji od technologii, które implikują bądź wymuszają użycie specyficznego produktu lub platformy w biznesie, jak i w życiu obywateli.

IDA zasugerowała również, by Microsoft rozważył publiczne zobowiązanie do publikacji i dostarczenia niedyskryminującego dostępu do przyszłych wersji specyfikacji WordML.

Zwrócić należy tutaj uwagę, iż celem Komisji Europejskiej nie było nękanie firmy, czy zastąpienie jej produktów, produktami konkurencji. Głównym celem było uzyskanie prawa do neutralności technologicznej Wspólnoty Europejskiej i uniezależnienie się od narzędzi jednego dostawcy. W swojej rekomendacji dla Open Office XML, IDA poleciła również przekazanie prawa do rozwoju specyfikacji WordML i SpreadsheetML niezależnemu ciału oraz wyłączenie nie-XML-owych elementów z dokumentów WordML.

Niedługo później, bo na początku 2005 roku Eric Kriss piastujący stanowisko sekretarza administracji i finansów stanu Massachusetts, ogłosił adaptację normy ODF na potrzeby administracji publicznej. Argumentował to słowami: Nadrzędnym imperatywem amerykańskiego systemu demokratycznego jest to, by nasze publiczne dane nie były więźniem jakiegoś własnościowego formatu, być może nie do odczytania w przyszłości, lub zależnego od własnościowego systemu licencji z restrykcyjnym prawem dostępu.

W niezależnym ciele, ręka rękę myje

Ciekawa koincydencja dała Microsoftowi jasny sygnał: rynek 25 europejskich państw może się nader szybko skurczyć. Co więcej, na przypadku Unii i Massachusetts się nie skończyło. OpenDocument po uzyskaniu certyfikatu ISO stawał się obiektem zainteresowań kolejnych rządów, które uznawały format za podstawę do komunikacji na linii państwo - obywatel, bądź też ogłaszały taki zamiar.

Microsoft w swojej historii wiele razy popisał się arogancją czy praktykami rynkowego totalitaryzmu. Przed rozpoczęciem Consumer Electronics Show w 2005 roku, Bill Gates powiedział: Istnieje grupa nowoczesnych komunistów, których pragnieniem ukrywanym pod różnymi przebraniami, jest pozbawić bodźców do pracy muzyków, twórców filmów i twórców oprogramowania. Ci ludzie nie uważają, by bodźce te powinny istnieć.

Idąc tokiem myślenia tego - bądź, co bądź, genialnego biznesmena - należałoby uczciwie przyznać, iż Microsoft jest korporacją totalitarną, dążącą do całkowitej dominacji nad społeczeństwem informacyjnym, za pomocą monopolu informacyjnego (FUD), propagandy (marketingu), ideologii (antykomunistycznej, co należy tłumaczyć jako ideologi anty linuksowej, anty wolnościowej i przeciwnej całemu ruchowi FLOSS), jak i za pomocą akcji monopolowych.

Jeśli praca w ramach wolontariatu czy chęć dzielenia się z innymi owocami swojej pracy jest komunizmem, to jak nazwać działania firmy, która chce pozbawić społeczeństwo bodźców do samorealizacji, wolności informacyjnej i prawa do rynkowej rywalizacji usługodawców?

(Nasz) Standard jest bardziej standardziasty niż wasz!

Nie inaczej stało się w tym przypadku. Wszystkie działania Microsoftu miały na celu zachowanie status quo, a jeżeli któreś z nich miały oznaki przyjęcia cudzych rekomendacji, były to tylko oznaki mirażu.

Mniej więcej od 2005 roku do świadomości Internautów docierały informacje o pracach nad nową wersją Office'a. Pakiet ten miał cechować się otwartym i ustandaryzowanym formatem zapisu danych, nazwanym Microsoft Office Open XML.

Warto tutaj zwrócić uwagę na niecodzienny zbieg okoliczności. Rok po unijnej rekomendacji dla Open Office XML, Microsoft zaprezentował własny format, nazwany Office Open XML. Jest to o tyle zaskakujące, że firma od zawsze broniła prawa klienta do rzetelnej informacji, co można było zaobserwować podczas walki sądowej z właścicielem marki Lindows. Gdy Microsoft ostatecznie przegrał w dwóch instancjach, wykupił prawo do niej za 24 miliony dolarów. Czy w takim razie nazwy Open Office XML i Office Open XML były mniej mylące niż Lindows i Windows?

W październiku 2006 roku Brian Jones, program manager w zespole Microsoft poinformował, że specyfikacja Office Open XML jest już gotowa i zostanie przekazana do ECMA International. Prace nad nią trwały od grudnia 2005 roku. Zamierzony cel udało się osiągnąć już w grudniu 2006 roku i wtedy też zmieniono nazwę na OpenXML.

Przedstawiciel IBM-a skrytykował ECMA stwierdzając, iż OpenXML jest zbytnio związany z jedną firmą. Członkom ECMA to jednak nie przeszkadzało, wskazując, że format może być stosowany bez przeszkód.

W tym momencie należy zdać sobie dwa pytania. Czym jest ECMA i kim są jej członkowie?

Standard ECMA dla wielu osób to taki sam standard jak standard "Procter & Gamble". Jest to przemilczane przez zainteresowanych, ale ECMA to nie organizacja standaryzacyjna a stowarzyszenie for-profit. Jak najbardziej jest dla niej miejsce, ale odpowiednikiem ISO nie może być. Znaną usługą oferowaną przez ECMA jest "pchanie" standardów do ISO w trybie "fast track", tworząc lobbing "light".

Członkowie ECMA to firmy produkujące, sprzedające lub rozwijające systemy informatyczne i telekomunikacyjne w Europie. Słowo "firmy" można tutaj czytać jako "duże firmy". Z drugiej strony małe firmy (rzadko) i non-profity (Mozilla) też są członkami, ale będąc poza komitetami, które nas interesują, jest to obecność, powiedziałbym – prestiżowa.

Fotografia autorstwa Aleksa na licencji CC BY-NC 3.0[img:patrick_durusau]Patrick Durusau, edytor OpenDocument, członek OASIS oraz Jean Paoli, General Manager Microsoftu ds. strategii interoperacyjności. Również po prawej, Jean Paoli, ekspert oraz przewodniczący Komitetu Technicznego nr 45 w..., który unormalizował OfficeOpenXML.

Również skład Komitetu Technicznego nr 45 odpowiedzialnego za standaryzację OfficeOpenXML-a pozostawia sporo do życzenia, gdyż jest on obsadzony głównie pracownikami Microsoftu - na czterech członków, dwóch (J. Paoli oraz I. Valet-Harper) należy do Microsoftu i pełnią funkcję przewodniczących. Jeśli myślałeś, że – zgodnie z rekomendacją IDA – Microsoft przekaże rozwój niezależnemu ciału, to grubo się myliłeś.

Oczywiście, w przypadku konkurencji można znaleźć podobne zachowania, jednak nie są one tak totalitarne i jednokierunkowe jak u Microsoftu. W szeregach OASIS znajdziemy Suna (Oracle) – głównego pomysłodawcę standardu – jednak nie ma on decydującego głosu. Obok Oracle figuruje wiele firm IT m.in. IBM, Google, Nokia, Novell, MultiRacio, KDE czy Boeing, jak i instytucji naukowych, stowarzyszeń i osób prywatnych z wielu kontynentów.

Ponadto, swój wkład w rozwój normy ODF miały podmioty niezrzeszone w OASIS jak Corel, Adobe, Intel, RedFlag2000, Afrykański Departament Nauki i Technologii czy Narodowe Archiwum Australii.

> Poznaj twórców OpenDocument i OpenXML!

W przypadku standaryzacji OpenXML, ECMA szczyci się współpracą z kilkoma firmami IT (Apple, Novell, Intel, Toshiba) jak i z producentem soczewek okularowych (Essilor), bankiem inwestycyjnym (Barclays Capital), dwoma rafineriami petrochemicznymi (Statoil, BP) oraz Brytyjską Biblioteką i Kongresem Stanów Zjednoczonych.

Zaskakujące jest to, że Microsoft potrzebował dwa razy mniej czasu na ustandaryzowanie swojego formatu, chociaż jego objętość była blisko 8,6 raza większa (6 tysięcy stron w rok w stosunku do 700 stron w dwa lata), co pozwala wysunąć przypuszczenia, że w rzeczywistości nikt w ECMA nawet nie otworzył tej "księgi".

Strach, niepewność, wątpliwość

Jak wspomniałem w "Genezie OpenDocument", w maju 2006 roku norma ODF została zaakceptowana jako standard ISO/IEC 26300 (normę ECMA-376 opublikowano dopiero w grudniu 2006), czemu towarzyszyły ataki dezinformacji i fałszywych przyrzeczeń ze strony różnych przedstawicieli Microsoftu.

Microsoft: OpenDocument jest zbyt wolny

Również w maju 2006 roku Alan Yates, general manager, business strategy for the Information Worker Group krytykował ODF za zbyt powolne działanie. Nie wiadomo, o co dokładnie chodziło temu dżentelmenowi, ale przypuszcza się, że krytykował jego implementację w OpenOffice.org 2.0, który – jak powiedział innym razem – jest 10 lat za Microsoft Office. Chociaż, może chodziło mu o brak kontroli nad standardem? :)

Microsoft: Koniec wojny formatów ODF vs OOXML

W marcu 2007 roku Brian Jones, Microsoft Office program manager na łamach swojego bloga poinformował o zakończeniu działań operacyjnych w Wojnie Formatów, a zwycięzcą jest... są nim oba formaty!

Tę śmiałą tezę podpierał faktem istnienia trzech narzędzi: novellowskiego konwertera (Open XML translator for OpenOffice), sunowskiej wtyczki do StarOffice'a 8 i (już porzuconej) wtyczki do Worda autorstwa Microsoftu, co miało pozwolić skupić się na produktywności i współpracy zamiast na rywalizacji. Jones podsumował to wydarzenie następująco:

Myślę, że w tym momencie tak naprawdę możemy przejść do bardziej produktywnej dyskusji i przyznać, że nie jesteśmy już za jakąkolwiek "wojną formatów plików". Jeżeli kiedykolwiek byliśmy na prawdziwej wojnie, to już jest jej koniec, a obie strony są zwycięzcami.

W ciągu ostatnich kilku lat na rynek trafiły dwa ważne formaty plików: OpenXML i ODF. Oba zostały zaprojektowane do różnych celów i oba wniosły nowe funkcje. Teraz możemy powiedzieć, że mamy wiele implementacji obu formatów.

Na nieszczęście Jonesa, centrala Microsoftu zleciła badanie, którego wyniki opublikowano w sierpniu tego samego roku. Z raportu wynika, że cele OpenXML nie tylko pokrywają się z tymi od OpenDocumentu, ale także to, że firmy – zwłaszcza dyrektorzy biznesowi – preferują stosowanie kilku standardów!

Być może w tym szaleństwie jest metoda, gdyż sam Microsoft w ANSI (American National Standards) poparł przyjęcie OpenDocumentu za narodowy standard. Jego zdania najwyraźniej nie podziela Światowa Organizacja Handlu, Sun (Oracle) oraz chińskie instytucje (Chińskie Ministerstwo Handlu i Chińskie Biuro Patentowe), które w 2006 roku dyskutowały o możliwości scalenia OpenDocumentu z państwowym standardem UOF.

Zresztą, nie od dziś wiadomo, że różne standardy szerokości torów kolejowych są gwarantem rozwoju transportu kolejowego. A kilka standardów ładowarek do komórek pozwala zaspokoić szerokie spektrum konsumenckich fanaberii. ;)

Microsoft: To jasne, że ODF wygrało tę walkę

19 czerwca 2008 roku Microsoft ustami Stuarta McKee oznajmił: "to jasne, że ODF wygrało tę walkę" (ODF Has Clearly Won). Słowa te padły podczas trwającego w Bostonie panelu RedHat Summit. McKee poinformował również o planach implementacji konkurencyjnego standardu już w następnym roku, poczynając od wydania Office 2007 SP2 oraz o dołączeniu Microsoftu do Komitetu Technicznego odpowiedzialnego za nadzorowanie rozwoju standardu.

W kwietniu 2009 roku Microsoft opublikował zestaw aktualizacji do Office'a, który zawierał m.in. długo wyczekiwaną obsługę normy ODF. Wbrew początkowym zapowiedziom implementacji wersji 1.0 (ISO), zaimplementowano wersję 1.1 (OASIS).

Szybko okazało się, iż microsoftowska implementacja jest wysoce wadliwa i nie pozwala użytkownikom na swobodne przenoszenie danych. Najbardziej widoczne objawy dotyczyły i nadal dotyczą interpretacji funkcji w arkuszu kalkulacyjnym. Podczas gdy norma określa zapis jako table:formula="of:=[.A1]*[.B1]" (i taki zapis jest stosowany przez OpenOffice.org 3), Microsoft Office 2007/2010 zapisuje formułę jako table:formula="msoxl:=A1*B1" wtrącając elementy specyfikacji OfficeXML do ODF-u.

Firmie zarzucono psucie standardu i tworzenie jej własnej wersji (podobnie jak było to w przypadku MS HTML-a), jednak jedyną odpowiedzią korporacji było stwierdzenie, iż dostosowano się do wymogów standardu.

Tutaj Microsoft ponownie posłużył się półprawdą. OASIS ODF 1.1, który zaimplementowano, nigdy nie był obowiązującym standardem. Zapis formuł wynikał co prawda ze specyfikacji OpenFormuły, będącej częścią rozwojowej wersji ODF 1.2, jednak jej nie implementacja zdecydowanie utrudniła życie użytkownikom, a implementacja w jej miejsce funkcji z OpenXML-a na pewno zaszkodziła. Dodatkowo w działalności Microsoftu widać sporo niekonsekwencji, gdyż sam Office 2010 nie obsługuje normy ISO/IEC 29500 (OpenXML). Natomiast implementacja selektorów CSS3 w Internet Explorerze - wg szkicu standardu z 2001 roku! - nie sprawiła firmie już żadnych problemów.

W ten sposób stosując wybiórczą politykę i podwójne standardy, Microsoft zostawił swoich klientów na lodzie. Druga część wypowiedzi McKee, na szczęście okazała się być pozbawiona kłamstw. Microsoft rzeczywiście przystąpił do prac technicznych nad ODF 1.2 i ma w nim swój udział poprzez osoby: Douga Mahugh, Erica Patterson i Stephena Peront. Co ciekawe, do prac dołączył ich kolega, Kazunori Matsuura, z japońskiego oddziału Microsoftu. To jednak oddolna inicjatywa i działania tego człowieka nie mają nic wspólnego z polityką firmy. Matsuura pracuje na zasadzie społecznościowego wolontariatu.

Fałszywa otwartość

W lipcu 2008 r., czyli 3 lata po uzyskaniu statusu normy ECMA i kwartał po uzyskaniu certyfikatu ISO stało się jasne, że formaty binarne umrą powolną i naturalną śmiercią. Microsoft w geście przyjaźni udostępnił specyfikację plików Worda, Excela i PowerPointa. Niestety dobra wola korporacji nie objęła specyfikacji binarnych plików Accessa (.mdb) ani tych nowych, z Accessa 2007 (.accdb).

Mechanizmy machlojek Microsoftu

Podejście pierwsze w ISO. Szybka ścieżka

Jak w grudniu 2006 r. Office Open XML uzyskał certyfikat ECMA, tak w marcu 2007 roku decyzją Lisy Rachjel, sekretarz komitetu technicznego (JTC 1), został poddany procedurze przyśpieszonej standaryzacji (fast track).
Specyfikacja OpenXML-a została udostępniona narodowym gremiom normalizacyjnym, których członkowie mieli po zapoznaniu się ze specyfikacją zadecydować o akceptacji, bądź odrzuceniu formatu.

Zachowania korupcyjne

Szwecja

Szwedzka organizacja standaryzująca - SIS - wydawała się mieć wypracowane już stanowisko w sprawie OpenXML i było to stanowisko PRZECIW standaryzacji. Nieoczekiwanie zostało ono zamienione. Dosłownie na chwilę przed głosowaniem, do grupy dołączyło 23. przedstawicieli firm – którzy nie interesując się wcześniej procesem standaryzacji – opłacili składkę członkowską wynoszącą 17,000 SEK (2,444 USD) i zagłosowali za poparciem dla formatu. Jak się okazało, większość z nich była formalnymi partnerami Microsoftu.

Później do mediów przeciekł e-mail napisany przez Klasa Hammara, Business Managera w szwedzkim oddziale Microsoft. Hammer przekonywał w nim swoich partnerów do wzięcia udziału w głosowaniu w zamian za pomoc w zakresie marketingu, a także możliwość udostępnienia zasobów Microsoftu. Przekonywał także, iż nie muszą oni teraz znać powodów, dla których trzeba głosować za przyjęciem OpenXML-a, a informacje te dostarczy później Microsoft.

Klas Hammar caly czas utrzymywał, że nie miał nic złego na myśli, a treść wiadomości została po prostu źle sformułowana.

Głosowanie w SIS zakończyło się wynikiem: 25 głosów ZA, 6 głosów PRZECIW, a 3 osoby wstrzymały się od decyzji.

Ostatecznie SIS unieważniło głosowanie tłumacząc, że przyczyną jest dwukrotne oddanie głosu przez jednego z członków (prawdopodobnie przez Microsoft). Z powodów praktycznych nie było możliwe zorganizowanie powtórnego głosowania dlatego też, Szwecja zrezygnowała z głosowania w ISO.

Norwegia

Komitet nr 185 przy Standard Norge (SN/K 185) nie podzielał opinii Microsoftu,a jego członkowie wypracowali stanowisko PRZECIW. 21 członków zagłosowało przeciwko standardowi, a dwóch przedstawicieli go zaakceptowało (Microsoft wraz z partnerem). Pomimo jasnej sytuacji, Standard Norge zagłosował tak, jakby tego oczekiwał Microsoft.

Steve Pepper - przewodniczący komitetu technicznego w wywiadzie dla IDG.no stwierdził, że Standard Norge zostało poddane ogromnej presji ze strony rynkowych graczy, którzy posiadają duże fundusze. Z kolei Bjornhild Sateroy, lokalny lider OpenXML powiedział: To była bardzo trudna decyzja, ponieważ istniał silny sprzeciw wobec OpenXML (..) Podjęliśmy tę decyzję, ponieważ chcemy przyczynić się do dalszego rozwoju tego standardu.

Decyzja ta, jak i jej późniejsze skutki, doprowadziła do ulicznych protestów. Ponad 150 Norwegów z branży IT na czele z przewodniczącym SN/K 185 Steve'm Pepperem pikietowało w centrum Oslo. Był to drugi protest w historii tego kraju zorganizowany przez geeków.

[img:protest5]
[img:protest4]
Od lewej, Steve Pepper i Hakon Wium Lie przemawiają to ponad 150 osobowego tłumu demonstrującego przeciwko OpenXML w Oslo, Norwegii.

[img:protest3]
Steve Pepper, przewodniczący SN/K 185.

[img:protest2]
[img:protest1]

Polska

PKN (Polski Komitet Normalizujący) zadanie zaopiniowania OpenXML-a powierzył członkom KT 171 (komitetowi ds. Sieci Komputerowych i Oprogramowania). W wyniku ich działań, wypracowano stanowisko PRZECIW normie. Wynik głosowania to: 9 głosów przeciw i 2 głosy za. Następnie postanowiono przenieść prace do KT 182 (komitetu ds. Ochrony Informacji w Systemach Teleinformatycznyc..., gdzie wypracowano pozytywne dla Microsoftu stanowisko. Komitet zagłosował na "Tak z (4) komentarzami": 17 osób było ZA, 3 się wstrzymało, nikt nie był przeciw.

Krok ten uargumentowano tym, że "KT 171 nie da rady", a poza tym wynik jego pracy nie jest wiążący, gdyż zasiadający w nim członkowie nie są kompetentni w danej dziedzinie. Przeniesienia prac dokonano za zgodą przewodniczących danych komitetów (Eugeniusza Blisko i Elżbiety Andrukiewicz) oraz prezesa PKN (Marka Kalińskiego).

Z innych ciekawostek należy wymienić fakt, iż wiceprezes PKN Pan Tomasz Schweitzer przychylił się do prośby Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania, aby zwiększyć liczbę stanowisk do czterdziestu i włączyć fundację oraz firmę Amazis w poczet członków KT 182. Niestety ostatecznie – z niewyjaśnionych przyczyn – odmówiono im prawa do głosu, przydzielając stanowisko obserwatorów. Ponadto komplikację tę uznano za zaletę, gdyż chroni ona komitet przed lobbystami udającymi ekspertów.

Dzień po ogłoszeniu wyników przez KT 182, dwóch ekspertów KT 171 (Krzysztof Leszczyński i Łukasz Jachowicz) wystosowało list do zastępcy prezesa PKN, w którym wyrazili zaskoczenie przeniesieniem prac do innego (niekompetentnego) komitetu. W związku z wątpliwej jakości procedurami i brakiem konsensusu, członkowie zaapelowali o wstrzymanie się z głosem. Wcześniej swój list z protestem wysłał Wiktor Wandachowicz (pracownik Instytutu Informatyki Politechniki Łódzkiej) i Google wraz z IBM-em.

Brazylia

Choć stanowisko Brazylii zostało wypracowane bez zakłóceń (PRZECIW z komentarzami (63+2)) to Avi Alkalay, członek ABNT (Brazilian Technical Standards Organization) w ostrych słowach skrytykował sam format, jak i ECMA.

Jestem członkiem grupy technicznej, która dogłębnie przestudiowała OOXML. Nie mogę uwierzyć, że ECMA (ci sami goście, którzy ustandaryzowali JavaScript!) myśli, iż to się nadaje do wysłania gdziekolwiek. Format jest niekompletny (nie dostarcza mapowania z dziedziczeniem standardów), specyfikacja jest zbyt długa, jest przywiązana do jednego produktu, odwołuje się do przestarzałych standardów, promuje złe praktyki (osadzanie binarnych elementów), ma widoczne haki (jak tag "formatAsWord95") i wynajduje nowe standardy (definiując daty i kolory) (…)

Wstydź się ECMA. Twoja pozycja jako ciała standaryzującego została ciężko nadszarpnięta.

Uważam, że kraje, które głosowały ZA nie czytały tej specyfikacji, a głosowały ze względów politycznych. (..) Kraje, które wstrzymają swoje głosy, prawdopodobnie miały wiele konfliktów w procesie decyzyjnym, lawirując między polityką a technicznymi faktami.

[img:iso_meeting]

Szwajcaria

Szwajcarskie Stowarzyszenie Normalizujące (SNV) przyjęło stanowisko "TAK z komentarzami". Kontrowersje wywołało zachowanie przewodniczącego podkomitetu UK 14, który nie dopuścił do dyskusji na temat licencjonowania, czynników ekonomicznych oraz argumentów politycznych. Ponadto przewodniczącym NK 149 (komitetu nadrzędnego wobec UK 14) okazał być Istvan Sebestyen, ta sama osoba, która w ECMA International pełniła funkcję sekretarza generalnego w komitecie normalizującym OpenXML. Na domiar tego, liczba członków przed głosowaniem wzrosła do 57 osób.

Sebestyena oskarżono o nadużywanie swoich uprawnień i wpływanie na pracę UK 14. Ponieważ wystąpił konflikt interesów, zaapelowano o odrzucenie OpenXML-a do czasu jego następnej rewizji. W ostatecznym rozrachunku, Szwajcaria jeszcze raz zagłosowała za akceptacją dla rozwiązania Microsoftu.

Finał i przegrana Microsoftu

By stać się standardem ISO, opracowany przez Microsoft format musiał spełnić dwa warunki - zyskać poparcie dwóch trzecich z 41 członków specjalnego komitetu JTC 1 (P członków – przedstawicieli z prawem głosu), a jednocześnie przeciwko formatowi nie mogło zagłosować więcej niż 25% wszystkich członków ISO (wliczając w to Obserwatorów, P+O, były to 104 kraje).

Żadne z powyższych kryteriów nie zostało spełnione. Za przyjęciem OpenXML było 17 z 32 członków, co dało 53% głosów poparcia, przeciw było 18 państw z 69, co dało 26% wszystkich członków ISO (P+O).

Kraje, które odrzuciły produkt Microsoftu to: Brazylia, Kanada, Chiny, Kuba, Dania, Czechy, Ekwador, Francja, Indie, Iran, Irlandia, Japonia, Korea Płd., Libia, Nowa Zelandia, Norwegia, Filipiny, RPA, Tajlandia i Wielka Brytania. Na mapie zostały oznaczone kolorem zielonym. Państwa wyróżnione pogrubionym fontem mają prawo do głosowania w grupie JTC 1.

> Zapoznaj się z przypadkami łamania reguł w procesach normalizacyj...

> Zobacz jak głosowały poszczególne państwa

[img:formatwar1]

W ten sposób wrzesień 2007 roku stał się symbolem przegranej bitwy, ale jeszcze nieostatecznej klęski OpenXML-a. W lutym następnego roku format miał przejść normalny proces standaryzacji.

Ballot Resolution Meeting

20 lutego 2008 roku ogłoszono wyniki z siedmiodniowego spotkania Ballot Resolution Meeting, który został zorganizowany przez członków SC 34, podkomitetu JTC 1 odpowiedzialnego za wyeliminowanie ponad 3,500 błędów zgłoszonych przez narodowe ciała normalizujące.

120 uczestników z 37 narodowych delegacji w 5 dni uporało się z 1100 komentarzami i różnymi propozycjami zmian, co pozwoliło omówić 20 procent materiału.

Gdy zabrakło czasu kierownictwo zaproponowało, by resztę uwag objąć całościowym głosowaniem. Frank Farance szef delegacji reprezentującej w Genewie Stany Zjednoczone skomentował to później następująco:

Czegoś takiego jeszcze nie widziałem, a działam w tej branży od 25 lat. Wykonaliśmy spory postęp przeglądając 20% materiału, ale praktycznie wszystko, co już zaakceptowaliśmy, wymaga powtórnego przejrzenia. Jest wysoce prawdopodobne, że pozostałe 80% specyfikacji wymaga modyfikacji.

Drugie podejście w ISO

Polska

Odrzucenie OpenXML w ISO dało zainteresowanym stronom trochę czasu, pozwoliło dołączyć do KT 182 i uzyskać prawo głosu. Tak też się stało.

***

Podczas zebrania przewodnicząca Andrukiewicz prezentowała slajdy ze spotkania BRM, z których wynikało, iż rozwiązano już 98,4% zgłoszonych nieprawidłowości. Jest to o tyle niezwykłe, że Frank Farance wspominał zaledwie o 20%.

Smaczku sprawie dodaje fakt, że według relacji delegacji z Brazylii, wspomniana prezentacja nigdy nie powinna ujrzeć światła dziennego.

Pan Barta poinformował Pana Oh (sekretarza SC34, z Japonii, autora slajdów i osobę, która je prezentowała), że te konkretne slajdy NIGDY NIE POWINNY opuścić tego pokoju obrad, ponieważ nie podsumowują one w sposób reprezentatywny BRM. Slajdy te również nie wyjaśniają procesu wykorzystanego podczas spotkania, tak więc są niezrozumiałe dla osób nieobecnych na BRM.

Dodatkowo anonimowy członek KT 182, bazując na właściwościach pliku prezentacji PowerPoint, potwierdził, że autorem slajdów jest Raul Pesch, Platform Strategy Manager, Microsoft Netherlands.

Andrukiewicz nie zgadza się z tym oskarżeniem i grozi pozwem każdemu, kto je rozpowszechni.

***

Po drugim głosowaniu, wyniki były już zgoła inne. 12 osób opowiedziało się ZA, 10 osób było PRZECIW, 2 osoby się wstrzymały (we wrześniu 2007 r. 17 osób było ZA, 3 osoby się wstrzymały).

Wobec braku wyraźnego konsensu przewodnicząca KT 182 podjęła decyzję o przeprowadzeniu głosowania korespondencyjnego przez wszystkich jej członków w trybie elektronicznym, co było skandalem zgodnym z literą prawa. Obecność 24 członków na 45 możliwych pokazała, ilu z nich naprawdę było zaangażowanych w proces standaryzacji. Najwyraźniej głosy osób postronnych miały tylko "przepchnąć" standard dalej i tak w rzeczywistości się stało.

O rozsądek listownie apelował jeszcze Tomasz Schweitzer, jednak bezskutecznie. Co więcej, jego wiadomość nie dotarła do wszystkich członków komitetu technicznego.

W wyniku korespondencyjnego głosowania 24 osoby były ZA (z czego brak głosu siedmiu osób potraktowano jako głos na TAK), 13 osób było PRZECIW, a 4 się wstrzymały. PKN ponownie wysłał pozytywną dla Microsoftu opinię.

Indie

W Indiach przedstawiciele dwóch firm (Infosys Technologies i CSI) zagłosowali za formatem Microsoftu, natomiast przeciwko było 19 członków komitetu. Wskutek tego, ostatecznie zagłosowano na "NIE z komentarzami".

Wcześniej do opinii publicznej dochodziły sygnały, iż Microsoft zachęcał organizacje społeczne do lobbowania w narodowym gremium i w instytucjach rządowych, odpowiedzialnych za informatyzację. Za dowód przeciwko Microsoftowi służy list wysłany przez organizację, która dziękuje w nim za subwencje.

[img:protest6]
Protest przeniósł się poza granice Norwegii, do Indii.
[img:protest8]
Te same "plakaty" jakich użyto w Oslo

[img:protest7]
Tłum piromanów usiłuje podpalić siedzibę Microsoft India

Fotografie demonstrantów zostały udostępnianie przez Martina Bekkelund na licencji CC BY-NC-ND 2.0 (pierwsze trzy zdjęcia (Norwegia)), Andy'ego Armstronga na licencji CC BY-SA 2.0 (dwa zdjęcia (Norwegia)) i Kushala Das na licencji CC BY-SA 2.0 (ostatnie trzy zdjęcia (Indie)).

Chorwacja

W 2007 roku Narodowe Zgromadzenie zagłosowało za przyjęciem formatu Microsoftu, jednakże po Ballot Resolution Meeting, członkowie z uwagi na wiele zmian dokonanych w specyfikacji OpenXML, wnieśli o drugą turę głosowania. Microsoft sprzeciwił się ponownemu głosowaniu oraz odmówił udziału w nim, argumentując, iż ponowne głosowanie nie jest obowiązkowe. Ponadto oskarżył komitet o niekompetencje

Druga tura odbyła się pomimo protestów Microsoftu. Na 35 członków TO Z1, 17 z nich wzięło udział. W wyniku głosowania, 3 osoby były ZA, a 14 było PRZECIW. Członkowie, którzy wzięli udział w tym głosowaniu to głównie indywidualni eksperci, IBM, CLUG oraz HrOpen.

Jednakże z uwagi na to, iż w głosowaniu oddano mniej niż 51% bezwzględnej liczby głosów (18), głosowanie uznano za nieważne. Zabrakło jedynie 1 głosu, aby wynik drugiej tury głosowania został uznany.

Inne kraje

Koniec końców, w duchu skandalu, Microsoft dopiął swego. Wiele państw, które wcześniej głosowały na NIE, bądź wstrzymywały się od głosu (jak Dania, Finlandia, Wielka Brytania, Irlandia, Norwegia, Korea Południowa) zdecydowało się przejść na stronę zwolenników formatu OpenXML.

W innych krajach – można przypuszczać, że dokonywano tego z premedytacją – posuwano się do naginania procedur i nadużywania władzy, aby wypracowane stanowisko było korzystne dla Microsoftu. Należy zwrócić uwagę, że "korzystne stanowisko" wcale nie oznaczało akceptacji.

W krajach gdzie odrzucono OpenXML, wywołany skandal stawał się przyczyną wstrzymania się od głosu, lub też powodem do zaniechania jakichkolwiek działań. Kazus Szwecji czy Węgier [3] pokazuje, że dla Microsoftu brak głosu jest lepszy niż głos negatywy. I jakkolwiek kupowanie głosów odbywało się zgodnie z literą prawa, tylko dwa państwa szczerze przyznały, że działania te były sprzeczne z duchem ciał normalizujących, które na pierwszym miejscu powinny stawiać interes obywateli, a nie zysk akcjonariuszy.

Zwycięstwo Microsoftu

Aby format mógł uzyskać certyfikat ISO, Microsoft potrzebował poparcia co najmniej dwóch trzecich przedstawicieli gremiów narodowych przy jednoczesnym maksymalnym sprzeciwie wynoszącym jedną czwartą członków (25 %). Tymczasem minimalne wymagania zostały spełnione aż nadto. W głosowaniu wzięło udział 87 krajów. 61 państw zaaprobowało OpenXML (w tym 24 ze statusem P), 10 z nich zagłosowało przeciw, a 16 państw wstrzymało się od głosu.

> Zobacz jak głosowały poszczególne państwa

[img:formatwar2]

Głos przedstawiciela fundacji Electronic Frontier Finland

Electronic Frontier Foundation to (cytując za Wikipedią)

organizacja pozarządowa mająca na celu walkę o wolności obywatelskie (takie jak prawo do anonimowości, prywatności i wolności słowa) w elektronicznym świecie. Organizacja EFF patronuje m.in systemowi TOR, szeroko rozpowszechnionemu programowi zapewniającemu anonimowość w sieci.

Kai Puolamäki członek fińskiego oddziału fundacji zainteresowany machinacjami, jakie towarzyszyły procesom normalizującym na całym świecie, porównał "typy" oddanych głosów z poziomem panującej w kraju korupcji.

Z obliczeń bazujących na CPI index (Corruption Perceptions Index) wynika, że im większa w danym kraju korupcja, tym więcej oddano popierających Microsoft głosów. Podobny wniosek wyciągnięto w przypadku nowych państw członkowskich.

Przed głosowaniem w 2007 roku, 11 nowych krajów uzyskało prawo głosu w grupie JTC 1. Były to: Wybrzeże Kości Słoniowej, Cypr, Ekwador, Jamajka, Liban, Malta, Pakistan, Trynidad i Tobago, Turcja, Urugwaj oraz Wenezuela.

Wśród nowych członków 90% (9) z nich zagłosowało ZA, 10% (1) PRZECIW (Ekwador). Jeden kraj się wstrzymał (Trynidad i Tobago). Wśród starych P - członków 36% (8) poparło Microsoft, 64% (14) opowiedziało się PRZECIW.

Zbadano także zachowanie przedstawicieli wszystkich 70 krajów. W najbardziej skorumpowanej grupie (gdzie index CPI wynosi mniej niż 3.95), od 23% do 77% głosów oddano na rzecz Microsoftu (łącząc głosy ZA oraz ZA z komentarzami), od 7% do 23% było przeciw i tylko 5% głosów oznaczało wstrzymanie się.

W najmniej skorumpowanej części (gdzie index CPI jest większy niż 3.95) od 13% do 54% głosów oddano na rzecz Microsoftu, od 11% do 46% było przeciw i aż 11% głosów oznaczało wstrzymanie się.

> Zapoznaj się z badaniami Electronic Frontier Finland

[img:poziom_korupcji]
Im mniejszy index CPI, tym większa korupcja.

Puolamäki podsumował to słowami: jeżeli prawdopodobieństwo głosu ZA będzie niezależne od poziomu korupcji w danym państwie, wtedy w najlepszym przypadku korelacja pomiędzy korupcją a zaobserwowanym wynikiem wynosić będzie ok. 7%

Epilog

Dobre praktyki w informatyce nakazują opracowywanie standardów w atmosferze współpracy zainteresowanych organizacji i firm. Dzięki takiej kooperacji powstały dobre i otwarte standardy będące podstawą dzisiejszego Internetu: TCP/IP, HTML, XML. OpenXML jest przykładem kolejnego ruchu ze strony firmy Microsoft wyraźnie dążącej do zachowania kontroli nad zmonopolizowanym rynkiem oprogramowania biurowego. Specyfikacja normy ISO/IEC 29500 pozbawiona odwołań do starych produktów monopolisty staje się standardem papierowym, bez wartości, niemającym faktycznej implementacji. Obsługa ISO/IEC 29500 nie gwarantuje pełnej obsługi danych stworzonych przez Microsoft Office 2007/2010, a obsługa formatu MS Office nie jest równa obsłudze standardu ISO.

Sam Microsoft nie uczestniczył wcześniej w pracach dotyczących starszego i otwartego formatu ODF, chociaż miał na to co najmniej 5 lat. Opracował za to własny bez konsultacji z innymi organizacjami. Praktyki tej firmy doprowadziły do obecnej monopolizacji rynku, poprzez celowe utrudnianie współpracy oprogramowania firm trzecich z produktami Microsoftu.

Pytanie o to, czy certyfikacja stanie się bodźcem do poprawy polityki względem konsumenta, pozostawiam do indywidualnego rozważenia.

Na koniec, z kronikarskiego obowiązku muszę dodać. Microsoft uznał głosowanie nad OpenXML za uczciwe, a "ludzie, którym nie podobał się wynik, atakują go" - powiedział Tom Robertson, Microsoft's general manager for interoperability and standards.

Reminiscencja

W drugą rocznicę (kwiecień 2010) uzyskania przez OpenXML certyfikatu ISO, przewodniczący BRM, Alex Brown ubolewał nad postępowaniem Microsoftu. Na swoim blogu napisał, (tłumaczenie za heise-online [4]):

Koncern z Redmond poniósł klęskę, próbując przekształcić OOXML w otwarty standard.

Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, jakby cały projekt OOXML zmierzał ku porażce.

Microsoft zachowuje się tak, jakby proces normalizacji nigdy nie nastąpił.

Nie może być mowy o "zdrowej opiece" nad standardem sprawowanej przez Microsoft i stowarzyszenie ECMA.

Widocznie standard ISO/IEC 29500 spełnił swoją marketingowo-lobbystyczną funkcje i może umrzeć; więcej się z niego nie wyciśnie.

Przypisy:
[1] Od 2002 roku, ciało nadzorujące rozwój normy nazywało się OASIS Open Office Technical Committee (TC). Dopiero na początku 2005 roku zmieniono nazwę na OASIS Open Document Format for Office Applications (OpenDocument) TC, by podkreślić jego niezależność. [src][2] Zacytowane słowa są opinią całej komisji i nie wiadomo, kto dokładnie je wypowiedział. Wiadomo jedynie, że w skład IDA wchodziły następujące osoby: Dr Barbara Held, Thomas Myrup Kristensen, Bernhard Schnittger [src][3] Groklaw.net: What Happened in Hungary[4] Heise-online: format Microsoftu przepadł w testach standaryzacyjnych 

Komentarze

0 nowych
BenderBendingRodriguez   6 #1 28.10.2010 18:01

Świetny wyczerpujący wpis, gdyby można było głosować za blogiem miesiąca to oddałbym swój głos :)

Jak to mówią "beware greeks bearing gifts" czyli "strzeż się greków niosących dary", podejrzewam że każdy się domyśli kto/co jest grekiem a co darem/prezentem. Na podstawie tego wpisu polecam krytycznie obserwować działania firmy Microsoft, nie odrzucać M$ z góry jako złego ale odrobić zadanie domowe i zadać parę ważnych pytań...

Razi   5 #2 28.10.2010 19:55

Ale żeś się rozpisał. Przeleciałem tylko, bo strasznie dużo tylko, przeczytałem tylko tyle, co nie wiedziałem i wydawało się ciekawe.
M$ nigdy nie grało fair, zaczynając od Explorera, który przez pewien czas był "jedyną" przeglądarką internetową w systemach Windows.

  #3 28.10.2010 21:19

Widać wpływ Marksa w tym nudnym i przydługawym tekście. A teraz na poważnie, nie wiem ile masz lat, ale zrozum że nie ma nic na tym świecie bezinteresownego, zwłaszcza jeżeli idzie o technologie. Tak na prawdę z tymi formatami nie chodzi o "wolność" tylko o wielką, ba obrzydliwie olbrzymią kasę. Może kiedyś Ty i tobie podobni przejrzą na oczy, tylko oby nie było za późno.

oprych   12 #4 28.10.2010 22:10

Mała uwaga co do ODF 1.2 - co to za standard jeśli różne dystrybucję OO potrafią ten sam dokument na tym samym komputerze wyświetlić inaczej - zwłaszcza jeśli są ramki.

@Razi
Ale przecież Microsoft nikomu nie zakazywał instalacji innej przeglądarki. Ten zarzut jest po prostu absurdalny - kupuje system i powinien on mieć choć przeglądarkę, program do muzyki/wideo i coś do pisania. A jak się komuś nie podoba, to albo niech instaluje inną przeglądarkę, albo tworzy swój system.

  #5 28.10.2010 22:37

"co to za standard jeśli różne dystrybucję OO potrafią ten sam dokument na tym samym komputerze wyświetlić inaczej - zwłaszcza jeśli są ramki. "
Co to za użytkownik co nie rozpoznaje standardu od implementując.
Widzisz oprych dla wielu ikonka IE=internet po przez monopol ms może sobie pozwolić na wiele łącznie z sabotowaniem wdrożenia innych systemów i vendor lock in itd. W każdym razie gdyby nie wielu nerdów/geeków instalujących firefox na komputerach znajomych nawet bez ich wiedzy po dziś dzień byś siedział na IE6 SE bo ms mógłby na ciebie lać a ty byś jeszcze dziękował i byś się dowiedział że w IE 9 pojawią się karty!

  #6 28.10.2010 22:43

Z tym Internet Explorerem też się nie zgodzę z Razi. Zgodzę się natomiast z komentarzem "oprych". Jak coś nie pasi, to nie patrz! Ot i rozwiązanie.

oprych   12 #7 28.10.2010 23:39

@revvv
Może się mylę, ale po to są standardy, aby wszędzie to wyglądało jednolicie? A jeśli są różne sposoby implementacji, dające różne końcowe wyniki, to co to za standard?

A co do drugiej kwestii.
Czy Microsoft broni zrobić Ci nowy system? Czy Microsoft uniemożliwia instalowanie innego oprogramowania?
W tej chwili zdecydowany kawałek tortu należy do Microsoftu, jakoś nie widać poza Macami, aby ktoś deptał mu po piętach, jednak system też się rozwija :)

FIREFENIKS   5 #8 29.10.2010 01:02

@Quest-88 uwazam artykul jako bardzo trafny jak i prawdziwy i dobrze opisujacy jeden z wielu broblemow zwiazanych z M$ jako monopoliste pozdrawiam ;)

@oprych a ja mysle ze szczeze zartujesz z tym microsoftem faktem jest ze jesli ktos niepodsuwalby alternatyw dla M$ to by lipa byla i by nic sie nierozwinelo nawet maci bo po co rozwijac cos zaciekle przy konkurencji 1:1 jak po prostu mozna sie podzielic rynkiem ? ;) Jak to nikt mu po pietach niedepcze ? No tak w sumie to mu po pietach niedepcze bo stoja kolo siebie na tym samym poziomie ;) Jestem zywym dowodem ze ci co tu przyszli skandowac za M$ po prostu bredza ;) na serwerach rzadzi Linux ;) popatrz ile sie zmienilo od czasow xp do sevena a ile w Linuxie w tym samym czasie, oraz co sie tak naprawde zmienilo i ktory system jak na ten okres czasu sie szybciej rozwija? Ja uzywam w7U oraz Linuxa i wiem ze sa funkcje w obu systemach stawiajace je na rownej pozycji, powiec co jest w w7 czego niema w Linux? Po za tym M$ zawsze byl monopolista i mozliwe ze dzieki takim blogom jak ten ludzie go bardziej poznaja od prawdziwej strony bo fakt firma z redmont przecholowala juz z reszta nie pierwszy raz tak samo produkty tej firmy niedokonca sa udane np:ie bo to jest w ogole zenada kompletna lecz np:mso2010 to najlepszy pakiet biurowy jaki znam, niema co ukrywac zeby ms mial decydowac to by inne firmy nigdy niezostaly dopuszczone do produkcji softwear-u.

@bitx a moze ty przejzyj na oczy bo tematu niekumasz bo z wiekszasci otwartych pomyslow nikt kasy nieciagnie oczywiscie sa sponsorzy ale standardowy user za to niemusi centa wydac ;)

trux   10 #9 29.10.2010 01:34

Microsoftowi bardzo przeszkadza otwarte oprogramowanie. Świadczą o tym dezinformacyjne kampanie przeciwko GNU/Linuksowi, a ostatnio za cel ataku posłużył pakiet OpenOffice.org.

Dzisiaj, przypadkowo znalazłem ciekawy wpis na ten temat:
"A Brief History of Microsoft FUD"
http://lxer.com/module/newswire/view/57261/index.html

I filmik Microsoftu szkalujący pakiet OpenOffice.org
http://www.youtube.com/watch?v=kzdykNa2IBU&feature=player_embedded

oprych   12 #10 29.10.2010 08:01

@FIREFENIKS
Kto mu depcze po piętach?
Zobacz sobie procentowy udział systemów w rynku. W którym miejscu linuks rządzi na serwerach? To Ty właśnie jesteś dobrym przykładem powtarzania plotki bez potwierdzenia :) (poszukaj sobie na anglojęzycznej wikipedi)
Druga rzecz - wielu użytkowników uważa, że linuks nie jest dla wszystkich - tylko dla części osób - to co się potem dziwić, że użytkowników spod znaku GNU/Linux jest od 1-4 procent (w zależności od statystyk)

Fakt Microsoft nie jest idealny, czasami miesza. Ale z drugiej strony - czy BMW zostało kiedyś oskarżone przez FORDa o to, że w ich modelach nie można zainstalować radia z FORDA??
Ja np. używam Opere, jest to moja przeglądarka numer 1 - ale nie jestem tak zaślepiony, żeby nie widzieć jednej czy dwóch wad. Ale to co zrobił zarząd Opery z akcją ekranu wyboru przeglądarki w Windowsie jest dla mnie skandalem :)

  #11 29.10.2010 08:47

Koleś ma rację np. jeżeli idzie o łapówki. Na to nikt nie może dać przyzwolenia. Usprawiedliwieniem nie może być fakt że ktoś broni swoich rozwiązań.

  #12 29.10.2010 10:08

Nie obowiązują ograniczenia wstawiania obrazków w jednym artykule do 3?

przemo_li   11 #13 29.10.2010 10:36

@wozniak.daniel

A wojna Netscape vs IE jest tego dobitnym dowodem. Tak samo jak biblijna wieża babel, tak samo jak konflikt narowowościowy Indie vs Pakistan.

Bez możliwości rozmowy innowacyjność idzie w diabły. W przypadku ODF, rozumieli to wszyscy oprócz MS i ich "partnerów", którym MS i tak tłumaczył "prawdę" po fakcie...

przemo_li   11 #14 29.10.2010 10:37

@bitx (niezalogowany)

Google, Sun, IBM są w stanie użytwać ODF. Tylko MS "jakoś" nie potrafi. Jeśli uważasz, że Google, Sun, IBM to Marksiści....

BenderBendingRodriguez   6 #15 29.10.2010 11:27

@oprych

Ale problem z IE polegał najpierw na kontraktowym zakazie usuwania przeglądarki i instalowania przeglądarki konkurencji, dodatkowo "utrudniano" korzystanie z przeglądarki konkurencji poprzez różne zabiegi w których użytkownik żałował że korzysta z konkurencji. Później M$ uniemożliwił usuwanie IE wiążąc biblioteki stricte IE z bibliotekami systemowymi. Polecam przeczytać Comes vs Microsoft, tam wszystkie brudy zobaczysz na własne oczy.

BenderBendingRodriguez   6 #16 29.10.2010 11:29

@wozniak.daniel

Tu nie chodzi o wprowadzenie standardu dla samego wprowadzenia go, tu chodzi o pewność że te dane się odtworzy za 200/300 lat. Tu chodzi o niepodległość formatu od jakiegokolwiek programu.

oprych   12 #17 29.10.2010 11:42

@BenderBendingRodriguez |

1. Jak się nie podoba zmień system :) Wiem, że łatwo marudzić, ale skoro M. to takie zło, to są inne rozwiązania (Mac czy GNU)
Ale zaraz się zacznę, że Maci za drogie, a na GNU nie ma oprogramowania :)

2. A co mi przeszkadza, że IE w 98 był wbudowany w system?? Taka architektura i tyle. Wskaż JEDEN rozsądny powód przeciwko? Bezpieczeństwo? Jeśli tak to przeszkadza Ci patrz pkt 1, albo korzystaj z internetu z głową :P
Jeśli twórcom Opery, FF itd. to się nie podoba, niech stworzą własny system i zobaczymy wtedy ich zachowanie :)
3. Co do zakazu używania innych przeglądarek.
Ludzi się oburzyli i wymogli zmianę tego - klient nasz Pan.
Ale podejrzewam, że przynajmniej 90% użytkownikom nie przeszkadzało to, że IE zostaje w systemie :P
4. I tak na koniec, żeby nie wyszło, że jakiś fanatyk Microsoftu jestem. Uważam, że zwykłemu użytkownikowi, który korzysta z komputera tylko do internetu/poczty/obejrzenia filmów/napisania jakiegoś prostego dokumentu wystarczy w zupełności Ubuntu i nie musi jechać na jakimś piracie :)
Ale jeśli z nowym komputerem Windows kosztuje to 50-100 zł, to warto go zabrać :P

fenixproductions   6 #18 29.10.2010 11:53

Tak się zastanawiam, czy cała ta wojna ma jakiś sens. O ile format jest w pełni otwarty i określony jako standard (np. ABC XML 500) to jedynym problemem jest jego implementacja. Nowa wersja? Standaryzujemy ponownie! Niestety, chyba żaden soft nie jest w 100% zgodny z jakimkolwiek standardem (łasica?).

BTW Chęci niesienia pomocy i dzielenia się swoimi wytworami za darmo nie nazwałbym komunizmem, o ile jest to dobrowolne działanie. Przywilej. Jeśli jednak ktoś (spotkałem w życiu kilku "takich") chciałby odgórnie wymuszać pomaganie, to wtedy termin pasuje jak ulał.

Quest-88   15 #19 29.10.2010 13:05

Panowie, po co dyskutujecie z użytkownikiem "oprych"? Ten facet należy do grupy "przekonanych" i jest oporny na argumenty. Jeśli dla niego implementacja = standard, to co się dziwić? Poza tym, dajecie się wciągnąć w kolejną wojnę systemów/przeglądarek.

oprych   12 #20 29.10.2010 13:24

@Quest-88
Faktycznie do takich opornych, którzy używają choćby na laptopie GNU/Liunuks :) Jak się nie ma rozsądnych argumentów najlepiej powiedzieć, że ktoś jest fanatykiem. Do czego jestem przekonany? Bo uważam, że Microsoft nie odpowiada za głód w Afryce? ;P

Ja rozumiem co to jest standard, a co jego implementacja. Ale skoro OO i GOO ten sam plik otwierają inaczej, a są przedstawiane jako lekarstwo na całe zło, to coś tu chyba nie gra? Jak Wy chcecie coś osiągnąć jeśli we flagowych produktach są kłopoty ze stosowaniem wolnego standardu? Czy to może też jest wina Microsoftu?

I kto tu wciąga w wojnie? Dlaczego Ty możesz pisać o Tym jaki Microsoft jest zły, a ja nie mogę zgodzić się z niektórymi Twoimi wypowiedziami? Dla Ciebie świat jest czarno-biały, a w rzeczywistości jest inaczej.

corrtez   11 #21 29.10.2010 14:13

Bardzo dobry wpis!! A co do tematu to tak niestety juz jest i to nie tylko w IT. W kazdej branzy sa takie firmy i zawsze znajdá sie ludzie którzy maja jakás wladze i co zmieniá poglády za pare judaszowych srebrników...
A co do standardów to moim zdaniem powinno to wygládac tak: format X otwiera sie w programach A, B i C i w kazdym wygláda jednakowo. To jest standard.

  #22 29.10.2010 14:18

przemo_li a Ty co byłeś chociażby z wizytą w tych firmach że wiesz czego używają, bo napisać to sobie każdy coś tam może.
oprych chyba nie warto już komentować tego artykułu i komentarzy czytać, bo widać że towarzystwo wzajemnej adoracji się zebrało i każdy kto myśli inaczej niż oni jest tu nie mile widziany.

  #23 29.10.2010 15:14

czytam i czytam, az wkoncu sie zastanaiam, WTF? czy ktoś dał rade doczytać to do końca? może zaczełem od niewłaściwej strony? :P

  #24 29.10.2010 15:43

@wozniak.daniel
Tyle, że głównym źródłem zmian w LibreOffice są Oracle'owe źródła OpenOffice
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/?p=734
Szczególnie dobrze widać to na wykresie zmienionych linii kodu:
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/wp-content/upload/changes-week42.png

Podstawą LibreOffice nie jest żadna społeczność, ale Oracle i Novell, na których fanatycy OS wieszają psy.

  #25 29.10.2010 15:43

@wozniak.daniel
Tyle, że głównym źródłem zmian w LibreOffice są Oracle'owe źródła OpenOffice
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/?p=734
Szczególnie dobrze widać to na wykresie zmienionych linii kodu:
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/wp-content/upload/changes-week42.png

Podstawą LibreOffice nie jest żadna społeczność, ale Oracle i Novell, na których fanatycy OS wieszają psy.

  #26 29.10.2010 15:43

@wozniak.daniel
Tyle, że głównym źródłem zmian w LibreOffice są Oracle'owe źródła OpenOffice
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/?p=734
Szczególnie dobrze widać to na wykresie zmienionych linii kodu:
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/wp-content/upload/changes-week42.png

Podstawą LibreOffice nie jest żadna społeczność, ale Oracle i Novell, na których fanatycy OS wieszają psy.

  #27 29.10.2010 15:43

@wozniak.daniel
Tyle, że głównym źródłem zmian w LibreOffice są Oracle'owe źródła OpenOffice
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/?p=734
Szczególnie dobrze widać to na wykresie zmienionych linii kodu:
http://cedric.bosdonnat.free.fr/wordpress/wp-content/upload/changes-week42.png

Podstawą LibreOffice nie jest żadna społeczność, ale Oracle i Novell, na których fanatycy OS wieszają psy.

Zeri   2 #28 29.10.2010 17:22

Choć jestem ateistą to powiem to: "Panie Boże, widzisz i nie grzmisz?!"

Niby dorośli ludzie a takie głupoty piszą, że aż strach czytać dalej.

Panie bitx: oczywiście, że chodzi o kasę, bo o co innego. Tyle, że nie to ile można zarobić a ile można zaoszczędzić stosując otwarte standardy. Poczytaj choćby podstawy ekonomi to zrozumiesz, że piszesz conajmniej niemądre rzeczy.

Panie wozniak.daniel: od kiedy to standardy hamują rozwój technologii? Poproszę o przykłady. Skąd wniosek, że działania środowisk opensource jest nastawiona na umniejszanie zysków MS? Też poproszę o przykłady takich działań.

Panie "Xyz Zyz i gdzie jest krzyż": jak Ci ktoś kiedyś napadnie bliską osobę to nie patrz jak Ci się to nie będzie podobało. Ot, problem zniknie.

@fenixproductions [łasica?] Chyba tak ;) Ja bym napisał, że wiele programów nie w pełni implementuje standardy ale to też może być totalna bzdura :D

Co do samego artukułu: WOW! Świetnie napisane, interesująca tematyka, wszystko poparte faktami... no ja poproszę o więcej wpisów na takim poziomie. Brawo. Zaź co do samych praktyk MS to nieszczególnie mnie one dziwią, bo jak już ktoś napisał - w każdej dziedzinie takie rzeczy się zdarzają, wszędzie są "deale", układy, nieformalne porozumienia itp. Szkoda tylko, że tak mało przecieka do opinii publicznej.

Razi   5 #29 29.10.2010 18:56

Co do mojego komentarza: Microsoft blokował w Windowsie możliwość instalacji Netscape Navigator w którejś z wersji Windows 95 (których było 4 o ile się nie mylę), albo 3.1. Było o tym w "Ciemna strona internetu" czy jakoś tak.

  #30 29.10.2010 19:53

Świetny artykuł, oby takich więcej.

Quest-88   15 #31 29.10.2010 21:29

Oprych,

Przestań już trollować, bo tylko się wygłupiasz. To, że używasz Linuksa niczego nie determinuje. Użytkownik "Sweet Dżola" też z niego korzysta.
Przestań używać liczby mnogiej. Nie jestem deweloperem i moim celem nie jest osiąganie... czegokolwiek. Zarzuty kierujesz do złej osoby.

Nie wiesz czym jest standard ani czym jest implementacja. Nie rozróżniasz tego. Co gorsza, w ogóle nie chcesz tego pojąć. Tutaj komentujemy (teoretycznie) machlojki Microsoftu i nie znajdziesz nikogo kto potrafiłby wyjaśnić wady w implementacji i powody błędów. Gdybyś naprawdę miał potrzebę zdobycia takiej wiedzy, wszedłbyś na #libreoffice i po prostu zapytał deweloperów. Ja zawsze pytam u źródła. Ty natomiast rzucasz pytaniami, na które de facto nie oczekujesz odpowiedzi. Tu półprawda, tam kłamstwo i tak się rodzi FUD. A postronni ludzie to czytają i bezmyślnie biorą za prawdę objawioną.

Nie mam pojęcia jaki masz problem z ramkami, ale zapytaj o to mmeeksa albo Floriana (ewentualnie Fridericha [takie mają nicki na IRC-u]). Do twojej dyspozycji jest także bugzilla na Freedesktop'ie.

A to, że są różnice, to chyba normalne? Calc z Go-OO 3.2 posiada milion wierszy, a OO.o Calc już nie. Wiesz co się stanie, gdy spróbujesz odczytać milionową komórkę w OO.oCalcu?

ODF 1.2 definuje formuły wyimaginowane (IMCOSH, IMCOT, IMCSC, IMCSCH, IMSEC, IMSECH, IMSINH, IMTAN) oraz formuły sieczne (SEC, CSC, SECH, CSCH), o obsługę których zostanie wyposażony LibreOffice Calc 3.3. Niestety OO.o Calc nie będzie ich obsługiwał, na pewno nie w najbliższym czasie. Za to obsługuje je GNUMERIC (jako pierwszy pakiet w ogóle), więc łatwiej wymienisz dane między GNUMERIC i LibreCalc, aniżeli między LibreCalc i OOo Clac.

Standard jest jeden, implementacje są trzy i na różnym poziomie. Jeśli nadal tego nie widzisz, to już nie da się Ciebie uratować.

I jeszcze jedno. Ja nie piszę o tym jak zły jest Microsoft, a ty nie nie zgadzasz się z moimi tezami. Ty tylko głupimi pytaniami podjudzasz do wojenek, a potem wijesz się jak piskorz. Ponadto prośba o ignorowanie twoich zaczepek nie jest odbieraniem ci prawa do głosu. Gdybym chciał to zrobić, pousuwałbym twoje komentarze i byłby spokój.


Ps. Zapomniałeś dodać, że Microsoft odpowiada za debilne komentarze w Internecie.

oprych   12 #32 30.10.2010 00:10

@Quest-88
Ja rozumiem, że umiejętność czytania zanika w narodzie, ale bez przesady :P

"Nie wiesz czym jest standard ani czym jest implementacja.(...) Standard jest jeden, implementacje są trzy i na różnym poziomie. Jeśli nadal tego nie widzisz, to już nie da się Ciebie uratować."
To teraz zobacz sobie def. pojęcia standard. Jeśli są trzy sposoby interpretacji, dające lekko odmienne wyniki, to tak naprawdę masz trzy standardy, a nie jeden. Bo dla zwykłego użytkownika ważne jest, żeby dokument wyglądał tak samo jak zapisuje to w formacie X na każdym komputerze, każdym programem, który obsługuje dany standard. Czy to tak trudno zrozumieć? Mnie czy każdego zwykłego śmiertelnika nie interesuje fakt, który program obsługuje milion wierszy, bo mi się to zupełnie nie przyda itp. A w tej chwili sam przyznajesz, że pomiędzy poszczególnymi programami istnieją lub mogą istnieć problemy z wymianą danych. Czyli przy zapisywaniu pliku musisz brać pod uwagę w jakim programie będziesz go obsługiwał.

"Ty tylko głupimi pytaniami podjudzasz do wojenek, a potem wijesz się jak piskorz"
Ale pokaż mi miejsce w którym pisze, że w kłamiesz, albo że Microsoft jest najlepszy? Chciałem tylko zwrócić uwagę, że z ODF też są kłopoty. Sam zresztą zwróciłeś uwagę w innym wpisie jak to blokowane są zmiany w OpenOffice.org. Po prostu tak wygląda świat, to pieniądz decyduje, a nie jakieś przekonania.

"Ps. Zapomniałeś dodać, że Microsoft odpowiada za debilne komentarze w Internecie."
A teraz zadanie na spostrzegawczość. Przejrzyj komentarze pod aktualnościami z dp dotyczącymi pojawienia się luk w windowsach i linuksach z ostatnich kilku tyg. i zobacz kto kogo atakuje :P

FIREFENIKS   5 #33 30.10.2010 03:41

Ja juz napisalem ze fanatycy mikrosoftu po pierwsze sie myla po drugie wypisuja bzdury wiem bo uzywam win7u i Kubuntu
@oprych powiedz mi a czego to uzytkownik niema w Linuksie? bo z tego co wiem to na oby dwa systemy sa rozne odpowiedniki roznych programow, po za tym niewidzisz prostych faktow np: m$ jest powaznym monopolista i fakt standardowy kowalski niepotrzebuje nawet tapety zmieniac a jednak to robi i stara sie zmieniac inne zeczy do czasu kiedy zauwazy ze jego wladza w jego kompie w jego systemie jest zablokowana przez m$, po za tym windows wydawal swoje standardy dla swoich programow i na pewno niemyslal o takim czyms jak udostepnianie wzorow do czasu gdy pewni ludzie w urzedach nie zajazyli ze tak byc niemoze, po za tym Linux nie jest tylko dla pewnego grona osob i Windows i Linux sa dla wszystkich ludzi ;) zeby miec m$ musisz placic, krasc lub krakowac a linuxa i programy tego typu to prezent bo nic nieplacisz robisz z nimi co chcesz i jak chcesz, ja obydwoch uzywam m$ jest popkulturowa tragedia kup zainstaluj otworz internet wlacz mesengera a i niezapomnij o antywirusie!
i fakt moze ludzie wiecej niepotrzebuja i za to placa tym bardziej nierozumiem, bo po co? Skoro mozna to miec za darmo to po co przeplacac? A juz wiem bo polowie z nich inteligencji brakuje do samodzielnego myslenia i podejmowania decyzji to co im podsuna to zjedza ;) ja lapka dostalem z windowsem ale sie nikt niezastanawia czemu wyboru niema przy wyborze os? Jak bym wiedzial ze moge kupic bez m$ i mial mozliwosc odebrania laptopa 50$ taniej to bym sie zastanowil, ludzie kupuja windowsa przedewszystkim dzieki komercyjnych okularach przeciwslonecznych ktore przeslaniaja reszte i dzieki temu ze niechce im sie zastanawiac i prubowac czegos innego bo nieznane wOOw! A co to jest szesnasty wiek? Juz jest zapowiadane nawet przez czlonkow m$ ze windows bedzie z czasem tracil na popularnosci i ze czas przeniesc uwage na inne zeczy takie jak smartwony itp. czemu? Bo ludzie mondrzeja zaczeli zauwazac co jest w Linuxie, standardowa propaganda windows i tak bardzo reklamowany aero to tak naprawde nic specjalnego jak pokazalem u siebie w domu co zrobilem w kde kubuntu to mi uwierzyc niechcieli ze to za darmo jest;) chodzi mi o to ze tak naprawde wolne oprogramowanie jest przyszloscia softwearu a nie zamkniete programy bo w koncu kazdy chce miec dobrze i najepiej za darmo ;) predzej czy pozniej kazdy dojdzie do tego ze wolne oprogramowanie nie jest wcale zle a chowanie sie za kurtyna komercji jest bezsensowne w koncu chwalebne to nie jest ze placimy za to co mozemy miec gratis do tego wspierajac kogos kto atakuje ludzi dajacy nam cos w prezencie i do tego tylko dlatego ze nam daja cos za friko to sa atakowani ;) wystarczy troche logicznie pomyslec i juz wiesz ze budzetu m$ nie warto wspierac ja przynajmniej nigdy tego nie zrobie ;) pozdro

oprych   12 #34 30.10.2010 11:30

Czy wy czytacie ze zrozumieniem? :)
Czy ja gdzieś napisałem, że linuks się nie nadaje do niczego?

Doskonale rozumiem, że dzięki rozwojowi GNU/Linksa może nie tyle pojawia się jakaś mocna konkurencja dla Microsoftu, ale nowe, ciekawe rozwiązania, które często pojawiają się w widowsach i to jest wielki plus.

A Microsoft jest dużą korporacją, nastawioną na zysk - to jest nawet w definicji tego pojęcia, więc co się dziwicie, że dla nich najważniejszy jest ich kawałek tortu? Porównaj Maci - tam nawet instalacja innego systemu jest zabroniona - taki wybrali model biznesowy i tyle.

Nie będę się tu rozwodził, który system jest lepszy - windows czy linuks, bo to nie miejsce do tego i zbyt krótko używam tego drugiego systemu, by móc wieść jakieś naprawdę ciekawe spojrzenie w tej kwestii :)

A czy wolne oprogramowanie to przyszłość?
Patrząc na problemy z pakietami biurowymi i prędkością ich rozwoju, można mieć pewne zastrzeżenia co do tej tezy.
Zresztą to był główny powód dlaczego na mojego lapka musiał wrócić windows - problem z OO/GOO :(

FIREFENIKS   5 #35 30.10.2010 15:43

@oprych blad! Na Linuxie zrobisz wszystko to co na windowsie i wiekszosc masz darmo! Linux nie jest jego konkurencja za to swietnie opracowana alternatywa! Nowe ciekawe rozwiazania w windowsie? Ktore mozna wyliczyc na palcach jednej reki ;) ? Mowa o "nowych" rozwiazaniach ktore i tak juz byly tyle ze w open source jak dobrze pomyslisz to zrobisz win xp wyglad lepszy od w7! (dzieki open source) ;) oczywiscie twoj kochany m$ tego zabrania ;) niezgodne z licencja czy inne jakies bzdury ktorych nigdy szczerze nieprzestrzegalem ;)w Gnu/Linux i tak to wszystko jest a nawet wiecej tyle ze za darmo ;)

No tak niebedziesz myslal bo po co przyznac czemus co jest racja racje ;) i fakt skancz te swoje brednie, najpierw pouzywaj a puzniej sie wypowiadaj na temat Gnu/Linux, ja uzywalem windowsa dluzej jak dziesiec lat a jak przeszlem na Linux to w szoku bylem ze takie to daje mozliwosci, wystarczy troche pomyslec i zrobisz wszystko co chcesz od szaty graficznej po testowanie innych systemow.

Tak open source oprogramowanie moim zdaniem to przyszlosc! Rywalizacja wzmaga jakosc a to plus na korzysc uzytkownika ;)

Pakiety biurowe to tylko ziarnko soli w oceanie oprogramowania open source ;) Po za tym pakiety typu oo/goo moze i sa troche wolniejsze od m$o lecz darmowe ;) wiec w sumie sie nie przejmuje uzywam oo na swoim Kubuntu i jakos problemow z tym niemam, po za tym na Gnu/Linux jest mozliwosc uzywania m$o wiec nierozumiem po co sie zaslaniasz tak smieszna wymowka ;) wtrzech slowach: daj se spokoj.

Firefeniks objektywny uzytkownik Windows7u/Linux Kubuntu 10.10

trux   10 #36 30.10.2010 16:26

oprych @
"Porównaj Maci - tam nawet instalacja innego systemu jest zabroniona - taki wybrali model biznesowy i tyle."

BZDURA!

Na komputerach od Apple można instalować system jaki się chce.
"Boot Camp - składnik systemów Mac OS X opartych o procesory Intela pozwalający na uruchamianie na komputerach Macintosh systemów Microsoft Windows." - Wiki
Jedyne czego zabraniają, to instalowania systemu Mac Os X na innym sprzęcie niż Mac.

Quest-88   15 #37 30.10.2010 17:09

@oprych

>Chciałem tylko zwrócić uwagę, że z ODF też są kłopoty.

To nie ODF ma kłopoty, a osoby je implementujące. Przykładowo: to, że Office 2010 źle odczytuje i zapisuje pliki nie jest winą standardu (chyba, że czegoś nie przewidziano), a sposobu jego interpretacji.

Microsoft nie tworzy "czwartej odmiany ODF-u", tylko źle ją odczytuje. Tak samo jest z OpenOffice.org, tylko w tym przypadku mamy do czynienia nie z złą interpretacją, a jej brakiem (brakiem funkcji siecznych).

oprych   12 #38 30.10.2010 17:17

@FIREFENIKS
Ortografów to ja już Ci nie będę poprawiał, bo to świadczy o Twoim poziomie :P
A pierwsze PC z jakich korzystałem to jeszcze nie miały Windowsa, więc raczej świeżakiem nie jestem.

Teraz merytorycznie:
Tak jak napisałem nie mam nic przeciwko wolnemu oprogramowaniu, każdy ma to co lubi. Jeśli są jakieś ciekawe rozwiązania, to prędzej czy później pojawią się u konkurencji. Dlatego im więcej nowości w GNU/Linuks tym lepiej, jest szansa że u konkurencji także pojawią się podobne rozwiązania.
A wolne oprogramowanie rozwija się także bez problemów na komputerach z windowsem :)

Napisałem o pakietach biurowych, bo akurat komputer nie służy mi tylko do zabawy. A sam przyznaj, że rozwojem OO jest kłopot :P

Jeśli Ty jesteś "(...) objektywny uzytkownik Windows7u/Linux Kubuntu 10.10" to nie mam więcej pytań w temacie :)

A co do tego, że mam GOO w ulubionych, bo tak jak wielokrotnie pisałem rozwiązanie to jest w zupełności wystarczające, jeśli potrzebujesz napisać jakąś CV, coś policzyć itp. Choć ostatnio bawię się Lotus Symphony i pracuje mi się o wiele przyjemniej niż z GOO :P Ale osobiście podziwiam osobę, którą w OO pisała książkę :)
Widzisz ja nie jestem zaślepiony, że tylko produkty Microsoftu, a u Ciebie jest odwrotnie :P A skoro Microsoft taki zły, to czemu używasz??

@trux
Tak masz rację, mój błąd - właśnie o to mi chodziło. Firma zakazuje instalacji swojego oprogramowania na innym sprzęcie, bo ma taki model biznesowy i jakoś nikt za bardzo się nie burzy w tej kwestii :P

trux   10 #39 30.10.2010 17:49

oprych@
"Firma zakazuje instalacji swojego oprogramowania na innym sprzęcie, bo ma taki model biznesowy i jakoś nikt za bardzo się nie burzy w tej kwestii "

Też mi się to nie podoba. Firma Psystar do listopada 2009 sprzedawała Pecety z Mac Os X Leopard. Amerykański sąd, na wniosek Apple zakazał tego.
Ale Microsoft też postępuje podobnie, bo generalnie ogranicza instalację swoich produktów do jednego stanowiska.

  #40 30.10.2010 17:56

Podobnie było w sprawie IE w komisji Europejskiej. KE zaproponowała rozwiązanie, które Microsoft odrzucił(zaproponował swoje, o wiele gorsze dla konsumenta) - bardzo dużo ludzi krytykowało KE, że zmusza Micrsoft do wybierania tego złego rozwiązania. Następnie Microsoft sam zaproponował rozwiązanie, które pierwotnie proponowała KE, to wszyscy chwalili Microsoft za pomysł i gnoili KE za wciskanie Microsoftowi rozwiązania, które wcześniej zaproponował.

Ludzka psychika jest bardzo tajemniczym miejscem.

Podobnie było w USA. Tam w sprawie notatki nakazującej popsucie IE sąd chciał zmusić Microsoft do wydzielenia firmy zajmującej się rozwojem IE - wszystkie media przedstawiły to tak, że KE nakazuje wyrzucenie IE z Windows i wydzielenie z Microsoftu firmy zajmującej się IE, a głównym powodem TEGO MIAŁA BYĆ ZBYT DUŻA POPULARNOŚĆ IE. Ludzie kupili tę nieprawdziwą wersję.

Microsoft to firma, która często zmienia zdanie. Aż dziw bierze, że działa tutaj magia Orwella - mimo że przed chwilą prowadziliśmy wojnę z innym mocarstwem, to i tak wszyscy będą wierzyć, że zawsze wojna była toczona właśnie z tym mocarstwem. Jak jesteś dziwny i udajesz poszkodowanego, to możesz naginać fakty do własnych potrzeb.

  #41 30.10.2010 17:58

Dobry wpis - mocna rzecz. Taki poziom trzymać ;)

  #42 30.10.2010 18:00

@bitx (niezalogowany) | 28.10.2010 21:19 :
Oczywiście, że chodzi o pieniądze. Jeżeli format jest rozwijany przez niedochodową fundację, do której należą m.in największe biblioteki świata, to chodzi o pieniądze. Tylko, że skąd te pieniądze mają się brać? Z oszczędzności! Dzięki współpracy na jakiejś płaszczyźnie i interoperacyjności, to firmy nie ponoszą kosztów ze zmiany oprogramowania. Nie wspominam o tym, że zwiększa to produktywność, bo możemy zmieniać/wybierać oprogramowanie, powstaje więcej specjalistycznych programów obsługujących dany format, itd.

Zawsze chodzi o pieniądze, jednak w bezinteresownym dawaniu też jest interes/zarobek. W przekazywaniu wiedzy nic nie tracisz, może być całkowicie bezinteresowne, a jednak dzięki temu świat staje się lepszym i zyskujesz. Instytuicje rozwijające ODF nie są głupie - wiedzą, że przywiązani do zamkniętych formatów daleko nie zajdą, narażają swoje istnienie na zakończenie, a także muszą lizać pewne partie ciała dostawcom formatów. To nie jest w niczyim interesie.

  #43 30.10.2010 18:17

@wozniak.daniel | 29.10.2010 7:49 :

Przebudź się. Gdyby nie standardy, to obecnie nie byłoby internetu. Komu by się chciało dostosowywać strony lub pisać różne wersje tej samej strony pod X przeglądarek? Dobra... Przyjmijmy, że istniała by jedna przeglądarka - webmasterzy niby mają spokój. Co w takim razie będzie motywacją do rozwoju tej przeglądarki?

Standardy są niezmiernie potrzebne. Jeżeli mamy tylko konkurentów, którzy wytwarzają gotowe produkty mające wszystko w środku(powiedzmy, że tetris/podobne mala koomputerki), to niby jest konkurencja - wszystko jest w porządku. Jeżeli np. komuś się zachciewa możliwości uruchamiania dodatkowych aplikacji, to rodzi się potrzeba ustanowienia różnych norm, napisania dokumentacji, itd. To już jest prawie standard. Następnie konkurent postanawia także pozwolić innej firmie na otwieranie dodatkowych aplikacji. Jeżeli zdecyduje się zrobić swój komputerek kompatybilnym, to mamy standard, a programistom dzięki temu będzie lżej. Jeżeli postanowi, że jego komputer nie będzie kompatybilny, to nie ma standardu, a programiści mają gorzej.
Proste, prawda?

oprych   12 #44 30.10.2010 18:20

@trux
Jeśli masz licencje na jedno stanowisko, to raczej nie dziwie się, że zakazują instalacji na więcej :)
Ale jeśli pamięć mnie nie myli, to we wcześniejszych umowach licencyjnych Microsoftu był zakaz instalowania jako system wirtualny. No cóż ich produkt, ich zasady - użytkownik się z nimi nie zgadza, niech szuka innego systemu :P

@FIREFENIKS
Pokaż mi jedną niezgodność w JAKIMKOLWIEK moim komentarzu na dp.pl albo wpisie?
Jeśli takową znajdziesz, więcej się tu nie odezwę. A jeśli nie to sam zamilknij :P

ps. zachowujesz się jak jakiś małolat, któremu jak brak argumentów, albo nie rozumie o czym się rozmawia, to zaraz się pieni. I nie chodzi tu o brak umiejętności pisania, których i tak Ci brak :P

  #45 30.10.2010 18:26

@oprych | 29.10.2010 11:42 :
Naprawdę można postępować źle, a swoich uczynków nienawidzieć.

Ja np. kupuję licencję na zamkniętoźródłowe, płatne programy. W tych licencjach są powypisywane straszne rzeczy, że będę kłamać przed sądem w obronie wydawcy/producenta, że to dobro nie jest moje, że mogę ich cmoknąć, że grozi mi ekstradycja do USA, itd. W dodatku płacąc za to wspieram lobbing mający na celu zmienienie prawa, by konsument nie miał w ogóle żadnych przywilejów.
I co? Lepsze jest to od zatracenia się, jak 1000 pryszczatych dzieci, które zasysają programy z sieci, a nastepnie wypisują głupoty, że jakie to IP nie jest przewspaniałe, a producenci nie mają co jeść przez tzw. piratów(szukają chyba wszędzie usprawiedliwienia).
Lepsze jest to od wegetacji i braku jakiegokolwiek kontaktu z kulturą wyższą(gry traktuję, jak formę sztuki).

Są sytuacje bez wyjścia, jak moja. Nie ważne, co zrobię, to i tak ten cały chory system, mający chyba przywrócić komunizm, zarobi.

Gdyby mi szef pod różnymi groźbami nakazał stosować Windows, to może bym się zgodził.

Nie można ludzi traktować z góry. To, że korzysta z Windows nic nie oznacza.

  #46 30.10.2010 18:30

@oprych | 29.10.2010 11:42 :
Twój system/model się nie trzyma. Najpierw wypisujesz, że klient kupujący luksusowe auto(tu: Windows) nie musi znać się na bebechach. Potem piszesz, że 90% procentowi klientów IE nie przeszkadzało, bo nie wymogli zmian.
Zatam pytania:
1. Z czym sobie Ci 90% społeczeństwa utożsamiali komputer?
2. Z czym sobie Ci 90% społeczeństwa utożsamiali internet?
3. Skoro nie znali się na komputerach, to skąd mieli wiedzieć, ze:
a) IE źle wyświetla strony
b) Jest coś takiego, jak IE
c) To, że strony są źle wyświetlane, to właśnie wina przeglądarki internetowej/systemu

Popatrz też się na badania, gdzie zadawno ludziom pytanie w stylu: z jakiej przeglądarki internetowej korzystasz?
99% odpowiedziała, że z GOOGLE - to najlepiej pokazuje, jak bardzo się pomyliłeś.

  #47 30.10.2010 18:36

@corrtez | 29.10.2010 14:13 :
Dokłądnie. O standardzie nie decyduje pospół. Decydują o tym specjaliści, wybierając podobne/te same rozwiązanie. Dzięki temu można się odnieść, że Windows jest standardem w firmach, ale jest nie standardowy ;-) .

Trochę to zakręcone, ale dobre.

  #48 30.10.2010 18:44

@Quest-88 | 29.10.2010 21:29 :
Ty jedynie atakujesz hipotezę postawioną w jednym z postów przez Oprycha - to, ż czego korzysta większość jest lepsze, i tym podobne.
Nie krytykujesz Microsoftu, a jedynie opisujesz mechanizmy, jakimi Microsoft się wszędzie wciska, i co robi, by być na ustach milionów.

Oprych natomiast pisze m.in, że wady Internet Explorera nikomu nie przeszkadzały, bo 90% użytkowników Windows nie przestało korzystać z tego pseudoproduktu.

  #49 30.10.2010 18:47

@oprych | 30.10.2010 0:10 : Nie rozumiesz natomiast, że są lepsze i gorsze implementacje standardów. Jeżeli pakiet A obsługuje obecnie standard w 100%, a B w 90%, to pakiet B być może w przyszłej wersji nadrobi straty, obsługując standard w 100%. Skoro mogę się odnieść do tego, jak mocno dany pakiet implementuje standard, to mamy jeden standard. Jeżeli producent pakietu B wystosowałby pismo, że nie zamierza obsługiwać standardu, i sytuacja się nigdy nie poprawi, a dodatkowo udokumentuje funkcje wprowadzone w swoim programie, pozwalając, by inni z tego korzystali, z czego inni skorzystają, to mamy dwa standardy.

  #50 30.10.2010 18:50

@oprych | 30.10.2010 0:10 :
Kłócisz się, jak dziecko w piaskownicy. Decydują przekonania - jest to niezaprzeczalne. Jednak decydują przekonania tych, co mają pieniądze.

  #51 30.10.2010 18:53

@FIREFENIKS | 30.10.2010 3:41 :
Jedna uwaga: szary człowiek, który całe życie korzysta tylko z Windows, nigdy nie zobaczy, jak jest ograniczony. Z tąd rodzą się wszelkie takie wojny.

  #52 30.10.2010 19:01

@Quest-88 | 30.10.2010 17:09 :
ODF ma drobne kłopoty - paru rzeczy pierwotnie nie odnotowano(tzn. nie zastanawiano się nad tym, jak coś zrobić), paru innych nie przewidziano, a niektóre się zmieniły w nowej wersji standardu.

Natomiast implementacja ODF w wielu programach wołała o pomstę do nieba. Obecnie najlepiej ODF implementuje chyba KOffice.

  #53 30.10.2010 19:03

@FIREFENIKS
"bo najwazniejsze nie sa literowki tylko to co zawarte w tekscie" - jesteś na ogólnym forum komentarzy na serwisie, który nie jest twoją własnością.

Olewając poprawna polską pisownie pokazujesz, że nie szanujesz swojego rozmówcy (ani nikogo innego). I o ile sam uważam, że Oprych przesadza i się gmatwa to jestem zdania, że dużo gorszym trollem jesteś Ty. Treść treścią, faktycznie jest najważniejsza, ale "DaJ nAm SpoKOOjNiee pSZetrZYtaĆc SwOJe wYPoCiny i jE ZroZUmieĆ."

  #54 30.10.2010 20:19

"Może się mylę, ale po to są standardy, aby wszędzie to wyglądało jednolicie? A jeśli są różne sposoby implementacji, dające różne końcowe wyniki, to co to za standard?"
Każdy,widać że o programowaniu nie masz pojęcia z resztą do innych dziedzin się też to odnosi. Istnieją czasami referencyjne implementacje czegoś co nie oznacza że jedyne. Coś można zrobić na kilka sposobów. To nie jest jakaś przypadłość odf. Tak jest ogólnie.

oprych   12 #55 30.10.2010 22:46

W kwestii standardów jako zwykły użytkownik wymagam, żeby dany program/format/plik działał poprawnie.
Jeśli plik x w różnych programach wygląda inaczej z uwagi na różne stopnie jego implementacji, czy jak to pisze @revvv bo "(...) można zrobić na kilka sposobów" to o co Wam chodzi?
Ja jako osoba zapisująca jakiś dokument odf 1.2 wymagam, aby w każdym programie obsługującym ten format plik wyglądał identycznie. A jeśli zależy to sposobu jego implementacji, to w pupci mam taki standard.
Wyobraźmy sobie sytuacje wysyłam dokument zapisany w OO do znajomego czy urzędu, wiem tylko że on ma program obsługujący odf, ale nie wiem jaką wersję i już jest klops, bo dokument może wyglądać u niego inaczej :)

FIREFENIKS   5 #56 31.10.2010 00:09

@Szanuj Innych
@oprych widze ze jedna spolka Z.O.O ziomki od mikrosoftu zwykle pajace!!!

Quest-88   15 #57 31.10.2010 00:45

@FIREFENIKS

Trzeba było się zastosować do mojej rady i zignorować oprycha.

A teraz wdech, wydech i wyluzuj. Zamknij kartę, zrób 20 pompek i wyjdź na spacer.

Lepiej zakończyć rozmowę, niż wyzywać ludzi.

oprych   12 #58 31.10.2010 01:19

Kurcze dzięki takim jak Wy człowiekowi się humor poprawia :)
Oczywiście łatwiej wyzwać kogoś od geja niż przyznać rację, albo chociaż podjąć dyskusję ;)

Żeby było śmieszniej, wcześniej nie sądziłem, że są aż takie rozbieżności w implementacji odf, dopiero Wy mnie oświeciliście.

Jak Wy chcecie zwojować świat formatem odf, skoro każdy program może go zinterpretować inaczej? Skąd mam wiedzieć jaką wersję odf ma kumpel czy urząd do którego dokument wysyłam.
To sytuacja jak z HTML, niby standard, ale nie wszystko na każdej przeglądarce działa :) W tym przypadku (zresztą jak najbardziej słusznie) to głównie Microsoftowi obrywa się, że jego przeglądarka źle obsługuje standard.
A w przypadku odf sami mówicie, że to w sumie nic złego, bo po prostu są rożne metody implementacji i w zasadzie jest okej. To gdzie tu logika? :P

ps. @Quest-88
Zadałem sobie trochę trudu i przejrzałem Twoje poprzednie wpisy oraz komentarze do nich.
Sporo osób musisz już ignorować, bo mają troszkę odmienne zdanie od Twojego jedynego i słusznego stanowiska :)

FIREFENIKS   5 #59 31.10.2010 01:26

@Quest-88 no dobra niech bedzie moze troche przesadzilem pozdro.

  #60 31.10.2010 10:04

"A w przypadku odf sami mówicie, że to w sumie nic złego, bo po prostu są rożne metody implementacji i w zasadzie jest okej. To gdzie tu logika? :P
"
powiedział człowiek który w życiu pewnie linijki kodu nie napisał tera dziecko, weź klawiaturę i pokarz jak to się implementuję. Jak pisałem odf nie jest tu jakimś szczególnym przypadkiem. Po prostu ty bladego pojęcia nie masz o branży. Że komentujesz na dp i masz linuksa to nie znaczy że znasz się co kol wiek.

  #61 31.10.2010 10:04

"A w przypadku odf sami mówicie, że to w sumie nic złego, bo po prostu są rożne metody implementacji i w zasadzie jest okej. To gdzie tu logika? :P
"
powiedział człowiek który w życiu pewnie linijki kodu nie napisał tera dziecko, weź klawiaturę i pokarz jak to się implementuję. Jak pisałem odf nie jest tu jakimś szczególnym przypadkiem. Po prostu ty bladego pojęcia nie masz o branży. Że komentujesz na dp i masz linuksa to nie znaczy że znasz się co kol wiek.

fffatman   9 #62 31.10.2010 10:43

@BenderBendingRodriguez: Quidquid id est, timeo Microsoft et dona ferentes.

Skrót: MS zagrożony wycięciem swojego produktu z przetargów domenie publicznej ze względu na brak obsługi standartów, wymyślił se kandydata na standart a następnie, korzystając z pomocy partnerów biznesowych, ustanowił go standartem. Na tym historia kandydata na standart sie kończy. My zaś dostaliśmy, oprócz ogólnodostępnego wzorca biurowego kilograma, co do którego MS nie miał idei zarabiania, wzorzec biurowego korca. Wzorzec korca zamknięty jest w szafie w Redmond.

fffatman   9 #63 31.10.2010 11:03

@bitx: "Widać wpływ Marksa w tym nudnym i przydługawym tekście." Od człowieka wycierającego se mordę Marksem wymagam znajomości Marksa (ale nie z lektury z Najwyższego Czasu!). Znasz teorię o względnym ubożeniu klasy pracującej? Amerykanie też jej nie znali, a. się nią nie przejmowali, aż do dziś, kiedy względne ubożenie przełożyło się odczuwalne ubożenie. Dziadek przeciętnego Amerykanina w latach 60 za 1 pensję niewykwalifikowanego pracownika GM mógł wysłać na studia całą czwórkę dzieci. Jego wnuka nie stać za dwie wykwalifikowane pensje na 4 dzieci. Za to zarządy GM i innych wielkich bankrutujących spółek biorą premie jak nigdy.

SSEE   5 #64 31.10.2010 11:04

Niezłe. ;) Niestrawny tekst plus grupka MS-hejterów, którzy nie są w stanie znieść jednego człowieka z wątpliwościami. Przybył nawet gggrubasek (jak się okazuje, całkiem strachliwy), brakuje jeszcze tylko CzarnegoCzłowieka z Che na piersi. Ale cyrk. :)

fffatman   9 #65 31.10.2010 11:11

@wozniak.daniel: "IMHO standardy nie są dobre i swoje zdanie mam już od początku takie same. Hamują rozwój technologiczny" - Nie chciałbym w twoim wszechświecie wirtualnym wsiąść do samolotu.

fffatman   9 #66 31.10.2010 11:22

@notgnucy: Exactly, o tym, co powinno być standartem nie decyduje 90% użytkowników netu a 90 inżynierów - szefów programów pracujących gdzieś u Airbusa, których nazwisk ogół 'nautów nawet nie zna. Niestety, w tym wypadku, zadecydował ktoś inny, prawnicy i księgowi.

kurtb   3 #67 31.10.2010 12:24

@oprych
Czyli dążyć twoim tokiem nie można wysyłać żadnych dokumentów bo może byż wyświetlany w inny sposów , bo nigdy nie wiadomo jakiego programu ktoś używa.
A standard są poto żeby różne programy mogły w jak nnajbardziej podobny sposób pokazywały dokument, identycznie nigdy nie będą, chyba ze na świecie będzie tylko 1 produkt to wtedy nie trzeba będzie standardów, bo to on będzie standardem.

oprych   12 #68 31.10.2010 14:14

@kurtb
Nie, chodzi o to, że jeśli mam zapisany w formacie odf czy jakimkolwiek innym, który uznawany jest za jakiś format standardowy, to KAŻDY program, który go obsługuje powinien go otwierać identycznie - choćby przez stosowanie tej samej metody implementacji, rozumiem, że to raczej niemożliwe, ale przez to standard standardem, ale program X wyświetla funkcję Y inaczej, bo wg. Twórców tak jest lepiej - może nawet mają rację, co nie zmienia faktu, że dany plik wygląda inaczej.

Podobna sytuacja miała miejsce z IE, do którego jak każdy wie należało dostosowywać strony, bo on po swojemu interpretował HTML, który także jest przecież standardem. I w tym przypadku wszyscy atakowali Microsoft, zresztą jak już pisałem całkiem słusznie, że nie trzyma się on standardów. Do dlaczego w przypadku odf nie można skrytykować tego, że twórcy pakietów robią coś inaczej??

  #69 31.10.2010 14:50

Ja to rozumiem oprycha. Pamiętacie kiedyś jak był standard mshtml i niby-przeglądarka ie w wersji < 5. Był też prawdziwy standard i jak opera obsługiwała prawdziwy standard to się krzaczyło. Wtedy podobnie jak oprych ktoś mógłby powiedzieć "nie chcę takiego standardu jak html bo każda przeglądarka nie dosyć że źle obsługuje mshtml to inaczej html wyświetla" I tak na prawdę po wielu latach dobiero widać słuszność tej drogi. Dopiero teraz widać że ie i mshtml to tak naprawdę ograniczenie rozwoju.

fffatman   9 #70 31.10.2010 15:21

@oprych: Jeśli wysyłasz dokument zapisany w jakimkolwiek formacie microsoftowym TEŻ nie masz gwarancji, że zostanie poprawnie odczytany przez wersję MSO twojego odbiorcy.

  #71 31.10.2010 16:20

"to KAŻDY program, który go obsługuje powinien go otwierać identycznie - choćby przez stosowanie tej samej metody implementacji, rozumiem, że to raczej niemożliwe"
identyczną implementację kodu można by nazwać kradzieżą. A implementacja oznacza kod przecież....
To tak jak było z optymalizacjami w kompilatorze inetla i się UE pluła czemu nie optymalizują pod procki amd. Jakiś urzędniczyna nie zasięgnął języka i się skompromitował. Świetnie to ktoś wytłumaczył na podstawie instrukcji sse.

  #72 31.10.2010 18:34

Nie widzę nic dziwnego w tym, że microsoft robi wszystko, aby zadbać o swoje interesy. Przecież to oczywiste, że nie będzie oddawał po kawałku pola, na którym rządził 20 czy tam więcej lat. NIESTETY na obecnym poziomie świadomości ludzkości rządzi pieniądz - a styl rządzenia pieniądzem narzuca WIELKA NAJLEPSZA AMERYKA. To dobrze że są ludzie, którzy próbuja się temu przeciwstawiac, demaskować chciwców, dusigroszów, krętaczy, kombinatorów itd. Obawiam się jednak, że to nic nie da - ŚWIATEM RZĄDZI KASA - i módlmy się (jeśli ktoś wierzy) aby w naszej części świata nikt jak najdłużej nie wpadł na pomysł pobierania opłat za powietrze, wodę deszczową, ładne widoki itp. - a to się juz niestety dzieje w kreatywnej ameryce :(((

BenderBendingRodriguez   6 #73 31.10.2010 20:34

@Jacko65

Nie widzisz nic złego dopóki nie jesteś tym który na tym straci... Może i gdybyś był na miejscu ballmera zrobiłbyś tak samo ale jesteś na miejscu konsumenta i powinieneś stwierdzić że to co robią jest złe.

Jeden standard jest przydatny z tego względu że firma która kiedyś tam wiele lat temu miała dokumenty zapisane w jakimś tam programie i nagle zaszła potrzeba odtworzenia tego to będzie taka możliwość dzięki otwartemu standardowi i jakakolwiek firma mająca dostęp do dokumentów technicznej implementacji napiszą program do odczytu. Pomyśl o tym jak o zapisie dokumentów np. w łacinie w przypadku gdy nie ma podręczników do nauki łaciny a zapisie dokumentów w np. powszechnie używanym angielskim... Tu chodzi o WOLNOŚĆ przechowywanych danych i niezależność tychże danych od jakiegokolwiek konkretnego programu...

fffatman   9 #74 31.10.2010 21:15

@Jacko65: Gdyby swiatem rzadzila kasa, wszyscy handlowaliby heroina.

FIREFENIKS   5 #75 31.10.2010 23:44

@fffatman 50% ludnosci jak nie wiecej to wlasnie robi ;D

kurtb   3 #76 31.10.2010 23:53

@chłop
Tworzenie standardów jest normalizacją, a to zawsze jest motorem napędowym rozwoju.
To że twórcy takiego standardu czegoś nie przewidzieli, to nic dziwnego to tylko ludzie i dlatego wychodzą nowe poprawione wersje.
A to ze jakiś program nie obsługuje standardu to jest problem producenta softu, i to do niego trzeba mieć pretensje a nie do standardu.

FIREFENIKS   5 #77 01.11.2010 00:05

@Jacko65 "NIESTETY na obecnym poziomie świadomości ludzkości rządzi pieniądz - a styl rządzenia pieniądzem narzuca WIELKA NAJLEPSZA AMERYKA." A kto ci takie brednie powiedzial? Moja swiadomoscia nigdy pieniadz nierzadzil a ludzie ktorzy dali sie na ten lep zlapac....gina :/ po za tym czy powaznie taka najlepsza? sprawdz ilu ameryka ma udzialowcow z innych krajow ;) z tego co wiem ten ich amerykanski sen to ryba smierdzi i zabobonami tak samo jak m$ faktem jest ze coraz wiecej ludzi juz sie niedaje nabrac na ta ich wykastrowana scieme ;) juz nawet technologicznie u szczytu nie sa mimo tych ich reklam z kolejnymi satelitami i tp.

  #78 01.11.2010 00:58

@kurtb
Wyobraź sobie prehistorie. Tzn króluje mshtml i każdy program działający zgodnie z html zostaje okrzyknięty jako niezgodny z obowiązującym standardem mshtml. Po latach to ie okazał się dinozaurem i to ie blokował rozwój html. Dziś wiemy że ie był najgorszą implementacją html. Dziś historia się powtórzy dla msodf tj implementacji odf w wykonaniu ms. Teraz umieśc się w tych prehistorycznych czasach gdzie znasz tylko mshtml. To normalne że ktoś mógłby wtedy uznać implementacje inną niż mshtml za zbędna. Właśnie dlatego oprych broni ms.

  #79 01.11.2010 01:01

Poza tym pisałem że rozumiem motywy, nie że popieram. :)

kurtb   3 #80 01.11.2010 09:41

@Chłop
Dlatego powtarzam zły niejest standard tylko producenci programów które żłe to robia w tym MS na czele bo robi to z premedytacją żeby zniszczyc ODF i wprowadzić swój monopol.
A jak wiadomo monopolista sie nie rozwija, tak był z ie, i oprych niech dalej namawia do nie rozwijania bo do tego doprowadzi ms bez konkurencji.

  #81 01.11.2010 10:15

@bitx #3
Czy mając firmę nie wkurzałbyś się na taką politykę ze strony konkurencji.
Mam w du... wielką kasę tej firmy więc myśl co piszesz.

oprych   12 #82 01.11.2010 10:18

@Chłop
A ja myślałem, że na wsi też czytają ze zrozumieniem. A tak na poważnie, czy ja gdzieś napisałem, że standard Microsoftu jest lepszy?? No pokażcie mi gdzie :)
Ja tylko wskazałem problem, który dla mnie jest akurat istotny i podejrzewam, że dla sporej części zwykłych użytkowników także. Jeśli masz w dokumencie jakieś zaawansowane formatowanie czy też tabelki itp. zależy Ci, aby to było wyświetlane poprawnie. Guzik mnie obchodzi czy to będzie standard otwarty, Microsoftu, czy firmy Kowalski i sp.
Tak jak pisze @kurtb, winni tego są producenci oprogramowania, którzy nie potrafią dojść do konsensusu.

Jeśli jakiś pogram potrafi odczytać dany plik, ale poprzez zastosowanie innych metod, wyświetla go niepoprawnie, to dla mnie nie obsługuje on standardu.
Jak zaczniecie się posługiwać w pracy dokumentami elektronicznymi zobaczycie jak ważne jest poprawne otwieranie dokumentów.
Ja np. musiałem raz poprawiać przeszło 40 arkuszy, bo zapisywałem je w GOO, wiedząc że odbiorca ma jakiegoś OO.
I okazało się, że u niego formatowanie jest inne, musiałem wtedy poprawiać ręcznie wszystkie te arkusze, bo gościu pracował na koncie użytkownika, a admina nie było żeby zainstalował goo. A sprawa była pilna.
To może człowieka naprawdę zirytować. I co mi powiecie "powinieneś się cieszyć, bo pracujesz na otwartym standardzie" - szkoda słów.

Ostatni raz powtarzam, zwykłego Kowalskiego guzik obchodzi czyj to będzie standard, go interesuje to, żeby miał pewność poprawnego wyświetlania dokumentu na innych komputerach.

  #83 01.11.2010 10:18

@oprych #4
Możę nie wypowiadaj się na tematy których w nijaki sposób nie możesz zrozumieć.
Tekst w stylu nikt nikomu dobry jest wiesz gdzie?
Właśnie o to chodzi że Microsyf stosuje takie metody aby laik zawsze kupił komputer z jedynie słusznym softem

  #84 01.11.2010 10:25

@oprych
Jeżeli nadal nie dostrzegasz jakie spustoszenie w ludzkości wyrządził monopol to podpowiem Ci
"Ludzi to nie obchodzi" i właśnie na tym jedzie Microsyf, bo gdyby ich obchodziła to z dnia na dzień porzucono by narzędzia Microsyfu i wtedy od początku zaczęto by tworzyć standard.
Proszę zobaczyć jak sobie radzi na tym polu html5. Microsoft zmienił politykę rozwoju swojego flagowego produktu Sliverlight. Dlaczego bo widzi że za kilka lat będzie w takim miejscu jak dzisiaj z Windows Phone

kurtb   3 #85 01.11.2010 12:05

@oprych
I tego chyba nigdy nie przeskoczymy, ale takie są wady posiadania wiekszej liczby programów niż 1, różnice bedą się pojawiać, oby ich było jak najmniej.

GL1zdA   11 #86 01.11.2010 13:38

Dobry wpis. Oczywiście rozumiem podejście MS jako korporacji, jednak przy takich obrotach i tak wielkiej sprzedaży mogliby sobie odpuścić robienie klientów w jajo i skupić się na inżynieryjnej części projektów (gdzie stoją w miejscu od paru lat) a nie planować podbój świata.

Swoją drogą ciekawe są dokumenty ze sprawy Comes v. MS http://iowa.gotthefacts.org/ - mnie zainteresowały co prawda głównie ze względu na masę informacji nt. wewnętrznych mechanizmów Windows i projektu systemów operacyjnych - ale po przeczytaniu niektórych wypocin Billa mój szacunek do niego mocno zmalał - jego zapędy dyktatorskie niestety wygrały ze zdrowym rozsądkiem i ciekawymi pomysłami.

Co do samego wpisu - osobiście preferuje bardziej neutralny styl. Nagłówki typu 'machlojki MS' czy 'strach...' powodują, że czytający czuje się zmuszany do przyjęcia określonego spojrzenia na sprawę, podczas gdy moim zdaniem każdy powinien sobie wyrobić opinię na podstawie zaprezentowanych faktów.

Quest-88   15 #87 01.11.2010 19:43

@SSEE

>Niezłe. ;) Niestrawny tekst

Mógłbyś uargumentować dlaczego tekst jest niestrawny?

@oprych

Nie wiem o kim/o czym mówisz. Nie ignoruję ludzi o odmiennych poglądach, a tych zawziętych. Z nie wiedzą można jeszcze wygrać. Z zacietrzewieniem nie warto walczyć.

command-dos   17 #88 01.11.2010 20:40

@wozniak.daniel
"IMHO standardy nie są dobre i swoje zdanie mam już od początku takie same. Hamują rozwój technologiczny." - co za bzdura ;) życzę Ci, abyś podjechał na stację z ostatnią kroplą paliwa w baku, gdzie na tejże stacji, są końcówki dystrybutora o średnicy 2 cali ;) pocieszające jest to, że jednak coś tam wlejesz...

Quest-88   15 #89 01.11.2010 22:28

@GL1zdA

No proszę! Właśnie zastanawiałem się dlaczego strona http://www.iowaconsumercase.org/ jest nieczynna, a okazuje się, że została przeniesiona na http://gotthefacts.org/ / http://iowa.gotthefacts.org/.

Wielkie dzięki za ten link! :)

Quest-88   15 #90 02.11.2010 00:04

Znalazłem odpowiedź ECMA na komentarze Narodowych Gremiów, aczkolwiek nie wiem jak się do tego ustosunkować. Z właściwości pliku wynika, że dokument został utworzony z marcu 2007 roku, czyli w momencie wejścia OpenXML na szybką ścieżkę. Poza tym, brakuje w nim odpowiedzi na "4 polskie komentarze".

http://www.computerworld.com/pdfs/Ecma.pdf

Blasphemus   4 #91 02.11.2010 04:17

@Quest-88

Świetny wpis, chyba najlepszy jaki tu czytałem do tej pory. Nie tylko dlatego, że jest wyczerpujący, fajnie napisany, bogaty w odnośniki do źródeł i przypisy ale też dlatego, że porusza naprawdę palący problem jakim jest standaryzacja. Tak trzymać.


@wozniak.daniel

Nie obraź się ale po tym co napisałeś wnioskuję, że masz kisiel agrestowy zamiast mózgu. Praktycznie wszystko czego się nie złapiesz jest ustandaryzowane. Gdyby nie te "złe, hamujące rozwój standardy" bylibyśmy teraz w ciemnej dupie wczesnego paleolitu. Nie mówię tu o braku takich luksusów jak dostęp do internetu czy elektryczność a o totalnym, małpim gaju gdzie nie miałbyś nawet śrubki ani pieniądza i gdzie z pewnością doskonale byś się wpasował.

Ludzie dzielą się na tych co stosują standardy i na tych co biegają po lesie z dzidą.

SSEE   5 #92 02.11.2010 10:21

@Quest-88
tl;dr (notka blogowa na 35 tys. znaków!).
To wystarczy, by nazwać taki tekst "niestrawnym".

Quest-88   15 #93 02.11.2010 11:42

@SSEE

Rozumiem, że gdybym opublikował to jako artykuł, tekst byłby już łatwy do zrozumienia?


Opisanie blisko dziewięciu lat zachowań różnych firm i osób musi swoje zająć. Rozumiem też, że 35 tys znaków to dla Ciebie za dużo, jednakże "niestrawność" (http://sjp.pwn.pl/slownik/2489873/niestrawny) nic nie ma tutaj do rzeczy.

Artykuł jest napisany prostym i zrozumiałym językiem. Każdy kto potrafi się skupić na informacji mającej więcej niż 3-4 akapity (przeciętna długość newsów na DP) na pewno sobie z nią poradzi.

Chyba już tradycją stało się, komentowanie bez przeczytania. ;/

  #94 02.11.2010 12:53

@oprych
Kwestia czasu zanim problemy o których piszesz przeminą. Na początku z html-em też była kaszanka. Choć tam było łatwo, bo dla każdej przeglądarki robiłeś If'a i było dobrze. Teraz największym problemem jest chęć współpracy. Microsoft na przykład będzie celowo generował problemy kompatybilności aby zniechęcić do ODT.
BTW co to jest ten GOO?

  #95 02.11.2010 12:55

@quest
A tam czepiasz się. Przeczytać to może każdy. Co innego znaki policzyć :D

oprych   12 #96 02.11.2010 14:31

@command-dos
Ale w tej chwili biorąc Twoje porównanie do odf, jest sytuacja, że może i obwód taki sam, ale już np. końcówka dystrybutora jest za krótka, albo pod złym kątem :P

@chłop
Tylko że odf niedługo będzie miał 8 lat, to już nawet nie jest wiek przedszkolny, to już podstawówka, a skoro pakiety OO mają problem z wypracowaniem interpretacji odf, to nie można się dziwić, że Microsoft także stosuje swoją interpretację :P Należy pamiętać, że kij ma dwa końce.

@hello_world
Ja wiem, że trudno w to uwierzyć, ale niektórzy wykorzystują komputer do pracy biurowej i w takim przypadku guzik ich obchodzi czyj to będzie standard - ważne, żeby działał (choć cena także ma spore znaczenie).
I prędzej czy później sporo firm, a powoli i administracja, przeszło by pewnie na odf z uwagi na dużo mniejsze koszty, jeśli tylko odf byłby sam z sobą zgodny :P

@Quest-88
A to, że ludzie nie czytają, a oceniają to już od dawna widać :)
Często ludzie zobaczą tytuł, albo jakieś jedno zdanie i już zaczyna się wojna :P

  #97 02.11.2010 15:41

: BenderBendixRidriguez;
:FIREFENIKS
Myślę, że nie zauważyliście kpiącego charakteru mojej wypowiedzi - oczywiście, moja wypowiedź nie odzwierciedla tego, co myślę naprawdę o "mikrymsofcie" i ameryce jako potędze we wszelkich dziedzinach. Napisałem NIESTETY - bo niestety gates był obecny i tworzył całą tę branżę od podstaw, własnymi rękami i własną głową - i tego nie można mu odebrać. Natomiast to, że mikrysoft uważa się za jedynego monopolistę w dziedzinie softu - to już wpływ amerykańskiego modelu biznesu i stylu życie ogólnie. Widzieliście fragmenty z przesłuchania gatesa przed komisją sądową d/s praktyk monopolistycznych zwiazanych z IE? ON NIE WIEDZIAŁ CO MA MÓWIĆ, coś bełkotał od rzeczy! Po prostu w jego czasach firma z takim sukcesem była niemalże nietykalna - więcej - BYŁA WZOREM POTĘGI AMERYKI I ICH STYLU ŻYCIA. Ale to się na szczęście już kończy. Zobaczymy co wymyślą młode wilki z google - pewnie też niedługo dojdą do wniosku że połowa netu należy się im.

SSEE   5 #98 02.11.2010 16:02

@Quest-88
[[[Rozumiem, że gdybym opublikował to jako artykuł, tekst byłby już łatwy do zrozumienia?]]]
Rozumienie nie ma nic do rzeczy. Co chciałeś przekazać, jest akurat jasne dla każdego. Sprowadza się to do „Microsoft jest be”. 17 znaków, zamiast 35 tysięcy.


[[[jednakże "niestrawność" (http://sjp.pwn.pl/slownik/2489873/niestrawny) nic nie ma tutaj do rzeczy.]]]
Jesteś pewien? :)


[[[Chyba już tradycją stało się, komentowanie bez przeczytania. ;/]]]
Uhum. Przykład masz powyżej:
womperm | 29.10.2010 18:19
Tyle, że on odniósł się także do treści wpisu, a ja tylko do formy (oraz otoczki - komentarze itd.). Więc dopóki nie ustosunkowuję się do meritum, mogę bez czytania wpisu komentować sobie do woli.

  #99 02.11.2010 16:27

"Rozumienie nie ma nic do rzeczy. Co chciałeś przekazać, jest akurat jasne dla każdego. Sprowadza się to do „Microsoft jest be”. 17 znaków, zamiast 35 tysięcy."
a to pisz że wpis nie zgodny jest z twoimi przemyśleniami. Ponieważ 'phi' jakieś tam udokumentowanie linkami i faktami ja wiem lepiej! A nie mydlisz oczy jakąś niestrawnością. ISO jasno powiedziało że ms porzucił obecnie rozwój standardu który przepchnął.

  #100 02.11.2010 16:27

"Rozumienie nie ma nic do rzeczy. Co chciałeś przekazać, jest akurat jasne dla każdego. Sprowadza się to do „Microsoft jest be”. 17 znaków, zamiast 35 tysięcy."
a to pisz że wpis nie zgodny jest z twoimi przemyśleniami. Ponieważ 'phi' jakieś tam udokumentowanie linkami i faktami ja wiem lepiej! A nie mydlisz oczy jakąś niestrawnością. ISO jasno powiedziało że ms porzucił obecnie rozwój standardu który przepchnął.

Quest-88   15 #101 02.11.2010 23:09

@SSEE

Mylisz się. W moim trzydziestopięciotysięczno znakowym artykule gloryfikuję zaradność zarządu Microsoftu. Na myśl przychodzi mi tutaj tylko "zorganizowana grupa przestępcza", jednak w żadnym przypadku nie piszę tego w pejoratywnym kontekście. Zaradność, zorganizowanie oraz dopracowane grup nacisku wywołuje "wow" i opad szczęki. Gdy widzę, jak Microsoft podkupuje państwowych urzędników, czuję szczęście, a jednocześnie smutek, bo jednak nasi narodowi politycy nie są nawet w połowie tak dobrzy, jak microsoftowi karierowicze. Na szczęście istnieją jeszcze ludzie, z których można brać przykład. Mógłbym oczywiście napisać "Microsoft jest zajebisty" (24 znaki), ale to by tylko umniejszyło geniuszowi zarządowi tej korporacji. Dlatego potrzebowałem aż trzydziestu pięciu tysięcy znaków, aby opisać mój podziw dla tej firmy.

>Jesteś pewien? :)

Jestem pewien. Niestrawne to może być wprowadzenie do filozofii Tatarkiewicza. Jeśli nie podołałeś prostemu tekstowi, jest to twoją indywidualną porażką, którą nie powinieneś się afiszować. W żadnym wypadku nie jest to moja wina (czy mojego tekstu). Nawet czytelnik Gazety Wyborczej czyta jednorazowo więcej niż 35 tys. znaków.

SSEE   5 #102 03.11.2010 14:46

@Quest-88
[[[Dlatego potrzebowałem aż trzydziestu pięciu tysięcy znaków, aby opisać mój podziw dla tej firmy.]]]
Słabo. Gdyż, jak powiedział dawno temu pewien biegły w sztuce układania słów Anglik: „Zwięzłość jest istotą sensu” (lub „dowcipu”, są różne wersje tego cytatu).


[[[Jeśli nie podołałeś prostemu tekstowi (...)]]]
Obywatelu, zrozum wreszcie: ja go po prostu nie czytałem. Walisz na oślep. ;)

trux   10 #103 10.11.2010 18:01

SSEE@
"Obywatelu, zrozum wreszcie: ja go po prostu nie czytałem. Walisz na oślep. ;)"

Genialne, aż zacytuję dialog z filmu "Rejs"

"MAMOŃ
No co pan sądzi?
INSTRUKTOR KO
O czym?
MAMOŃ
Jak to o czym?
INSTRUKTOR KO
Nie... Nie rozumiem.
MAMOŃ
O piosence.
INSTRUKTOR KO
Jakiej piosence?
A! Przepraszam bardzo... Ja nie słyszałem po prostu jak pan śpiewał bo byłem zamyślony... Ale nic niech pan nie powtarza. O czym było? Pan zreferuje łaskawie kolego. To ja się zastanowię."

trux   10 #104 10.11.2010 18:04

Powyższy dialog polecam obejrzeć na YT:
http://www.youtube.com/watch?v=mCajFZcxPEA

Gryzek1   1 #105 16.12.2010 16:37

@oprych | 30.10.2010 17:17 napisał: "Ale osobiście podziwiam osobę, którą w OO pisała książkę :)"
A dzięki łaskawco, ponad 300 stron po wydruku.
I wcale nie było to bohaterstwo :)

  #106 17.12.2010 09:32

@chłop (niezalogowany) | 02.11.2010 12:53 #96
> BTW co to jest ten GOO?
GOO to Go Office - OpenOffice od Novela (http://go-oo.org/)

Mangas   6 #107 19.12.2010 23:23

Jakże prawdziwy to wpis! Daje obraz tego co potrafi zrobić Microsoft by osiągnąć swoje cele. I często by przy tym nie dać szansy konkurencji.

  #108 11.12.2013 20:57

te puste tagi [img], to gdzie sa te wszystkie zdjecia ???

Quest-88   15 #109 12.12.2013 10:32

@pigwa13

Zniknęły dawno temu po tym jak popsuto bloga przy migracji? Nie wiem dokładnie, ale tu masz pierwotne źródło:

http://ooblog.pl/2010/10/27/mechanizmy-machlojek-microsoftu/