Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Wybory — sposób na uczciwe głosowanie

W świetle ostatnich wydarzeń naszła mnie pewna myśl odnośnie usprawnienia i udoskonalenia sposobu głosowania na wyborach — obojętnie jakich i obojętnie na jakim szczeblu, ponieważ system może być uniwersalny.

W tej chwili jest tak, jak kiedyś powiedział Stalin:
Nie ważne kto głosuje, ważne kto liczy głosy.
Łatwo jest sfałszować wybory, chociażby dodając „krzyżyki” i tym samym sprawiając, że głos jest nieważny. Metod pewnie jest znacznie więcej, ale ta jest banalnie prosta i praktycznie nie do udowodnienia. Wszystko to jest przerażające, jak łatwo można manipulować przy tak ważnych dla kraju wydarzeniach, jakimi są wybory. Powiem Wam, że moim zdaniem takie wybory samorządowe są często ważniejsze, niż wybory do parlamentu, czy prezydenckie — dlaczego? a no dlatego, że ludzie których wybierzemy w wyborach samorządowych mają bezpośredni wpływ na to, co dzieje się wokół nas, w naszej najbliższej okolicy, na naszym podwórku. To oni będą decydować o żłobkach, przedszkolach, placach zabaw, parkach, nowych drogach itp. Posłowie, senatorowie i prezydent to raczej marionetki Brukseli, tańczą, jak im się zagra. Wielkie partie i wielka polityka, gra pozorów. Trochę odbiegam od tematu, więc „chlast” w policzek i już wracam do rzeczy...
Moje przemyślenia mogą okazać się odtwórcze, gdyż ktoś pewnie wpadł już na taki pomysł, ale ja w każdym razie doszedłem do tego sam. Zainspirowany obecnymi egzaminami na Prawo Jazdy, wpadłem na pewien pomysł. Przecież można w bardzo prosty i skuteczny sposób wszelkie wybory uczynić łatwymi, rzetelnymi i uczciwymi. Jak tego dokonać? Zwyczajnie przenieść wszystko do cyfrowego świata. Ale zaraz przecież teraz też był system liczący głosy i zawiódł. No zawiódł, ale od początku założenie było błędne.

Moje osobiste rozwiązanie wszelkich problemów z wyborami

Opis głosowania: Przychodzi osoba do komisji wyborczej, w której nie zasiada już rzesza ludzi, tylko 1-2. Obywatel podaje Dowód Osobisty i osoba w komisji potwierdza jego tożsamość, następnie przeciąga D.O. przez czytnik i generuje jednorazowy kod kreskowy, który drukowany jest na bileciku. System odnotowuje, że dany obywatel pobrał bilecik z kodem i już drugi raz głosować nie będzie mógł — blokuje już jego dane w systemie. Obywatel podchodzi do maszyny do głosowania (monitor dotykowy), skanuje kod i przystępuje do głosowania. Maszyna nie pozwala wstawić więcej „krzyżyków”, niż to jest wymagane, dodatkowo „prowadzi za rączkę” obywatela przez cały proces głosowania. Przy czym wszystko jest czytelne nawet dla osób ze słabszym wzrokiem (nie ma mowy o maleńkich literkach itp.). Kiedy obywatel oddał swój głos, maszyna automatycznie odnotowuje, że kod został wykorzystany i przesyła wynik głosowania do bazy danych połączonej ze stroną internetową, na której wyświetlane są wyniki on-line (na żywo). System jest banalny w działaniu, prosty w obsłudze, całkowicie eliminuje możliwość manipulacji przy wyborach. Oczywiście trzeba wszystko zaszyfrować i opracować procedury bezpieczeństwa, niemniej nie jest to jakieś specjalnie trudne.

Tego typu rozwiązanie mogłoby zastąpić dotychczasowy system. Pewnie można to jeszcze doskonalić i niektóre rzeczy wyjdą „w praniu”, ale myślę, że już w takiej formie by się sprawdził lepiej, nić obecna maskarada. 

bezpieczeństwo porady inne

Komentarze

0 nowych
januszek   18 #1 16.12.2014 10:48

O ile dobrze ogarnąłem Twój pomysł - to system, w którym dziesiątki tysięcy osób musiałby brać czynny udział w spisku żeby statystycznie istotnie zmanipulować wyniki wyborów chciałbyś zastąpić takim w którym do tego wystarczy jeden szalony programista? ;)
ps. Ja sobie myślę, że jeszcze dużo o demokracji musisz się dowiedzieć.

Autor edytował komentarz.
DjLeo MODERATOR BLOGA  17 #2 16.12.2014 12:30

Twój pomysł niestety jest okropnie drogi, tragicznie wręcz. W każdej komisji wyborczej urządzenie do głosowania. Ja jestem za systemem w którym mogę głosować na własnym komputerze w domu.

Podstawą jest tutaj możliwość sprawdzenia czy na pewno oddaliśmy głos na danego kandydata.

Remix   11 #3 16.12.2014 12:44

@DjLeo: Drogi? Jednorazowy wydatek. Kropla w morzu tego, co w naszym kraju się marnuje, defrauduje itp.
@januszek: Jeśli zabezpieczenia będą dobre, a cały system odpowiednio skonstruowany, to nie będzie gorzej, niż jest.

DjLeo MODERATOR BLOGA  17 #4 16.12.2014 12:55

@Remix: Kropla do kropli. Głosowanie przez Internet myślę, że jest lepszym rozwiązaniem.

Vidivarius   13 #5 16.12.2014 12:56

@Remix
Ten sposób nie zapewni anonimowości. Z osoba powiązany jest dowód osobisty, z DO kod kreskowy, z kodem konkretnie oddany głos =/ anonimowość głosowania.

Autor edytował komentarz.
  #6 16.12.2014 12:59

Pomysł fajny, naprawdę. Jednak wprowadzenie go w życie byłoby na dzisiejsze czasy w Polsce nie możliwe. Dlaczego ? Musiałby powstać przetarg, pochłonęło by to duże ilości pieniędzy + to nie jest kwestia miesiąca, tylko kilku. Kolejną sprawą jest to, że KAŻDA KOMISJA musiałaby być przeszkolona w zakresie co i jak należy zrobić, nawet musiałaby być osoba, która jest odpowiedzialna za sprzęt. KAŻDA KOMISJA musiałaby być wyposażona w jakiś sensowny internet, który też musiałby przejść drogą przetargu. Co by nie było, nie powinno być jednej maszyny, ale kilka co najmniej 3, bo jak ta 1. się rozwali to co ? Koniec głosowania ?.
Nie chodzi o to, że się czepiam jak na Polaka przystało, ale już widzę, że to może nie działać tak jak należy. Zobaczcie np. taki serwis internetowy eWUŚ jakoś tak, gdzie każdy może zobaczyć swoją historię udzielanych świadczeń zdrowotnych. Też trwa to mnóstwo czasu, pochłonęło kilkadziesiąt milionów jak nie więcej a mało kto o tym słyszał, a jeszcze mniej korzystało.

Co do pomysłu wyżej, głosowanie w domu. No tutaj miałoby to już bardziej ręce i nogi, jednak pojawia się problem kwestii bezpieczeństwa danych oraz czy osoba, która głosuje jest na pewno tą osobą przed komputerem. Każdy musiałby wcześniej zarejestrować sobie konto lub też uzyskać specjalny klucz internetowy, który umożliwia takie głosowanie. Luźne pomysły na wykonanie takiego zadania mam, bo z reguły w "praniu" wygląda to o wiele inaczej niż było założone.
Kolejna sprawa, nie każdy ma internet w Polsce, a chciałby głosować, nie mówię tu już o ludziach starszych, którzy unikają komputerów, nowej technologii i nie można im nakazać głosowania przez internet. Teraz cały czas punkty naziemne będą funkcjonować, czyli może być sytuacja, w której ktoś znajdzie wyłom z systemu i zagłosuje 2 razy. Jeszcze dobrych kilkanaście lat będziemy męczyć się z takim a nie innym głosowaniem. To jest tylko raz na jakiś czas, a nie co 3 miesiące, także można się z tym przemęczyć.
Co do cytatu:"Nie ważne kto głosuje, ważne kto liczy głosy". To prawda, jednak żeby zmiany były zauważalne na poziomie krajowym, wiele punktów do głosowania musiałoby robić ostry wałek, a raczej to jest nie do zrobienia dzisiaj. :D Tyle ode mnie.

  #7 16.12.2014 13:00

ja mam inny pomysl , karty do glosowania w każdej komisji miałyby numer -komisja/numer kolejny, np. 001/0001, oczywiście nr nie bylby on powiązany z glosujacym. gdy przy liczeniu glosow pojawilyby się karty z innym numerem lub z takim samym numerem wówczas można byłoby te karty zakwalifikować do niewznych

  #8 16.12.2014 13:01

@Demokrator

nie byłeś i nie oddałeś głosu ;) ale co to za problem zobaczyć kto nie głosował, wziąć kartę do głosowania i ktoś oddał za Ciebie głos na jakąkolwiek partię czy też osobę ? :D
Jak ktoś nie chce głosować, to najlepiej oddać kartę błędnie wypełnioną i tutaj już mamy pewność na 99% że nasz udział nie był brany pod uwagę w głosowaniu.

ollbrzym   4 #9 16.12.2014 13:13

@DjLeo: Bo Twój pomysł nie jest drogi? Głosowanie w domu, uwzględniając oczywiście podatek korupcyjny, to dziesiątki miliardów zł, koszt oczywiście z wdrożeniem i przeszkoleniem. Głupi i prymitywny system dla ZUS kosztował 2 bańki, a przy ostatniej "podwyżce" o 30 zł emerytur ZUS i tak musiał zapłacić bodajże 60 mln za moduł wyliczający podwyżkę.

januszek   18 #10 16.12.2014 13:20

@DjLeo: Pamiętasz ze szkoły o wyborach pięcioprzymiotnikowych?
Jak chciałbyś takie zorganizować w praktyce? ;)
Podstawowa tu kwestia -> jak zrobić aby wybory internetowe były i tajne, i weryfikowalne?

Autor edytował komentarz.
ollbrzym   4 #11 16.12.2014 13:26

@januszek: Może i Remix musi dowiedzieć się więcej o demokracji, lecz nie wiem po czym to wnosisz? On opisuje utopijny mechanizm, który nie ma szans zostać wdrożony w ustroju PSLotarnym.

Poza tym nie wiem skąd u Ciebie uśmieszek na końcu zdania? Przecież w tych wyborach szalona programistka zablokowała wybory na tydzień czasu, więc tysiące działaczy PSL poobsadzanych w komisjach z długopisami w ręku podczas liczenia nie wyklucza "szalonych programistów"

Zamiast zmieniać procedury wyborcze, które nie wykluczają środków zapobiegawczych jak kamery ip, wystarczy zbudować tylko państwo prawa w którym wyborca, który ma zastrzeżenia dotyczące zliczania głosów, sąd nie będzie nakazywał dostarczeni 3600 odpisów 4 stronicowego wniosku.

jaredj   9 #12 16.12.2014 13:32

@Vidivarius: Myślę, że problem braku anonimowości można by rozwiązać przez generowanie sum kontrolnych z kodu kreskowego i z oddanych głosów. W bazie zapisywana by była tylko suma kontrolna i rezultat głosowania. Nie dało by rady zmienić wyników głosowania, bo nie zgadzały by się z sumą kontrolną, a ta trzymana by była pod kluczem i zapisywana tylko raz.
Co do innych zastrzeżeń - każdy taki projekt będzie drogi, tego się nie da uniknąć, ale też pozostawanie przy obecnym systemie to po prostu zgoda na przekręty. Idzie postęp i czy tego chce ktoś czy nie - trzeba robić coś by nie wypaść z obiegu. Nie chcemy chyba, żeby Polska powtórzyła scenariusz tego kraiku z Ameryku Południowej, który zbankrutował? Albo Grecji?
A głosowanie z domu może jak najbardziej współdziałać z tym systemem. Po prostu możemy dostać z KW już spersonalizowany kod, przesłany pocztą. Przy głosowaniu, trzeba by go np walidować peselem i w ten sposób, sumy kontrolne zostały by wygenerowane prawidłowo. Nikt kto by przejął kod po drodze, bez znajomości pesela, nie mógłby wykorzystać kodów kreskowych.

januszek   18 #13 16.12.2014 13:34

@ollbrzym: Jeśli sugerujesz, że działacze PSL fałszowali wybory na poziomie komisji wyborczych to, z całym szacunkiem, ale operujesz w oparach absurdu a nie w rzeczywistości. Słyszałeś o instytucji "męża zaufania"? Znasz lepszy sposób na audyt procesu wyborczego w ich trakcie?

ichito   11 #14 16.12.2014 13:36

@Remix
"Łatwo jest sfałszować wybory, chociażby dodając „krzyżyki” i tym samym sprawiając, że głos jest nieważny."
Jest sposób, przy którym jest mniej roboty...nic nie zakreślasz i dlatego już fałszujesz wyniki, ponieważ wg niektórych środowisk ten głos "musiał" im się należeć...a nie należy...
Twój pomysł z definicji skazuje takie wybory na brak anonimowości, co zaprzecza w ogóle idei demokratycznych wyborów, na co wskazywał ktoś z poprzedników i nie będę się pastwił pytając, a gdzie miejsce dla "zaufanych obserwatorów" i co oni mieliby obserwować?...chcieliby mieć przeźroczyste terminale i kamerki nad nim??
Piszesz o przystosowaniach dla osób ze słabym wzrokiem...a gdzie Ci, którzy wcale nie widzą i mogą czytać tylko Brailem? Może to nie na miejscu, ale właśnie takie osoby były powodem, że mieliśmy "książeczki" do głosowania, a nie pojedyncze arkusze, ponieważ specjalne dla nich nakładki były określonego niedużego wymiaru i nie miałyby zastoswania na innych formatach.

  #15 16.12.2014 13:40

@januszek: Dokładnie to samo pytanie chciałem zadać, że, mimo, iż sam jestem pracownikiem sektora IT, nie jestem za tym, aby oddanie swojego głosu odbywało się poprzez jakiekolwiek urządzenie elektroniczne. Właśnie z powodu tajności. Żaden dostawca oprogramowania nie zapewni mnie, że jego system nie łączy oddania głosu z konkretną osobą. Chyba lepszym sposobem przy wyborach byłoby montowanie kamer internetowych w obwodowych komisjach wyborczych, aby przez internet na żywo można byłoby oglądać pracę komisji.

xomo_pl   20 #16 16.12.2014 13:42

wszystko fajnie ale koszt tego byłby ogromny (choćby same czytniki) a przecież taka Estonia pokazała, że można to zrobić prosto - głosowanie przez internet w domu... podobnie można byłoby też przeróżne referenda organizować niskim kosztem

januszek   18 #17 16.12.2014 13:51

@xomo_pl: Doświadczenia Estonskie są takie, że wydano ogromne pieniądze a przez Internet głosuje mniej niż 2% głosujących. Tu jest strona ichniejszego PKW: http://www.vvk.ee/?lang=en

ollbrzym   4 #18 16.12.2014 13:56

@januszek: I ciebie "mąż zaufania" satysfakcjonuje i jest usprawiedliwieniem na wszystko? Jak wyobrażasz sobie, że jeden człowiek usadzony, "w miejscu wyznaczonym przez przewodniczącego komisji", który owszem "może być przy wszystkich czynnościach prowadzonych przez komisje", lecz nie może brać udziału w liczeniu głosów. W takim razie skąd ma wiedzieć czy wpisywane wyniki są zgodne z rzeczywistością? Liczenie powinno odbywać się przez komisję wspólnie, lecz nawet gdy w TV pokazują urywki, mają to gdzieś i każdy liczy swoje, oczywiście z długopisem w ręku licząc "pod kreską" często niewłaściwie przenosząc, co wychwycił bodajże TVN!!! I jak mąż zaufania ma rzetelnie ogarnąć co kto liczy i czy nie dopisuje. Może jeszcze powiesz, że nie widziałeś nagrań na których komisja NIELEGALNIE opuszcza lokal bez wywieszenia protokołu i jeździ sobie z niezabezpieczonymi głosami po mieści do informatyka, by ten im powiedział czy system wyniki przyjmuje. Jeśli nie to co, na oko sobie wyniki popoprawiają by się zgadzały? Mimo to i tak są setki doniesień od mężów o nieprawidłowościach.

ollbrzym   4 #19 16.12.2014 14:01

@xomo_pl: Taka Estonia pokazała, że wymaga to jeszcze większych nakładów, gdyż każdy w domu musi mieć swój czytnik i specjalną kartę do tego celu i jak zauważył Januszek, w ten sposób głosuje mały odsetek społeczeństwa.

Może gdyby głosowało się przy pomocy zwykłego dowodu z podpisem elektronicznym, który pozwalałby załatwiać również inne sprawy administracyjne przez www, popularność rozwiązania byłaby większa.

Lecz to utrudniałoby zapewnienie anonimowości podczas głosowania.

januszek   18 #20 16.12.2014 14:05

@ollbrzym: Może zerknij jednak do Kodeksu Wyborczego? Mąż zaufania nie może wykonywać żadnych czynności członka komisji, On może obserwować wszystkie czynności obwodowej komisji wyborczej... hint: OBSERWOWAĆ, WSZYSTKIE. Jeśli ma jakieś zastrzeżenia (jakiekolwiek) to ma prawo wnosić uwagi do protokołu...

Autor edytował komentarz.
ollbrzym   4 #21 16.12.2014 14:14

@januszek: A gdzie napisałem że może wykonywać jakiekolwiek czynności? Napisałem, że może być obecny przy wykonywaniu ich przez komisje. Wręcz napisałem, że jest to problem, ze nie może liczyć ich wspólnie z komisją, gdyż uniemożliwia mu to rzetelną ocenę prawidłowości liczenia. Może jeszcze raz przeczytaj i jeśli już, odpisz w odniesieniu do mojego komentarza, a nie jakiś losowy truizm nie mający zastosowania. Takich uwag były wnoszonych tysiące, lecz jaki to argument dla sądów, które utrudniają nawet w poważnych przypadkach, gdy głosów jest więcej niż powinno, bądź broszura jest bezprawna co jest samą podstawą wyborów, więc co to za argument, że liczyli w nieprawidłowy sposób uniemożliwiający kontrole i umożliwiający samowole/

Poza tym, są one wnoszone , te uwagi, do PKW, które jak sama wspaniała komisja stwierdziła, ze są oni odpowiedzialni za przygotowanie wyborów a nie od rozstrzygania w sprawie nieprawidłowości.

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #22 16.12.2014 14:17

@ollbrzym: Liczenie głosów jest czynnością członka komisji... Mąż zaufania może obserwować jak członkowie komisji liczą głosy.
ps. Napisałeś, że *jacyś* ludzie wnosili *jakieś* tysiące uwag. To są łasice słowne... Do łasic nie ma jak się merytorycznie odnieść... To są informacje równie rzetelne jak to, że wybory sfałszowali kosmici...
pps. Trójpodział władzy też mam tłumaczyć? :(

Autor edytował komentarz.
ollbrzym   4 #23 16.12.2014 14:27

@januszek: A czy gdzieś pisałem inaczej?
Jakie "łasice", podziel się tym co bierzesz :D Pisałem o uwagach wnoszonych przez mężów zaufania na protokołach z głosowania do PKW, co i tak jest bezcelowe, gdyż PKW ma to gdzieś, a raczej jak twierdzi, nie ma kompetencji jak do działania w takich sytuacjach. Więc tym samym jest to fikcja.

Autor edytował komentarz.
  #25 16.12.2014 14:45

A po h... , jakiś nowy system? Zlecić usługę punktom Lotto, a dodatkowo wprowadzić możliwość wyboru na chybił - trafił.

ollbrzym   4 #26 16.12.2014 14:47

@januszek: Taka łasica :D, nie słyszałem wcześniej owej definicji. Definicja "łasicy" w zasadzie jest trochę jak definiowana łasica, można to podciągnąć pod wszystko. Równie dobrze mogę powiedzieć, że Twój komentarz to łasica, też zakładasz wbrew faktom ślepią wiarę i za tym stoisz. Chcesz konkretnych przykładów z źródłem, pojedynczo, do których można się odnieść.

oto źródło: http://wiadomosci.dziennik.pl/wybory-samorzadowe/artykuly/477774,sad-zazadal-zlo...

Jak ustosunkujesz się do tego, że w samej warszawie złożono 150 protestów wyborczych.

Do tego, że sąd mimo, że minęło już trochę czasu odniósł się tylko do 1.

Czy twoim zdaniem zostaną rozpatrzone do końca kadencji?

I czy żądanie 3500 odpisów, to nie jest działanie mogące zniechęcić?

Autor edytował komentarz.
DjLeo MODERATOR BLOGA  17 #27 16.12.2014 14:49

@januszek: Platforma weryfikacji już jest. Nazywa się epuap. Nie widzę problemu, to można zrobić.

januszek   18 #28 16.12.2014 14:56

@ollbrzym: Ja nie jestem Sędzią... W mojej prywatnej opinii ten pozew, o którym tam napisano to pieniactwo... Panu Maciejowi nie spodobała się lista w formie książeczki... Następnym razem nie spodoba mu się czcionka? albo gramatura papieru? Swoją drogą gdyby wybory były internetowe to ilość takich powodów do "przypieprzenia się" wzrosła by lawinowo - bo łącze było za słabe, bo router nie ma certyfikatu etc...
ps. Ogólnie to, że ludzie składają pozwy a Sądy je rozpatrują to oznacza, że demokracja działa.

Autor edytował komentarz.
ollbrzym   4 #29 16.12.2014 15:08

@januszek: zaczynasz od "W mojej opinii", czyli przykład podany na maskowanie łasicy, dobry jesteś.
W źródle masz wyraźnie napisane, że rozpatrzyły 1 ze 150.
Proszę operujmy na faktach, nawet nie 1% rozpatrywanych wniosków, to według Ciebie działanie demokracji?

Bez łasic proszę, operujmy na faktach. Ustawa jasno mówi o KARCIE, nie broszurze. To nie jest tak, że mu się nie podoba. Nie masz określonej tam czcionki ani gramatuty. Gdyby była, w celu niedysktyminowania niewidzących, bądź daltonistów, wciąż miałbyś obiekcje?
Bez kolejnych łasic, jakie łącza? Trzymajmy się faktów.
Nie ma czegoś takiego jak pieprzenie się, jeśli wnioski formalne są spełnione, jest podstawa i komplet wymaganych dokumentów,sąd ma obowiązek... pieprzyć się.

W zasadzie dzięki, jeśli wymaga się "rzetelności" łatwiej "masakrować" oponenta :D

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #30 16.12.2014 15:13

@DjLeo: To może ja się odwołam do mądrzejszych w tych sprawach: http://www.isoc.org.pl/200701/wybory (tam jest wszystko po kolei omówione).

Autor edytował komentarz.
sr57be45   5 #31 16.12.2014 15:16

Komisja PKW w ramach wymiany doświadczeń była w Moskwie... a nie musiała tam się udawać, obecny Prezydent jako jedyny poseł był przeciwny likwidacji WSI, Nowy szef PKW odmawia wszelkich komentarzy do Stycznia, jest nowa stara rada. Ale po co fałszować ? Rząd/Senat wprowadził zmiany które wyłączyły możliwość sprawdzenia głosów nieważnych czyli każdy głos mógł się stać nieważny :).

Wynik PSL/PO cóż w erze propagandy i wyolbrzymiania efektów skali mikronowej z całkowitym pomijaniem skutków dla całego kraju, w założeniu że całe rodziny urzędników i beneficjentów zagłosowały na swoich to jest sukces. Ale nikt nie powie że było poprawnie, ~1500 protestów wyborczych nie wzięło się z powietrza.

Szczątki malezyjskiego samolotu zmierzają do Holandii a Tupolew chyba prędzej rozpłynie się w powietrzu ?

Powstał wynalazek aby skanować i liczyć karty odrazu w urnie ale nie znalazł on uznania, ciekawe dlaczego ?

Hehe ale pamiętajcie by żyło się lepiej! Jest świetnie Polska to wolny kraj ! Tylko gdy masz inne zdanie to podpalasz demokracje ! :D

januszek   18 #32 16.12.2014 15:16

@ollbrzym: Na faktach możemy operować tylko i wyłącznie wtedy kiedy mamy przed nosem pozew i jesteśmy Sędzią. Opieranie się na informacji prasowej jest bez sensu...
ps. Na pewno nie masz wątpliwości, że Sędziowie na sprawach związanych z prawem znają się lepiej od nas oraz od redaktorów z dziennik.pl?

  #33 16.12.2014 15:30

Oczywiście łatwy i zupełnie analogowy sposób rozwiązania problemu jest taki, że na każdej karcie do głosowania jest unikalny numer; głosujący robi telefonem zdjęcie karty (albo notuje numer) i wrzuca kartę do urny. Następnie wszystkie (!) karty są skanowane i wrzucane do sieci. Każdy domorosły programista może posumować głosy z tych skanów, a każdy głosujący może zweryfikować, że jego karta jest na miejscu i nikt mu niczego nie dopisywał.

Jest też parę systemów zwanych end-to-end auditable voting systems opartych na różnych smaczkach kryptografii, w których oprócz tego, że każdy może sam policzyć głosy i każdy może sprawdzić, że jego głos jest w puli, dodatkowo uniemożliwia się sprzedawanie swojego głosu. Polecam artykuły na angielskiej wikipedii i wykład na yt (https://www.youtube.com/watch?v=ZDnShu5V99s).

ollbrzym   4 #34 16.12.2014 15:30

@januszek: Znowu łasice i sprowadzanie sprowadzanie do ogółu. Czy ja mówię, że pozew był rozpatrzony źle, nie bo jeszcze nie został rozpatrzony. Może sędzia podważy wybory :D jasne, pewnie (pozwolisz, że nie będę szukał źródła) zwyczajowo stwierdzi, ze nie miało znacznego wpływu. Nigdzie nie chce byś rozpatrywał, ten wniosek. Pisałeś, że mamy demokracje i sprowadziłeś to bezpodstawnie do tego, że sądy rozpatrują, jak na razie jak wynika ze źródła nawet nie 1%. Więc mamy demokracje w niecałym 1% według gciebie?

W zasadzie to jest przedruk, źródłem jest twitter i tv republika. Nie dezawuuj źródła bez przesłanek, tylko dlatego, że sędziowie indziej na świecie mają zaufanie. W Polsce sprawa ma się inaczej a sędziowie są umoczeni http://europejczycy.info/47529/artykuly/szokujace-nagrania-sedziow-ustawienie-ka.../ i stronniczy http://telewizjarepublika.pl/sad-najwyzszy-postulaty-odwolania-sedziow-pkw-przed... (kierowanie się "zaufaniem" nie przesłankami prawnymi- przytoczona wypowiedź Hofmańskiego)

Autor edytował komentarz.
budda86   9 #35 16.12.2014 15:32

Głosowanie elektroniczne? O ludzie, wtedy to dopiero Jarosław Polskę Zbaw będzie miał używanie. Chcecie człowieka bez prawa jazdy i konta w banku przekonać, że to jest bezpieczne? Powodzenia :D

januszek   18 #36 16.12.2014 15:45

@ollbrzym: Ja mówię tylko i wyłącznie, że z samej ilości informacji prasowych o jakiś pozwach (bo szczegółów ich treści nie znamy) nic nie wynika. No może, nic po za emocjami u odbiorców takich przekazów... ;)

DjLeo MODERATOR BLOGA  17 #37 16.12.2014 15:52

@januszek: Co jest niby omówione, podajesz za przykład stanowisko tego stowarzyszenia? januszku to jest dyskusja a nie zbywanie. Wysil się i sam powiedz w czym ty widzisz problem. W niektórych krajach jakoś to się udało wprowadzić, choć jest to bardziej uzupełnienie tradycyjnych wyborów.

Rozumie, że bezpieczeństwo ale dlaczego nie zautomatyzować głosowania ograniczając się nadal do okręgów wyborczych. Inaczej mówiąc mój e-głos autoryzuje podległa komisja wyborcza a nie centralny system wyborczy. Komisja poprzez lokalny system weryfikuje każdy głos, sporządza raport w 2 formach elektronicznej i papierowej. One są wysyłane do PKW. Wyniki są znane od razu, dowód jest w formie protokołu z każdej komisji wyborczej. Głosy są weryfikowane, porównywane z protokołami. Musi się wszystko zgadzać. Jak nie odpowiada komisja okręgowa. Decentralizacja systemu wyborczego może być kluczem do zabezpieczenia wyborów z jednoczesnym klasycznym systemem.

  #38 16.12.2014 15:52

@ ollbrzym

"...jeśli wnioski formalne są spełnione, jest podstawa i komplet wymaganych dokumentów, sąd ma obowiązek..."

Żeby sąd wiedział, że wnioski formalne są spełnione, jest podstawa i komplet wymaganych dokumentów to ktoś musi to sprawdzić. Rzetelnie, czyli poświęcić papierzyskom więcej niż minutę pięć.

Ale załóżmy, że jest dziesięciu urzędników, którzy sprawdzają wszystko bardzo rzetelnie i wszystko po sprawdzeniu trafia do rzetelnego sądu, który również bardzo rzetelnie ze wszystkim się zapoznaje, rzetelnie daje szansę na wypowiedzenie się powodowi i pozwanemu tudzież ich adwokatom, rzetelnie wysłuchuje wszystkich argumentów i - UWAGA - uczciwie znajduje w tym wszystkim czas na to, żeby rzetelnie zajmować się tymi sprawami, które rozpoczęły się wcześniej i - z uwagi na rzetelność postępowania - jeszcze się nie zakończyły.

A w tak zwanym międzyczasie do tego rzetelnego sądu napłyną kolejne, rzetelnie przygotowane wnioski, którym rzetelny sąd musi poświęcić wystarczającą ilość czasu.

Bardzo łatwo jest napisać, że rozpatrzono dopiero jedną z półtorej setki spraw. Naprawdę trudno jest zaplanować to tak, żeby było płynnie i rzetelnie. A najtrudniej pojąć, że za umiejętność takiego planowania należą się pieniądze.

Rzetelne, nie inaczej.

Oj, bardzo rzetelne...

I bynajmniej nie bronię sądu. Sam dostaję wścieklizny kiedy czekam w kolejce w urzędzie godzinę na "głupią" pieczątkę i nie pojmuję skąd kolejka, skoro czynność pieczętowania zajmuje trzy sekundy. Choćby również dlatego, że w czasie kiedy stoję w kolejce mógłbym pomóc kolejnemu pacjentowi, a może i następnemu po nim, albo jeszcze kolejnemu.

Być może nawet - rzetelnie.

A tak - pacjenci ustawiają się w następną kolejkę...

ollbrzym   4 #39 16.12.2014 15:56

@januszek: I na czym opierasz przekonanie, że to przekaz medialny buduje emocje, nie to, że ludzie nie wiedzą czy ich głos został uwzględniony, bądź wręcz wiedzą, że nie jak w przypadku http://korwin-mikke.pl/polska/zobacz/w_krakowie_wyparowaly_glosy_siostr_zakonnyc... .
Gdyby wnioski były bezpodstawne, byłyby szybko rozpatrzone i odrzucone, taka jest procedura.

Wybacz, ale mi zarzucałeś... te zwierzątko, ale sam jesteś strasznym konfabulantem.

Autor edytował komentarz.
kwpolska   5 #40 16.12.2014 17:01

@januszek: bullshit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia#Overview_of_Estonian_I...

W tym roku 31,3%, a z roku na rok odsetek e-wyborców rośnie…

xomo_pl   20 #41 16.12.2014 17:05

@januszek: ale nawet Estonia nie ustrzegła się błędów- po co jakieś czytniki etc. Powinno wystarczyć szyfrowanie + logowanie z wykorzystaniem specjalnie przygotowanego identyfikatora (np. przy odbieraniu Dowodu osobistego odbierałoby się zalakowaną kartę z ID na wybory, który nie byłby w żaden sposób z nami powiązany jako konkretną jednostką. Po odebraniu takiej karty powinno się ją aktywować i zastrzec jeszcze hasłem osobistym) - prosto i tanio. Skoro banki potrafią tak identyfikować klienta to na potrzeby wyborów też tak można. Trzeba tylko chcieć...

Oczywiście dla osób "bez komputera" na czas wyborów otwierałoby się zwykłe punkty, w których też głosowałoby się po nowemu.

dobaczenko   8 #42 16.12.2014 17:10

System który wymaga minimalnego obeznania z techniką... świetny pomysł. Jednym ruchem wykluczyłeś co najmniej 10% obywateli z głosowania - tych starszych. Po za tym wszystko już zostało omówione, dyskryminacja, absurdy na temat fałszowania wyborów przez dostawianie krzyżyków (10 przypadkowych osób w każdej komisji i powiedzmy 10 tyś komisji do skorumpowania - w komisjach tylko operatorzy się nie zmieniają), koszty, podatność na awarie, ryzyko powstania błędu (choćby przez działanie obcych służb)...

mikolaj_s   13 #43 16.12.2014 17:37

@Remix: Niech zgadnę, nie pracujesz w IT? Stąd pewnie wiara, że to co informatyczne jest lepsze i pewniejsze ;)
Zezwolenie na zliczanie i wysyłanie głosów przez program to proszenie się o kłopoty. Wybory wygrywałby ten, kto miałby lepszych hackerów ;)
W przypadku wersji papierowej można ludziom patrzeć na ręce i sprawdzać czy nie robią czegoś podejrzanego. W przypadku komputera i działającego programu jest tak jakby komisja działała sobie zamknięta w pokoju bez okien do którego nie może wejść mąż zaufania.
Teraz gdyby jeszcze taki system miał grube błędy tak jak ten ostatni (bo luki mają wszystkie programy), to moglibyśmy nigdy nie uzyskać wyników lub można by je bardzo zmienić.
IMHO raczej trzeba wprowadzić procedury w tradycyjnym głosowaniu, aby mężowie zaufania mogli dokładnie pilnować czy nie dzieje się nic podejrzanego (np. liczący głosy nie powinni mieć długopisów w rękach itp.).

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #44 16.12.2014 20:23

@DjLeo: Odpowiedziałem wpisem na swoim blogu. Zapraszam :)

DjLeo MODERATOR BLOGA  17 #45 16.12.2014 20:30

@januszek: Ok, dzięki ;)

Remix   11 #46 16.12.2014 21:16

@mikolaj_s: To prawda, nie pracuje w branży IT, ale jakie to ma znacznie? Mam świadomość zagrożeń, ale skoro systemy informatyczne zawiadują egzaminami na Prawo Jazdy, czy elektrowniami atomowymi, silosami nuklearnymi itp, to dlaczego dobrze zabezpieczony system ma zawieść przy wyborach? Jak pokazuje historia wybory „papierowe” równie łatwo sfałszować, może czas spróbować czegoś innego?

mikolaj_s   13 #47 16.12.2014 21:54

@Remix: Bo w wymienionych przez Ciebie przypadkach instalumący program nie mają interesu w jego zmianie. Jeśli nie wierzy się komisji to jak można wierzyć obsłudze systemu.
Teza o sfałszowaniu wyborów nie została udowodniona, więc nie wypowiadajaj się jakbyś miał pewność.
Ostatnie zdanie brzmi jakbyś mówił: W szpitalu umarł człowiek podczas operacji pora zastąpić lekarzy znachorami :-)

ollbrzym   4 #48 16.12.2014 21:57

@turpin (niezalogowany): Wybacz nie wczytałeś się może wystarczająco głęboko w naszą konwersacje, bądź ja nie wyraziłem się jasno. Januszek powoływał jako wyznacznik demokracji sądu, więc jedynie dopytywałem się czy jest przekonany do argumentu który sam podnosi i czy nie jest to strzał w kolano.


Jeśli chcemy żyć w prawdziwym państwie prawa, musimy zapomnieć o kosztach które jaki by nie były w skali państwa i jego wydatków i tak nie są duże, i to nie one ani polityczne wytyczne powinny być priorytetem tylko właśnie rzetelność, którą chciałeś sprowadzić do absurdu, może inaczej, chciałeś wykazać jej nieralność.

Lecz o ile nie znoszę starych pracowników układu wymiaru sprawiedliwości, ze względu na genezy ich karier i zepsucie i niesłychanie bolałoby mnie serce gdyby dostali więcej pieniędzy, jeśli jest to konieczne, trzeba im dać, nawet gdy zamiast drealinera będą latały tanie airbusy i zamiast pendolino, dziadostwo od pesy.

Rozumiem, że jakiś skrót myślowy u ciebie nastąpił i penitentów zamieniłeś z pacjentami i służbę sądowniczą ze zdrowia, lecz nie ma to znaczenia.
Wymiar sprawiedliwości jest tak istotny.... jest filarem państwa, jednym z trzech. I nie ma pieniędzy których nie należałoby wydać by był sprawdy i rzetelny, inaczej mamy skrzyżowanie Białorusi i Kolumbii (hiperbola taka)

ollbrzym   4 #49 16.12.2014 22:10

@dobaczenko: ty byłeś na wyborach, czy tak tylko bredzisz? w życiu nie widziałem komisji nawet 6 osobowej a ty wylatujesz z 10 osobami. Czemu absurdy, bo ty łykasz wszystko jak pelikan i ogólnie masz to gdzieś, że Cię zapinają od tyłu? Jakiego skorumpowania.... czy kiedykolwiek od kogokolwiek słyszałeś, że komisje są skorumpowane? Widziałeś liczenie głosów? W przepisach jest jasno określone, że ma odbywać się wspólnie, a członkowie komisji nawet gdy są nagrywani przez TV mają to gdzieś, większość ze względu na wygodę, bo szybciej. Lecz nie ma wtedy mechanizmu kontroli wzajemnej. I może się trafić ktoś nie uczciwy, kto ma wujka w Piss-ie i na 5 głosach na oponenta wujka dostawi coś, tak przypadkowo, co jak prosta matematyka daje daje 10 głosów, a jeśli wziąć, że w okręgu głosuje 200 osób, to ten parszywy pissior zrobił... podpalił Polskę.

ollbrzym   4 #50 16.12.2014 22:56

@Remix: Wierz mi nie zdajesz sobie sprawy z zaawansowania, co dobitnie pokazują przykłady podane przez ciebie jako krytyczne. Zaczynając od tego kto przygotowałby wytyczne do przetargu? Kto by to napisał, Unizeto należące do rosyjskiego konsula. Gdzie być to hostował? Na pojedynczym serwerze PKW który padłby pod wpływem ataku korwinowców z prymitywnym skryptem? Nie, może rozproszone rozwiązania. Kto by administrował tak zaawansowaną operacją? Może chmura, dla mnie osobiście będące panaceum na wszystko, w szczególności na leniwców "sieciowców" :D Więc postawmy do na azure/amazon cloud, owszem może i NSA wchodzi jak do siebie, ale to sojusznicy, tylko, że MS zatrudniał przez rok czasu Aleksiej Karetnikowa i nie wiadomo kogo jeszcze. Tyle problemów mimo, że przyjąłem założenie, że firma stworzyła by kod idealny, bez dziur w całkowicie dobrej wierze a komputer żadnego z Polaków nie miałby lewego oprogramowania, będącego siedliskiem wirusów, ba żaden z Polaków musiałby nie mieć syfu u siebie.

Remix   11 #51 16.12.2014 23:38

@mikolaj_s: chodziło mi nie o te konkretne wybory, ale o całą masę innych, które były fałszowane ??

roobal   14 #52 17.12.2014 01:51

Jeśli ktoś chciałby manipulować wyborami, to w cyfrowym świecie ma jeszcze łatwiej. Wystarczy, że programista napisze odpowiedni kod, który zmieni głos przed wysłaniem na serwer i nie trzeba przekupywać setek ludzi, aby stawiali przykładowe krzyżyki w celu unieważnienia głosu.

kostek135   8 #53 17.12.2014 02:06

@Remix
Naprawdę nie ma sensu w to dalej brnąć, bo nie rozumiesz podstawowej fundamentalnej zasady bezpieczeństwa sieciowego, przytoczę tu cytat jednego z mądrzejszych ludzi jeśli chodzi o IT:

"If you have ever done any security work – and it did not involve the concept of "network of trust" – it wasn't security work, it was – masturbation. I don't know what you were doing. But trust me, it's the only way you can do security, it's the only way you can do development."

Do elektrowni atomowej czy silosów nuklearnych naprawdę nie przyjmują studentów (jak do pisania kalkulatora PKW), a nowe osoby są tam na pewno pod ścisłym nadzorem i mają limitowany dostęp do zasobów. Poza tym w przeciwieństwie do PKW masz jeszcze tę gwarancję, że im zależy, żeby było to bezpiecznie, bo od tego zależy też ich życie. Co obchodzi jakiegoś urzędasa, czy będzie urzędasem za PiS, PO, czy innego PSL, jak to ta sama banda.

Z moich propozycji zrealizowania anonimowego i bezpiecznego głosowania bez użycia internetu w jakimś sensownym budżecie, mogę zaproponować (oczywiście zgodnie z powyższym to też wymaga sieci zaufania):

Pobierasz kartę wyborczą, sztywną plastikową okładkę i dwie naklejki, które drukuje ci komputer (coś jak publiczny i prywatny klucz, to jest jednym możesz "podpisać" drugie). Te naklejki są na takim samym "materiale" (nie wiem jak to nazwać) jak plomby gwarancyjne, zerwanie uniemożliwia naklejenie tej samej naklejki drugi raz. Uzupełniasz kartę, wkładasz do koszulki i zaklejasz jednym z kluczy. Komisyjne dostajesz potwierdzenie, że wszystko odnośnie plombowania jest okey. Taki kod z naklejonej naklejki jest skanowany do bazy. I teraz możesz się anonimowo udać i z okazaniem klucza, który z pary zachowałeś i sprawdzić swój głos.

Oczywiście problem jest dalej, bo jaką masz pewność, że gdzieś w tle ten komputer nie zrzuca danych, aby potem sobie jakiś-ktoś, mógł odtworzyć naklejony klucz? Musisz zaufać, że informacje są niszczone zaraz po wydrukowania klucza.

To rozwiązanie jest o tyle dobre, że pomimo, że nie da się udowodnić legalnie po ewentualnym machlowaniu z duplikatami kluczy, że coś zostało zmienione. - to ty masz tę świadomość, że cię w ciula robią. Jak takich ktosiów się nazbiera, tom może w końcu coś się ruszy na ulicach.

Autor edytował komentarz.
Ostatni Mohikanin   25 #54 17.12.2014 08:46

@DjLeo: ePUAP wreszcie by się na coś przydał.

fiesta   14 #55 17.12.2014 09:45

@ollbrzym: "ty byłeś na wyborach, czy tak tylko bredzisz? w życiu nie widziałem komisji nawet 6 osobowej a ty wylatujesz z 10 osobami."

A Ty czytałeś ordynację wyborczą ??
Komisja liczy minimalnie 9 osób (zależne od ilości głosujących w danym obwodzie). To że komisja liczy tyle nie jest równoznaczne z tym, że wszystkich 9 osób musi być obecne w lokalu w czasie trwania głosowania. Ma być spełniony warunek: przez cały czas trwania głosowania w lokalu musi być obecny przewodniczący lub zastępca i minimum 3 członków komisji.

Więc proszę nie wprowadzaj zamętu i nie wypowiadaj się w sprawach o których nie masz pojęcia ;)

ollbrzym   4 #56 17.12.2014 10:49

@fiesta: Na ch*j kłamiesz? Przeczytaj sobie Rozdział 7, Art. 182. §2 i3 kodeksu wyborczego i nie wypowiadaj się w sprawach o których nie masz pojęcia ;)
W komisji może być MAKSYMALNIE 9 osób.

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #57 17.12.2014 11:02

@ollbrzym: Nie "maksymalnie". W aktualnym stanie prawnym jest to od 6 do 8 osób + 1 osoba. Vide: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110210112

fiesta   14 #58 17.12.2014 11:11

@ollbrzym: co nie zmienia faktu że wszyscy na raz muszą być w lokalu wyborczym podczas głosowania. Po spełnieniu minimalnych wymagań kto kiedy i ile, decyzje podejmuje przewodniczący komisji obwodowej.

ollbrzym   4 #59 17.12.2014 11:15

@januszek: Czy 4!!!(komisje specjalne) do 8 osób z losowania i jeden człowiek wójta, nie daje to maksymalnie 9?Użyłem nieprecyzyjnego z punktu widzenia prawniczego, lecz zgodnego z prawdą określenia "maksymalnie" by użyć przeciwieństwa do "minimalnie" którym posłużył się fiesta by podkreślić jak bredzi i wprowadza w błąd, mając jeszcze czelność pouczać i zarzucać to innych.

januszek   18 #60 17.12.2014 11:21

@ollbrzym: Czyli jak fiesta używa określeń nieprecyzyjnych to Ty nazywasz to "na ch... kłamaniem" ale jak Ty używasz nieprecyzyjnych określeń to wtedy jest to "zgodne z prawdą"?

@@fiesta: Po co my z nim w ogóle rozmawiamy? ;)

ollbrzym   4 #61 17.12.2014 11:34

@januszek: Nie, ja nie przytoczyłem dosłownie ustawy, lecz oddałem jej sens i odesłałem do niej co na potrzeby komentarza na stronie niespecjalistycznej jest aż nadto. Fiesta podał początkowo liczbę 10 członków, co w żadnym przypadku nie może mieć miejsca i napisał, że "minimalnie" 9 co jest nieprawdą, w szczególności, że nie dodał nawet "moim zdaniem" tylko zarzucił mi, nieznajomość ustawy próbując uwiarygodnić swoją próbę wprowadzenia w błąd i siania zamętu.

Nie musisz ze mną rozmawiać, lecz puki będzie mi się chciało, będę prostował brednie przez was podawane.

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #62 17.12.2014 11:48

@ollbrzym: Ogólna teza fiesty - o tym, że formalna ilość członków komisji nie ma przełożenia na ilość członków obecnych w danej chwili w lokalu - jest poprawna. Na pewno nie są to brednie. Fiesta wyraził się nieprecyzyjnie. Ty też bo napisałeś, że w życiu nie widziałeś komisji nawet 6 osobowej. Brak precyzji u innych nazywasz "bredniami, wprowadzaniem w błąd i sianiem zamętu" a taki sam brak precyzji u siebie określasz "prostowaniem bredni"...

Autor edytował komentarz.
ollbrzym   4 #63 17.12.2014 12:24

@januszek: Wyraziłem się bardzo precyzyjnie, nigdy podczas głosowania nie widziałem w komisji więcej niż 6 osób i napisałem, że komisja może liczyć maksymalnie 9 członków, co chyba w oczywisty sposób jest stwierdzeniem, że zdaje sobie sprawę, że te same kilka osób nie musi siedzieć na krzesłach w lokalu przez cały czas trwania wyborów.

Ogólną tezą fiesty było to, że komisja jest tak liczna, gdyż liczy minimum 9 członków, że nie na się sfałszować wyborów. Co jest nieprawdą.

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #64 17.12.2014 12:33

@ollbrzym: Precyzyjnie byłoby tylko wtedy gdybyś napisał, że podczas głosowania w lokalu wyborczym widziałeś {tu pada precyzyjna liczba} członków komisji...
ps. skoro już wiesz co to jest łasica to staraj się ich nie używać.

ollbrzym   4 #65 17.12.2014 12:40

@januszek: Ostatnio zajmowałem się teoretycznym modelem "rozumienia tekstu" przez komputer. Wydawało mi się niesamowite to, jak ludzki mózg wyłapuje kontekst wypowiedzi i jak trudne jest zrobić algorytm, który by to ogarniał. Teraz widzę, że nie każdy mózg łapie kontekst :D
W pierwszym zdaniu pytam się czy rozmówca był na wyborach i poczynił obserwacje. Jednocześnie sugeruje, że sam byłem i owe poczyniłem. W drugim stwierdzam poczynione obserwacje. Tym samym stwierdzam, ze w lokalu wyborczym widziałem daną liczbę osób, więc nie ma mowy o pełnej kontroli na każdym etapie.
Gdybym pisał z bezmyślnym komputerem napisałbym taj, jak to wskazujesz.
Stworzenie w pełni działającego algorytmu byłoby niesamowite

Autor edytował komentarz.
januszek   18 #66 17.12.2014 12:54

@ollbrzym: Nie napisałeś ile osób w lokalu widziałeś, wyjaśniając ilu z nich było członkami komisji a ilu nie. Napisałeś "ilu w życiu w komisji nie widziałeś". Dodając, że jest to "nawet 6". Zestawiłeś to potem z czymś co nazwałeś "zapinaniem od tyłu" - jak się domyślam - obserwatora? Być może jak ktoś jest tak zapinany to obserwuje to czego w życiu nie widział i dzięki temu może policzyć to czego nie widać? ;P
ps. pozwoliłem sobie udokumentować Twoje słowa na zrzucie ekranu, na wypadek, gdybyś postanowił myśli swoje edytować: http://januszek.info/dp/olbrzym51.jpg

Autor edytował komentarz.
ollbrzym   4 #67 17.12.2014 13:21

@januszek: Nie jestem w członkiem komisji wyznaczonym przez wójta, by cokolwiek edytować :D Zrzut ekranu nie potrzeby.
Wybacz nie rozumiem Cię, jak to nie napisałem ile osób widziałem?
Na zrzucie ekranu (rozwaliłeś mnie tym) widać dokładnie do kogo było adresowane "zapinanie od tyłu" i w jakim kontekście.

januszek   18 #68 17.12.2014 13:39

@ollbrzym: Ze zdania "nie widziałem więcej niż 6 osób" nie wynika ile tam widać osób bo warunek spełnia: 1, 2, 3, 4, 5 i 6... Osobny problem co to znaczy "w komisji"? Czy chodzi o ilość członków w komisji, czy o członków komisji widzianych w lokalu? etc.

ollbrzym   4 #69 17.12.2014 14:21

Dalej ciskasz łasicami.
Byś mógł tak twierdzić, gdybym trochę później nie pisał komentarza, gdzie wskazuje ustawę gdzie jest wskazana konkretna liczba osób.
Gdy ktoś mówi, że był w pierwszej piątce zastanawiasz się czy nie był przypadkiem 1? :D
Pyzatym jest to odciąganie od tematu i brnięcie w nieistotne detale.

Faktem jest, że obecnie prowadzi się 150 spraw o nieprawidłowości/fałszerstwa w samej warszawie.
Pojawiają się utrudnienia proceduralne mające zniechęcić ludzi do kontroli prawidłowości przeprowadzania wyborów.
Procedury nie są jasne.
I oburzenie społeczne i temperatura dyskusji wskazuje, że te wybory były dla ludzi co najmniej dziwne.

I nie zmieni tego to, czy w mojej komisji było 6 osób, czy siedziało 6 osób w danym momencie.

  #70 17.12.2014 14:25

@ ollbrzym

Cyt. "Wybacz nie wczytałeś się może wystarczająco głęboko w naszą konwersacje, bądź ja nie wyraziłem się jasno. Januszek powoływał jako wyznacznik demokracji sądu, więc jedynie dopytywałem się czy jest przekonany do argumentu który sam podnosi i czy nie jest to strzał w kolano."

Nadzwyczajnie się nie wczytywałem, przyznaję. Nota bene, nie jest mi znane pojęcie "demokracji sądu".

Cyt. "Jeśli chcemy żyć w prawdziwym państwie prawa, musimy zapomnieć o kosztach które jaki by nie były w skali państwa i jego wydatków i tak nie są duże, i to nie one ani polityczne wytyczne powinny być priorytetem tylko właśnie rzetelność, którą chciałeś sprowadzić do absurdu, może inaczej, chciałeś wykazać jej nieralność."

Nie potrafię powiedzieć czy to są nieduże koszta, bo nie znam takich wyliczeń. Jestem jednak przekonany, że gdyby były "nieduże", to sprawy zależne od publicznych finansów szłyby jak z płatka i jedna popędzałaby drugą. A tak nie jest.

Nie chciałem też sprowadzać niczego do absurdu ani wykazywać nierealności opisanych przez Was spraw. Wręcz przeciwnie: to są wszystko bardzo realne rzeczy, tyle, że to wszystko bardzo, ale to bardzo dużo kosztuje. I to jest powód dla którego urzędy od ministerstwa po powiat i gminę działają tak, jak działają.

Cyt. "Lecz o ile nie znoszę starych pracowników układu wymiaru sprawiedliwości, ze względu na genezy ich karier i zepsucie i niesłychanie bolałoby mnie serce gdyby dostali więcej pieniędzy, jeśli jest to konieczne, trzeba im dać, nawet gdy zamiast drealinera będą latały tanie airbusy i zamiast pendolino, dziadostwo od pesy."

Gratuluję lotności, ale to właśnie jest nierealne. Nikt nie da nikomu na nic pieniędzy tylko dlatego, że tak "trzeba". Z całym szacunkiem, ale to jest dość naiwne rozumowanie. Odwróćmy sytuację: przecież gdyby sądy, czy w ogólności - wymiar sprawiedliwości, miał wystarczającą ilość pieniędzy do w pełni skutecznego działania - niezależnie od tego ile innym trzeba byłoby zabrać i od skutków tego zaboru - wtedy bardzo wiele osób również z kręgu tych, które stanowią prawa zasiadając w najwyższych organach ustawodawczych i władzy - poniosłoby konsekwencje tejże skuteczności. A to z całą pewnością nie leży w ich interesie.

Cyt. "Rozumiem, że jakiś skrót myślowy u ciebie nastąpił i penitentów zamieniłeś z pacjentami i służbę sądowniczą ze zdrowia, lecz nie ma to znaczenia.
Wymiar sprawiedliwości jest tak istotny.... jest filarem państwa, jednym z trzech. I nie ma pieniędzy których nie należałoby wydać by był sprawdy i rzetelny, inaczej mamy skrzyżowanie Białorusi i Kolumbii (hiperbola taka)"

To nie był skrót myślowy, jeno analogia. Lekarza uczą i naród uważa, że salus aegroti suprema lex. Ale gdyby zdrowie chorego rzeczywiście najwyższym prawem było, wtedy pieniądze ładowane w skutecznie działającą służbę zdrowia - podobnie jak w skuteczny wymiar sprawiedliwości - nie stanowiłyby dla państwa problemu. Jednakowoż, z całym szacunkiem: problem jest.

I tu i tam.

Dlaczego?

Ano, przez pieniądze, a raczej ich brak.

Dlatego głęboko wierzę, że w sensie idei - masz Waćpan rację. Teoretycznie nie ma takiej rzeczy dotyczącej człowieka bądź - uogólniając - narodu, na którą nie warto byłoby wydać pieniędzy. To w końcu "tylko" pieniądze.

Tyle, że tak naprawdę tych pieniędzy - nie mam pojęcia z jakiego powodu i nie chcę nawet tego wiedzieć - nie wystarcza. Dlatego rzeczy mają się tak, jak się mają. Dlatego sprawy sądowe toczą się miesiącami, bo nie ma pieniędzy na wykształcenie, zatrudnienie i utrzymanie iluś dodatkowych tysięcy sędziów i iluś dziesiątek tysięcy urzędników, którzy mają im pomagać. Dlatego nie ma pieniędzy na wykształcenie i utrzymanie z pieniędzy państwowych paru tysięcy dodatkowych ortopedów czy patologów i na planową operację ortopedyczną trzeba czekać kilka miesięcy w niektórych rejonach PL, a na rozpoznanie nowotworu - czasem kilka tygodni.

Nie dlatego, że ci ludzie, którzy sądzą, leczą czy diagnozują - nie chcą. Wręcz przeciwnie, oni bardzo chcą i w większości przypadków są zawaleni robotą po dziurki w nosie od rana do nocy - i bardzo dobrze na tym zarabiają. Ale bywa, że brakuje im czasu na sen i zwyczajnie fizjologia na więcej nie pozwala. Zresztą, czy ktoś chciałby być operowany przez ortopedę w 17 albo 18 godzinie jego dyżuru? Albo mieć rozpoznany nowotwór złośliwy przez patologa od 20 godzin diagnozującego preparaty mikroskopowe? Albo dostać wyrok od sędziego, który siedziałby na sali sądowej przez 24 godziny bez przerwy?

Dlatego - wybacz - ale to wszystko - REALNIE rzecz ujmując - jest wyłącznie kwestią pieniędzy.

A raczej - ich braku.

Za krótka jest ta kołderka.

Ukłony,

januszek   18 #71 17.12.2014 14:31

@ollbrzym: Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób to co jest napisane w Ustawie przekłada się na to czego Ty nie widziałeś?
Swoją drogą skoro tak prymitywnie prosty do zrozumienia i weryfikacji proces wyborczy jaki mamy obecnie potrafi wywołać tak potężne emocje społeczne, które wynikają właśnie z niewiedzy i nieumiejętności ogarnięcia procesu, to co by było gdybyśmy ten proces jeszcze bardziej skomplikowali dodając do niego technologię, która dla większości wyborców nie jest do odróżnienia od magii?

Autor edytował komentarz.
ollbrzym   4 #72 17.12.2014 14:41

@januszek: Całkowicie zgadzam się z tobą odnośnie, wręcz nierealności wprowadzenia "e-wyborów" swoje wątpliwości napisałem w komentarzu, będącym odpowiedzią na komentarz autora tekstu.
Zgadzam się z tobą, wprowadzając większe komplikacje, członkowie komisji popełnialiby jeszcze więcej nieprawidłowości, skoro już teraz sobie nie radzą. Dlatego procedura powinna być w pełni klarowna i maksymalnie prosta.
Ustawa jest w opozycji do tego, co wielokrotnie było tu fałszywie wciskane, że w każdej komisji trzeba przekupić minimum 10 osób. Mimo, że nikt nie mówił o przekupywaniu.

januszek   18 #73 17.12.2014 14:54

@ollbrzym: W temacie przekupywania o którym nikt tu nie mówi także popełniasz błędy. Bo nie można przekupić tylko komisji tylko trzeba przekupić osoby w lokalu. Mam na myśli, że oprócz członków komisji musisz przekupić także mężów zaufania... Ciągle zamiennie używasz bądź mylisz ze sobą ilość członków komisji z ilością osób w lokalu wyborczym...

Autor edytował komentarz.
jaredj   9 #74 17.12.2014 15:55

W każdych wyborach na świecie, gdzie w komisjach są ludzie, są przekręty. Ostatnie referendum szkockie pokazało, co robią ludzie w komisjach. Weryfikacja tożsamości głosującego i upewnienie się, że ta osoba głosowała jest w UK co najmniej niepoważne.
I wystarczy zawsze jedna osoba w każdej komisji zliczającej głosy, która jest "stronnicza", by kompletnie zaburzyć rezultat wyborów. I bierze się pod uwagę tylko te regiony, w których jest duża liczba wyborców i w których dana opcja wyborcza, jedyna słuszna, jest mniej popularna.

dobaczenko   8 #75 17.12.2014 20:50

@ollbrzym: Zwykle bredzę tylko po pijaku. Tak, byłem na wyborach tych jak i wielu poprzednich. Oczywiście nie każda komisja musi mieć taką samą liczbę członków. Zdajesz sobie z pewnością sprawę że cała obsada nie siedzi w komisji od rana do wieczora, tylko w systemie zmianowym, Wszyscy obecni są dopiero po zamknięciu komisji. Ja na przykład w komisji spędziłem może godzinę - nie licząc czasu po zamknięciu lokalu. Jestem jednak ciekaw jakie sam masz w tym względzie doświadczenie. Mam tez wątpliwości czy można z tobą przeprowadzić normalną dyskusję, sądząc po twojej wypowiedzi.

PS. Nie twierdze że jakiś członek z wujkiem jako kandydatem nie skusi się żeby mu pomóc. Ale w skali kraju to statystycznie nieistotne.

mateusz880   5 #76 18.12.2014 11:51

Dobry pomysł z tym twoim systemem.
Brak ludzkiej pracy przy opracowaniu wyników wyborów.
Nie licząc pracy programistów którzy pisali dany system.

  #77 29.10.2015 19:05

Zawsze popieram PiS, wreszcie koniec matactwa PO-litycznego.