Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

O sztuce dyskutowania

Nie wiem, jak Wy, ale ja uwielbiam dyskutować, rozmawiać i wymieniać poglądy. Zresztą, aktualne trendy w Internecie wskazują, że rozmowy "społecznościowe" to przyszłość, która nie tak prędko się znudzi.

Zadaję sobie jednak czasem pytanie, dlaczego ludzie nie potrafią dyskutować...

Prawda jest najmojsza

W życiu rozróżnia się zazwyczaj prawdę, moją prawdę i najmojszą prawdę (moja hierarchia własna, nie jakaś tam książkowa). Źle jest, gdy jako prawdę traktuje się moją prawdę. Jest to sytuacja najczęściej spotykana, jednakże rozmowa z osobą, która jako prawdę traktuje tylko swoją prawdę, przy użyciu odpowiednich argumentów może spowodować, że jej prawda wcale nie do końca będzie dla niej prawdą prawdziwie obiektywną.

Jazda zaczyna się w momencie, gdy prawdą staje się u dyskutanta jego prawda najmojsza. Z doświadczenia każdy z nas wie, że skoro cokolwiek jest NAJ, może się po prostu okazać, iż właściciel NAJ wcale nie ma tego NAJ, ale stosuje klasyczny marketing krzyczany (moja nazwa własna, nie jakaś tam książkowa), bo to jest NAJlepiej słyszane, a co za tym idzie NAJskuteczniejsze.

Dorzucamy wtedy szczyptę argumentów opartych na prawdzie i... osobnik z najmojszą prawdą staje się agresywny. Później zaczyna jak tonący brzytwy, łapać się teorii spiskowych i współczucia w najbliższej publice. Powstaje więc pytanie...

...jak dyskutować?

I mam krótką odpowiedź: NIE DYSKUTOWAĆ. Spotykamy na drodze całe mnóstwo ludzi. Lubimy wyzwania, lubimy odmienne zdania, lubimy się posprzeczać, a nawet pokłócić, ale zawsze powinien przyświecać nam jeden cel: SZACUNEK DO ROZMÓWCY i ODMIENNOŚCI JEGO ZDANIA. Niby proste, oklepane rady, ale jako "dziadek netowy" czuję, że wiele osób nie rozumie, nie zrozumie, nie chce zrozumieć, a to podstawowa zasada, aby brać udział w dyskusji. Dyskusji oczywiście szeroko pojętej, czyli po prostu publicznej wypowiedzi.

Dojrzałość w dyskusji

Nie bez przesady nazwałem się "dziadkiem netowym", ponieważ ekspansywny rozwój Internetu w Polsce przypadł na lata '90, kiedy to byłem nastolatkiem, który biegał "na sieć" do sklepu Optimusa. Sieć to za dużo powiedziane. Komputery PC z dołączonym modemem! To był czad!

Wtedy rozkwitały grupy dyskusyjne, pierwsze darmowe poczty, portale (największym była Wirtualna Polska - bardzo kręciła mnie wtedy ta nazwa). Liczyło się impulsy, by ściągnąć pocztę, nagłówki z grup i bazy do AVP (jak dobrze pamiętam Antiviral Toolkit Pro, jego następcą jest KAV).

Ostrzegał mnie kolega, który miał już SDI (Szybki Dostęp do Internetu marki TPSA, czyli pierwsze stałe łącza w Polsce):

Zanim się odezwiesz, przyglądnij się grupie dyskusyjnej, dowiedz się co to jest netykieta oraz jak nie zadawać głupich pytań, ustaw odpowiednie kodowanie w czytniku, poczuj klimat grupy. Jeśli się odezwiesz - może się okazać, że Cię wyśmieją, bo zadasz za głupie pytanie albo dostaniesz PLONKa* i polecisz do KFu*

I ja go posłuchałem.To nie była łatwa rzecz, zwłaszcza, że tych zasad było bez liku, a wyjadacze nie szczędzili nieraz klawiatur, by je ciągle rozbudowywać. Najbardziej utkwił mi w pamięci tekst z tamtych czasów: http://rtfm.killfile.pl/, a już w szczególności: http://rtfm.killfile.pl/#RTFM I choć pisany lekko, to jednak ze "szpilą" skierowaną w nabufoniałe balony, jakie teraz nieraz można spotkać w Internecie.

I jaki był tego efekt, że netowcy takie teksty pisali i względnie wszyscy ich przestrzegali?

  • dyskusje były na poziomie, a gdy pojawiał się tylko ktoś, kto chciał ten poziom obniżyć - wszyscy włączali na niego ignora
  • nikt nikogo nie obrażał, ponieważ ludzie darzyli się wzajemnym szacunkiem, wiedząc, że do tanga trzeba dwojga i aby dyskutować - trzeba mieć z kim, więc obrzucanie się błotem zupełnie nie ma sensu
  • wzajemna pomoc, wymiana doświadczeń była esencją rozmów i zalążkiem pierwszych znajomości internetowych

Przeminęło z wiatrem

Otóż właśnie. Ja tęsknię za "tamtymi czasami", nie tylko ze względu na sentyment, ale dlatego, że dyskusje WYMAGAŁY od dyskutantów dojrzałości i dystansu. Ba! Wymagały nawet poprawnej polszczyzny, interpunkcji, odpowiedniej sygnatury, przywitania i pożegnania! Jako świeżak wtedy niewiele pisałem, wolałem czytać, chłonąć to wszystko i uczyć się, jak być takim wyjadaczem jak pozostali.

A co teraz? Co się stało z taką zdrową dyskusją? Gdzie się podziały te wszystkie zasady i ich strażnicy? Dlaczego coraz więcej schizofrenicznych wypowiedzi jest traktowanych zbyt pobłażliwie (bo może ktoś się czasem pokrzywdzony poczuje, jak inny ktoś mu prawdę, ale nie ichnią najmojszą powie)?

Mógłbym się doszukiwać odpowiedzi, wygrzebując cywilizacyjne argumenty, rozkwity blogów i forów, orientację na zarabianie, handel informacją czy słowem etc. etc. Ale każdy z nas pewnie wskaże co innego jako powód tej zawieruchy.

Żądam dojrzałości!

Aby nie zwariować stwierdzam wszem i wobec: ŻĄDAM DOJRZAŁOŚCI. Internet i publiczne w nim wypowiedzi łączą się z ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ i to nie tylko w sensie karnym, ale także psychicznym (takie tam moje określenie, nie żadne książkowe). Piszesz, wypowiadasz się, oceniasz i robisz to publicznie = wystawiasz się na ocenę, wystawiasz każde swoje słowo na ocenę, wystawiasz nawet na ocenę to, co oceniasz. I to także zostanie zrobione publicznie.

Dlatego wolę konstruktywną krytykę

Lubię konstruktywną krytykę (z którą najczęściej się nie zgadzam :D). Zazwyczaj niewiele osób, które mówią, że umieją przyjmować konstruktywną krytykę rzeczywiście potrafią to robić. Wydaje mi się, że nikt nie lubi krytyki, ale dojrzałość pozwala do niej podejść pragmatycznie. Skoro ktoś krytykuje nasze zdanie, wcale nie oznacza, że krytykuje nas. Po prostu nie podoba mu się nasze zdanie. I tyle. Takie proste, a trudne zarazem, ale od tego zaczyna się praca nad sobą, by umieć być, mówić, dyskutować, z poszanowaniem dla innych.

Dyskutujmy!

Dlatego dyskutujmy NA POTĘGĘ! Krytykujmy swoje zdania ile wlezie, byle popierając to argumentami. Komentujmy, piszmy, nagrywajmy! Stać nas przecież na to, by skupiając się na różnicach mieć jeden wspólny mianownik: ciekawość drugiego człowieka i jego myśli. Tylko tak możemy się zmieniać, poprawiać, "przeglądać się" jak w lustrze w drugim człowieku. Tak też możemy tworzyć społeczność - zróżnicowaną, atrakcyjną, inną niż wszystkie, klimatyczną, z pieprzem i solą, UNIKALNĄ.

I tego na koniec pozostaje mi życzyć wszystkim piszącym, czytającym, recenzującym i komentującym.

* PLONK = w gwarze usenetowej – dodanie osoby, której postów nie chcemy czytać, do killfile, czyli wpisanie jej na listę osób, od których korespondencja będzie automatycznie kasowana (lub oznaczana jako już przeczytana) przez czytnik newsów lub program pocztowy. Stosowany jest zazwyczaj w stosunku do trolli i innych osób nagminnie łamiących netykietę.

* KF = to mechanizm służący do eliminowania niechcianej korespondencji. Nazwa killfile pochodzi z języka angielskiego i oznacza plik zawierający listę ignorowanych użytkowników. W języku polskim funkcjonuje również wolne tłumaczenie – mordplik.

Definicje zaczerpnięte z Wikipedii 

porady inne

Komentarze

0 nowych
przemor25   14 #1 04.07.2012 19:23

I właśnie dlatego jestem zwolennikiem wprowadzenia coś na kształt "prawa jazdy na Internet", w których kształtowałoby się umiejętność prowadzenia dyskusji z zachowaniem netykiety. Niestety w dzisiejszych czasach wielu dyskutantów nie chce sobie zdawać sprawy, że po drugiej stronie komputera również siedzi człowiek, który ma własne poglądy i należy je uszanować. Dzisiejsza dyskusja polega często na obrzucaniu błotem, ponieważ właśnie to "moja prawda jest najmojsza a jeżeli tak nie uważasz to jesteś zwykłym debilem i idiotą".

Wszystkim dyskutującym życzę dyskutowania według zasad debaty oksfordzkiej.

W sztuce dyskutowania w Internecie powinno obowiązywać coś na kształt prawa Godwina: gdy jeden dyskutant obrazi drugą osobę, osoba obrażana jest uważana za stronę, która wygrała dyskusję.

Autor edytował komentarz.
  #2 04.07.2012 19:57

Ja osobniki uważające swoje zdanie za najmojsze nazywam Inkwizytorami. Fajna nazwa i doskonale pasuje do ich teorii(zazwyczaj spiskowych). Ostatnio takich Inkwizytorów zrobiło się masę wszędzie i jakoś niebezpiecznie jest mieć własne zdanie w internecie. Zwłaszcza gdy np: na demotywatorach uzna się, że np: teoria spiskowa jest niespójna logicznie.
Moim zdaniem powinien zostać stworzony internetowy sandbox. Jeżeli Wielcy Przedwieczni (Mody) uznają, że ktoś jest na poziomie, to go wynoszą do dyskusyjnego nieba, bez trolli i inkwizytorów.

gowain   18 #3 04.07.2012 20:03

Bardzo dobry tekst - też pamiętam te czasy, gdzie w internecie prawie nie było trolli, a ludzie dyskutujący szanowali się nawzajem i starali się używać poprawnej polszczyzny. Niestety (i stety) internet stał się wszechobecny i "wszechdostępny", często osoby, na co dzień nieśmiałe w kontaktach międzyludzkich, dostają narzędzie gdzie mogą na lewo i prawo wszystkich zwyzywać, bez żadnej konsekwencji - to jeden z przykładów, bo nie tylko tacy ludzie, tak się zachowują... pozostaje samemu starać się trzymać poziom i przekazywać te prawdy młodszemu pokoleniu, bo na "stare" już za późno :)

@przemor25 też jestem za stosowaniem ogólnej idei prawa Godwina :)

  #4 04.07.2012 21:21

Ciekawy wpis. Sam udzielam się w sieci dopiero od 2006 roku i ciągle widzę objawy opisane przez Ciebie, Moskital. Kilka lat byłem moderatorem na forach, gdzie co prawda chamstwa nie było, ale nieumiejętność przyjmowania krytyki swojego zdania kwitła... Z umiejętnością pojęcia że nie wszystkim podoba się to samo też było różnie (były to fora muzyczne).

Narzędzie umożliwiające ignorowanie wpisów na pewno jest dobrym środkiem wychowawczym ;) Szkoda, że nie wszędzie jest taka opcja. Z pewnością trochę ostudziłoby to zapędy coniektórych trolli.

Jestem obecnie na jednym forum, gdzie bardzo pilnuje się przestrzegania zasady wzajemnego szacunku (naczelna zasada wpajana wszystkim tam jest krótka, ale treściwa: "Be nice"). Przestrzegania tej zasady pilnują tam nie tylko modzi i admini, ale i zwykli użytkownicy. Inna sprawa, że udzielają się tam ludzie w bardzo różnym wieku- od nastolatków aż po ludzi po 70.- a średnia wieku wydaje się przekraczać 30 lat.

Moskital   4 #5 04.07.2012 21:55

Widzę, że e-dziadki górą! :) Kiedyś bałem się moderowania, jeszcze na grupach dyskusyjnych. Wszyscy się bali. I ciekawe jest to, jak sytuacja zdziczała, że bez moderatorów ani rusz np. na forach.
Ludzie SAMI się kontrolowani, bo tak naprawdę nie chcieli być kontrolowani przez jakiegoś moda. Niesamowite jest to, że to przecież całkiem proste! Tylko wystarczy być konsekwentnym. Gdyby większość tak myślała, nie byłoby tyle syfu w Internecie.
Fakt - w pewnym momencie Internet zaczął się tak rozwijać, również przez to, że stał się ogólnodostępny, iż narzędzia do jego kontroli (oraz dobre maniery i netykieta) przestały za nim nadążać. Przestały być efektywne, jeśli ktoś nie miał podstaw, wzorów, których ja miałem szczęście doświadczyć.

Rewolucji nie zrobimy... Ale cieszę się, że kilka osób odnalazło się w moich myślach na temat tej jakże trudnej SZTUKI DYSKUTOWANIA :) Dziękuję Wam, e-dziadki :)

MasteROOT   4 #6 04.07.2012 22:42

Przykre, ale prawdziwe. Może nie uznaję się za aż takiego wyjadacza, jednak pamiętam jeszcze jak ganiało się ludzi za błędy ortograficzne itd. Teraz delikatnie o tym poinformujesz a już (że się tak wyrażę), a przecież każda popularna przeglądarka ma teraz wbudowany słownik i podkreśla błędy. Nie wspomnę o totalnym ignorowaniu czegoś takiego jak wyszukiwarki. Ludzie pytają kilkanaście razy o to samo bo nie znajdują odpowiedzi w pierwszym wyniku w Google, albo w wyszukiwarce na forum, a później ogromne oburzenie, że jak tak bezczelnie można mówić żeby poszukać bo istnieje pięć podobnych tematów gdzie została udzielona odpowiedź. Ręce opadają... :/

  #7 04.07.2012 23:02

"Ideał sięgnął bruku" takie czasy i nic na to nie poradzisz.

manieKMP   6 #8 05.07.2012 00:11

@przemor25, "prawo jazdy na internet"? To gdzie wtedy "szukać" placyków/torów, na których można by trochę poszaleć? Internet po czymś takim raczej by zesztywniał, skostniał, stał się "starym piernikiem", któremu nawet odrobina "dziecinności" by przeszkadzała. Wtedy raczej każdy bałby się na ekstrawagancję w wypowiedzi uważając, że zaraz kogoś coś urazi. Nie za bardo widzi mi się komunikacja z ludźmi w internecie, w której to każda wypowiedź rozpoczynana byłaby "per szanowny(a) Panie/Pani", a w dalszej części, z "polotem" Mickiewicza, prowadzenie dysputy profesorskiej.
Jak dla mnie, chyba największą zaletą komunikacji sieciowej (w pewnych wypadkach może i wadą) jest to, że z zupełnie obcymi sobie ludźmi można rozmawiać jak z kimś kogo znasz "od wieków", nie zważając na wiek, czy specyficzne poglądy danej osoby, a sama rozmowa nie musi być "sucha" jak w rozmowie kwalifikacyjnej.

Coś na kształt prawa Godwina? A jak się to ma do wachlarza postrzegania obrazy przez konkretne osoby i kto miałby tą "wygraną" rozstrzygać? Jakby nie patrzeć widać tu hipotetyczny antonim do "prawa silniejszego" ;). Jakoś mi to nie pasuje..., ten cały "system zero-jedynkowy" w dyskusji/dialogu, nie chcę być na polu bitwy, w której to oręż (słabszy/mocniejszy) ma świadczyć o czyjejkolwiek "wyższości". Preferuję jednak równość -"komunizm", "reżim" zostawmy za sobą-..., a to jak odsetek został "wychowany" nie jest moim (naszym?) problemem, można jemu co najwyżej "wystawić ocenę" osobistą...


@X.A.N.
"Ja osobniki uważające swoje zdanie za najmojsze nazywam Inkwizytorami."
Czyli każdy z nas nim jest... ;) Nie sądzę by jakakolwiek osoba na świecie nie posiadała wyrobionego zdania na jakiś temat (nie wliczając w to osób w śpiączce, z upośledzeniem umysłowym itp. chorych), zdania którego nie zmieni, innymi słowy takie zdanie staje się "najmojszym". Przykładowo "gofry z dżemem jagodowym są najlepsze" jest zdaniem "najmojszym"/wyrobionym/subiektywnym dla osób o zdaniu, że "naleśniki z twarogiem są lepsze", ale i to zdanie jest "najmojsze"/wyrobione/subiektywne i raczej nie da się pierwszego z drugim pogodzić czy przekonać do swojej "racji", ale nie oznacza to też, że to "najmojsze" musi być agresywne ;).


@Moskital, były takie czasy, w których wymagano "dojrzałości" i reszty, wymienionej w pierwszym akapicie "Przeminęło z wiatrem"? Czy może raczej "mowa" tu o czasach, w których to "dorosły" miał władzę na klawiaturą, a per Pan/Pani, "Witam/Żegnam/Z uszanowaniem" i cała reszta zwrotów grzecznościowych przeniesiona została ze świata realnego: listów, telegramów, kultury komunikacji międzyludzkiej/"w cztery oczy", "urzędowego monologu", czy też jawnego i za obustronną zgodą podziału klasowego...

Sieć się rozrosła, stała się wielowarstwowa, z bardzo rozciągniętym przedziałem wiekowym itp. itd. Sieć (nie)stety zbiera w sobie "wielobarwną" kumulację masy różnych charakterów i sądzę, że nietaktem jest ŻĄDAĆ czegokolwiek od kogokolwiek w tej "wiosce", wplatając w to "szacunek" do "odmienności"... Tym bardziej staje się to dziwne, gdy żądanie o dojrzałość wystosowuje się do "dziecka" (chodzi ogólnie o osoby niepełnoletnie).

Ja ze swojej strony mogę co najwyżej, albo i aż... OCZEKIWAĆ, kultury, opanowania, czy poszanowania... wobec mnie/drugiej osoby/każdego z nas... inaczej nie ma o czym rozmawiać :)

Moskital   4 #9 05.07.2012 01:38

@manieKMP: widzę, że bawimy się w "słówka" :) Oczywiście, że ja też oczekuję, a nie tylko żądam. I wiadomym jest, że nie żądam od dzieciaka, aby był dorosły. Jednakże są miejsca dla dzieciaków (podobnie jak w pewnej dużej sieci sklepów są miejsca dla dzieci, są stoliki dla dzieci etc.), są miejsca dla dorosłych. I to NIE jest deklasacja. To jest wskazywanie "człowiekom" miejsca, gdzie powinni się znaleźć, a gdzie nie pasują. Powiesz "zamach na wolność"! Oczywiście - każdy ma prawo wyboru, gdzie chce być, pisać, mówić itd., ale nie każdy pasuje wszędzie.

Mam jednak wrażenie, że bardzo zerojedynkowo odczytałeś mój tekst :) Czy to, że wymaga się kultury oznacza, że ma się być sztywniakiem, który przez to, iż wyraża się poprawnie - od razu wywyższa się nad innych? No chiba Panocku niet :) Można sobie robić jaja, można opowiadać (pisać) sprośne kawały, można wyżywać się na klawiaturze, zamiast w realu, ale... to wszystko musi mieć jakiś smak. Oczywiście - każdemu co innego smakuje, ale są pewne aksjomaty (i stąd ta netykieta - internetowy sawułar wiwr :D), których nie podważysz. I o tym chciałem napisać.

Chcesz komunikacji - musisz mieć jakiś poziom. Z drugiej strony - JAKA KOMUNIKACJA, TAKI POZIOM. I nieważne, czy nie skończyłeś podstawówki, czy jesteś profesorem.

  #10 05.07.2012 03:25

Problem sprowadza się do tego, że: dostęp do Internetu stawał się na przestrzeni lat coraz powszechniejszy. To doprowadziło, do tego że ludzi ignorowanych stawało się coraz więcej. Na tyle dużo, że tworzyli własne struktury o luźniejszych zasadach. Wywalani stamtąd - tworzyli jeszcze luźniejsze.

Dodatkowo wykrusza się stara gwardia. Mam sporo znajomych, którzy kiedyś, powiedzmy do 2005, byli aktywni, ale założyli rodziny, czy są pochłonięci pracą i sieć olali.

Połączenie tych elementów powoduje, że Internet głupieje. Większość użytkowników kiedyś poszłaby dawno do plonka, ale wszystkich nie wyplonkujesz, bo jest ich za dużo. Po prostu większość to młotki. Cóż - demokracja... Niestety nic lepszego nie wymyślono (i proszę mi tu nic o Korwinie nie pisać), więc Ci inteligentniejsi zostali zalani przez motłoch.

Prosty przykład - wejdźcie na onet. W komentarzach taki syf, że szkoda gadać; rzadko na temat, przeważnie wymiana zdań między pieskami Kaczyńskiego/Rydzyka/Ziobry i Tuska/Komorowskiego (wszyscy siebie warci). Nie da się tego czytać, nie da się tego wywalić/zignorować. Pozostaje omijać komentarze, ale ja od kilku lat powoli muszę się wycofywać z kolejnych i kolejnych elementów sieci, bo zostają opanowane przez młotki. Jeszcze trochę i po włączeniu komputera pozostanie mi pograć w Sapera, albo Pasjansa, bo na sieć nie będzie po co wchodzić...

Wszelkie dysgrafie i inne dysmózgie szerzą się w najlepsze. Zwrócisz komuś (słusznie) uwagę, to Ci zwyzywają od "grammar nazis", bo przecież biedny user jest tak pokrzywdzony przez los, bo ma ADHD, wszystkie dys-cośtamy i w ogóle. Szkoda tylko, że nie dostał nigdy w młodości pasem po tyłku, bo by się z tego wszystkiego natychmiast po kilku razach wyleczył...

Pytania o to samo po sto razy - także, uczulenie na wyszukiwarki to także jakaś jeszcze nie zdiagnozowana choroba, zapewne dysserczja lub coś innego.

command-dos   17 #11 08.07.2012 11:47

@ManiekMP, @Anonumouz - bardzo fajne komentarze - dysserczja rulez ;)
@Moskital - "Oczywiście, że ja też oczekuję, a nie tylko żądam. I wiadomym jest, że nie żądam od dzieciaka, aby był dorosły. Jednakże są miejsca dla dzieciaków (podobnie jak w pewnej dużej sieci sklepów są miejsca dla dzieci, są stoliki dla dzieci etc.), są miejsca dla dorosłych. I to NIE jest deklasacja." - no z tym bym się nie zgodził - niejeden dzieciak wie, jak poruszać się po sieci, w odróżnieniu od sporego grona dorosłych. Przykład jest o tyle nie trafiony, albo trafiony i potwierdza moje odczucia: znam dzieciaki, które wiedzą po co wchodzą do sklepu - w odróżnieniu od sporego grona dorosłych, którzy wchodzą do sklepu, bo... wchodzą do sklepu.

Moskital   4 #12 09.07.2012 03:28

@command-dos: ale chodzi o to, że i dzieciak i dorosły może wejść do ogólnodostępnego sklepu. To, co kupi też jest mało istotne. Ale to, jak będzie prowadził rozmowę z ekspedientką, czym będzie kierował się przy wyborze produktu etc. to już istotne sprawy. Oczywiście dzieciak może dokonać dojrzałego zakupu, dorosły może kupować co popadnie, bo go stać ;) I wpis jest właśnie o tym - o dojrzałości, niekoniecznie związanej z wiekiem.

command-dos   17 #13 09.07.2012 06:25

@Moskital - Aha, to źle coś po drodze musiałem zrozumieć, bo właśnie dokładnie o to mi chodziło: "o dojrzałości, niekoniecznie związanej z wiekiem".
Od siebie dodam jeszcze małą dygresję: problem dojrzałości nie dotyczy jedynie sieci internetowej. Dotyka praktycznie każdej dziedziny życia. Z moich obserwacji wynika, że znakomity sprawdzian z dojrzałości następuje w sytuacji, kiedy można poczuć się anonimowym. Internet jest tego świetnym przykładem, kolejny to cb-radio, które jest obecnie dostępne dla każdego - niestety, spora grupa nie dojrzała do życia w społeczeństwie w ogóle, a jak wiemy, prawie każdy kierowca jest pełnoletni (można jeszcze robić prawko mając 17-kę?). Prawda jest taka, że ludzie nie potrafią korzystać z wolności, co skutkuje, czym skutkuje :) Gdyby nagle prawo przestało funkcjonować mielibyśmy kompletny młyn, bo ludzie nie potrafią się zdyscyplinować i przestrzegać ogólnoprzyjętych zachowań, reguł. W obecnej sytuacji, przy tym ustroju, prawie i poziomie intelektualnym społeczeństwa, jestem za brakiem anonimowości w sieci - zdajecie sobie sprawę, jaki byłby porządek i ile mniej bzdurnych komentarzy? Brak odpowiedzialności sprawia, że ludzie sobie pozwalają i działają, zanim pomyślą - ta ostatnia funkcja z biegiem czasu kompletnie zanika...

Morpheus_X   3 #14 09.07.2012 11:40

Kiedyś prowadziło się dyskusje na wiele tematów, które dzisiaj załatwia google search. Ponieważ dyskusje o udokumentowanych faktach przestały mieć jakokolwiek sens, dzisiaj dyskutuje się więc raczej tyko na tematy związane z gustami (a jak mawiali rzymianie "de gustibus et coloribus non est disputandum") o teoriach spiskowych, o polityce (czyli teoriach spiskowych) oraz systemach wartości (czyli religiach) i przewadze jednych nad drugimi. Z moich doświadczeń wynika, że nie warto poważnie rozmawiać z:
1. ludźmi wierzącymi w czary i cuda.
2. ludźmi mającymi nad nami przewagę pół litra.

Do wszystkich pozostałych daje się w taki czy inny sposób dotrzeć (jeżeli oczywiście mamy rację), bo jeśli rację mają oni to pożytek z dyskusji jest tym większy.

Vidivarius   13 #15 09.07.2012 21:49

@Moskital
Świetny wpis i zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Obawiam się jednak, że trendu nie da się odwrócić. Medium, jakim jest Internet, upowszechnia się coraz bardziej, przez co zwiększa się rzesza ludzi zeń korzystających. Dotychczasowa grupa będąca mniejszością w społeczeństwie (wykształcona i kulturalna) była większością w Internecie. Teraz ta grupa staje się mniejszością, to i zasady się "pauperyzują". Nikogo nie zamierzam obrażać tymi słowy. Staram się jedynie uchwycić mechanizm. Podobnie było w przeszłości z innymi kanałami ekspresji ludzkiej.

"W życiu rozróżnia się zazwyczaj prawdę, moją prawdę i najmojszą prawdę"
Jest jeszcze jeden typ prawdy znany pod nazwą - gó**o prawda ;)

witalny   1 #16 10.07.2012 15:20

Zgadzam się że trendu nie da się odwrócić- taka odezwa mogłaby się bardzo przydać na forum gazety.pl albo o2....
Na tej stronie i tak nie jest tak naprawdę potrzebna, więc trochę w niewłaściwe miejsce trafia...

manieKMP   6 #17 12.07.2012 12:48

Czyli podsumowując, ze swojej strony, całości tekstu i wypowiedzi pod nim, "sednem sprawy" jest:
- indywidualne rozumienie kultury (osobistej) jako takiej - każdy ma raczej odmienne patrzenie na jej "definicję"
- kształtowanie lub ukształtowanie tejże kultury u danej osoby - problem w tym kto lub co oraz w jakim kierunku dokonuje "nauki" zachowania się (o tym co/kto na to wpływa chyba jest mniej więcej wiadome ;))
- (nie)chęć danego człowieka do stosowania zasad (z mojego doświadczenia wynika, że większą ma się chęć do przestrzegania własnych zasad -związek z charakterem...-, tylko problem w tym czy są takowe stworzone "na fundamentach" moralnych..., a to jest powiązane z w jakimś sensie z powyższymi punktami)
- to, że sieć/internet jest zróżnicowany (nie do końca wiadomo jak będzie wyglądał za x lat...) i porównując go do sklepu, każdy klient jest indywidualnością, który przyszedł nie wiadomo skąd (z jakiego środowiska dla niego "naturalnego"), w jakim celu (kupna, targowania się, "zaiwanienia batona", pobawienia się produktem na wystawie...) oraz kim tak naprawdę ten klient jest i co sobą "reprezentuje".
- to, że osobiście, czy nawet w grupie, nie ma się w sumie wpływu na zachowanie drugiej osoby -z pewnymi wyjątkami-, a w sieci przecież większość "istnieje" na równych "zasadach" (pomijając administratorów i moderatorów ;)), zależnych od "miejsca pobytu" (netykieta nie jest wszędzie stosowana lub się jej nie uwzględnia... co też ma/może mieć jakiś cel)
- to, że każdy ma wolną wolę i możliwość wyboru, a ciekawych i "na poziomie" miejsc w sieci raczej nie brakuje.
- internet raczej "sam" się reguluje, jest część dla użytkowników zwykłych, dla "niezwykłych", jak i dla obu grup. Czasem zdarza się, że do jednej części "wpływa" coś "niepożądanego", ale jest to -chyba- przeważnie jakiś znikomy odsetek (jak w życiu, gdy trzeci raz w tygodniu znów dzwoni do Twojego domofonu "gość" z ulotkami lub idąc przez miasto, zawsze napotkasz wciskających Tobie ofertę kredytu/szkoły/księgarni ;) -pierwsi nie dzwonią co chwilę i codziennie, drudzy nie stoją wszędzie i nie są każdym przechodniem), z którym nie ma się przymusu konwersacji...

A co można zrobić by "poprawić" aktualny stan rzeczy? Nie wiem... ale raczej nie jest wyjściem (kolejne) "zakładanie kajdanek" innym i w sumie rzeczy też sobie, w postaci restrykcji/obostrzeń, ponieważ internet doszedłby w końcu do tego co mamy w realnym życiu, gdzie wiele przepisów jest -na "zdrowy" rozum- absurdem "zarządzanym" przez ludzi również z nonsensem w głowie.
Wiem za to jedno, "rozwydrzone", krzyczące dziecko, "pragnące" uwagi, wystarczająco długo "ignorowane", poddaje się ze zmęczenia i braku reakcji na jego "zaloty"... ;). Więc może sama cierpliwość byłaby wyjściem.


@Moskital
"widzę, że bawimy się w "słówka" :)"
Czasem moja "ciemna" strona wyjść musi i nie mam na to wpływu ;)

"To jest wskazywanie "człowiekom" miejsca, gdzie powinni się znaleźć, a gdzie nie pasują. Powiesz "zamach na wolność"! Oczywiście - każdy ma prawo wyboru, gdzie chce być, pisać, mówić itd., ale nie każdy pasuje wszędzie."
Tylko kto jest na tyle "kompetentny" by to miejsce wskazywać i określać "niepasowanie"? Raczej nie określiłbym tego jako "zamach na wolność", po głowie chodzi mi bardziej "selekcja zwierząt rolnych/na ubój" -może ze względu na pomoc pewnej osobie w poprawkach pracy magisterskiej...-, ale jest tu w sumie sprzeczność (chyba je lubię ;)). Z jednej strony mam prawo/wolność wyboru, z drugiej strony gdzieś nie pasuję, ze względu na... albo moje zachowanie (hipotetycznie poprawne), albo czyjeś "widzimisię" (bo to co piszę może być różnie interpretowane). Oczywiście zgadzam się z tym, że nie każdy wszędzie pasuje, ale jakby nie patrzeć, potrzebna jest ta "szansa" na znalezienie sobie tego "odpowiedniego miejsca", a to wiąże się z poszukiwaniami metodą "prób i błędów" (nie mam tu na myśli "wyjątków", które mają za cel wprowadzać "chamski zamęt", czyli np. te "obrzucanie błotem" wszystko i wszystkich na swej drodze do "spełnienia", ale i w takich wypadkach, wskazywanie im miejsca, raczej nie doprowadzi do ukrócenia zapędów swoich "ambicji").

"Mam jednak wrażenie, że bardzo zerojedynkowo odczytałeś mój tekst :)"
Jakbym nie spojrzał na tekst (prócz jednej "sprzeczności"), nie da się uniknąć osobistej, subiektywnej oceny wypowiedzi na dany temat, okraszonej własnym "doświadczeniem" i/lub patrzeniem na "świat", a mnie się akurat "czarno-białe" rzuciło w oczy ;).

"Czy to, że wymaga się kultury oznacza, że ma się być sztywniakiem, który przez to, iż wyraża się poprawnie - od razu wywyższa się nad innych? No chiba Panocku niet :)"
Sam "wymóg" może być negatywnie odbierany. Jest niejako "nakazem", a od tego niedaleko choćby do protekcjonalizmu, który jest jedną z form "wywyższania się" i nie jest raczej czymś, na co ktokolwiek pozytywnie reaguje. A skoro się wymaga, to gdzie tu miejsce na elastyczność?

"Można sobie robić jaja, można opowiadać (pisać) sprośne kawały, można wyżywać się na klawiaturze, zamiast w realu, ale... to wszystko musi mieć jakiś smak."
W takich wypadkach też są wyjątki, zależy od dystansu, czy "humoru" odbiorcy, bo można zostać zaszufladkowanym jako "niedojrzały dzieciak", co niekoniecznie musi być wyznacznikiem i stanem faktycznym ;).

"Chcesz komunikacji - musisz mieć jakiś poziom. Z drugiej strony - JAKA KOMUNIKACJA, TAKI POZIOM. I nieważne, czy nie skończyłeś podstawówki, czy jesteś profesorem."
Jak to mówią, "dobrze gada, polać mu", bo i z profesorem człek bez podstawówki może porozmawiać, wszak jeden i drugi to człowiek ;)

PS. Miało być krótko, a wyszło "jak zwykle" :D

Autor edytował komentarz.