Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Przyjazny Linux?

Ludzie lubią stereotypy, lubią uproszczenia i lubią uogólnienia nie dlatego, że wszystko dzięki temu staje się lepsze, po prostu tak lepiej zrekompensować niedostatki wiedzy. Ostatnio jednak można zaobserwować dziwne zjawisko - brak wiedzy staje się cnotą, wszystko powinno być robione w kierunku sprzyjania ludziom, którzy nie umieją i co najgorsze ... nie chcą się nauczyć!

Ostatnio pojawiło się kilka tematów na DP, które moim zdaniem są, w najlepszym przypadku, nieporozumieniem. Jednym z nich jest tekst @oprycha. W komentarzach wiele osób wytknęło autorowi brak elementarnej wiedzy o Linuksie, co już na wstępie podważa wszystkie jego testy. Dla mnie jednak najdziwniejsze jest w ogóle tworzenie porównań przez użytkowników na zasadzie - zaawansowany użytkownik Windowsa sprawdza użyteczność Linuksa dla początkujących użytkowników. W ogóle porównywanie Windowsa z Linuksem mija się z celem, bo to są dwa różne systemy, pod każdym względem.

Autor jednak chciał zdemitologizować tezę sugerującą, że zarówno instalacja jak i aktualizacja oprogramowania w Linuksie jest prostsza niż w Windows. Już same porównanie "paczki linuksowej" do "instalatora windowsowego" jest bez sensu, autor jednak stawia poprzeczkę dalej, robi porównanie tylko na podstawie jednego programu, w dodatku nijak nie zintegrowanego z żadnym z popularnych środowisk. Ba, utrudnijmy jeszcze sprawę i zróbmy porównanie na podstawie tylko jednej dystrybucji (Mint Linux) z półrocznym trybem wydań i oczekujmy od niej dostępu do najnowszych wersji oprogramowania. Krótko mówiąc - autor słowa obiektywność raczej nie zna, ale czego się nie zrobi, aby udowodnić tezę...

Linux nie jest przyjazny dla początkujących użytkowników

Jakoś tak pokrętnie wróciłem do tezy zawartej we wstępie. To znaczy ktoś nagle zaczął promować tezę, że niektóre dystrybucje są bardziej od innych przyjazne dla początkujących użytkowników. W dodatku na potwierdzenie tej tezy bierze się pod uwagę gównie przyjazne środowisko graficzne, które jest dostępne w każdej innej dystrybucji, więc logiczne jest, że każda inna dystrybucja posiadająca te środowisko będzie tak samo przyjazna. OK, ale już domyślnie preinstalowane niektóre programy nie są w każdej dystrybucji. Tu już sprawa dyskusyjna czy początkujący użytkownik właśnie tych programów zamierza używać, czy raczej jakiś inny program będzie dla niego prostszy, albo przeciwnie potrzebuje jednak programu ze specyficznymi funkcjami, których nie ma ten preinstalowany. Jak więc określić system dla początkujących, bo ja już się pogubiłem.

Chyba najprostszą metodą jest więc porównanie Linuksa do Windowsa. I tu zaczynają się kombinacje w postaci: repozytorium to taki sklep internetowy (porównujemy), paczka binarna - instalator (porównujemy), środowisko graficzne - pulpit (porównujemy) itd. itp. Żeby było śmieszniej porównujemy oczywiście profesjonalnego Windowsa z, "systemem dla początkujących", Linuksem. To znaczy tam gdzie możemy wykazać wyższość Windowsa to ją wykazujemy, a tam gdzie króluje Linux to już rejony dla zaawansowanych, więc tego nie można tykać. Kończąc dodam, że nigdzie, absolutnie nigdzie, nie przeczytałem obiektywnego porównania Windowsa z Linuksem (z obu frontów walki), bo ... nie da się zrobić takiego porównania.

Dla początkujących?

To co najciekawsze jednak to fakt, że potrzeba takich porównań pojawiła się niedawno właśnie na użytek teorii "system dla początkujących". Tyle, że taki system nie może powstać, bo coś co jest dla początkujących to nie jest dla profesjonalistów. Osoby chcące więc poznać jakiś inny język, nie sięgają po elementarz służący do nauki tego języka dla pierwszoklasistów. Dlaczego? Bo znaczna część tego podręcznika będzie zawierała rady jak w ogóle uczyć się języka. W zasadzie cała wiedza jaka zawiera taki elementarz może być sprowadzona do kilku tabel znajdujących się w podręczniku dla zaawansowanych.

Użytkowników systemów operacyjnych należy więc podzielić na dwie grupy. Pierwsza to w ogóle początkujący użytkownicy jakiegokolwiek systemu. Śmiem zasugerować że spora grupa użytkowników Windowsa nie powinna siebie tak określać. Tu nawiązuje do wpisu @Anonimito, który także zasugerował, że problemy z instalatorem Kubuntu mogą odstraszyć potencjalnych początkujących. Osobiście uważam, że aby obalić ten osąd wystarczy samemu rozejrzeć się po znajomych w pobliżu, którzy używają Windowsa i spytać się ilu z nich potrafi zainstalować samodzielnie ten system. Podejrzewam, ze odsetek ten wyniesie, jak w moim przypadku, ok. 20% (zaliczyłem tu na korzyść Windowsa instalację z płyty recovery). Fakty są takie, że wiele z tych osób potrafi zainstalować Windowsa tylko o tym nie wie. W każdym razie przed Linuksem jednak stawiamy poprzeczkę samodzielnej systemu, co znowu jest mało obiektywne.

... czy dla zaawansowanych?

Druga grupa to użytkownicy zaawansowani. Za takich użytkowników uważam osoby, które nie tylko potrafią instalować oprogramowanie w Windowsie, ale przede wszystkim potrafią poradzić sobie z alternatywnymi metodami jeśli zajdzie taka potrzeba. Osoby takie to nie te, które potrafią przywrócić Windowsa z recovery, ale przede wszystkim osoby, które potrafią podzielić dysk na partycje przed rozpoczęciem instalacji. Nie sądzę, aby Windows stawiał jakieś specjalne bariery przed wykonaniem takiej operacji każdemu, oprócz oczywiście zdobywania wiedzy na swój temat. Takie osoby to właśnie wspomniani @oprych i @Anonimito, którzy pomimo problemów jednak poradzili sobie z opisywanymi przez siebie problemami. Uznają jednak oni, ze cała reszta świata to idioci, którzy nie są zdolni do takich wyczynów.

Fakt przyznaję obu moim kolegom blogerom rację - znaczna część ludzkości to debile komputerowi, którzy tylko udają, że są już zaawansowanymi użytkownikami Windowsa. Mogę tu przytoczyć tekst @MaXDemage, który świetnie to udowadnia. Pojawia się jednak pytanie: Po co tacy użytkownicy Linuksowi. Wiele osób przytoczy tu argument, że "martwe dusze" mają wielki wpływ, z czymś na podorędziu, co powszechnie nazywane jest "popularnością", na jakość systemu. Mógłbym w odpowiedzi zapytać: Jakość czego? Stabilności, bezpieczeństwa, czy szybkości Windowsa? Jeśli 1% użytkowników Linuksa potrafi stworzyć system choćby dorównujący, to co stworzy 99% Linuksa - Sztuczną Inteligencję? Fakty są jednak takie, że zbyt duża ilość (niedoświadczonych) użytkowników działa destabilizująco na system. Prosty przykład - Android. Android jest zaprzeczeniem wszystkiego co wnosi Linux, chociaż sam jest uznawany za Linuksa. O ile o stabilności nie wspomnę, bo to system bardziej złożony od dotychczasowych systemów mobilnych. To już bezpieczeństwo systemu i jego optymalizacja nie są tym do czego inne dystrybucje nas przyzwyczaiły. Dlaczego? Bo system musi się skłaniać ku początkującym użytkownikom, brak wiedzy jest tu właściwie cnotą (im mniej umiesz, tym łatwiej skusisz się na potencjalne promocje). Posiadanie ponad 70% użytkowników telefonów - bezcenne! Tylko dla kogo? Bo ja tu nie widzę wspierania osób, które nabyły telefon z Androidem dwa lata temu. No cóż byłem tu bardzo subiektywny w stosunku do tego systemu, ale niech ktoś mi poda przykłady, że to właśnie ta rzesza początkujących daje Windowsowi, czy Androidowi rozwój w kierunku bezpieczeństwa, szybkości działania, czy stabilizacji systemu lepiej niż 1% użytkowników społeczności linuksowej.

Podsumowując

Wracając jednak do meritum. Dla mnie "system dla początkujących" kończy swoją karierę w momencie, kiedy użytkownik przestaje być początkującym. To znaczy tak powinno się założyć. Użytkownik instaluje sobie system, aby nauczyć się bardziej zaawansowanej obsługi Linuksa, po czym awansuje na stanowisko użytkownika zaawansowanego. System dla początkujących staje się w tym momencie bezużyteczny, chyba że jednocześnie jest systemem przyjaznym dla zaawansowanych. Bo kto powiedział, że zaawansowani użytkownicy także nie potrzebują przyjaznego systemu?

Ktoś kiedyś puścił w eter famę, że programista jest jak ten Neo z Matriksa, przyglądający się w ciągi znaków i widzący w nich ulice, ludzi i samochody. Tak samo linuksowy geek tworzy swoje skrypty i programy w ... terminalu. Większość IDE, pozwalających na pisanie oprogramowania, to bardzo zaawansowane graficznie oprogramowanie (choćby KDevelop). Osobiście wolałbym, żeby pulpit pozwalał mi na swobodną obsługę dość sporej ilości okien. Sama konsola jest za to świetnym narzędziem diagnostycznym.

Po jakimś czasie dochodzimy więc do wniosku, że przyjazny system to nie system który nas ogranicza, lub okrojony z zaawansowanych opcji. Przyjazny system to przede wszystkim system, który potrafi zapewnić wsparcie do dalszej nauki tego systemu. Chodzi tu zarówno o wsparcie ze strony twórcy systemu, jak i zaawansowanej społeczności. Co ciekawe, żadna z z dystrybucji nie promuje się jako system przyjazny początkującym. System przyjazny dla wszystkich (początkujących i zaawansowanych) - owszem, ale to chyba inna bajka. No chyba, że tak uważają jej użytkownicy... ci mniej zaawansowani, którzy z definicji nie powinni jeszcze wiedzieć jaki system jest naprawdę. 

windows linux oprogramowanie

Komentarze

0 nowych
ToshioSM   4 #1 24.09.2012 17:19

Linuks nie jest dla osób, które nie mają czasu na babranie się z problemami.
Linuks także nie jest dla osób, które nie potrafią myśleć, czytać dokumentacji (man komenda), wykorzystywać możliwości wyszukiwarki.

Ogólnie na obecną chwilę początkujące osoby, nie zajmujące się IT nawet hobbystycznie, nie mają czego szukać w Linuksie. Jak to jeden z użytkowników Linuksa zauważył: Zwykły użytkownik Linuksa musiałby mieć support 24/7.

Ja sobie cenię systemy Unix i Linuks, ale niestety nie mógłbym polecić ich totalnym laikom. Dlaczego? Bo byłbym zasypywany pytaniami/pretensjami ws. problemów z systemem.

Duża część użytkowników okazuje się być leniwa umysłowo i czeka na gotowe rozwiązania na tacy. Najlepiej jakbyśmy jeszcze do nich przyjechali i im to zrobili.

Autor edytował komentarz.
LordRuthwen   5 #2 24.09.2012 17:25

Pozwolę się nie zgodzić, moja siostra, kompletne beztalencie komputerowe, po kilkunastu infekcjach jej netbuka sama poprosiła mnie o zainstalowanie Linuksa. Postawiła kilka wymogów i okazało się, że zwykły Ubunciak spełnia je w 100%.
Zaznaczam, że jest studentką, więc ma pewne wymagania. A, że studiuje jakieś 2 tys. km ode mnie, serwis w razie awarii jest sporadyczny, bo zjeżdża tylko na święta, a to nie zawsze, a na uczelni humanistycznej (językowo-prawna) nie znalazła nikogo kto by jej potrafił/chciał odpłatnie przeinstalować Windowsa XP.
Da się? Da.
Pytania padły na początku - jak zainstalować oprogramowanie.
Po obadaniu repozytorium, stwierdziła, że to proste, więcej pytań nie pamiętam.

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #3 24.09.2012 17:29

@ToshioSM

Myślę, ze to samo można powiedzieć o Windowsie. Także mam sporo znajomych, zawracających mi głowę problemami, których rozwiązanie powinny znać jako że stanowią podstawę wiedzy o tym systemie. Tu niestety panuje zasada "potrafie uruchomić - potrafię obsługiwać, a to wcale nie jest tożsame. Jak na przykład wykazał MaxDemage.

@LordRuthwen

Ale z czym się nie zgodzić? Skoro sam napisałem, ze system jest dla osób chcących się nauczyć, tak jak twoja siostra, która miała ochotę dowiedzieć się jak działa repo. To jednak wiedza, która nie dotyczy tylko samego Ubuntu.

Autor edytował komentarz.
Frankfurterium   9 #4 24.09.2012 18:20

Porównania Windows - Linuks są oczywiście głupie, za to wydaje mi się, że jednak jakiś podział na dystrybucje "łatwiejsze" i "trudniejsze" jednak istnieje. Przy czym za "łatwiejsze" wcale nie uważam systemów głupoodpornych i/lub od początku zapchanych dziesiątkami aplikacji, tylko te dojrzalsze, mające sporą społeczność, wyczerpującą dokumentację i stabilne repozytoria. Mimo wszystko przy zabawie z dystrybucjami niszowymi i/lub korzystającymi z niestabilnych repozytoriów dajemy nieme przyzwolenie na to, że niektóre problemy będziemy rozwiązywać sami i w oparciu o własną pomysłowość. Podobnie dystrybucje ciągłe - mają wiele plusów, ale również wymagają dużo bardziej świadomego podejścia do aktualizacji.

LordRuthwen   5 #5 24.09.2012 18:32

@Greg:
z komentarzem wyżej :) zapomniałem napisać do czego to

Autor edytował komentarz.
AdrianSasquatch   8 #6 24.09.2012 19:29

@Frankfurterium
Nie zgodze sie, poniewaz wiekszosc ludzi, jakich znam, sa nie tylko glupi, ale takze leniwi. Co komu po tysiacach stron poradnikow i instrukcji oraz pomocnej, szerokiej spolecznosci, skoro nawet nie sprobuje wygooglowac swojego problemu i jedynie zadzwoni ze stwierdzeniem "nie dziala".

Poczatkujacy nie znaczy juz tylko "nic nie wiedzacy", ale "nic nie wiedzacy i nie chcacy sie dowiedziec".
Widzialem juz wiele programow "dla zaawansowanych", w ktorych ogarniecie podstawowych funkcji zajelo mi 5 minut. Problem w tym, ze mi sie chcialo odrobine poczytac i korzystac z wyszukiwarki...

Frankfurterium   9 #7 24.09.2012 20:07

Ale dokładnie ten sam problem dotyczy użytkowników Windowsa. Jak myślisz, ile Pań Halinek ( http://www.pani-halinka.pl/comic/intro/ ) używa systemu od MS na zasadzie szympansiej tresury ("Jak kliknę w tym miejscu, to pojawi się takie okienko. Jak się nie pojawi, to wołam pomoc.")?

tfl   8 #8 24.09.2012 20:45

pozabieraj przecinki z miejsc, w ktorych stac nie powinny i wstaw w miejsca, w ktorych stac powinny. moze lepiej Cie zrozumiem.

"Osoby takie nie te, które potrafią przywrócić Windowsa z recovery, to przede wszystkim osoby, które potrafią podzielić dysk na partycje przed rozpoczęciem instalacji. Nie sądzę, aby Windows stawiał jakieś specjalne bariery przed wykonaniem takiej operacji każdemu, oprócz oczywiście zdobytej wiedzy na swój temat. "

o zesz Ty Felku...

Fanboj O   6 #9 24.09.2012 22:13

"Android (...) To już bezpieczeństwo systemu i jego optymalizacja nie są tym do czego inne dystrybucje nas przyzwyczaiły. Dlaczego? Bo system musi się skłaniać ku początkującym użytkownikom, brak wiedzy jest tu właściwie cnotą (im mniej umiesz, tym łatwiej skusisz się na potencjalne promocje)"

A moim zdaniem żeby obalić mity o bezpieczeństwie systemu, potrzeba pewnego katalizatora- nośnika szkodników. Najlepszym są "zakazane owoce". Pomijam wpadki, gdy w oficjalnym sklepie aplikacji do andka, znajdowano zadżumione pojedyncze przypadki. Na Androida istnieje mnóstwo pożądanych, ale płatnych aplikacji. I istnieją źródła- obejścia płacenia. Zhakowane czy skrakowane apki to świetny infektor.
Na desktopowe linuksy brak na razie obiektów pożądania, więc ten system uchodzi za bezpieczny. Wszystko do czasu. Rozrośnie się populacja użytkowników, pojawi się Steam, po nim inni zechcą oferować płatny soft, przymigruje wataha użytkowników przyzwyczajonych do brania za darmo tego za co powinno się płacić. I okaże się, że nie ma bezpiecznych systemów operacyjnych. Aczkolwiek zaawansowani użytkownicy na tym czy innym systemie nadal nie będą mieć problemów z bezpieczeństwem.

Przy okazji, odbiegając nieco od tematu:
http://www.omgubuntu.co.uk/2012/09/mark-shuttleworth-explains-ubuntus-new-amazon...

ToshioSM   4 #10 24.09.2012 23:16

@LordRuthwen

No to cieszę się, że siostra własną pracą i zaangażowaniem potrafi obsługiwać Linuksa. Ja miałem na myśli takich co mają linuksa za konsolę albo po prostu są zbyt leniwi by rozwiązać problem. Często wystarczy wejść w wyszukiwarkę by rozwiązać jakiś problem. Oni najczęściej wolą format zrobić i posiać FUDu na Linuksa za te problemy.

Twoja siostra nie jest osobą leniwą tylko otwartą na alternatywne rozwiązania i sama stara się zapoznać z systemem, który jej polecono. Oby więcej takich ludzi.

@GregKoval

Z windowsem też jest podobnie jak mówiłeś. Niestety miałem na myśli ludzi leniwych, którzy zamiast sami rozwiązać problem to spamują nim innych. Mam na myśli notoryczny spam ws. problemów. Czasem te problemy są tak błahe i ich rozwiązanie znajduje się na 1 stronie wyników w wyszukiwarce.

Mi w Windows brakuje repozytoriów, które są świetną sprawą :).

Niby jest aplikacja allmyapps.com, ale zawiera trochę bugów i nadal to nie to.

Autor edytował komentarz.
Druedain   13 #11 25.09.2012 00:13

@ToshioSM Konstruktywna krytyka wymaga podania alternatywy (bo wbrew pozorom nie ma tu niczego oczywistego, co wykazał GregKoval).
Aktualizacja: Nie widziałem ostatniego komentarza. Ale w sumie nadal nie wiem co proponowałbyś w zamian.

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #12 25.09.2012 02:13

@Frankfurterium

Jak wspomniałem w artykule wszystko sprowadza się do supportu. W gruncie rzeczy nawet paczkowanie źródeł to forma supportu, albo nawet jego podstawa. W każdym razie zgadzam się z tobą. Oczywiście sugerowanie, że jakiś Linux jest łatwiejszy, bo ma przyjaźniejszy interfejs/oprogramowanie jest bez sensu, bo jeśli jeden ma to maja i inne, a tym samym wszystkie dystrybucje są w równym stopniu przyjazne.

@tfl

Teraz dopiero zauważyłem jakie to bez sensu (w dodatku zjadłem jeden wyraz).

@Fanboj O

A więc wnioskuję, że te zakazane owoce są potrzebne tylko po to, aby obalić mit o bezpiecznym Linuksie? Do tego samego jest potrzebna także "wataha użytkowników ". To w zasadzie jaki jest inny pożytek z tej popularności dla Linuksa, skoro pomaga tylko zamkniętemu softowi?

@ToshioSM

No tak, ale w gruncie rzeczy osoby takie w Linuksie używają "przyjaznej dystrybucji". Nie chce mi się wierzyć, ze użytkownik Debiana, Archa, czy Gentoo spamuje forum czymś błahym. Robią więc to użytkownicy Ubuntu, Minta itp. co według mnie obala kolejny mit o łatwości tych dystrybucji skoro nie potrafią nauczyć swoich userów nawet błahych rozwiązań. Nie jest to oczywiście krytyka tych systemów, tylko sposobu w jakim podchodzą do nich użytkownicy. Gorzej gdy dystrybucja traci zaawansowany support społeczny, bo przestaje być przyjazna dla zaawansowanych (vide GNOME Shell - Linus T.).

Siostra @LordRuthwen to najlepszy przykład osoby, która przede wszystkim wie czego ma oczekiwać od systemu, bo wie nad czym będzie pracować. Dostosowanie systemu dla takiej osoby to bułka z masłem. System zainstalować jej jednak trzeba było (choć zapewne jak się przyglądała to i sama teraz by potrafiła) ale trzeba chcieć.

Autor edytował komentarz.
oprych   12 #13 25.09.2012 12:05

@GregKoval a ja nadal czekam, żebyś pokazał mi gdzie jest ta łatwość instalacji oprogramowania na podanym przeze mnie przykładzie?

Nie powiesz mi, że hasło: "łatwo dostępne oprogramowanie za pomocą centrum oprogramowania", to nie jeden z najczęściej pojawiających się plusów przy porównywaniu systemów? A ja tylko zauważam, że jeżeli ktoś chce coś więcej, choćby najnowszą wersję pakietu biurowego, czy program do edycji wideo itp., to już tak łatwo nie jest :0

"(...) którzy pomimo problemów jednak poradzili sobie z opisywanymi przez siebie problemami (...)"
No właśnie, bo problemy były i akurat chciało się komuś/ był zmuszony je rozwiązać.
Jestem w stanie od ręki podać bez zastanowienia przynajmniej 5 problemów/błędów w codziennej pracy z Mintem, które nie występują pod Seven. Tak wiem, mogę zmienić dystrybucję, ale wtedy pojawiają się inne problemy :) I gdyby nie to, że :
a) staram się być legalny
b) jak mam czas lubię się pobawić w ustawienia itp.
dawno rzuciłbym to w pi*** i zainstalował sobie pirata. Bo prawda jest taka, że na Seven pracuje się wygodnie i nie pojawią się tak często problemy jak z Linuksem i może Cie to zaskoczy, ale dla ZDECYDOWANEJ większości użytkowników nawet najbardziej błahe dla Ciebie problemy np. zmiana rozdzielczości ekranu czy choćby jakiekolwiek ustawienia w biosie sprawiają kłopot.

I jeszcze jedna kwestia - wsparcie społecznościowe, z tym bywa naprawdę różnie i często leży i kwiczy.

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #14 25.09.2012 15:14

@oprych

Zasadnicza sprawa to fakt, że do testów wziąłeś program wyjątkowy jak na standardy Linuksowe. Nie jest on w ogóle zintegrowany z żadnym środowiskiem, bo nie jest napisany ani w GTK, ani w Qt, co oznacza, że musi dźwigać wszystkie zależności ze sobą. Deweloperzy postanowili jednak trochę ulżyć użytkownikom Linuksa i pozwolili im na wybór formy w jakiej ma być pakiet zainstalowany m.in. wersja dla KDE z z integracją dla tego środowiska. Znamienne jest także że wersja dla Windows ma 50 MB więcej niż dla Linux, bo Linuksiarze maja wybór co ma być instalowane razem z pakietem.

Jak jednak wspomniałem wyżej jest to specyficzny program jak na warunki Linuksowe. Większość oprogramowania (KDE, GNOME) da radę zainstalować o wiele prościej. Także wspomniane paczki DEB instaluje się za pomocą kliknięcia w nie, a nie koniecznie z terminala jak sugerujesz.

Inna sprawa to kwestia najnowszych wersji oprogramowania. Jak sądzę w twierdzeniu "łatwo dostępne oprogramowanie za pomocą centrum oprogramowania" nie ma ani słowa o tym, że są to najnowsze wersje oprogramowania. Pomijam fakt, że akurat LO 3.6.1 nie ma nic nowego co mogłoby zainteresować początkującego użytkownika. Tryb wydań Ubuntu i Minta nie pozwala na wspieranie wersji programów tuż po wydaniu, bo deweloperzy nie mogą dać gwarancji na program, którego nie przetestowali z resztą oprogramowania. W tym akurat przypadku okres testów wynosi pół roku co nie jest według mnie wygórowane. Fakt jednak, że ty oskarżasz Linuksa, czy Minta o to, że producent oprogramowania nie ułatwił instalacji swojego dzieła w ich systemie. Kto jest więc winien? W każdym razie możesz jeszcze wybrać jakiś łatwo instalowany fork Archa (Bridge?) który spełni twoją potrzebę w 100% jeśli chodzi o najnowsze oprogramowanie. Więc w czym problem? Bo musi to być Mint, czy Ubuntu?

>>"Jestem w stanie od ręki podać bez zastanowienia przynajmniej 5 problemów/błędów w codziennej pracy z Mintem, które nie występują pod Seven. "

Mogę to samo powiedzieć o Windowsie (właśnie jeden naprawiam). W każdym razie mam nadzieję, ze potrafisz się wylegitymizować tymi 5 błędami/problemami zgłoszonymi na forum Minta, czy Ubuntu? No chyba, ze uważasz, że problemy muszą się same rozwiązywać, bo Windowsie tak to się robi.

Jak wspomniałem we wpisie nie ma systemów idealnych, a tego wymagasz od Linuksa. Nie ma systemów, które nie maja problemów u jednych użytkowników, które nie występują u innych. I zarówno Windows, jak Linux potrzebuje pomocy w wielu sprawach. Ty po prostu próbujesz udowodnić tezę, która w ogóle w przyrodzie nie występuje.

oprych   12 #15 25.09.2012 17:08

Tak na szybko, bo czas goni :)
Mnie, jak większość użytkowników, nie obchodzi czy problem jest spowodowany nietypowym środowiskiem graficznym programu, czy wina leży po stronie Twórców dystrybucji, firm, które nie dostarczają sterowników, itp. itd. System i oprogramowanie ma na nim DZIAŁAĆ

Jeśli chodzi o LO, pojawił się u mnie błąd, który nie występował we wyższej wersji, więc chyba mogłem założyć, że aktualizacja do nowszej "wyleczy" mój problem??

Lecąc dalej, spróbuj teraz zwykłemu użytkownikowi który nie pracuje na dystrybucji ciągłej, bo tak mu wygodnie, przez telefon powiedzieć jak zaktualizować Gimpa do wersji 2,8 z uwagi, że musi coś szybko zrobić, a wersja 2,6 wielookienkowa jest dla niego ciężkostrawna?

No i gdzie ja oskarżam Twórców Minta czy Ubuntu? Piszę prawdę, instalacja czegoś więcej niż z repo nieraz nie jest taka łatwa, ja wiem, że jest to spowodowane założeniem twórców GNU/Linuks, nie zmienia to faktu, że na Windowsie jest łatwiej. Spróbuj też instalacji jakiegoś oprogramowania bez dostępu albo z bardzo ograniczonym dostępem do neta, gdy wyjdzie sprawa jakiś zależności.

Co do błędów o których pisałem, każdy z nich jest już wielokrotnie zgłaszany i nieraz występuje już od długiegoooo czasu. Proszę powiedz jaki to błąd Windowsa naprawiałeś? Bez ingerencji użytkownika systemu, pojawiający w poprzedniej wersji systemu?

Moje pierwsze z brzegu przykłady:
- Cinnamom potrafi się zawiesić, wymagany restart
- przy ściszaniu dźwięku, nie można potem go włączyć, - czasami nawet wylogowanie nie pomaga
- Przy ekranie rozszerzonym - bardzo często korzystam z tej funkcji, ikony potrafią pojawić się nie na tym ekranie co trzeba, problemy pojawiają się też przy zapamiętywaniu ustawień/wylogowywaniu itp. - problem występuje na wielu dystrybucjach

Powyżej, to pierwsze z brzegu, występujące bez winy użytkownika :) Oczywiście mógłbym wymieniać inne problemy - tradycyjnie czas pracy na baterii, choć z tym co raz lepiej....

Powtarzam, wiem że nie wszystko jest winą twórców dystrybucji, czasami to wina producentów sprzętu/oprogramowania itp. Ale to wszystko się kumuluje i ktoś twierdząc, że na Linuksie wszystko jest okej/ jest lepiej niż na Windows 7 mija się z prawdą.

I po raz kolejny parafrazując pewien piękny cytat: "Linux bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym systemie" :).

Autor edytował komentarz.
Fanboj O   6 #16 25.09.2012 21:23

"To w zasadzie jaki jest inny pożytek z tej popularności dla Linuksa, skoro pomaga tylko zamkniętemu softowi?"
Korzyść jest obopólna. Linux zdobywa większy kawałek rynku/użytkowników - deweloperzy robią więcej softu na linuksa, bo mają większy rynek i więcej odbiorców i większą szansę na trzepanie mamony. Przy okazji paru użytkowników cierpiących na syndrom użytkownika niszowego systemu leczy się z kompleksów, bo system wychodzi z niszy. Hejterzy tracą kolejne punkty zaczepienia, że na linuksa nie ma Photoshopa, CAD-a, gier. Upadek bezpieczeństwa, konieczność płacenia, utrata statusu elitarnego systemu dla oświeconych to "tylko" malutkie efekty uboczne.

GregKoval   8 #17 26.09.2012 02:30

@oprych
>>"System i oprogramowanie ma na nim DZIAŁAĆ "

I działa! Tyle, że nie tylko ty jesteś na tym świecie i deweloperzy postanowili uwzględnić także użytkowników innych środowisk.

>>"Jeśli chodzi o LO, pojawił się u mnie błąd, który nie występował we wyższej wersji, więc chyba mogłem założyć, że aktualizacja do nowszej "wyleczy" mój problem??"

"Mogłem założyć"?! A co to loteria jakaś? Szukałeś chociaż co powoduje ten błąd skoro to takie dla ciebie ważne?

>>"Lecąc dalej, spróbuj [...] przez telefon powiedzieć jak zaktualizować Gimpa do wersji 2,8

Skopiować trzy polecenia i wkleić je w terminal to nawet średnio inteligentny szympans potrafi. Podejrzewam, że w wersji dla Windows to trudniej wytłumaczyć.

>>"Piszę prawdę, instalacja czegoś więcej niż z repo nieraz nie jest taka łatwa"

Kwestia zachowania podstawowych zasad bezpieczeństwa i utrzymania stabilności systemu. Jeśli cię to nie obchodzi to rób to na własna rękę, a nie później w razie katastrofy będziesz pluł do deweloperów, ze "oczekiwałeś, że będzie działać".

>>"Spróbuj też instalacji jakiegoś oprogramowania bez dostępu albo z bardzo ograniczonym dostępem do neta, gdy wyjdzie sprawa jakiś zależności. "

Jedno słowo "AptonCD", jest też kilka innych podobnych narzędzi.

>>"Proszę powiedz jaki to błąd Windowsa naprawiałeś?"

W zasadzie to naprawiam całego Windowsa, a nie jakiś jego błąd. Szwagierka zawirusowała kompa jak się patrzy pomimo programu antywirusowego. I uprzedzając uwagę: wcale nie zaglądała tam gdzie nie trzeba. Została jednak dzięki temu odcięta na tydzień od internetu. A ja zdobyłem jakieś 500 000 powodów z problemami, których na pewno nie spotkam na Linuksie. W każdym razie poniżej pokazane błędy to pikuś, bo ona nie potrafi się nawet dostać do pulpitu i jako początkująca nie potrafi naprawić tego komputera. Myślę, że teraz możesz do niej jechać i jej powiedzieć, że "ale przecież Windows jest prostszy od Linuksa, zwłaszcza dla początkujących". Śmiem jednak zasugerować, że na Linuksie akurat to by ją nie spotkało.

>>Ale to wszystko się kumuluje i ktoś twierdząc, że na Linuksie wszystko jest okej/ jest lepiej niż na Windows 7 mija się z prawdą.

Z tym się akurat zgodzę, trzeba być niezłym frajerem, żeby w coś takiego uwierzyć. W to, że na Windowsie 7 jest to lepiej rozwiązane niż na Linuksie także. Nie ma rzeczy idealnych!

>>"Linux bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym systemie"

... bo żaden inny system nie jest podobny do Linuksa? Zdziwiłbym się jakby np. problemem w Linuksie była plaga wirusów. Nie dziwię się więc, że jego problemy są także odmienne niż problemy Windowsa.

@Fanboj O

>>"Upadek bezpieczeństwa, konieczność płacenia, utrata statusu elitarnego systemu dla oświeconych to "tylko" malutkie efekty uboczne."

W zasadzie to jeszcze pozbądźmy się tego otwartego oprogramowania i już mamy z powrotem naszego Windowsa. Tylko po co? Nie lepiej dalej używać tego Windowsa, przecież to oni najlepiej wiedzą jak się robi dobry system? Zostawmy, wiec tych Linukisarzy w spokoju z ich systemem i marzeniami o szybkości, bezpieczeństwie i wolności, w spokoju.

Podsumowując - po co mi taki Linux skoro wszystko to jest już i tak na Windowsie?

oprych   12 #18 26.09.2012 08:23

@oprych
>>"Mogłem założyć"?! A co to loteria jakaś? Szukałeś chociaż co powoduje ten błąd skoro to takie dla ciebie ważne? "
Szukałem, ale informacji o tym nie znalazłem. Problem pojawił się tylko na Linuxie i tyle. Jaka loteria? Może w Linuxie panują inne zasady, ale dla mnie logicznym jest, że nowe wersje naprawiają stare błędy? Tym bardziej, że jak pisałem ten błąd nie pojawił się LO 3.6

>>"Skopiować trzy polecenia i wkleić je w terminal to nawet średnio inteligentny szympans potrafi. Podejrzewam, że w wersji dla Windows to trudniej wytłumaczyć. "

Faktycznie masz rację, tym bardziej, że repo które wszyscy polecają zarówno na polskich stronach, jak i na angielskich, jest teraz offline i nie działa :) Super prosty sposób :)
No i podyktuj polecenia komuś przez telefon, kto słabo nie zna angielskiego - zabawa gwarantowana. A Windows? Wchodzisz http://www.dobreprogramy.pl -w wyszukiwarce gimp 2.8 i już masz linka do wersji, wystarczy znaleźć odpowiednią (tu może pojawić się mały problem w przypadku Gimpa), pobrać, podejrzewam, że kliknąć kilka razy "dalej" i gotowe


>>"Jedno słowo "AptonCD", jest też kilka innych podobnych narzędzi."
Acha i to jest ta łatwość użytkowania? Musze używać specjalnego programu, aby sobie ściągnąć inny i mieć pewność, że pójdzie na drugim komputerze? Gdy tym czasem Windowsie jeśli masz .net, jave i flasha masz naprawdę sporą pewność, że wszystko pójdzie

>>"W zasadzie to naprawiam całego Windowsa, a nie jakiś jego błąd. Szwagierka zawirusowała kompa jak się patrzy pomimo programu antywirusowego."
Ponawiam pytanie, gdzie w Windows 7 masz błędy istniejące zaraz po instalacji czystego systemu i sterowników, a zwłaszcza takie które były już znane w Viscie lub XP??

>>"Z tym się akurat zgodzę, trzeba być niezłym frajerem, żeby w coś takiego uwierzyć. W to, że na Windowsie 7 jest to lepiej rozwiązane niż na Linuksie także. Nie ma rzeczy idealnych! "

No i dochodzimy do sedna, a tymczasem zobacz komentarze sporej części użytkowników GNU/Linux dla nich wszystko co linuksowe jest dobre, a windows to samo zło, gdy tymczasem Seven jest naprawdę dobrym systemem. I żeby go skopać użytkownik musi się naprawdę postarać, choć przyznaję zdarza się to, ale w tym przypadku najsłabszym ogniwem jest użytkownik :)

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #19 26.09.2012 11:14

>>"Faktycznie masz rację, tym bardziej, że repo które wszyscy polecają zarówno na polskich stronach, jak i na angielskich, jest teraz offline i nie działa :)"

Z ciekawości sam sprawdziłem. Działa! (ppa:otto-kesselgulasch/gimp)

>>"Tym bardziej, że jak pisałem ten błąd nie pojawił się LO 3.6"

Dla mnie jednak ważniejsze by było, czy poprawka do tego błędu znajduje się w changelogu wydania 3.6. Bo jeśli nie to są spore szanse, że błąd się powtórzy i to niestety zapewne z twojej winy - bo nie zgłosiłeś go jak mniemam.

>>" A Windows? Wchodzisz http://www.dobreprogramy.pl "

Z tego co się domyślam to jeszcze trzeba opanować coś co się nazywa asystentem pobierania, czy jakoś tak. Ale nie wszystko powinno być takie proste, prawda?

>>"Piszę prawdę, instalacja czegoś więcej niż z repo nieraz nie jest taka łatwa"

Bo nie jest zalecana, bo deweloperzy dystrybucji nie dają na takie programy gwarancji stabilności i nie dają supportu. Nie należy więc ich za to winić. Wszystkie jednak utrudnienia wynikają z potrzeby zachowania zasad bezpieczeństwa i zachowania stabilności. Nie myśl więc, że ktoś jednocześnie ułatwi w ten sposób instalację także ryzykownego oprogramowania. Jak jednak wspomniałem są dystrybucje, które pozwalają na instalację najnowszych pakietów, nie jest więc to regułą dla całego Linuksa. Ty uczepiłeś się dystrybucji, która nie dość, że otrzymuje pakiety sporo później po swoim protoplaście, to w dodatku zawiera oprogramowanie nie wspierane przez twórców Linuksa i korzysta ze środowiska stworzonego z eksperymentalnych dodatków z zasobów GNOME 3. Mint to dla mnie ostatnia dystrybucja którą bym polecił początkującym.

>>"Acha i to jest ta łatwość użytkowania? Musze używać specjalnego programu, aby sobie coś ściągnąć i mieć pewność, że pójdzie na innym?"

Powtórzę raz jeszcze - "asystent pobierania", bo widzę, ze kolega dawno z dobrych programów nie pobierał. To jeśli chodzi o dodatkowe programy. AptonCD pozwala jednak na stworzenie na CD kopi repo i odczytania jej poprzez narzędzia instalacyjne systemu. Linux widzi więc zawarte w nim zasoby jakby widział repo on-line. Wystarczy więc wrzucić tam te trzy pakiety z Libre Office i po prostu je zaktualizujesz tak jak chciałeś na początku nawet w trybie offline.

>>"Ponawiam pytanie, gdzie w Windows 7 masz błędy istniejące zaraz po instalacji czystego systemu i sterowników, a zwłaszcza takie które były już znane w Viscie lub XP??"

Tak! Kompatybilne ze wszystkimi wersjami wirusy. Dla mnie to błąd. Błąd bezpieczeństwa.

>>"No i dochodzimy do sedna, a tymczasem zobacz komentarze sporej części użytkowników GNU/Linux dla nich wszystko co linuksowe jest dobre, a windows to samo zło, gdy tymczasem Seven jest naprawdę dobrym systemem."

Spotykam się także nader często z taką samą teorią ze strony fanboyów Windows. Dam ci radę. Chcesz fachowej opinii to zapytaj fachowców, czyli w tym przypadku użytkowników tych bardziej wymagających dystrybucji. Początkujący nigdy nie da ci obiektywnej opinii, bo jest początkujący i się nie zna. Dla mnie to proste.

>>"I żeby go skopać użytkownik musi się naprawdę postarać, choć przyznaję zdarza się to, ale w tym przypadku najsłabszym ogniwem jest użytkownik :)"

Uważasz, że w Linux jest odwrotnie?!

  #20 26.09.2012 12:06

Jedno stwierdzenie trafia w sedno - Windows też nie jest systemem dla początkujących. Prawdziwie początkujący potrzebują supportu w każdym wypadku, przy każdej operacji i w każdym systemie. A prawda jest taka, że i instalacja systemu, i programów, i obsługa pod wieloma względami jest prostsza w Ubuntu - wolałbym tłumaczyć takiego Linuxa niż Okna.

oprych   12 #21 26.09.2012 12:30

@up
>>"Z ciekawości sam sprawdziłem. Działa! (ppa:otto-kesselgulasch/gimp)"
Być może już działa, w poniedziałkowy wieczór i wtorek nie działało - nie wiem czy nie było to związane z wprowadzeniem najnowszej wersji Gimpa - 2.8.2

>>"Dla mnie jednak ważniejsze by było, czy poprawka do tego błędu znajduje się w changelogu wydania 3.6. Bo jeśli nie to są spore szanse, że błąd się powtórzy(...) "

Oczywiście, każdy użytkownik przed instalacją nowej wersji oprogramowania sprawdza dokładnie jakie usterki usunięto porównując changelog z numerami błędów w dziale zgłoszeń ;)

>>" Z tego co się domyślam to jeszcze trzeba opanować coś co się nazywa asystentem pobierania",

Faktycznie jest niesamowitą trudnością kliknięcie w link poniżej, gdzie masz adresy bezpośrednio do pliku :)

>>"Mint to dla mnie ostatnia dystrybucja którą bym polecił początkującym."

I znowu, co użytkownik to inna opinia na temat dystrybucji :P

>>"AptonCD pozwala jednak na stworzenie na CD kopi repo i odczytania jej poprzez narzędzia instalacyjne systemu. Linux widzi więc zawarte w nim zasoby jakby widział repo on-line. Wystarczy więc wrzucić tam te trzy pakiety z Libre Office i po prostu je zaktualizujesz tak jak chciałeś na początku nawet w trybie offline. "

Nadal nie widzę gdzie tu jest łatwość instalacji? Żeby zainstalować sobie gierkę o dużej objętości, muszę ją pobrać, jej zależności, sporządzić obraz CD, nagrać... Naprawdę boskie ułatwienie

>>"Tak! Kompatybilne ze wszystkimi wersjami wirusy. Dla mnie to błąd. Błąd bezpieczeństwa."
Tak, pracując na Win7 przy normalnym użytkowaniu masz olbrzymią szansę złapać jakiegoś wirusa, gdyby tak było to wszystkie kompy z Win7 byłby zarażone.

>>"Dam ci radę. Chcesz fachowej opinii to zapytaj fachowców, czyli w tym przypadku użytkowników tych bardziej wymagających dystrybucji. Początkujący nigdy nie da ci obiektywnej opinii, bo jest początkujący i się nie zna. Dla mnie to proste."

Acha, to może przy nickach wprowadzić system rang? :)

>>Uważasz, że w Linux jest odwrotnie?!
Nie, ale tak jak Ci pisałem wyżej w Linux więcej problemów jest spowodowanych bez ingerencji użytkownika (błąd w dystrybucji / programisty/ sterowników), a Windows jak się coś spieprzy to najczęściej z winy użytkownika

Autor edytował komentarz.
Frankfurterium   9 #22 26.09.2012 12:32

@Greg, wchodzisz z panem w polemikę na temat, który na samym wstępie wykluczyłeś - porównujecie sobie Windowsa i Linuksa. Jak dla mnie się pogubiłeś, a oponent od początku nie wie, co robi źle. Jest jak kierowca samochodu rajdowego, który wchodzi do salonu motocyklowego i stara się udowodnić, że motory są złe, bo mają tylko dwa koła. Jeździ mu się niewygodnie, bo ciągle owiewa go wiatr, a ktoś początkujący łatwo może się przewrócić. Fundamentalne różnice przedstawia jako wady, bo po prostu nie może ogarnąć umysłem odmiennego (ani lepszego, ani gorszego - !_innego_!) podejścia do konstrukcji i samej koncepcji jazdy.

MaXDemage   17 #23 26.09.2012 12:52

A i tak wszyscy wiedzą, że "linux jest dla idiotów" ;)

GregKoval   8 #24 26.09.2012 13:28

>>"Oczywiście, każdy użytkownik przed instalacją nowej wersji oprogramowania sprawdza dokładnie jakie usterki usunięto porównując changelog z numerami błędów w dziale zgłoszeń ;)"

W zasadzie nie widzę potrzeby instalowania nowej wersji jeśli nie wiem co ona wnosi. Możliwości, ze przypadkowo ktoś naprawił problem, którego poprawy oczekiwałem są w takim przypadku mniejsze od liczby nowych problemów spowodowanych nie przetestowanym oprogramowaniem ze świeżą datą produkcji. W takim wypadku wolę zaufać deweloperom dystrybucji, której używam od dawna i nie miałem z nią większych problemów.

>>"Faktycznie jest niesamowitą trudnością kliknięcie w link poniżej, gdzie masz adresy bezpośrednio do pliku :)"

Ilość artykułów krytycznych na temat tej aplikacji na łamach DP, wymownie świadczy jaka to prostota i wygoda. Zwłaszcza dla początkujących.

>>"I znowu, co użytkownik to inna opinia na temat dystrybucji :P "

Jak widzę masz podobne zdanie, więc coś musi w tym jednak być :P

>>"Nadal nie widzę gdzie tu jest łatwość instalacji? "

Nie próbowałeś, nie będziesz widział.

>>"Tak, pracując na Win7 przy normalnym użytkowaniu masz olbrzymią szansę złapać jakiegoś wirusa, gdyby tak było to wszystkie kompy z Win7 byłby zarażone. "

Nadal nie zmienia to faktu, że takiego problemu nie ma w Linuksie. Natomiast nie trzeba się zbytnio wysilać, żeby złapać coś na Windowsie, użytkując go w takim zakresie jak Linuksa.

>>"Acha, to może przy nickach wprowadzić system rang? :)"

A co tak to się robi na Windows? :) Według mnie wystarczy po prostu zapytać na forum użytkowników dystrybucji, którzy się nie chwalą, że jest ona dla początkujących. Logiczne dla mnie jest, że dystrybucji dla początkujących używają początkujący, jeśli więc ktoś ci powiedział, że używa Minta i ten jest dla początkujących dobrym wyborem, to znaczy że ta osoba także jest początkująca.

>>"a Windows jak się coś spieprzy to najczęściej z winy użytkownika"

To pewnie dlatego Windows nie sporządza raportów o błędach i nie przysyła poprawek? Po co? Niech najpierw użytkownik sam się poprawi skoro to on robi błędy!

@Frankfurterium

Ależ ja mu właśnie pokazuję te różnice pomiędzy Windows, a Linuksem. Także to, że uznaje za wady Linuksa brak czegoś co miał na Windowsie. Tak jak z "łatwością instalacji" - ona nie jest trudna na Linuksie, ona po prostu jest inna.

Autor edytował komentarz.
dhor   8 #25 26.09.2012 13:29

@Greg

Linux jest dla początkujących, ale i tak ich tu (Linux) nie chcemy, bo nic od siebie nie wnoszą? Tak można streścić Twój pogląd na nowych użytkowników - sprostuj kwestię, tak abym to ja się mylił :)

A sprawa nie jest taka banalna jakby się wydawała. Linux potrzebuje użytkowników i tych doświadczonych i tych nieopierzonych, tych co wiedzą, że pracują na Linuksie i tych co nie mają o tym zielonego pojęcia (ani, że jest jakieś coś jak system operacyjny). Linux potrzebuje KONSUMENTÓW. Bez konsumentów nie będą dla niego powstawały płatne rozwiązania (bardziej zaawansowane gry), dawcy/sprzedawcy treści będą dalej taktowali ten system z przymrużeniem oka (Netflix), ambitne projekty typu Steam dla Linuksa zakończą się klapą, itp. Dlaczego konsumenci i cały ten kapitalistyczny bajzel z wciskaniem miernej jakości softu użytkownikom miernej świadomości? Po pierwsze, nikt nie zaprzeczy, że rozwiązania 'płać ile uważasz' są złe - a w tym model im więcej odbiorców, tym twórcy chętniej i więcej będą tworzyli. Deweloperzy to też ludzie i jedzą oraz maja rachunki. Jak znajdą zatrudnienie w branży FOSS, tym więcej czasu poświęcą i przyłożą się do wdrożeń i rozwiązań (vide RedHat, Canonical, itp). Producenci sprzętu mogą lekceważyć kilka milionów oświeconych użytkowników Linuksa. Ale nie odważą się prychać na kilkanaście milionów, szczególnie gdy nie chcą i nie rozumieją oni, że stery do ich urządzenia się pod inny system - i po prostu chcą oddać wadliwy produkt. Dodatkowo, łatwo zauważyć sukces crowdfundingu - wiele projektów, nawet otwartoźródłowych, na pewno szybciej by się rozwijało, gdyby dotowało ten projekty nie sto zainteresowanych osób, a tysiąc. To wszystko jest możliwe w połączeniu z dobrym marketingiem społecznościowym (sąsiad sąsiadce, sąsiadka sąsiadowi), rosnącemu uproszczeniu (tak, uproszczeniu!) rozwiązań dla początkujących (równaj do małego), itp.


Czy Linux na obecnym etapie może stanowić jakąś alternatywę dla zamkniętego softu i ogólnie Windowsa? Ja akurat mam doświadczenie z osobami, które w pracy wykorzystywały Windowsa. Teraz tego Windowsa nie wykorzystują - postawiony im parę miesięcy lub nawet lat temu Linux (Ubuntu, Mint), w pełnie spełnia wymagania. Dzięki takiemu oprogramowaniu oszczędzają na serwisie od wirusów, walczą ze zwapnieniem tkanki mózgowej (musiały się przyzwyczaić do ikonek w innym miejscu), a i ja mam więcej spokoju, bo ileż można odwirusowywać i pouczać, żeby nie wpuszczali przed komputer w pracy swoich synalków. Ale samodzielnie te osoby w życiu by nie wpadły na to, że jakiś Linux i w ogóle - i to nie ze względu na jakieś stanowcze przeświadczenie, że tylko Windows się liczy. Po prostu taką maszynkę do pracy dostały, to na tym pracowały. Teraz dostały nieco inną i też pracują. Jakieś przeszkody? Głównie ułożenie katalogów, jedna Pani do dzisiaj słabo się łapie w Nautilusie, choć myśląc co robi, doklika się tam gdzie trzeba (katalog Pobrane, albo Dokumenty),

laston   8 #26 26.09.2012 13:37

Nie zgadzam się z autorem. Wpis nie broni wcale Linuksa jako takiego tylko GNU. Według mnie jądro Linux jest genialne, wiele rozwiązań w nim zawartych jest świetnych i konkurencja ma się czego wstydzić. Ale to co dzieje się na wyższych warstwach systemu woła o pomstę do nieba. Nie mówię tutaj o wszystkich aplikacjach bo niektóre to kawał na prawdę niezłej roboty, ale większość dystrybucji po prostu nie klei się do kupy. Tak zaawansowane narzędzie też może być user-friendly, ale tutaj po prostu nikt nic nie chce niczego z tym zrobić. Dlaczego w Androidzie po wywaleniu prawie wszystkiego oprócz jądra dało się zrobić jednolity system? - wszystkie ustawienia w jednym miejscu, spójność aplikacji itp. Na urządzeniach mobilnych się udało, na desktopach totalna porażka, jedyny taki spójny gracz który ma cokolwiek wspólnego to MacOS. Rozumiem, że ktoś lubi dłubać w systemie - to jest jak najbardziej ok, ale izolacja linuksowych geeków prowadzi do ich upadku - przez brak popularności brakuje także wsparcia firm trzecich = brak sterowników, brak oprogramowania, brak gier, brak narzędzi.
Szczerze mówiąc to nawet chciałbym przenieść się całkowicie na linuksa, może się powtórzę ale na prawdę uważam go za świetny system, niestety nie mogę. Chciałbym wykorzystać swój sprzęt ale niestety to daje mi tylko Windows.

Pyoter   2 #27 26.09.2012 14:11

To już mnie nie wkurza, ale strasznie bawi, gdy "zaawansowany użytkownik Windows" zabiera się za "testowanie" jakiejś dystrybucji Linuksa. "Bo jak już umiem Windows to z Linuksem sobie poradzę, a wszystko co tam jest inne niż w Windows to już jest złe."
Niedawno na prośbę kumpla, złożyłem dla jego rodziny komputer z Windows 7. Na moje nieszczęście nigdy nie korzystali z komputerów i nagle się okazało, że kopiowanie plików, czy instalowanie gier to olbrzymi kłopot dla prawdziwego początkującego. Po wielu godzinach spędzonych przy telefonie, tłumacząc podstawowe funkcje i możliwości systemu, również mogę powiedzieć, że Windows nie jest dla początkujących.
Druga sprawa, kiedyś poznałem chłopaka, który dostał swój pierwszy komputer, na którym było zainstalowane Ubuntu. Używał go chyba ze 2 lata i kiedyś poprosił mnie o zainstalowanie nowej wersji. A był to człowiek, który używał komputera w pracy i w domu, bez dotykania terminala i jakiś "skomplikowanych" czynności. Gdy zabrałem laptopa do instalacji Ubuntu, on pożyczył komputerek z Windowsem XP. Po dwóch dniach użytkowania XP i otrzymaniu z powrotem swojego lapka z Linuksem, strasznie się żalił, że XP jest taki mało intuicyjny, trudny i brzydki, a w "Dodaj lub usuń programy" nie ma listy dostępnego oprogramowania do instalacji.

Konkluzja jest prosta, jeśli nauczymy się i przyzwyczaimy się do czegoś, to wszytko co jest inne i niezrozumiałe będzie "gorsze".
Każdy użytkownik widząc pierwszy raz komputer na oczy będzie miał problem z systemem, bez znaczenia, czy to jakiś Windows, dystrybucja Linuksa, czy MacOSX. Poznając go wyrabia w sobie pewne nawyki i pogląd na całe funkcjonowanie komputera jako całości.

GregKoval   8 #28 26.09.2012 14:24

@dhor

>>"Linux jest dla początkujących, ale i tak ich tu (Linux) nie chcemy, bo nic od siebie nie wnoszą? Tak można streścić Twój pogląd na nowych użytkowników - sprostuj kwestię, tak abym to ja się mylił :)"

Oczywiście, że się mylisz, wcale tak nie sądzę. Uważam jednak, że robienie z Linuksa Windowsa, aby użytkownicy Windowsa mogliby się w nim lepiej odnaleźć mija się z celem tworzenia systemu unikalnego, czyli innego niż wszystkie. Dla mnie więc jak największa liczba użytkowników jest OK, tylko żeby to byli użytkownicy chcący nauczyć się czegoś nowego. Tak jak ta siostra @LordRuthwen, która nawet uznała, że Linux jest prostszy bo łatwiej w nim można wszystko zainstalować.

Nie rozumiem tylko tego twojego wywodu o łatwej dostępności zamkniętego oprogramowania. Jak dla mnie obecność pirackiego softu Adobe da GIMPowi taką samą pozycję jaka ma obecnie w Windowsie czyli programu niszowego. Co z tego, że Linux będzie miał 80% userów skoro niewielka część tylko będzie używała otwartego softu.

>>"Po pierwsze, nikt nie zaprzeczy, że rozwiązania 'płać ile uważasz' są złe"

Myślę, że jest to kwestia wyboru, a nie przymusu. Nikt nie każe robić twórcy programu dla Linuksa za "co łaska". Można równie dobrze zrobić program zamknięty i za pieniądze. Jeśli jednak korzystam za darmo z bibliotek stworzonych przez inne osoby to chyba uczciwe jest oddanie im ich zmodyfikowanej wersji także za darmo.

Inna sprawa to sama logika takiego dążenia do popularności. Im więcej użytkowników tym więcej zamkniętego oprogramowania, ale jeśli jest brak zamkniętego oprogramowania to i nie będzie nowych użytkowników. Wniosek: Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść, a zarabianiem zajmą się teraz profesjonaliści, a Murzyn jak zwykle dostanie figę.

>>"Czy Linux na obecnym etapie może stanowić jakąś alternatywę dla zamkniętego softu i ogólnie Windowsa?"

Starałem się w artykule udowodnić, że Linux to nie alternatywa Windows - to zupełnie inny system, z innymi założeniami i innymi warunkami korzystania przez użytkowników. Jeśli zwrócił on czyjąś uwagę do tej pory to na pewno nie zamkniętym softem. Zresztą jaka to alternatywa skoro sam sugerujesz, że najpierw na Linuksa musi być dostępne to samo co na Windowsa, żeby stanowił tę alternatywę. Jak dla mnie to samo to nie jest alternatywa.

@laston

Sorry bardzo ale skoro jądro Linux jest tak genialne to dlaczego wszyscy w koło mówią, że brakuje sterowników do ich sprzętu?

>>"Dlaczego w Androidzie po wywaleniu prawie wszystkiego oprócz jądra dało się zrobić jednolity system?"

Android korzysta z własnego jądra, które jest forkiem tego oryginalnego. Jądro Androida zawiera min. zamknięte sterowniki, których nie ma w jądrze przygotowywanym przez Linusa. To dlatego MS może zgłaszać roszczenia patentowe do Androida, które mało obchodzą w takim przypadku twórców oryginalnego jądra. Jeśli Ubuntu wyda więc wersję na tablety lub smartfony to MS nie będzie miało wiele do powiedzenia.

>>"Na urządzeniach mobilnych się udało, na desktopach totalna porażka"

Wiec dlaczego Google nie zrobiło wersji Androida dla desktopów skoro to takie proste? I gdzie są te otwarte aplikacje, które są "kawałem niezłej roboty" dla Androida. Jakoś nie widzę wiec w tworzeniu Androida jakiejś pomocy w rozwoju Linuksa.

  #29 26.09.2012 22:25

3 grosze odemnie. Przeczytałem tylko część z komentarzy jednak moje zdanie jest mieszane.

Na początek powiem tylko tyle że jestem baardzo początkującym klikaczem linuxa nie mam i nie będę miał ambicji opanowania konsoli nawet w stopniu średnim(i mi z tym dobrze nawet w świecie linux), używam ubuntu/(cinnamona od 4 dni). I uważam że OTWARTE oprogramowanie każdy ma prawo używać jak mu się podoba i robić wszystko co z nim można robić a nie ograniczać się do jakiś filozofii/ideologii bo to tak samo ogranicza jak oprogramowanie zamknięte tylko w inny sposób.

Czy linux jest prosty dla początkujących? - TAK - dowód moja 60kilku letnia teściowa! która używa kompa raz na miesiąc żeby rachunki popłacić. Miała win98 na jakimś antyku teraz ma pappi linux który działa 100 razy szybciej wie gdzie ma przeglądarkę i jest szczęśliwa
, Moja żona dwa dni temu stwierdziła nawet że wróciłem do windowsa - oczywiście cinnamon a
około 60% moich znajomych 30+ używa kompa do netu raz na 100 lat pismo najczęściej CV.
Uważam że dla takich osób jak napisałem różnica pomiędzy linuxem a windowsem to około 400PLN i tyle.
Ja po pół roku jeśli coś potrzebuję to mam googla, synaptica i nie mam z niczym problemu poza...

Druga strona medalu gry. Gram na Windowsie pomimo że gram tylko w gry ogólnie dostępne na linuksie WINE, HON. Niestety instalacja/konfiguracja karty graficznej cały czas mnie przerasta (xorg itp) a w windzie jest to dziecinnie proste. Odpuściłem se temat ale nie poddam się :) gdyż lubię się rozwijać ale dla siebie a nie bo linux ...

Podsumowując z mojego punktu widzenia Linuxa od Windowsa dla zwykłego zjadacza chleba który ogranicza się do neta a wiecie sami że internet goni mocno telewizję jako forma rozrywki odróżnia tylko cena. Jednak dla ludzi którzy robią coś więcej (u mnie gry u innych bardzo różnie) niestety Linux wymaga pogłębienia mocno swojej wiedzy, co z natury ludzie którzy robią coś więcej w większości mają :).
Pytanie tylko czy "społeczność" linuxa chce takie osoby jak ja wg mnie jeśli nie to działają wbrew idei otwartego wolnego oprogramowania.
Dziękuję

GregKoval   8 #30 27.09.2012 00:17

@wb (niezalogowany)
>>" I uważam że OTWARTE oprogramowanie każdy ma prawo używać jak mu się podoba i robić wszystko co z nim można robić a nie ograniczać się do jakiś filozofii/ideologii"

Zaraz, zaraz, ale czy używanie otwartego oprogramowania tak jak się chce to nie jest właśnie ideologia. Nie sądzę aby tu ktoś napisał, ze nie powinieneś używać tych programów w jakiś sposób.

>>"Pytanie tylko czy "społeczność" linuxa chce takie osoby jak ja wg mnie jeśli nie to działają wbrew idei otwartego wolnego oprogramowania. "

Tego też nikt nie napisał, że ani ciebie, ani innych osób chcących używać Linuksa nikt nie chce. Wiesz czego oczekiwać od tego oprogramowania, wiesz, że można znaleźć jakieś rozwiązanie jeśli się tylko chce poszukać i wiesz, że nie tylko konsola rozwiązuje problemy. Jak dla mnie to jesteś idealnym użytkownikiem.

  #31 27.09.2012 10:34

Linux jest OK, ale jako podstawowy system. Wszystkie nadbudowy typu KDE, GNOME wygladaja jak powiazane sznurkiem. Wezmy np najnowsze xubuntu. System wydawaloby sie maly, wiec powinien byc dopracowany. Ale gdzie tam: uruchamianie- miga ekranem, co jakis czas wyskakuje konsola, zenada. Praca - chce zmienic wyglad, ok, wybieram clearlooks i juz kicha, programy na gtk3 juz wygladaja jak z windows 95. Ja wiem co zrobic aby to jakos wygladalo, ale poczatkujacy - wolne zarty. Totalna niespojnosc, nie wyglada to wogolne na zintegrowane srodowisko.

Pozdrawiam

Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #32 30.09.2012 14:06

Mimo, iż Linux zrobił ogromny krok do przodu w kwestii przyjazności wobec początkujących to nadal daleko mu do Windows. Obecnie Linux jest, aby dla osób, które chcą się nim pobawić, napewno nie zainstalowałbym go komuś słabo znającemu się na komputerze, nawet tak prostej dystrybucji jak Linux Mint. Popularne dystrybucje Linuxa nadal działają niestabilnie i mają sporo wad, podobnie jak każdy system operacyjny, bo nie ma idealnego. Na Linuxa brakuje oprogramowania, sytuacja podobna jak na WP. Nie mówię tu tylko o grach, ale też o normalnych programach, a alternatywy są niezbyt ciekawe w porównaniu do rozwiązań z Windows.

Windows to naprawdę kawał dobrego systemu, a 7 i nadchodząca 8 działają szybko i stabilnie, więc nic więcej nie potrzeba zwykłym użytkownikom. Wielką zaletą Windows jest to że mocno ujednolicił rynek komputerów, dlatego wystarczy znajomość jednego intefejsu i jednej obsługi systemu, nie musimy się uczyć kilkudziesięciu środowisk.

Linux ma nadal problemy z działaniem, coś ciągle się sypie, Unity czy Gnome się sypią(chociaż KDE działa bardzo dobrze, znacznie szybciej wobec Unity czy Gnome). Kilka razy miałem problemy z instlacją sterowników, czy też programów, którcyh nie było w Centrum Oprogramowania Ubuntu. Klepania poleceń w Terminalu nie jest dla mnie, już dawno terminal powinieć być zredukowany do poziomu wiersza poleceń w Windows.

Linux jest świetnym system, ale na wszystko inne niż PC, oczywiście na chwilę obecną. Android to chyba jedyna sensowna odmiana tego systemu dla przeciętnego użytkownika.

Czy Steam pozwoli Linuxowi zbić z tronu Windows? Uważam, że nie. Rynek IT rozwija sie bardzo szybko i jeśli od tylu lat się nie udało, to obawiam, się, że zbytnio nic się nie zmieni. Jeśli miałoby to nastąpić to byłoby to jakoś między XP, a Windows 7, w ciągu kilku lat, tak jak miało to miejsce z Androidem. Uważam, że Windows nigdy nie zniknie.

Przeciętny użytkownik komputera ma gdzieś jak działa system, jak cokolwiek zrobić, dla niego każdy program musi się instalować tak samo, każdy interfejs ma wyglądać bardzo podobnie(to właśnie z stąd obawy przed Modern UI), to czego nauczył się w XP ma być podobnie w Windows 7.Przeciętny użytkownik ma gdzieś wszystkie fora i poradniki, chcę mieć do wszystkiego jak najlepszy dostęp. Przeciętny użytkownik ma gdzieś inne rozwiązania, nie ma czasu, ani ochoty uczyć się czegoś do nowa, chcę mieć sprzęt do pracy i rozrywki, dlatego dla niego to tylko Windows lub jak woli OS X. Dla mnie zapłacenie za system raz na kilka lat(w moim wypadu XP - 7 lat, Win 7 - 4 lata) to nie jest zmatnowany wydatek, podobnie jak za muzykę, czy gry. Niestety, ale programiści nie pracują za darmo, za kromkę chleba i wdzięczność, dobry programista musi zarobić i to sporo, a jeśli jego produkt jest dobry, to z chęcią zapłacę, oczywiście, że nie będę latał po każdy system, ale 300 zł na 7 lat za pewność działania i supportu ten czas to nie jest dużo.

Szczerze to lubię jak ktoś odnosi sukces i okazuje się, że branża IT może przynosić ogromne majątki, dlatego lubię Microsoft, Google, EA, Apple, czy Facebook'a i im twórcą i pracowniką tych firm życzę jeszcze większych sukcesów.

Autor edytował komentarz.
tomimaki   6 #33 03.10.2012 14:58

@Scorpions.B
Ale do czego pijesz?
Początkujący użytkownik będzie miał problemy na każdym systemie, jeśli nie będzie miał ochoty choć odrobinę poznać ten system.

Mam laptop z DualGraphic i co? Ostatnie sterowniki są z listopada tamtego roku i działają z Windows 7, nie z 8. Teraz przyjmując twój punkt widzenia czy też oprycha: "Nie obchodzi mnie, że to problem sterowników, nie będę bawił się z forami, ma działać z 8 i już. Czyli podsumowując ten system jest do niczego."

P.S.
twórcą!=twórcom, pracowniką!=pracownikom
Przecież końcówkę inaczej się wymawia...

Autor edytował komentarz.
  #34 01.07.2014 09:07

Linuks i Windows mają swoje wady i zalety,to kwestia tylko tego komu co bardziej odpowiada.Mam dwa systemy i nie muszę narzekać.