Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Reklamacje cz. 5 - dzis trochę wakacyjnie i "abstrakcyjnie" :-)

Sezon ogórkowy już się rozpoczął, urlop też, więc dzisiaj wakacyjnie, a zatem trochę bardziej "abstrakcyjnie" ale nadal z nutą powagi :-)

Przedmiotem dzisiejszego wpisu będzie: reklamacja crappware'u

Już od dość dawna temat chodzi mi po głowie, głównie za sprawą dość często poruszanego tematu niechcianego oprogramowania w nowo zakupionym sprzęcie. I tak ostatnio wpis zomo_prl skłonił mnie ku temu aby w końcu ruszyć temat. Tym bardziej, że jak się przekonacie, trzeba do tego podejść ciut bardziej na luzie, a wspomniany sezon ogórkowy jest jak najlepszym czasem na takie wpisy.

Crappware jako wartość instrumentalna

Samo w sobie crappware teoretycznie nie jest złe: daje możliwość wypróbowania czegoś co może być przydatne. Problematyczne jest raczej to jakie spustoszenie w wydajności czyni ono w nowo zakupionym sprzęcie, który przecież miał być superhiperwydajny, śmigający z prędkością światła i radzący sobie ze wszystkim co jest znane, co można obecnie zainstalować. Rzeczywistość jest jednak inna, bo producenci dając nam niby przydatne programy do wypróbowania, de facto robią z nas "jeleni". Nie tylko nie dają nam jakiejś bonifikaty jeśli skorzystamy z dołączonego programowania w przyszłości, ale ciągną jeszcze z tego profity. My płacimy pełną wartość otrzymanego towaru, a za to musimy zetknąć się z czymś co faktycznie jest reklamą produktów pod ich samych postacią. Jeszcze dodatkowo musimy z powodu obniżonej wydajności wręcz znosić ich obecność .

Podobnie jesteśmy robieni w balona w innych branżach: motoryzacyjnej i filmowej (a co! Miało być luźniej i wakacyjniej ;-).

Któż z nas nie wdział nowego samochodu z naklejką u jakiego dealera został on zakupiony?
Któż z nas nie widział ramki tablicy rejestracyjnej z informacją jaki autokomis dokonał sprzedaży?

Niby pikuś, ale ten pikuś sprawia, że reklamujemy mimowolnie i co gorsza, za darmo daną firmę. Chciałbym kiedyś kupić w salonie samochód i zapytać się ile mi zapłacą za "wożenie" takiej reklam ;-) Zapewne nie zapłaciliby i wówczas poprosiłbym o jej usunięcie.

A filmowa? Idziemy na seans filmowy, kupujemy pełnowartościowy bilet, seans zaczyna się o godzinie X a kończy o godzinie Y. Jednak po wejściu do sali kinowej okazuje się, że jednak nie: seans zaczyna się o godzinie X:20, a przez ten czas będziemy oglądali reklamy. Zaraz, zaraz? Na afiszu czy programie wyświetlanych filmów w internecie nie było informacji, że w ramach wykupionej usługi będziemy musieli oglądać reklamy. Na bilecie (potwierdzeniu zawartej umowy) jest godzina seansu, czas i miejsce oraz tytuł, a informacji o reklamach i długości ich trwania nie uświadczymy...

I podobnie jest ze crappware'm: jest to reklama danych produktów. Reklama, z którą musimy się zmierzyć, bądź to przez uruchomienie, wyłączenie czy odinstalowanie. I nie oszukujmy się: producent komputera ma profity z powodu umieszczenia produktu danego producenta w swoim sprzedawanym komputerze. My płacimy za cały sprzęt i żadnej gratyfikacji z powodu "zmierzenia" się z niechcianymi "wartościami dodatnimi" nie otrzymamy. Zatrzymuje je producent oprogramowania. Ponad to tracimy czas, a i czasami środki finansowe na usunięcie niechcianej zawartości.

Czy jest na to sposób?

Ano jest :-) Wystarczy zareklamować produkt jako niezgodny z umową. Proste?

Nie widziałem jeszcze oferty wskazującej pełną specyfikację umieszczonego oprogramowania na sprzedawanym komputerze. Oczywiście jest informacja wskazująca czy jest, a jeśli tak, to jaki jest dołączony system operacyjny, bywa informacja odnośnie oprogramowania wyprodukowanego i dołączonego przez producenta danego sprzętu, ale informacji na temat "podrzuconych jajek" już nie uświadczymy. Wystarczy wejść na strony dużych sieci sprzedażowych i można zobaczyć w ofertach jedynie:

Czyli co powinniśmy otrzymać? Hardware ze specyfikacji + "goły" system, ewentualnie ze sterownikami. A co dostajemy? Delikatnie rzecz ujmując: trochę więcej i to niechcianego trochę więcej....

Czyli w sumie otrzymujemy produkt niezgodny z umową. Spodziewamy się jednego a otrzymujemy drugie. W takiej sytuacji proponuję zażądać naprawy poprzez zainstalowanie czystego systemu (deinstalacja jak wiemy niekoniecznie przywróci system do stanu pierwotnego) lub wymiany towaru na wolny od wad.

Sprawa teoretycznie jest śmieszna ale pomyślcie ile niejednokrotnie nerwów kosztuje nas otrzymanie takiego "prezentu". Ile czasami trzeba stracić czasu na pozbycie się tego? A to przecież czas za który nam nikt nie zapłaci lub nie zwróci części wartości towaru. Sama liczba pojawiających się wpisów na ten temat pokazuje, że temat nie jest błahy.

I o ile ktoś kto jako pierwszy złoży z tego powodu reklamację, może zostać uznany za śmiesznego, to z pewnością gdyby większość kupujących to uczyniła, producenci zwróciliby na ten problem uwagę.

To tak jak 20 lat temu prawie nikt nie zwracał uwagi na piractwo, bo przecież nic się nikomu nie działo. Ja tylko skopiowałem, a nie ukradłem. Producent z tego powodu nie ucierpiał.
Tutaj też niby nic się nie dzieje, niby możemy usunąć i niby jest to darmowe ale jak wskazałem wcześniej wcale nie jest to takie "darmowe". Za reklamę oglądaną w telewizji wiemy, że otrzymujemy jakiś towar pod postacią programów, tutaj w większości przypadków nie my korzystamy, a wręcz cierpimy.

Furtka wyjścia z tej sytuacji (pod względem prawnym, a więc realnym do wyegzekwowania) istnieje. Trzeba jej tylko użyć. I to zarówno konsument może uczynić:

1. Jeżeli towar konsumpcyjny jest niezgodny z umową, kupujący może żądać doprowadzenia go do stanu zgodnego z umową przez nieodpłatną naprawę albo wymianę na nowy,...

Ale i przedsiębiorca:

Art. 560. § 1. Jeżeli rzecz sprzedana ma wady, kupujący może od umowy odstąpić albo żądać obniżenia ceny.

Wadą w tym ujęciu jest oprogramowanie spowalniające pracę systemu.

A zatem: kto pierwszy się ośmieli? ;-) 

porady inne

Komentarze

0 nowych
xomo_pl   20 #1 09.07.2013 00:31

na zachodzie pewnie by przeszło, w PL... coś wątpię...

sgj   10 #2 09.07.2013 00:41

"W przypadkach nieobjętych ust. 2, domniemywa się, że towar konsumpcyjny
jest zgodny z umową, jeżeli nadaje się do celu, do jakiego tego rodzaju towar
jest zwykle używany oraz gdy jego właściwości odpowiadają właściwościom
cechującym towar tego rodzaju."


"Sprzedawca nie odpowiada za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, gdy kupujący
w chwili zawarcia umowy o tej niezgodności wiedział lub, oceniając rozsądnie, powinien był
wiedzieć. To samo odnosi się do niezgodności, która wynikła z przyczyny tkwiącej w mate-
riale dostarczonym przez kupującego. "

zoso71   8 #3 09.07.2013 00:58

@sgj
1) nie nadaje się ponieważ jego właściwosci z dodatkami nie odpowiadają właściwościom towaru z oferty. Ponad to, otrzymujesz towar niezgodny z umową i specyfikacją. Na przykładzie: zgodziłbyś się na odbiór różowego samochodu skoro zamawiałeś czarny? Bo przecież teoretycznie nadaje się do celów do jakich został stworzony...

2) a rozsądnie oceniając to na jakiej podstawie niby powinien wiedzieć jeśli nikt go o tym nie poinformował?

i 3) Art.3.1 tej samej ustawy :-)

sgj   10 #4 09.07.2013 01:11

@ "1) nie nadaje się ponieważ jego właściwosci z dodatkami nie odpowiadają właściwościom towaru z oferty."

Odpowiadają. Nadal ma te same właściwości.

@"Na przykładzie: zgodziłbyś się na odbiór różowego samochodu skoro zamawiałeś czarny?"

Przykład nie ma związku z tematem. Jak chcesz przykład z samochodem to już bardziej kupujesz samochód a producent do bagażnika bez twojej wiedzy wrzuca drugi komplet kół. Zamiast je wyjąć zgłaszasz niezgodność bo samochód jest cięższy i ma słabsze osiągi.

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #5 09.07.2013 01:26

1) porównaj komputer z "gołym” systemem a taki z crappware. Spytaj zomo_prl czy mają te same właściwości

2) a musi? Ustawa nie odnosi się tylko do crappwer,u. Lepiej odpowiedz na pytanie: zgodzilbyś się choć jak twierdzisz "nadaje się do celu do jakiego został stworzony"? :-P

Poza tym nawet jeśli w tym przyznałbym tobie rację, to pozostaj'a jeszcze argumenty 2 i 3 z poprzedniej odpowiedzi

sgj   10 #6 09.07.2013 01:34

Mam porównanie. Ma dokładnie takie same właściwości. Umożliwia wykonywanie tych samym zadań.
Dodatkowe aplikacje to nie jest niezgodność. Niezgodność by była jakby aplikacje były na specyfikacji a fizycznie ich nie było.

januszek   18 #7 09.07.2013 07:56

"W ofertach"? ;) Cytat z Regulaminu na stronie jednego, z takich dużych, sieciowych sprzedawców: "Zawartość stron internetowych Sklepu Internetowego nie stanowi oferty handlowej w rozumieniu art. 543 Kodeksu Cywilnego, należy ją traktować jako zaproszenie do zawarcia umowy."

zoso71   8 #8 09.07.2013 09:54

@sgj - podam inny przykład: do zakupionego samochodu masz włożone worki z cementem. Nie stanowi on niezgodności bo jeat dodatkowy. A teraz sobie go wyciągnij i sam po nim posprzątaj. Otóż jest to niezgodność ponieważ otrzymujesz coś innego. Oferta mówi a,b,c,d... a otrzymujsz a,b,c,x,y,z.... i masz prawo zażądac usunięcia tego czego nie zamawiałeś. Definicja niezgodniości nie obejmuje tylko przypadków "braku" czegoś ale wszelkiego odstępstwa od tego co umówione.
Ponad nie odnosisz sie do innych moich argumentów, które obalają twoją argumentację. W mojej ocenie nie masz racji, a twoja argumentacja jest niewystarczająca.

@januszek - do czasu. Jeśli otrzymasz potwierdzenie przyjęcia oferty i rozpoczęcia realizacj zamówienia, a nie zostanie dokonana korekta oferty widniejącej w specyfikacji, wspomniany zais traci swoją ważność. Czyli wracamy do punktu wyjścia.

ajp.c0.pl   5 #9 09.07.2013 10:44

Ciekawe:) Może użytkownicy dbP zrobili by taki ruch przeciwko crappware ?? ;-D

xomo_pl   20 #10 09.07.2013 10:56

ogólnie zgadzam się z autorem- zoso71 ale jak wyżej pisałem- żyjemy w PL i prędzej nas wyśmieją niż przychylą się do żądań. Warto jeszcze sprawdzić na stronie producenta danego modelu bo często jest tam crapware wypisany. Z drugiej strony to sklep powinien o tym informować.

Kpc21   9 #11 09.07.2013 11:25

Czyli rozumiem, że bilet do kina też powinienem reklamować :) Przy wyborze opcji "wymiany na nowy" powinni mi wymazać poprzedni seans z pamięci i dać nowy bilet na dowolnie wybraną godzinę kiedy wyświetlany jest dany film, ale z naniesioną na bilecie godziną 20 minut po tej z repertuaru :) A co z "naprawą"?

Oczywiście w praktyce ewentualne uznanie reklamacji polegałoby pewnie na zwrocie z ceny biletu kwoty proporcjonalnej do udziału reklam w czasie trwania seansu. I ewentualnie jakieś rekompensaty za stracony czas. Jako opcja obowiązująca, gdy ta wybrana spośród "naprawy" lub "wymiany na nowy" jest niemożliwa.

Starsza osoba może stwierdzić, że nie była w kinie od 30 lat, a 30 lat temu przed filmem była tylko kronika filmowa, więc reklam się nie spodziewała :)


Argument z dodatkowymi kołami jest dobry, jeśli crapware daje się w prosty sposób odinstalować, nie działa jak Delta Search z downloadera DP.

Autor edytował komentarz.
ajp.c0.pl   5 #12 09.07.2013 11:33

@zomo_prl sądzę że nawet jeżeli by na początku zrobili coś z tym na naszym urządzeniu to pewnie po czasie wprowadzili by w opisach: System operacyjny, sterowniki, (uciążliwe) czasowe oprogramowanie. :P

KyRol   17 #13 09.07.2013 11:34

Niezależnie od tego, gdyby cudem roszczenia zostałby uznane, nie oddawał bym laptopa. Nie mam gwarancji, że sprzęt dorwie jakiś wichmajster, instalując system z płyty, tym samym łamiąc zapisy licencyjne.

Częstokroć wersje z, jak to sobie wymyśliłeś, crapwarem są fabrycznie aktywowane, dokładnie w taki sposób, jak powinny. Nie mamy żadnej gwarancji co do umiejętności sklepowego speca. Również może się tak przydarzyć, że zamiast 'crapware', nabawimy się spywareu, rootkita, keyloggera lub innego robactwa.

Instalacja i aktywacja OSu z nośnika może być (zależy jak stworzony jest obraz na hdd w lapie) nielegalna z zapiskami umownymi w EULA.

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #14 09.07.2013 11:59

Niech mnie ktoś poprawi, bo dawno Windowsa nie instalowałem. Wersja preinstalacyjna ma to do siebie, że nie jest zainstalowana, czyli trzeba zaakceptować licencję, aby instalacja została dokończona. Zazwyczaj wszystkie sterowniki i crapware były instalowane już samodzielnie z innej płyty i często także musieliśmy zaakceptować licencję.

Mam laptop ASUSa, który kupiłem rok temu (bez systemu). Do laptopa jest dołączona płyta ze sterownikami, która znajduje się na liście dołączonych akcesoriów, oczywiście całe crapware jest także dostępne tylko z poziomu tej płyty i dodatkowo trzeba zaznaczyć je na liście żeby się zainstalowało.

Moje pytanie więc brzmi: Czy coś się zmieniło od tego czasu i czy dostajemy teraz system z zaakceptowaną licencją i masą gotowego do użycia śmiecia? Jeśli tak to, którzy producenci tak postępują?

sgj   10 #15 09.07.2013 12:34

@zoso71 "@sgj - podam inny przykład: do zakupionego samochodu masz włożone worki z cementem. Nie stanowi on niezgodności bo jeat dodatkowy. A teraz sobie go wyciągnij i sam po nim posprzątaj. "

Tylko czemu rzucasz przykładami coraz bardziej wziętymi z d...y?

Ten przykład cementu ma się tak samo jak w przypadku komputera wrzucenie tego cementu do obudowy przykładowego notebooka. Nijak ma się do oprogramowania. Próbujesz zrobić niezgodność porównując do produktu, który nie istnieje w sprzedaży. Przykładowy notebook istnieje jako produkt X z systemem OEM PRZYGOTOWANYM PRZEZ PRODUCENTA urządzenia. To że produkt X nie pochodzący bezpośrednio od producenta wykazuje nieco inne cechy w żaden sposób nie ma i nie może mieć wpływu na zgodność produktu oryginalnego.



@GregKoval
Komputery, które mają wszystko poinstalowane od razu mają 2 licencje do akceptacji podczas pierwszego uruchamiania systemu - systemową i producenta pc.

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #16 09.07.2013 14:19

@sgj

Znaczy, że akceptując licencję producenta akceptujemy też instalację crapware. Według mnie wszystko więc na legalu. Sterowniki i crapware nie są ujęte w umowie, musimy więc poszukać ich odpowiedników w sieci, no chyba że zaakceptujemy zestaw producenta wraz z dodatkowym oprogramowaniem i sami będziemy sobie winni.

zoso71   8 #17 09.07.2013 15:35

@zomo_prl - za komentarze na Allegro też wyśmiewano, póki nie pojawił się pierwszy wyrok sądowy ;-)

@Kpc21 - reklamacja usług to trochę inny temat, ale jeśli mówią: seans zaczyna się o godzinie X, to powinien się o tej godzinie zacząć

@ajp.c0.pl - to jest niestety bardzo prawdopodobnie... już teraz widać jak sklepy internetowe bronią się rękoma i nogami aby jak najbardziej uniemożliwić zakup na odległość i przerobić go na zakup stacjonarny, mimo złożenia zamówienia na odległość.

@KyRol - nie ma to znaczenia o czym piszesz. Jeśli cokolwiek będzie zrobione nie tak, to sprzedawca nadal za to odpowiada i ma obowiązek doprowadzić do stanu zgodnego z umową.
Co do licencji: konsumenta kompletnie nie powinno interesować czy licencja jest A czy B. Sprzedawca zapewnił: sprzęt + system, a jak to zainstaluje to już jego problem. Ma obowiązek to uczynić skoro się do tego zdeklarował i ma to być produkt legalny.

@GregKoval - "akceptując licencję producenta akceptujemy też instalację crapware": jeśli producent w licencji wskazuje: zostanie zainstalowany program X, Y, Z to i tak to nie ma tutaj najmniejszego znaczenia. Towar sprzedaje nam sprzedawca i to on z mocy ustawy za ten towar odpowiada. Jeśli nie poinformuje o instalacji dodatkowego oprogramowania, ma obowiązek te programy usunąć jeśli tego zażądamy. Akceptacja bądź jej brak (odnośnie licencji) nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, ponieważ ma ona miejsce po dokonaniu zakupu, a nie przed.

@sgj - "Tylko czemu rzucasz przykładami coraz bardziej wziętymi z d...y?" jeśli zaczynasz schodzić w dyskusji do rynsztoka, to ja odeślę może do definicji "przykładu". Ona powinna naświetlić czy wzięcie przykładu z "d...y" ma aż takie znaczenie czy nie.

Odnośnie "Przykładowy notebook istnieje jako produkt X z systemem OEM PRZYGOTOWANYM PRZEZ PRODUCENTA" - zerknij do ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej i odpowiedz sobie na pytanie: kto wobec konsumenta ponosi odpowiedzialność za sprzedawany towar oraz to czy jest on zgodny z umową, czy też nie jest. Nie ma informacji o instalowaniu systemu przygotowanego przez producenta? No to mamy do czynienia z niezgodnością.

KyRol   17 #18 09.07.2013 16:42

@zoso71:

"nie ma to znaczenia o czym piszesz"

Ma niebagatelne. Jeśli ktoś woli kopać się z koniem - droga wolna. Ja wyraźnie zaznaczyłem, że nie mam zamiaru kopać się z koniem, czy udawać mądrzejszego w kategorii prawa konsumenckiego od cwanego sprzedawcy.

"Jeśli cokolwiek będzie zrobione nie tak, to sprzedawca nadal za to odpowiada i ma obowiązek doprowadzić do stanu zgodnego z umową."

W takim wypadku sprzedawca ma udowodnić, że wada została usunięta. Myślisz, że sprzedawcy są na tyle w ciemię bici, że nie wiedzą jak w takich wypadkach reagować? Zrobią tak, aby im było wygodnie, a nie klientowi. Oczywiście wszystko na marginesie prawa.

"konsumenta kompletnie nie powinno interesować czy licencja jest A czy B."

Wierutna bzdura. Równie dobrze można powiedzieć, że konsumenta nie powinno interesować czy żyje lub jak się on sam nazywa. EULA (End-user license agreement) jest stworzona dla małp, czy użytkowników końcowych?

"Ma obowiązek to uczynić skoro się do tego zdeklarował i ma to być produkt legalny"

I co? Konsument ma pójść do rzeczoznawcy, aby być pewnym, że usterka została naprawiona prawidłowo i rzetelnie? Co jeśli klient poniesie konsekwencje w przyszłości przy np. odprawie lotniczej za granicę po upływie wszelkich rękojmi czy gwarancji? A może rzeczywiście warto ślepo wierzyć w każde słowo sprzedawcy, którego jedynym celem jest opróżnianie półek sklepowych?

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #19 09.07.2013 16:56

@zoso71: GregKoval ma moim zdaniem słuszność bo faktycznie w przypadku preinstalowanych wersji OEM systemu Windows kolejność jest taka, że bez zaakceptowania licencji nic nie zostanie zainstalowane.

Masz więc jedną drogę - kupujesz kompa, uruchamiasz kompa, NIE AKCEPTUJESZ licencji, potem zwracasz soft do producenta komputera a on zwraca Ci pieniądze.

Coś takiego kiedyś osobiście chciałem przeprowadzić ale operacja okazała się skrajnie nieopłacalna. Opisałem rzec na blagu (pkt 3): http://www.dobreprogramy.pl/januszek/,16248.html

zoso71   8 #20 09.07.2013 17:08

@KyRol - 1) idąc tym tropem w ogóle nie powinieneś wychodzić z domu, bo jeśli ktoś cie nie okradnie, to z pewnością przejedzie samochód :-P Może trochę mniej czarnowidztwa?

2) oczywiście, bo wszyscy wszystko robią na marginesie prawa...

3) nie rozumiesz, piszesz o momencie po zakupie, kiedy należy faktycznie przeczytać licencję i być jej świadomym. Ja piszę o momencie sprzed zakupu, kiedy to otrzymujemy ofertę i ma być ona spełniona. Jeśli nie ma informacji o licencji producenrta, informacji o dodatkowych programach, to nie mają one prawa być zainstalowane. Zatem nie jest to bzdurą o czym piszesz.

4) patrz punkt 1)...

Autor edytował komentarz.
  #21 09.07.2013 17:46

Mają prawo prawo być zaindtalowane. o tym zr instalowane są jakieś dodatki wie każdy, jakie? tego nawet sprzedawca nie wie i tu go chroni ustawa na która tak usilnie próbujesz się powolywac

Fanboj O   6 #22 09.07.2013 20:22

@zoso71
A co powiesz na systuację, że zgłosisz niezgodny produkt z crapem, po czym sprzedawca nawet nie przeinstaluje windowsa, tylko z panelu sterowania-programy i funkcje odinstaluje crap?
Crap zniknie, zaś system operacyjny będzie "żeśko-świeży inaczej". I wszystko bez naginania prawa.

zoso71   8 #23 09.07.2013 21:24

@Anonim - świetna argumentacja: wszyscy wiedzą i żaden sprzedawca nie wie :-P
W prawie nie ma kategorii "wszyscy wiedzą", w życiu nie ma wszystkowiedzących. My wiemy, ale grono ludzi nie wie. PS - chętnie poznam co "chroni sprzedawcę". Byłbyś uprzejmy zacytować artykuł, który masz na myśli?

@FanbojO - to zależy co chcesz usłyszeć oraz jakie to będzie miało konsekwencje. Jeśli przykładowo na partycji recovery nadal będzie wersja z crappem to nadal nie ma zgodności z umową. Jeśli komputer będzie działał nadal gorzej niż na czystym systemie, to nadal nie ma zgodności.

Humanoid   5 #24 09.07.2013 22:26

Pierdu, pierdu. Po prostu robi się swoje, nic więcej - nie wiem, o co ta afera... Z powodu kilku programów, których nie możecie usunąć.

Na Waszym miejscu zastanowiłbym się, czy oby na pewno dobrze wybraliście zawód, skoro kilku programów nie możecie usunąć i robicie z tego aferę. Sorry, ale taki wydźwięk ma ten artykuł.

sgj   10 #25 09.07.2013 22:37

@" PS - chętnie poznam co "chroni sprzedawcę". Byłbyś uprzejmy zacytować artykuł, który masz na myśli? "

Artykuł 5.

@ "@Anonim - świetna argumentacja: wszyscy wiedzą i żaden sprzedawca nie wie"

Ciekawa reinterpretacja słowa pisanego bez zrozumienia....


Pomijam fakt że nadal nie mamy niezgodności towaru z umową i całą ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

zoso71   8 #26 09.07.2013 22:46

@kawka78 - niestety nie masz racji. Wspominasz o "usterce", a to nie jest usterka. To "niezgodność". Ustawodawca dlatego wybrał termin "niezgodności towaru z umową" ponieważ ma on szerszy zakres ochronny i wykracza poza samą "usterkę".
Piszesz, że zgadzasz się z sgj w kwestii techniczno-prawnej. Po pierwsze "technika" nie ma tutaj znaczenia tylko umowa (czytaj: deklaracja sprzedawcy), po drugie "prawnie" nie przytoczył on argumentów mających znaczenie, a na moje wskazania z ustawy nie odpowiedział. Zatem nie zgodzę się z jego "techniczno-prawną racją" bo jej nie ma.

Jeśli uważasz, że mój tok jest "błędy prawnie", to wskaż proszę te zapisy prawa, które to potwierdzają. Wówczas będę mógł bądź potwierdzić bądź zaprzeczyć twojemu zdaniu.

@Humanoid - mój wpis nie dotyczy kwestii czy ktoś potrafi czy też nie potrafi usunąć program. Dotyczy tego jak kwestię niechcianego oprogramowania można ująć w ramy ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej. To są zupełnie dwie różne kwestie. Ustawa powstała dla wszystkich, a nie tylko dla "informatyków, którzy potrafią...". Poza tym chyba nieuważnie przeczytałeś i wpis i komentarze bo nie zauważyłem jakiś żali, że ktoś "nie może usunąć" ;-)
PS-moje wykształcenie jest bardzo dalekie od komputerów i informatyki.

Kpc21   9 #27 09.07.2013 22:52

"KyRol | 09.07.2013 11:34#13
Niezależnie od tego, gdyby cudem roszczenia zostałby uznane, nie oddawał bym laptopa. Nie mam gwarancji, że sprzęt dorwie jakiś wichmajster, instalując system z płyty, tym samym łamiąc zapisy licencyjne."
Mam nalepkę licencyjną? Mam. Czyli mam licencję na system. Jeśli będzie się zgadzać z nalepką, to co za różnica, z jakiego źródła zostanie zainstalowany? "Kupując program", kupuję tak naprawdę prawo do jego używania. Prawdę mówiąc nawet jeśli zainstaluję go z płytki BOX-owej mając licencję OEM, nie mają prawa się doczepić, bo sam system w żaden sposób się nie różni.

Co innego jeśli np. na laptopie mam nalepkę licencyjną na system w wersji Starter, a sprzedawca wgra mi tam Ultimate. Laptop zostanie obarczony wadą prawną, więc nadal nie będzie zgodny z umową, z tym że ta niezgodność będzie już inna.

zoso71   8 #28 09.07.2013 23:08

@sgj - 1) "jeśli wykazał" a więc wcześniej musi wykazać, że nie znał;
2) "ani oceniając rozsądnie, znać nie mógł" - żaden sąd nie uwierzy sprzedawcy, który sprzedaje sprzęt komputerowy danego producenta, że rozsądnie oceniając nie mógł wiedzieć o tym co sprzedaje i nie mógł się tego dowiedzieć od producenta. Zatem umieszczenie crappwar'u wykracza poza owe "rozsądnie znać nie mógł".;
3) "albo że nie mogło ono mieć wpływu na decyzję kupującego o zawarciu umowy" - nie uwierzysz chyba w to, że informacja odnośnie zainstalowania oprogramowania firm trzecich, mogącego powodować spowolnioną pracę systemu, nie może mieć wpływu na decyzję kupującego?
4) "albo też że jego treść sprostowano przed zawarciem umowy." - tutaj chyba nie muszę tłumaczyć, że jasno wykazałem iż nie jest nic w tej kwestii prostowane i konsument nie jest informowany.

Zatem artykuł 5 nie spełnia w tym wypadku żadnej (jak to określiłeś) ochrony sprzedawcy.

Co do "albo też że jego treść sprostowano przed zawarciem umowy." i "reinterpretacji" to 1) to była ironia a nie stwierdzenie wprost, 2) chyba raczej miałeś na myśli interpretację, nie wspominając że nie można interpretować czegoś czego się nie zrozumiało... A tak w ogóle to po co kolejny raz wyciągasz "działa" mające jedynie na celu dezawuować? Argumenty za twoimi racjami będą zdecydowanie lepsze aniżeli wytykanie faktycznych czy też niefaktycznych potknięć, nie wspominając już o odwoływaniu się do "d....y".

"Pomijam fakt że nadal nie mamy niezgodności towaru z umową i całą ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu." Nie ma sensu, ponieważ nie masz racji. Wskazałem: oferta mówi A,B,C a otrzymujez A,B,C,X,Y,Z. Jeśli jedno i drugie jest dla ciebie tym samym to ja na to nic nie poradzę.
Oferty wskazują "system operacyjny Windows 8" i tylko to ma prawo znaleźć się na kupowanym komputerze, bo tak mówi oferta i zawarta umowa.

sgj   10 #29 09.07.2013 23:13

@"żaden sąd nie uwierzy sprzedawcy, który sprzedaje sprzęt komputerowy danego producenta, że rozsądnie oceniając nie mógł wiedzieć o tym co sprzedaje i nie mógł się tego dowiedzieć od producenta. Zatem umieszczenie crappwar'u wykracza poza owe "rozsądnie znać nie mógł".;"

Żaden sąd nie uwierzy że sprzedawca powinien dokładnie wiedzieć co producent umieścił w systemie. To tak jakby wymagać żeby sprzedawca wiedział jakie tranzystory zostały użyte w telewizorze.


@"Oferty wskazują "system operacyjny Windows 8" i tylko to ma prawo znaleźć się na kupowanym komputerze, bo tak mówi oferta i zawarta umowa."

Oferta wskazuje na "dystrybucję"(może to słowo lepiej zrozumiesz przez analogię do innego systemu) systemu Windows 8 przygotowaną przez producenta urządzenia.

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #30 10.07.2013 00:00

@sgj - "Żaden sąd nie uwierzy że sprzedawca powinien dokładnie wiedzieć co producent umieścił w systemie." Tylko że sąd nie musi tego brać na wiarę, ponieważ: "Sprzedawca dokonujący sprzedaży w Rzeczypospolitej Polskiej jest obowiązany udzielić kupującemu jasnych, zrozumiałych i niewprowadzających w błąd informacji,"

"To tak jakby wymagać żeby sprzedawca wiedział jakie tranzystory zostały użyte w telewizorze." 1) tranzystora nie używasz bezpośrednio i nie usuwasz "bo przeszkadza". Na marginesie to ty coś mówiłeś o "rzucaniu przykładami coraz bardziej wziętymi z d...y"?

"Oferta wskazuje na "dystrybucję" (...) systemu Windows 8 przygotowaną przez producenta urządzenia." - która? Wskaż taką proszę, najlepiej na tych przykładach, które podałem we wpisie. Gdzie dostrzegasz tam cień rozróżnienia kwestii "system/dystrybucja"? Nie zapomnij również proszę o wskazaniu informacji mówiącej o "przygotowaniu jej przez producenta".

sgj   10 #31 10.07.2013 00:13

" "Sprzedawca dokonujący sprzedaży w Rzeczypospolitej Polskiej jest obowiązany udzielić kupującemu jasnych, zrozumiałych i niewprowadzających w błąd informacji," "

Naginasz rzeczywistość. Jasna, zrozumiała i w żaden sposób nie wprowadzająca w błąd informacja jest właśnie prostym zapisem "Windows 8".

""Nie zapomnij również proszę o wskazaniu informacji mówiącej o "przygotowaniu jej przez producenta"

Kupujesz jeden produkt. Urządzenie producenta X. To jest ta informacja i zrozumie ją każdy z IQ>50. Jakbyś kupił produkt X + system Y to mógłbyś mieć pretensje do kogokolwiek że z systemem Y jest coś nie tak.


@"tranzystora nie używasz bezpośrednio i nie usuwasz "bo przeszkadza"."

KIepskie to twierdzenie kiedy odpowiadasz komuś kto z wykształcenia jest elektronikiem...

Autor edytował komentarz.
KyRol   17 #32 10.07.2013 00:48

@Humanoid:

"Pierdu, pierdu. Po prostu robi się swoje, nic więcej - nie wiem, o co ta afera... Z powodu kilku programów, których nie możecie usunąć.

Na Waszym miejscu zastanowiłbym się, czy oby na pewno dobrze wybraliście zawód, skoro kilku programów nie możecie usunąć i robicie z tego aferę. Sorry, ale taki wydźwięk ma ten artykuł."

Specuniu nasz ty drogi, dla twojej informacji ci podam, że integracja niepożądanego oprogramowania ma miejsce na poziomie OEM-owskim. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że nawet po usunięciu w/w aplikacji, jak i wyczyszczeniu rejestru mogą pozostać pewne programy, algorytmy czy skrypty, które np. kolekcjonują informacje.

Jako, że winda nie jest otwartą platformą i co gorsza, mamy do czynienia z binariami, przebiegłość OEMów w porozumieniu z dostawcami bloatwareu może przekraczać najśmielsze granice nawet niedobrego smaku.

Dla twojej świadomości dodam, że instalacja OSu w sposób, który zaraz opiszę poniżej, odpisując kolejnemu osobnikowi, jest nielegalna.

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #33 10.07.2013 00:53

@sgj - "KIepskie to twierdzenie kiedy odpowiadasz komuś kto z wykształcenia jest elektronikiem..." a my nie mówimy o tobie tylko o konsumencie. Poza tym nie wierzę, że w każdym urządzeniu, każdy tranzystor używasz bezpośrednio? No chyba że na karb wykształcenia zrzucimy brak umiejętności rozróżnienia użytkowania bezpośredniego od użytkowania pośredniego :-P

" Jakbyś kupił produkt X + system Y to mógłbyś mieć pretensje do kogokolwiek że z systemem Y jest coś nie tak." moim zdaniem znowu pudło, bo właśnie cały czas piszę o kwestii kupowania produktu X z systemem Y (nota bene nie rozumiem dlaczego nie piszesz już o "dystrybucji"?) oraz "nadstawką" w postaci oprogramowania firm trzecich więc mogę mieć, jak to ujmujesz "pretensje". Z jednym zastrzeżeniem: nie do kogokolwiek ale do sprzedawcy.
W sumie to nie dostrzegam w tym tłumaczeniu wyjaśnienia skąd wywnioskowałeś, że "Oferta wskazuje na "dystrybucję" systemu Windows 8 przygotowaną przez producenta urządzenia." Raz piszesz "oferta wskazuje", a jak poprosiłem o wskazanie gdzie, to otrzymałem odpowiedź o urządzeniu X, systemie Y i pretensjach....

Może spróbujmy inaczej: przekomarzanie się i wytykanie śmiesznych i rzekomych błędów do niczego poza przepychankami nie prowadzi. Uważam, że nie masz racji. Przedstawiłem swoje argumenty, ty swoje. Bez względu na to czy są one właściwe czy też nie, za wszelką cenę miotasz się aby twoje było na wierzchu. Bo inaczej tego określić nie mogę, skoro co krok zamiast argumentów próbujesz tylko wytykać. Takie jest moje zdanie.

Jeśli uważasz, że masz rację oraz, że przedstawione przez ciebie argumenty są właściwe, to niech to tak tutaj pozostanie. Wskazałeś to co uznałeś za słuszne i prawdziwe. Ja z kolei zaprezentowałem swoje stanowisko. Oba są dostępne dla każdego. Jeśli ktoś się włączy w dyskusję lub będzie miał wątpliwość co do nich, wyjaśnimy, a na chwilę obecną proponuje zamknąć naszą wymianę pozostając w konsensusie, nie zaś w trwającym bez końca przepychaniu się, ponieważ nie sądzę abyśmy wzajemnie się przekonali. OK?

KyRol   17 #34 10.07.2013 01:06

@Kpc21:

"Mam nalepkę licencyjną? Mam. Czyli mam licencję na system."

A właśnie, że w przypadku ósemki, możesz sobie powiedzieć nie mam.

"Jeśli będzie się zgadzać z nalepką, to co za różnica, z jakiego źródła zostanie zainstalowany?"

Bardzo znaczna. Po pierwsze, właściwy klucz produktu częstokroć jest zapisany całkiem gdzie indziej, a nie na nalepce i operuje nim OEM. Klucze już od czasów windy xp mogą być przechowywane w specjalnej tablicy w BIOSie. Poza gołym kluczem obowiązuje certyfikat, podpis na nim nigdy nie będzie taki sam, jak w wypadku instalacji i aktywacji systemu w sposób opisany przez ciebie. Podpisy będą różne, to tak samo jakbyś z dostawcą internetowym, przy podpisywaniu umowy, podpisałbyś się czyimś innym imieniem i nazwiskiem. To co wypisujesz, to propaganda bezprawia.

"Kupując program", kupuję tak naprawdę prawo do jego używania."

Nie kupujesz programu. Jeśli już to system operacyjny. I nie kupujesz, a jeśli już to licencjonujesz.

"Prawdę mówiąc nawet jeśli zainstaluję go z płytki BOX-owej mając licencję OEM, nie mają prawa się doczepić, bo sam system w żaden sposób się nie różni."

Dlaczego nie mają prawa się doczepić? Bo sobie tak powiedziałeś? Wyrażając zgodę na warunki zawarte w EULA właśnie potwierdzasz, że tego nie możesz tak zrobić, ba jest napisane, że OEMy mogą przystosować i przygotować system operacyjny użytkownikowi. Jakbyś nie chciał, tak i OEMem w myśl litery EULA nie będziesz.

Autor edytował komentarz.
KyRol   17 #35 10.07.2013 02:04

@zoso71:

a.d 1.: To ty nie chcesz pojąć, że jednak nie masz racji. Na różne sposoby dali ci o tym znać przedmówcy. Nie wiem czemu za wszelką cenę nie dajesz się wyprowadzić ze swojego błędu. Wywalenie bloatware drogą oficjalną, przy jednoczesnym zachowaniu licencji nie jest takie proste jak może ci się wydawać.

Wszystko jest tak skonstruowane, abyś odrzucił EULA. To pociąga konsekwencje, bo odrzucając EULA nie dostaniesz nigdy równowartości zakupionego systemu operacyjnego, pochłoną to koszty, które kalkuluje sobie OEM. Poza tym z tego co wiem, to na 13 OEMów tylko 2 honoruje możliwość rezygnacji z EULA, zwracając przy tym marny ekwiwalent pieniężny. To są wyniki akcji uwolnijlaptopa.pl...

Legalnie, w świetle prawa, sprzedawca nie może się pozbyć bloatwareu. Po akceptacji EULA licencja staje się przyspawana do użytkownika/sprzętu (zależy o której windzie by tu mówić). Sprzedawcy mają tutaj niemoc, a OEMy działają w niepisanej zmowie.

a.d 2.: W takim razie cóż takiego w ofercie nie jest spełnionego? Brakuje któregoś z komponentów, których dostarczenie deklaruje producent? Nie. Pijesz do tego, że poszedłeś do cukierni i dostałeś wiśnię na torcie, której na ulotce reklamowej nie było. Ba, idąc dalej twoją analogią, kupujesz tort, będąc uczulonym na wiśnie, nie czytając etykiety ze składem przed zakupem.

Zawsze przed zakupem danego sprzętu, możesz szukać informacji na stronie producenta. Jeśli masz dalsze pytania, zawsze możesz zadać pytanie producentowi.

a.d 3.: Chciałbym aby w w/w scenariuszu sąd przyznał ci rację, ale to jest wyraz co najwyżej niepoprawnego optymizmu.

a.d 4.: Bzdurę to ty popełniłeś publikując wpis o treści takiej, a nie innej. Z resztą ze świecą szukać naiwnych w komentarzach, którzy podtrzymują twoje zdanie.

Autor edytował komentarz.
NRN   9 #36 10.07.2013 02:27

Nie możesz tu zgłosić niezgodności towaru z umową - wszędzie znajdziesz zapis, mówiący np. że podana specyfikacja może się (nieznacznie) różnić od podanej, w szczególności w zakresie dostępnego na komputerze oprogramowania dodatkowego, które różni się od strefy zakupu, stąd też nie stanowi to oferty handlowej.

Awanturę mógłbyś wszcząć w momencie, gdyby to oprogramowanie było niezgodne z informacją na pudełku i w instrukcji. A tam znajdziesz na 100% odpowiednią ulotkę lub dokument PDF mówiący o tym, jakie to fajne oprogramowanie dostajesz... a nawet jak nie ulotkę, to na "płycie ze sterownikami" masz to oprogramowanie wraz z instrukcją i informacją, że jest dystrybuowane tylko z tym i tym modelem komputera i stanowi jego integralną część, bla bla bla. Wszystko prawidłowo, niestety :P

Co do przykładu z kinem - chybiony.
Regulamin przykładowego obecnego w Polsce kina: "20. Godziny rozpoczęcia seansów określone w repertuarze, cennikach (oraz innych reklamach i ofertach) określają czas rozpoczęcia emisji bloku reklam i zwiastunów filmowych, po zakończeniu którego rozpoczyna się emisja filmu."

LXbus   3 #37 10.07.2013 02:27

Podejrzewam, że nikt z was nie zna się dobrze na prawie. Ja również nie znam się na prawie. Ta cała dyskusja to jedna wielka pomyłka. Prawo to nie jest jakiś SELinux, czy router. To jest mega syf. Wybranie kilku artykułów, które jasno dają nam do zrozumienia, że coś tak działa nic nie znaczy, bo gdzieś może znajdować się zapis, który rzuca na to inne światło. Generalnie nie mam zamiaru w tym grzebać.
I tak - jest to smutne, że logicznie myślący ludzie z wykształceniem technicznym nie są sobie w stanie deterministycznie poradzić z obowiązującym ich prawem.

Fanboj O   6 #38 10.07.2013 19:12

@zoso71
" Jeśli przykładowo na partycji recovery nadal będzie wersja z crappem to nadal nie ma zgodności z umową."
Na jakiej podstawie? Umowa opiewała na system Windows, ani słowa o jego kopii zapasowej, instalce itd, więc pod co podczepić niezgodność?



"Jeśli komputer będzie działał nadal gorzej niż na czystym systemie, to nadal nie ma zgodności."
A tak precyzyjnie na jakiej podstawie określić to "gorzej niż na czystym systemie"? Podejrzewam, że w benczmarkach różnic wielkich nie będzie. Więc pod co podpiąć gorsze działanie? Liczyć klucze w rejestrze, nadmiarowe foldery w Danych Aplikacji czy co tam jeszcze? Może milisekundy przy uruchamianiu programów? Tylko jak udowodnić, że jest gorzej? Zainstalować obok drugi system, z identycznymi numerkami sterowników? A może konsument jest takim bossem, że wystarczy oświadczenie, że czuje ociężałość systemu?

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #39 10.07.2013 23:15

@KyRol - popełniasz jeden zasadniczy metodologiczny błąd. Rozróżnij dwie kwestie 1) prezentowana oferta produktu, produkt i zakup, 2) to co dzieje się po zakupie: uruchomienie, akceptacja licencji. Twój błąd polega na tym, że mieszasz obie sprawy, a prawo konsumencie odnosi się TYLKO do punktu pierwszego. Kupującego nie interesuje co dzieje się po zakupie. W świetle ustawy interesują go zapewnienia sprzedawcy i to czy otrzyma produkt zgodny z tymi zapewnieniami. Jeśli po akceptacji licencji zauważy że produkt różni się od tego z oferty, ma prawo go reklamować.

"Legalnie, w świetle prawa, sprzedawca nie może się pozbyć bloatwareu." i co to zmienia w temacie? Jeśli nie może doprowadzić towaru do zgodnego z umową, zwraca środki. Konice. Nic więcej w temacie. Konsumenta nie interesuje co on może a co nie. Zadeklarował produkt o X właściwościach i taki ma dostarczyć. Nie rozumie po co w ogóle mieszasz w to licencje. Prawo konsumenta nie ma wyjątków typu "jeśli licencja... to...."

"Zawsze przed zakupem danego sprzętu, możesz szukać informacji na stronie producenta." kolejny błąd w myśleniu w tym temacie. Po to powstała ustawa konsumencka aby to konsument BYŁ poinformowany, a nie "sobie szukał". Ustawa mówi jasno: konsument ma być poinformowany, zatem mówienie "zawsze sobie możesz sprawdzić" jest delikatnie ujmując bzdurą wykluczoną przez ustawę.

@NRN
"wszędzie znajdziesz zapis, mówiący np. że " pisząc "wszędzie" masz na myśli gdzie? Czy jesteś w stanie to o czym piszesz wskazać na stronach danej oferty lub regulaminu Mediamarktu, Euro czy np. Agito? Ja nie znalazłem.
Jeśli zaś za przykład podasz sklep stacjonarny to wiedz, że towar musi być stosownie opisany, a informacja, że "specyfikacja może się różnić się od podanej" jest abuzowa i niezgodna z prawem.

"A tam znajdziesz na 100% odpowiednią ulotkę lub dokument PDF mówiący o tym, " jesteś przekonany, że każdy producent ka każdym komputerze na którym instaluje system operacyjny dołącza tego typu informacje?
Dodam dwie kwestie: 1) przy sprzedaży na odległość ta informacja ma być podana na stronie oferty a nie na dołączonej płytce. Ma być dostępna przed a nie po zakupie; 2) przy sprzedaży stacjonarnej informacja ma być umieszczona na opakowaniu lub być trwale do niego dołączona, tak aby była dostępna w momencie zapoznawania się z produktem przed zakupem, a nie np. z PDF'a po.

Jeśli taka informacja będzie, to faktycznie "wszystko będzie ok", nie mniej jednak tak nie jest we wszystkich przypadkach jak sugerujesz.

@Fanboj O - 1) jeśli częścią składową danego systemu jest partycja recovery lub jeśli opis produktu wskzuje, że na komputerze jest zainstalowana wersja X systemu i ta wersja zawsze ma w sobie składnik wersji recovery, to na na tej podstawie można wnioskować, że nie powinno na niej być dodatkowego oprogramowania, niewymienionego w ofercie.

2) ujmę tamtą myśl inaczej: zainstalowanie oprogramowania może nieść ze sobą spowolnienie. Jeśli będzie ono nadal występowało po odinstalowaniu w porównaniu do czystego systemu, to wówczas występuje niezgodność. Wskazanie w ofercie: sprzęt X + system Y w domyśle wskazuje na pewną mierzalną wydajność. Jeśli po deinstalacji ta wydajność nie zostanie osiągnięta, to produkt jest niezgodny z umową.

@ALL - ja rozumiem, że czytający DB mają szerszą wiedzę nie tylko na temat instalacji, deinstalacji, wydajności czy też znaczenia posczególnych licencji. Nie mniej jednak te wszystkie aspekty nie mają znaczenia ponieważ problem dotyczy czegoś co jest związane z zawarciem umowy a nie tym co dzieje się po niej. Koniecznym jest oddzielenie kwestii szeroko rozumianych jako "informatycznych" od samego zakupu i praw konsumenta. Niestety jak widzę jest to tutaj niestety bezpodstawnie mieszane, mimo, że są to niezależne aspekty i niewpływajace na siebie.

sgj   10 #40 10.07.2013 23:24

@". Wskazanie w ofercie: sprzęt X + system Y w domyśle wskazuje na pewną mierzalną wydajność. Jeśli po deinstalacji ta wydajność nie zostanie osiągnięta, to produkt jest niezgodny z umową. "


Przypominam raz jeszcze że nie nabyłeś systemu tylko gotowy komputer. Nie możesz się odnieść do systemu instalowanego samodzielnie gdyż jest to inny produkt.

I nadal zgodnie z artykułem 4.3 ustawy mamy urządzenie zgodne z umową.

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #41 11.07.2013 00:00

@sgj - a odnoszę się do systemu instalowanego samodzielnie? Nie odnoszę się. Przede wszystkim odnoszę się do dołączania czegoś co nie jest przedmiotem umowy, a kwestia działania bądź instalacji nie zmienia w żaden sposób tego czy sam czy nie sam instalowałem. Nie jest głównym przedmiotem tematu, służą jedynie jako rozwinięcie.

PS - szkoda że mimo wszystko ciągnąc temat dalej, nie zważając na moją prośbę, nie jesteś konsekwentny i przypominając jedno nie przypominasz tego na co nie odpowiedziałeś. Odnosisz się jedynie do kwestii, które tobie są wygodne. Resztę pomijasz milczeniem...

sgj   10 #42 11.07.2013 00:12

Idz do jakiegoś sklepu i przy okazji zgłoś również fakt że system ma dołączone oprogramowanie do touchpada, kamery i klawiszy funkcyjnych którego też nie było na specyfikacji.

Co do konsekwencji to nie wiem jak mam rozmawiać z kimś kto z góry załozył sobie że ma rację widzi tylko z ustawy to co chce widzieć i nie potrafi interpretować jej jako całosć.

Raz jeszczę napiszę.

"W przypadkach nieobjętych ust. 2, domniemywa się, że towar konsumpcyjny
jest zgodny z umową, jeżeli nadaje się do celu, do jakiego tego rodzaju towar
jest zwykle używany oraz gdy jego właściwości odpowiadają właściwościom
cechującym towar tego rodzaju. "

To że uważasz ze oprogramowanie ma na coś wpływ to jest twoje widzimisię. 5 jednakowych komputerów zachowuje się zupełnie inaczej. 2 letni z masą softu i zapchanymi dyskami potrafi chodzić szybciej niż taki sam w stanie nowości dlatego twoje wymysły mają się nijak do rzeczywistości i próbujesz stworzyć niezgodność z czegoś co niezgodnością nie jest.

Produkt nie musi posiadać wyłącznie tego co ma na specyfikacji. Może mieć funkcje dodatkowe(jak np oprogramowanie) i o ile nie zmieniają one jego właściwości a nie zmieniają to jest on zgodny z umową. Niezgodnośc jest wtedy jakby czegoś ze specyfikacji brakowało albo było coś co by istotnie wpływało na całkowicie odmienne funkcjonowanie sprzętu niezgodne z jego normalnym działaniem.
Koniec. Kropka.

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #43 11.07.2013 12:44

@sgj - pytanie retoryczne: jak można z tobą dyskutować lub brać na poważnie twoje argumenty skoro raz piszesz: "KIepskie to twierdzenie kiedy odpowiadasz komuś kto z wykształcenia jest elektronikiem..." a zatem określasz siebie i swój poziom wiedzy jako ponadprzeciętny, a z drugiej strony nie potrafisz odróżnić sterowników wymienionych w ofercie (http://gallery.dpcdn.pl/img/-/550x412/-/-/42547/UGC/42547/20130708231416_0.jpg) od oprogramowania firm TRZECICH?

"Idz do jakiegoś sklepu i przy okazji zgłoś również fakt że system ma dołączone oprogramowanie do touchpada, kamery i klawiszy funkcyjnych którego też nie było na specyfikacji."

Ponawiam to co napisałem: "Odnosisz się jedynie do kwestii, które tobie są wygodne" i tylko jak tobie pasuje nadinterpretujesz to co piszę. Bo jak inaczej nazwać porównanie sterowników o których piszesz, do oprogramowania firm trzecich, o których ja piszę?

" Niezgodnośc jest wtedy jakby czegoś ze specyfikacji brakowało" - definicja "niezgodności" ma na ten temat trochę inne zdanie.

" Niezgodnośc jest wtedy jakby czegoś ze specyfikacji brakowało albo było coś co by istotnie wpływało na całkowicie odmienne funkcjonowanie sprzętu niezgodne z jego normalnym działaniem." - czyli jeśli zamówisz laptop w czerwonej obudowie a dostaniesz w zielonej, to wg ciebie niezgodność nie zachodzi, bo nie wpływa na całkowicie odmienne funkcjonowanie sprzętu. Oczywiście ta sama sytuacja będzie dotyczyła np. dołączonych pamięci RAM, zamienionych np. tych ze specyfikacji na np. 2x tańsze ale porównywanie wydajne. To też nie będzie niezgodność bo nie wpływa istotnie na całkowicie odmienne funkcjonowanie sprzętu. Konice, kropka?

Z takimi porównaniami jak podajesz nie da się dyskutować....

Autor edytował komentarz.
sgj   10 #44 11.07.2013 12:55

@"czyli jeśli zamówisz laptop w czerwonej obudowie a dostaniesz w zielonej, to wg ciebie niezgodność nie zachodzi, bo nie wpływa na całkowicie odmienne funkcjonowanie sprzętu. "

Odnosząc się do tematu a nie kolejny raz dając przykład z dupy jak cały czas to robisz. Jeśli kupisz laptopa, a w ofercie nie było koloru, możesz dostać nawet rózowego.

"Oczywiście ta sama sytuacja będzie dotyczyła np. dołączonych pamięci RAM, zamienionych np. tych ze specyfikacji na np. 2x tańsze ale porównywanie wydajne."

Jak wyżej. Jeśli oferta nie zawierałą informacji o producencie a tylko typowe 4GB DDR3 XXXXMhz to mnożesz dostać cokolwiek co spełnia te wymagania i jest zgodność z umową.

PS. Sterowniki to właśnie oprogramowanie firm trzecich.

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #45 11.07.2013 20:17

@sgj - 1) "przykład z d**y" - bez komentarza, nie mam ochoty zniżać się do takiego poziomu

2) " Jeśli oferta nie zawierałą informacji o producencie a tylko typowe 4GB DDR3..." - zalecam ze zrozumieniem przeczytać co napisałem w #44, bo nie wiem czy nie doczytałeś, nie zrozumiałeś czy może znowu wyłuskujesz niestworzone historie żeby tylko cokolwiek napisać? Ile razy trzeba zaznaczać, że odnosiłem się w tym przypadku do sytuacji gdzie w specyfikacji JEST umieszczona informacja?

Ja piszę: gdy zostanie zamienione coś co jest w specyfikacji a ty nie wiadomo dlaczego odpowiadasz: "jeśli oferta nie zawiera". I do czego to ma się odnosić?

3) Sterowniki są firm trzecich? No ciekawe, bo ja myślałem, że jeśli otrzymuję produkt danej firmy, z komponentami danej firmy i są instalowane sterowniki właśnie tych producentów, to to są firmy pierwsze i drugie. No chyba, że ty faktycznie kupujesz produkt firmy X a sterowniki masz nie od producenta owej firmy tylko firm trzecich. Masz jakiś przykład takiej oferty?

4) Znowu nie zechciałeś odpowiedzieć na wszystko a tylko wyrywkowo. Co z tym cytatem:
"Niezgodnośc JEST WTEDY jakby czegoś ze specyfikacji brakowało albo było coś co by istotnie wpływało na CAŁKOWICIE ODMIENNE funkcjonowanie sprzętu niezgodne z jego normalnym działaniem"?
Przecież napisałem: w specyfikacji jest kolor, dostajesz inny. Czy nadal wg powyższej definicji niezgodność nie zachodzi? Może zamiast pisać znowu: "jak w ofercie nie ma..." (co w żaden sposób nie jest odpowiedzią) odpowiesz wprost lub zmienisz swoją nieprawdziwą definicję?

sgj   10 #46 11.07.2013 22:48

"zalecam ze zrozumieniem przeczytać "

Zalecam pomyśleć przed napisaniem czegokolwiek zanim znowu walniesz przykładem który nijak ma się do tematu zeby tylko udowodnić ze w jakimś tam przypadku, który nijak się ma do tematu niezgodność zachodzi a potem masz pretensje ze ktoś pisze na temat.

"3) Sterowniki są firm trzecich? No ciekawe, bo ja myślałem, że jeśli otrzymuję produkt danej firmy, z komponentami danej firmy i są instalowane sterowniki właśnie tych producentów, to to są firmy pierwsze i drugie.""

Myślenie to chyba twoją mocną stroną nie jest. Komponenty jak chipset, ram itp są firm trzecich. Jeśli nadal twierdzisz inaczej to zapraszam do szkoły podstawowej, gdzie powinni cie nauczyć korzystać z pojęć których nie rozumiesz.

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #47 12.07.2013 23:54

@sgj - wybiórczość to twoja cecha? Znowu odpowiadasz tylko na to co jest tobie wygodne? -> 4) ??

Fanboj O   6 #48 13.07.2013 23:45

" jeśli częścią składową danego systemu jest partycja recovery lub jeśli opis produktu wskzuje, że na komputerze jest zainstalowana wersja X systemu i ta wersja zawsze ma w sobie składnik wersji recovery, to na na tej podstawie można wnioskować, że nie powinno na niej być dodatkowego oprogramowania, niewymienionego w ofercie."
@zoso71
Widzisz, kłopot w tym, że w naszych realiach nikt nie wynalazł dobrego tłumaczenia słowa "Bundled". Sprawa jest oczywista, jeśli sprzedawca czy producent w ofercie opisał coś, czego nie ma w pudełku. Skłamał, można go skarżyć, bo coś obiecał a nie dał. Gdy mamy coś więcej niż w ofercie, to ciężko znaleźć haczyk, żeby go za klęskę urodzaju ukarać, zwłaszcza, że ten nadmiar możemy odinstalować.
Ameryka to dziwny kraj, jeśli chodzi o sądownictwo i skarżenie przez konsumentów. Jeszcze nie czytałem o oskarżeniu sprzedawcy przez konsumenta, że za dużo softu było.

"2) ujmę tamtą myśl inaczej: zainstalowanie oprogramowania może nieść ze sobą spowolnienie. Jeśli będzie ono nadal występowało po odinstalowaniu w porównaniu do czystego systemu, to wówczas występuje niezgodność."

Nadal brak definicji spowolnienia i metod jego udowodnienia. I ten czysty system, jak porównać?

zoso71   8 #49 14.07.2013 20:06

@Fanboj) "Nadal brak definicji spowolnienia i metod jego udowodnienia. I ten czysty system, jak porównać?" - konsument nie musi posługiwać się definicjami oraz musieć umieć udowadniać "że nie jest wielbłądem". Stąd nie podałem ani "definicji" ani "metody" spowolnienia. Oczywiście mógłbym wskazać, że używając benchmarku na komputerze właśnie kupionym, a później benchmarku na komputerze czystym systemem mógłbym wskazać wyniki jako dowód. Problem w tym, że to nie ja mam udowodnić, że słabiej działa, ale sprzedawca, że tak nie jest. Jeśli sprzedawca odrzuci roszczenie, można uzyskać opinię rzeczoznawcy i z tą opinią złożyć reklamację ponownie. Zatem niech z mojej strony za ową definicję "spowolnienia" i "metodę udowodnienia" posłuży właśnie możliwość oddania do rzeczoznawcy.

Nie wiem w jaki sposób odbierzesz moją odpowiedź (czy np. jako wymijającą?), dlatego chciałbym wcześniej zaznaczyć: my (Ty, ja, czytelnicy DB) mamy wiedzę jak sprawdzić owo "spowolnienie" lub jak je zdefiniować i możemy oczywiście w tej kwestii debatować, czy uda nam się to zrobić, czy jednak nie. Pamiętaj jednak proszę, że musimy postawić się w roli zwykłego konsumenta oraz używać narzędzi (ustawy) dostępnych dla niego. Ja swoje odpowiedzi staram się formułować z takim założeniem i z takiego stanowiska. Podanie definicji o jaką pytasz, nawet jeśli będzie trafna i ciebie satysfakcjonująca, nie może być brana w omawianym temacie.

"Gdy mamy coś więcej niż w ofercie, to ciężko znaleźć haczyk, żeby go za klęskę urodzaju ukarać, zwłaszcza, że ten nadmiar możemy odinstalować." - fakt, masz rację. Pewne rzeczy trudno udowodnić ale np. kiedyś było trudno wyegzekwować odstąpienie w ciągu 10 dni a dzisiaj prawie wszyscy o tym wiedzą. Jeśli jest możliwość trzeba próbować.

sgj   10 #50 14.07.2013 23:39

@"Oczywiście mógłbym wskazać, że używając benchmarku na komputerze właśnie kupionym, a później benchmarku na komputerze czystym systemem mógłbym wskazać wyniki jako dowód.."

Nie mógł byś i tego samego nie mógł by zrobić rzeczoznawca. Twojego urojonego spowolnienia nie można porównywać do czystego systemu bo to calkiem inne produkty. Prosty fakt, który cały czas ignorujesz. Zaraz pewnie znowu rzucisz argumentem ze coś tam w jakiejś sytuacji blablabla nie mające nic wspólnego z tematem i zarzucisz że coś gdzieś pomijam bo nie potrafisz zrozumieć tekstu tylko dlatego że ci go nie wypunktowano.


@"Pamiętaj jednak proszę, że musimy postawić się w roli zwykłego konsumenta oraz używać narzędzi (ustawy) dostępnych dla niego. Ja swoje odpowiedzi staram się formułować z takim założeniem i z takiego stanowiska. Podanie definicji o jaką pytasz, nawet jeśli będzie trafna i ciebie satysfakcjonująca, nie może być brana w omawianym temacie. "

Stawiam się w roli zwykłego konsumenta. Na jakiej podstawie mam stwierdzić że mam coś spowolnione?
Bo mam coś zainstalowane? NIE znam się. Skąd mam wiedzieć że to spowalnia a nie np przyśpiesza komputer? A może po prostu nic nie robi. Na jakiej podstawie mam zgłośić reklamację? Bo wydaje mi się? Bo przeczytałem jakiś idiotyczny wpis na blogu,a na którym jakiś człowiek, który nie potrafi nawet ogarnąć podstawowych pojęć napisał, że tak może być? Czemu mam zgłaszać reklamacje bo mam zainstalowanego antywirusa? Przecież się nie znam. Nie wiedziałem że jest takie oprogramowanie a tu już tego samego dnia program uratował mnie przed wirusem kasującym całą zawartość dysku....
O mam pakiet buirowy, jakaś wersja czasowa ale przynajmniej mogę na nowym komputerze napisać dokument. NIe wiedziałem że do tego trzeba osobnego oprogramowania. O mogę też przeglądać obrazy i dokumenty. Co ja bym zrobił gdyby mi producent tego nie zainstalował. Przecież się nie znam i nie wiedziałbym jak otworzyć wyciąg z banku(pdf).

Autor edytował komentarz.
zoso71   8 #51 15.07.2013 00:30

@sgj - a wracając do 4) w #46 i #48 ?

PS
Nie mógłbym? A to jest zabronione przez prawo? Inny produkt? No jak inny skoro oferta mówi jedno a otrzymuję drugie? Czyżby był to prosty fakt, który cały czas ignorujesz?

Na jakiej podstawie zgłosić reklamację? Chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

sgj   10 #52 15.07.2013 06:49

@ "No jak inny skoro oferta mówi jedno a otrzymuję drugie?"

Notebook z windows != notebook + windows

zoso71   8 #53 15.07.2013 15:16

@sgj - Notebook z windows ! = notebook + windows + coś czego nie było w ofercie ?

A jak tam z odpowiedzią na twoją (żeby podtrzymać twój poziom) z "d....y" wziętą definicją?

Autor edytował komentarz.