Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

O Microsofcie i o normie ODF 1.2 - część 1

8 lipca br. na listach OASIS pojawiło się ogłoszenie informujące o dostępności kompletnego projektu standardu OpenDocument 1.2. Aktualnie standard wszedł fazę konsultacji, które potrwają 60 dni, aż do 6 września. Do tego czasu programiści, użytkownicy i osoby zainteresowane mogą składać swoje uwagi. Potem ODF 1.2 zostanie przekazany Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej do zatwierdzenia jako zaktualizowanej wersji normy ISO/IEC 26300 (ODF 1.0).

Dlaczego ta aktualizacja jest taka ważna? Głównie chodzi o rozdział OpenDocument Format Formula (ODFF), która tłumaczy jak należy opisywać formuły w arkuszu kalkulacyjnym. Gdy w kwietniu 2009 roku, Microsoft wydając Service Packa do Office'a 2007 odbębnił wielki sukces, wielu użytkowników naiwnie uwierzyło, że to początek końca problemów z interoperacyjnością. Wielu też przekonało się na własnej skórze, że microsoftowy slogan „użytkownik jest najważniejszy”, jest tylko sloganem, a przenoszenie danych między Excelem a OpenOffice Calc, jak było nieprzyjemne, tak nadal takie będzie.

Rob Weir (przewodniczący grupy OASIS) już miesiąc po „załataniu” Office'a udokumentował jego braki, posługując się prostym przykładem.

Stworzył arkusz z danymi, na podstawie których obliczał czas do zaplanowanego wesela. Były to proste wzory polegające na odejmowaniu i dzieleniu. Rob przy okazji wykonał kilka testów, które wykazały brak kompatybilności z jakimkolwiek innym czytnikiem/edytorem ODF, niż Microsoft Office.

OpenOffice Calc 3.0.1

Excel 2007

Wyniki testu kompatybilności

OK, ale z czego to wynikało?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Excel po prostu zapisywał arkusz w standardzie ODF 1.1, ale funkcje matematyczne zapisywał już po swojemu.

A dlaczego właśnie „po swojemu”, a nie „w ISO”?
I tutaj odpowiedź jest jeszcze prostsza. Bo chłopaki z OASIS-u dali ciała i pierwsza wersja standardu nie zawierała takich wymagań. Sam Microsoft pod płaszczykiem współpracy (w rzeczywistości pijaru) wprowadził jeszcze większe zamieszanie, a w konsekwencji przenoszenie danych z Excela 2007/ODS do Calca było bardziej upierdliwe niż robienie tego samego z formatu binarnego.

To jeszcze nie koniec. Fakt faktem, norma ISO/IEC 26300 (ODF 1.0) nie zawierała opisu formuł, jednak taki opis był w obiegu już od bardzo, bardzo długiego czasu. Mam, tutaj na myli, właśnie OpenFormule, która od początku została przewidziana jako część standardu ODF 1.2.
Już OpenOffice.org 3.0 wydany w październiku 2008 r. korzystał z ODFF@ODF ..., a Microsoft w kwietniu 2009 roku wydał implementację nieaktualnej i niezgodnej (bo niepełnej) normy.

Gdy użytkownicy wpadli w pułapkę, a lament rozniósł się po sieci, Microsoft bronił się stwierdzeniem, że implementacja miała dotyczyć i dotyczy zatwierdzonego standardu, a nie szkicu normy.

Oczywiście firma ta miała do takiego stwierdzenia pełne prawo i było ono (tym razem) zgodne z prawdą. Jedyne co można zarzucić Microsoftowi to niedbanie o użytkowników i stosowanie podwójnych standardów. Zdawałoby się, że implementacja czegoś, co za niedługo będzie oficjalnym standardem ISO, jest truizmem i koniecznością, ale nie dla Microsoftu i nie tym razem.

Za to nic złego i niestandardowego nie widział Microsoft w wybiórczej implementacji selektorów CSS3 w Internet Explorerze 8, które – przypomnę – swój status szkicu standardu podtrzymuje już od 2001 r. :)

Nie widział też nic złego w szumnych (początkowych) zapowiedziach obsługi międzynarodowej normy ISO/IEC 26300 (ODF 1.0), przy jednoczesnym cichym przejściu na normę OASIS (ODF 1.1), nota bene, do tej pory nie ustandaryzowanej.

Co jest jeszcze ciekawe, nie udało mi się powtórzyć błędu na testowych plikach Roba Weira. I naprawdę nie mam pojęcia, czy ma to związek z używaniem Office'a 2010, a nie 2007 SP2. Microsoft czaruje i zaskakuje, ale czy nie można było tak od razu? Czy to jest właśnie jeden z tych tzw. „killer feature”, które mają skłonić użytkownika do zakupu aktualizacji?

Cześć działań Microsoftu była zakłamana, ale też pożyteczna dla użytkowników. Część była zakłamana i dalece negatywna. W tym momencie pewnie podnoszą się krzyki, że firma ta ma prawo do działań korzystnych dla siebie. I ja się z tym zgadzam. Niestety to, co dobre dla korporacji, może też być niedobre dla użytkownika. Nikt chyba nie uwierzy, że Microsoft pragnie świata, w którym klient wybiera oprogramowanie na podstawie realnych potrzeb, a nie przez pryzmat zamkniętych i wadliwych, czy quasi otwartych i niepełnych filtrów importu / eksportu. Jedyny świat, jaki widzi Microsoft to świat jego maksymalnej hegemonii i niepodzielnej władzy, w którym dobro użytkownika jest dobrym hasłem promocyjnym.

Wróćmy jednak do wątku wydania specyfikacji OpenDocumentu 1.2. Dlaczego jest to tak ważne? Jest to istotne, gdyż nowa wersja ogranicza microsoftowską fantazję do implementacji po swojemu. Nowa implementacja powinna być bardziej ISO ODF, a mniej MS ODF.

Microsoft także po wielu zawirowaniach i walkach przyłączył się do grupy OASIS, aby rozwijać OpenDocument. Ma w nim swój udział poprzez osoby: Douga Mahugh, Erica Patterson i Stephena Peront. W skład komisji wchodzi także Patrick Durusau, który w środowisku zasłynął z pozytywnych opinii na temat OpenXML-a i krytycznych wobec ODF-u. Wierzę, że dzięki pracy tych ludzi, ODF 1.2 będzie dobrą normą, z której zadowolone będzie jeszcze większe grono odbiorców.

Co jeszcze jest ważne? Microsoft biorąc odpowiedzialność za rozwój normy, sam pozbawił się prawa do krytykanctwa, na czym z pewnością ucierpi jego dział marketingu. Może to też pozwoli na bardziej rzeczową dyskusję wśród nietechnicznych odbiorców. :)

Co nam pozostaje w tej chwili? Chyba nic oprócz czekania na implementację Otwartej Formuły w Excelu. Już teraz Microsoft ma około dwa lata poślizgu. Można również zgłosić swoje uwagi, do czego zachęca sam Rob Weir. Jestem pewien, że wielu komentujących tutaj specjalistów, w tym „sWeeT-Dżola ;)” bardzo chętnie poprawią pracę inżynierów Oracle'a i Microsoftu. Macie na to 60 dni pracy, chłopaki. Powodzenia!  

Komentarze

0 nowych
TheBlackMan   7 #1 16.07.2010 16:56

Żadnych zmian. Zawsze to samo.

Zawsze kłamią, oszukują, kombinują, kantują, dymają swoich klientów. Czy to się kiedykolwiek zmieni ?

Szkoda słów po prostu.

StawikPiast   11 #2 16.07.2010 23:21

ale z czym masz problem. To ze ODF jest **** to MS mowil od zawsze. Teraz okazuje sie czarno na bialym ze jest to jeszcze mocno niedopracowan standardzik. Zaimplamentowali to co jest oficjalne (programy w wymaganiach zamowien poblicznych maja obslugiwac norme iso i ja obsluguje). do tego MS obsluguje drugi otwarty standard OpenXML. Po co MS ma szlifowac w dol do standardu ODF skoro moze isc do przodu uzywajac rozbudowanych standardow jak wlasnie OpenXML. jak srodowisko OS chce latwo wymieniac pliki to niech skozysta z dopracowanego standardu a nie kazdy implementuje wlasne rozwiazania na braki. Nie wiem czy wiesz ale OOo z serii 3 nie jest w pwlni kompatybilny z tym z serii 2x wlasnie z powodu dowolnosci dobierania brakow w standardzie ODF.

Maxi_S   4 #3 16.07.2010 23:33

Z punktu widzenia M$, formaty Office osiągnęły status niepisanego standardu, więc dostosowywanie się do wymogów ISO jest działaniem przeciwko sobie. Tworzenie "zasłony dymnej" (wprowadzamy, poprawiamy, to nie my - to oni zawalili) jest kluczowym punktem strategii, gdyż póki co nie ma groźnego konkurenta dla M$ Office - w sieci dominują dokumenty w formacie Worda, Excela i Power Pointa, które z różnym powodzeniem są odczytywane przez produkty konkurencji.

fenixproductions   6 #4 17.07.2010 00:35

Patrząc na wpis, myślami krążąc wokól walki o poprawienie obsługi HTML w Outlook 2007, nie wierzę, że cokolwiek się zmieni. Te 60 dni wydaje mi się pomysłem stworzonym "na odczepnego".

Quest-88   15 #5 17.07.2010 06:22

StawikPiast, nie mam żadnego problemu. Jak informują DobreProgramy, Microsoft ma swojego członka (właściwie to już grupkę ludzi) w OASIS@ODF co najmniej od dwóch do czterech lat.To całkiem sporo.

http://www.dobreprogramy.pl/Office-SP-z-natywna-obsluga-ODF,Aktualnosc,8340.html
http://www.dobreprogramy.pl/Microsoft-dolacza-do-komitetu-standaryzacyjnego-ODF,...

2 lata to wystarczająco dużo czasu, aby Microsoft mógł poprawić to co mu nie odpowiadało w specyfikacji ODF 1.1. Problem dopiero będzie, jeśli znowu zostanie zaimplementowany MS ODF.

Quest-88   15 #6 17.07.2010 07:09

fenixproductions, to vacatio legis nie jest zależne od Microsotu i IMNHO, brak uwag można uznać za dobrą monetę. :)

StawikPiast   11 #7 17.07.2010 09:25

@Quest-88

Ale problem polega na tym ze MS zastosowal ODF zgodny z jego speecyfikacja, dostosowal sie do tego standardu. To OOo ma swoj OOo ODF, google ma swoj google ODF i cala reszta tez ma swoje implementacje ODF dla siebie. Jedynie ms ma standard ODF zgodny ze specyfikacja. Specyfikacja 1.2 dopiero bedzie zatwierdzana i po jej zatwierdzeniu mozna myslec o jej implementacji. Wczesniej nie jest to nigdzie wymagane. Jesli teraz w jakims przetargu jest napisane ze produkt ma spelniac standardy ISO to MS Office je spelnia i moze brac udzial w przetargach. To jest jedyny powod dla ktorego ten standard byl implementowany. Czlowieku obodz sie wreszcie. Urzedy musza napisac w specyfikacji ze produkt ma spelniac normy ISO bo takie jest prawo. Wiec pisza a MS (a dokladniej lokalni partnerzy) dostarcza im taki produkt. ODF w Office to tylko punkt do spelnienia wymogu zeby produkt wspieral standardy ISO. A i tak wszyscy co maja MS office i tak juz kozystaja z OXML, ktor teraz tez juz jest standardem.

Quest-88   15 #8 17.07.2010 10:19

StawikPiast, najwyraźniej nie przeczytałeś tej notatki.

MS Office nie wspiera ISO ODF, a własną przeróbkę OASIS ODF.

OO.o natomiast wspiera ISO ODF "in spe" (czyli OASIS ODF + rozszerzenia, które już stają się normą) .

Za 60 dni wersja 1.2 będzie oficjalnym standardem ISO i OO.o już będzie ją obsługiwał, a Microsoft dalej będzie w ciemnej ****. Już teraz jest 2 lata w plecy.

I nie ma się co szczypać w rozdziale, czy coś jest normą, czy będzie nią za kilkanaście dni, skoro efekt końcowy będzie taki sam. Po to implementuje się szkice standardu, aby w momencie ich stabilizacji, produkt był pełnowartościowy.

Po to też IE8 zawiera implementacje selektorów CSS3, będących szkicami od 9 lat.

StawikPiast   11 #9 17.07.2010 13:32

@Quest-88

Ty dalej nic nie kumasz. Standard ODF to niszowe rozwiazanie ktore jest w MS Office tylko dla zgodnosci z przetargami. Jest wersja oficjalna poniewaz taka jest wymagana w przetargach, nic innego nie potrzeba. To nie MS jest w czarnej **** jak tu pisales a swiat OS musi gonic MS, bo ich produktom jeszcze daleko do jakosci i funkcjonalnosci MS Office. Chociaz z tego co pamietam w Office 2010 jest juz jakas tam implementacja ODF 1.2 ale jako ze jeszcze nie wersji ostatecznej to pewnie moze do konca dobrze nie dzialac.

Quest-88   15 #10 17.07.2010 14:36

Nadal nie rozumiem, dlaczego wiążesz niszowość ODF-u z niekorzystną dla użytkownika implementacją.

To, że coś jest mało popularne w żadnym wypadku nie jest usprawiedliwieniem. Microsoft sprzedaje pakiet m.in. pod hasłem zgodności z normą. Skoro tak, użytkownik ma prawo wymagać takiej zgodności.

I oczywiście, Microsoft jest w ciemnej **** - a raczej jego użytkownicy - bo pewnie będą czekać kolejne 2 lata na implementację (uła, ale łasica!)

TheBlackMan   7 #11 17.07.2010 14:43

@StawikPiast

[[[Ty dalej nic nie kumasz.]]]

Stawik, to ty nic nie kumasz.

Sprawa jest bardzo prosta i przejrzysta. Microsoft twierdzi, że ma coś czego nie ma. Sprzedaje swoje produkty z etykietką "ZGODNE Z ODF", podczas gdy jest to zwyczajne, wierutne kłamstwo.

Nie wiem czy wiesz, ale w USA niejedna firma już przez takie rzeczy przegrała procesy zbiorowe. Jeżeli na opakowaniu, instrukcji lub nawet w REKLAMIE produktu jest powiedziane czarno na białym że obsługuje on funkcjonalność X, to ma ją obsługiwać i KONIEC.,

Mnie jako klienta kompletnie nie interesuje dlaczego nie ma obsługi ODF w MSO. Ma być i koniec. A jak nie to na drzewo.

[[[ Standard ODF to niszowe rozwiazanie ktore jest w MS Office tylko dla zgodnosci z przetargami. Jest wersja oficjalna poniewaz taka jest wymagana w przetargach, nic innego nie potrzeba. To nie MS jest w czarnej **** jak tu pisales a swiat OS musi gonic MS, bo ich produktom jeszcze daleko do jakosci i funkcjonalnosci MS Office.]]]

Powyższe ma się nijak do tematu. A temat jest taki, że Microsoft kłamie, oszukuje i dyma swoich klientów. Od zawsze i po wsze czasy.

bolivar   8 #12 17.07.2010 15:08

Czy ODF jest niszowy to bym się nie zgodził:
http://www.dobreprogramy.pl/O-Microsofcie-i-o-normie-ODF--czesc,Blog,19353.html
Coraz częściej widać w Polsce OO w administracji państwowej, gdzie jest wystarczający w zupełności do pracy.

Quest-88   15 #13 17.07.2010 15:17

bolivar, jest dokładnie tak jak piszesz. Ostatnio, gdy leżałem w szpitalu (Szpital Rejonowy w Zabrzu przy ul. Zamkowej) odkryłem, że ostro korzystają tam z OpenOffice.org. W biurze mieli przygotowane kilkaset (a podejrzewam, że liczba ta idzie w kilka tysięcy) szablonów z danymi pacjentów.

To samo odkryłem, gdy zeznawałem na IV Komisariacie Policji w Zabrzu-Mikulczycach.

Sama centrala policyjna rozważa zmigorwanie na otwartoźródłowe odpowiedniki. :>

http://osnews.pl/policja-z-oszczednosci-rozwaza-open-source/

Również statystyki instalacji są pomyślne. OO.o powinien być regularnie używany przez około 22% konsumentów w Polsce.

http://ooblog.pl/2010/02/06/polska-swiatowym-liderem-we-wdrozeniu-openoffice/

Problem tylko leży w wszędobylskim zapisywaniu dokumentów w binarnych formatach Microsoftu.

MaRa   8 #14 17.07.2010 16:17

Office to jeden z głównych źródeł przychodu Microsoftu, może nawet większy niż Windows. Więc nic dziwnego, że walczą wszelkimi dostępnymi sposobami o utrzymanie tego.
Kiedy rozpowszechni się wspólny dla wszystkich standard dokumentów, to rozwinie się konkurencja, a to oznacza znaczne zmniejszenie sprzedaży i zysków.

Sidhmor   7 #15 17.07.2010 16:27

@TheBlackMan
"A temat jest taki, że Microsoft kłamie, oszukuje i dyma swoich klientów. Od zawsze i po wsze czasy."

Wcale nie czuje się dymany przez MS. Z pewnością to nie jest tak, że MS jest na rękę zgodność ze standardami - mają swoje, dobre rozwiązania i tyle. Niestety świat OS jest daleko w tyle za MS. Przy każdym większym wydaniu OO.o instaluje je żeby sprawdzić jak tam się ma i jedyne co mogę stwierdzić, to że wciąż nienajlepiej. Większośc ludzi, jeżeli ich stać, woli kupić MSO lub mieć pirata, niż korzystać z OO.o. To o czymś świadczy prawda? Skoro OO.o jest takie cudaśne, to dlaczego tak wielu ludzi go nie chce nawet za free?

Jak mój wywód się ma do standardów? A no tak, że skoro w jakiejś dziedzinie moje rozwiązania są najlepsze to nie będę inwestował w rozwiązania konkurencji, a ich obsługę mogę jedynie potraktować jako dodatek do całości, ale nic więcej.



przemo_li   11 #16 17.07.2010 19:32

StavikPiast i masz rację (MS mogło tak postąpić) i tej racji nie masz (każdy potrafiący otworzyć pełne ODF, otworzy ODF "Google", ODF "OO.org", ODF "Qt")

Dodatkowo, za dobry objaw przyjmuje się przyjmowanie standardu za standard gdy posiada już implementacje (dla HTML5 będzie to 2 pełne niezależne implementacje + pełen zestaw testów zgodności ze standardem). I jak pokazują ostatnie wydarzenia MS w ogóle nie przeszkadza implementowanie 'nieukończonych' standardów.

StawikPiast   11 #17 17.07.2010 22:00

@Quest-88

"To, że coś jest mało popularne w żadnym wypadku nie jest usprawiedliwieniem. Microsoft sprzedaje pakiet m.in. pod hasłem zgodności z normą. Skoro tak, użytkownik ma prawo wymagać takiej zgodności."

Ale wlasnie MS Office jako chyba jedyny jest z norma ODF zgodny!!! cala reszta ma rozwiazania niestandardowe. Wiec uzytkownicy owszem maja prawo wymagac zgodnosci z norma i w przypadku MS Office ja dostaja, za to nie dostaja jej w przypadku np OOo.

Quest-88   15 #18 18.07.2010 05:33

To "chyba" czy "jest zgodny"?

ODF obsługiwany przez MS Office to ani ISO ODF 1.0, ani OASIS ODF 1.1, tylko microsoftowska hybryda.

OO.o oczywiście oferuje "niestandardowe" rozwiązania, ale jego niestandardowość polega na obsłudze czegoś co już za kilkanaście dni będzie certyfikowaną normą, czyli wszystko jest w porządku. Natomiast jeśli ktoś potrzebuje obsługi starszej wersji ODF w OO.o, może to łatwo zmienić w opcjach

http://tinyurl.com/39u5zmb

Ale chwila! To zdaje się notatka o obsłudze standardu w MS Office!?

Olbi   10 #19 18.07.2010 13:26

@StawikPiast
Ty człowieku masz chyba jakiś problem lub kompleks ze zrozumieniem, co to jest standard.
ODF jest standardem ISO, OpenXML jest, ale nawet nie ma go zaimplementowanego w MS Office, którego twórca tak bardzo go propagował.
Dokumenty Microsoftu nigdy nie będą standardem, bo firma nie chce udostępnić ich specyfikacji, aby potem nie powstał vendor-lock-in, lub który już jest teraz w przypadku niektórych plików.
ODF 1.0 jest standardem, ODF 1.1 nie jest, a został zaimplementowany przez durnych programistów z MS, ODF 1.2 jest de facto obecnym standardem, wystarczy tylko poczekać 2 miesiące.
I gdzie ODF to niszowe rozwiązanie. OpenXML, to dopracowany standard? Weź mnie nie rozśmieszaj. OASIS samo musi go poprawiać, bo MS nie potrafił tego dobrze zrobić. Spartolił sprawę na całej linii, a teraz jeszcze nie implementuje go w swoich produktach.

Firmie MS udał się tylko jeden produkt - Visual Studio. Reszta to crap, jakich mało.

  #20 18.07.2010 22:42

słoneczko niektórym ostro zaszkodziło, fanatyzm aż kipi, fajnie sie czy ta takie bzdury jak wyżej.

przemo_li   11 #21 19.07.2010 13:25

@Olbi nie przesadzaj VS to cudo, dopoki nie pracujesz w kilku wersjach, lub nie masz migrować na nowszą.

Olbi   10 #22 19.07.2010 15:27

@xyz2
Fajnie pisać komentarz, jako niezalogowany i nie zweryfikowany, czyli jednym słowem tchórz.
Poza tym wolę fanatyzm od monopolu jednej firmy, której ceny są z lekka przesadzone, podobnie, jak firmy Intel.

StawikPiast   11 #23 19.07.2010 21:31

@Olbi


ODF 1.2 nie jest jeszcze standardem, wiec nic nie moze byc z nim zgodne. do tego tak naprawde niedawno jak tu napisano powstala jego ostateczna specyfikacja. Wczesniej przerozne p[rodukty byly ze soba niekompatybilne, bo uzywaly niestandardowych zastosowan. A co do OXML w MS Office to rzeczywiscie jeszcze go nie ma gdyz jego specyfikacja byla zmieniana w czasie prac nad nim i jest wlasnie implementowany. Kolejna wersja MS Office ma byc z nim zgodna. Ciekawe kiedy uda sie to konkurencji.

Eraden   4 #24 20.07.2010 09:45

Mam nadzieję że to się poprawi, bo osobiście wolę korzystać z OO.o, a u mnie w pracy korzysta się ogólnie z MSO i tutaj mały zgrzyt. Generalnie muszę rebootować laptop i załączać MSO2010 żeby wysłać zamówienie na odczynniki,a później znowu reboot. Jedyny powód istnienia drugiej partycji :/