Silverlight 5 wydany - czy to ostatnia odsłona tej technologii?

10.12.2011 19:23, Autor: Wojciech Cybulski (Nicolass), Kategoria: News
NewsImage

Wczoraj na oficjalnym blogu Silverlight firma Microsoft ogłosiła wydanie wtyczki Silverlight 5. Przyszłość samej technologii jest jednak dość niepewna.

Jakie nowości wprowadza Silverlight 5? Warto wymienić choćby sprzętowe dekodowanie filmów H.264 przy wykorzystaniu układu graficznego i rozszerzoną obsługę „zaufanych aplikacji”, oferującą możliwość tworzenia usług wykorzystujących wiele okien naraz i mających dostęp do systemu plików klienta. Deweloperzy mogą także korzystać z ulepszonej obsługi 3D przy wykorzystaniu interfejsu programowania XNA. Co ciekawe, Microsoft zapowiedział, że Silverlight 5 będzie wspierany przez najbliższe 10 lat, czyli do 12 listopada 2021 roku. Żadna poprzednia odsłona Silverlight nie była objęta tak długim okresem wsparcia. Informacje te, oraz fakt że gigant z Redmond ani słowem nie wspomina o Silverlight 6 mogą sugerować, że kolejnej odsłony tej technologii po prostu już nie będzie. Dyskusja o przyszłości technologii Silverlight trwa już w Sieci od dłuższego czasu, o czym zresztą pisaliśmy we wrześniu i w listopadzie tego roku. Szkoda, że Microsoft nie zdecydował się jeszcze na przecięcie tych spekulacji i nie wydał oficjalnego komunikatu w tej sprawie.

Silverlight 5 można pobrać z naszego portalu z działu PROGRAMY -> Dodatki -> Rozszerzenia programów. Wtyczka współpracuje ze wszystkimi najpopularniejszymi przeglądarkami internetowymi, w tym z IE, Firefoksem i Chrome.

r   e   k   l   a   m   a

Komentarze (100)  

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 19:37#1

A kto to mówił, że 3D w przeglądarkach jest niebezpieczne do tego stopnia, że jeszcze długo nie powinno być obsługiwane?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
sunbeam96 | 10.12.2011 19:44#2

@przemo_li | 10.12.2011 19:37

^^ konsekwencja

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemek1234 | 10.12.2011 19:55#3

@przemo_li:
Rozróżniasz wyokopoziomowe API (XNA) do rysowania grafiki do API będącego przeniesieniem OpenGL do JavaScript'u, OpenGL jest niskopoziomowy, więc WebGL także. Z WebGL można sprawdzić GPU internauty wchodzącego na stronę albo złośliwie wykorzystując błąd w sterowniku do grafiki zawiesić go, przełączając komputer w tryb VGAczy wywołując BSOD'a, można to też zrobić niechcący, bo niektóre sterowniki są bardzo wadliwe (choćby Intel GMA 500, szczególnie te dla XP, nawet akceleracja sprzętowa wideo przez DXVA przy HD często wywołuje artefakty czy robi BSOD'a, mi na netbooku MapsGL przełączyło kartę w tryb VGA).

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 20:05#4

@przemek1234
1) XNA też pozwala na pisanie shaderów, które pracują na samym sprzęcie GPU BEZ NADZORU! (a wszelkie statyczne metody nadzoru są możliwe i dla WebGL'a).
2) XNA tak jak WebGL blokuje wadliwe sterowniki! Jeśli w jakichś zostanie znaleziony błąd to zostaną zbanowane w obu technologiach.
3) Akceleracja sprzętowa wideo to zupełnie inna bajka.
4) Kod w XNA też może złośliwie wykorzystać błąd w sterowniku. (Bo niby kto mu zabroni O_o ?)
5) Jeszcze raz, dlaczego uważasz, że BSODy, zwiechy, przełączanie trybu karty graficznej na VGA dotyczy tylko WebGL a nie może się zdażyć przy wykorzystaniu XNA?

PS na czym polega "wyższopoziomowość" XNA? I jedno i drugie ma taki sam dostęp do sprzętu, oraz takie same możliwości na blokowanie nieupoważnionego dostępu.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
tomilipin | 10.12.2011 20:09#5

A moja szkoła korzysta z dziennika elektronicznego opartego właśnie na Silverlight.
Jak we wrześniu byliśmy na szkoleniu z obsługi to zadałem pytanie prowadzącemu: dlaczego korzystacie z Silverlight i zmuszacie ludzi do instalowanie dodatkowej wtyczki, jeśli to samo można zrobić w PHP+AJAX albo ogólnie HTML5 ?
Facet odpowiedział: "bo blisko współpracujemy z firmą Microsoft". To jest, proszę państwa, wytłumaczenie przedstawiciela firmy Vulcan. Zainwestowali gigantyczne pieniądze w technologię (MS i Vulcan) a za chwilę będą ją zmieniać. A może, co gorsza, będą się jej kurczowo trzymać bo przecież "blisko współpracują".
I dzięki takim akcjom Silverlight ma w ogóle rację bytu. Implementacje typu Mono są skutecznie blokowane, tzn. dziennik elektroniczny działa tylko na Silverlight, na Mono już nie poleci. Filmy online - tak samo, bo tylko oryginalny Silverlight obsługuje prawidłowo DRM.
Silverlight - nie me gusta. Oby sczezł czym chyżej.

Avatar
Phillip (niezalogowany) | 10.12.2011 20:32#6

dla mnie ta technologia ma szybko umrzeć nie dlatego że jest zła ale dlatego że nie wspiera innych systemów np linuxa (tak jest moonlight )ale nie wspiera on drm i dlatego np na takim onecie nic sobie nie obejrzysz

Avatar
bartekc (niezalogowany) | 10.12.2011 20:33#7

@tomilipin
"dlaczego korzystacie z Silverlight i zmuszacie ludzi do instalowanie dodatkowej wtyczki, jeśli to samo można zrobić w PHP+AJAX albo ogólnie HTML5 ?" Otóż nie można tego samego zrobić w tych technologiach jeszcze, no ale spróbować możesz skoro tak twierdzisz. Zresztą korzysta kto chce nikt cie do niczego nie zmusza. A to że nie korzystasz wcale nie znaczy, że trzeba technologię ubić... trochę egoistyczne podejście do sprawy, czyż nie? Szkoda tylko, że wtyczka SL waży aż 100 mega dla porównania ukochany Flash waży jedyne 6% tej wartości :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 10.12.2011 20:46#8

@tomilipin

Piszesz o teoriach spiskowych rodem z archiwum X. Prawdziwy powód jest prostszy. Powodem jest koszt. Zrobienie tej samej aplikacji w różnych technologiach kosztuje różną ilość pracy.

W silverlight pisze się najszybciej (najtaniej) bo MS ma dobre narzędzia deweloperskie. Jeżeli ktoś ma więcej pieniędzy to może użyć technologii Flash. Trzeba się trochę więcej napracować ale za to ma się gwarancję że aplikacja uruchomi się na każdym komputerze. HTML jest najdroższy. Stworzenie złożonej aplikacji by działała na każdym komputerze/przeglądarce to koszmar. Dodatkowo sporo kosztuje utrzymanie kodu bo przeglądarki co 2 miesiące mają nową wersję i coś może przestać działać (a testy i poprawki kosztują)

Silverlight - tanie rozwiązanie dla intranetu (sieć zamknięta), powiązanie z domeną itp
Flash - tanie rozwiązanie dla internetu
HTML - drogie rozwiązanie przy złożonych aplikacjach + duży koszt utrzymania na przełomie 5-6 lat od zakupu

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 20:49#9

@chrome_9
Tak. Ale HTML5 ma dużo tutaj zmienić, a MS (i Adobe(i Inni)), popierając HTML5 zaoferują też dobre narzędzia developerskie. Problem nie zniknie ale złagodnieje i pewnie MS na to liczy przy rozważaniu ewentualnego odejścia od SL.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 10.12.2011 21:03#10

@tomilipin
"Zainwestowali gigantyczne pieniądze w technologię (MS i Vulcan) a za chwilę będą ją zmieniać"

Serio 12 listopada 2021r to twoim zdaniem chwila? Aplikacja kupiona przez twoją szkołę ma 10 lat gwarancji że będzie działała bez najmniejszego problemu. Żadna nowa wersja przeglądarki, systemu nie zmieni sposobu jej funkcjonowania. Ma bezpłatną umowę SLA na 10 lat

Jestem w 100% przekonany że jakbyś stworzył identyczna aplikację w PHP i AJAX to za 5-10 lat by ona nie działała. Nie działałaby prawidłowo bo standardy WWW lubią się zmieniać. Szczególnie w przeglądarkach takich jak Chrome które zmieniają się co 2 miesiące. Przykładowo WebSocket który działał w Chrome 6.0 dziś już nie działa w Chrome 15. A upłynął jakiś rok. Każda aplikacja która była pisana pod Chrome 6 i korzystała z tego mechanizmu musiała zostać przepisana. Kto za to miałby zapłacić? Czy szkoła miała po roku kupić nowy program czy wynająć jakąś firmę by zrobili poprawki? Ile autor aplikacji chciałby by mu płacono co roku za poprawki sprzedanej wcześniej aplikacji? Kto poprawia kod jeżeli po 5 latach autor likwiduje firmę a aplikacja aplikacja przestaje działać w nowszych wersjach przeglądaki?

Jak widzisz nie trzeba teorii spiskowej - wystarczy policzyć koszt :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
sunbeam96 | 10.12.2011 21:04#11

@tomilipin | 10.12.2011 20:09
Moja szkoła też ma dziennik elektroniczny firmy Vulcan.
Z perspektywy ucznia mogę uznać go za nieporozumienie.

Serwer z bazą danych (lub sam program) często ma problemy:
błędy i niezapisane przez nie oceny, czasem brak możliwości podłączenia się przez nauczyciela.
Wina nie tkwi w szkolnym intranecie.

Ciekawe czy to z powodu jakości kodu, czy z powodu Silverlight.
Tak czy inaczej, porażka.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
gulczkwas11 | 10.12.2011 21:08#12

no to nieźle takie g... dla szkół wciskać, myślałem, że tylko filmy na onecie i tvp tego wymagają

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
gulczkwas11 | 10.12.2011 21:10#13

a to coś współpracuje chociaż z Operą? bo w tekście tego nie napisaliście

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 10.12.2011 21:11#14

@przemo_li

Jak wyżej. Koszt aplikacji to: koszt wytworzenia + koszt gwarancji działania przed 5-10 lat. Każda szkoła/firma chce kupić aplikację raz i mieć gwarancję działania przez lata, bez modyfikacji (dodatkowych kosztów). To nie strona WWW którą można dłubać co miesiąc. To produkt który się sprzedaje i ma działać 10 lat.

1. Koszt wytworzenia aplikacji w JavaScript (język dynamiczny) zawsze będzie wyższy niż językach typowanych statycznie (C# w Silverlight)

2. Nikt nie da ci gwarancji że kod HTML działający dziś zadziała pod Chrome 50 w 2017r. Dziś sporo technologii określanych jako HTML5 ma status 'draft' więc mogą za poł roku (lub rok) działać zupełnie inaczej.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
macaleks | 10.12.2011 21:19#15

Pobrałem.Działa dobrze.Poprawcie literówki.
"o czy zresztą pisaliśmy"

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 21:20#16

"Koszt wytworzenia aplikacji w JavaScript (język dynamiczny) zawsze będzie wyższy niż językach typowanych statycznie (C# w Silverlight) "
Link do rzetelnych badań poproszę.

Avatar
as3 (niezalogowany) | 10.12.2011 21:25#17

@przemo_li

Tak. ale piszemy aplikacje teraz a nie czekamy na przyszłość i trzeba uwzględnić + i - na chwilę obecną.
ps. "Może w przyszłości będą szybsze, mocniejsze ale to nie jest ważne, ważne jest że w tej chwili on jest najlepszy..." J. Clarkson

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 10.12.2011 21:28#18

@przemo_li

Bez wątpienia nie jesteś programistą. Ale mogę ci zagwarantować że jeżeli znasz kogoś kto zajmuje się zawodowo programowaniem to potwierdzi moje słowa.

Programowanie złożonych aplikacji w językach typowanych statycznie takich jak C#, Java itp. zawsze jest tańsze niż programowanie w językach dynamicznych takich jak JavaScript, Groovy itp. W językach typowanych statycznie kompilator (IDE) pokazuje programiście błędy w miarę jak tworzy aplikację po każdym zapisie pliku. W językach dynamicznych błędy wychwytywane są dopiero po uruchomieniu kodu.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 21:36#19

Gdyby tak było to aplikacja w Java i C# nie miały by w ogóle błędów O_o, a mają i do tego programistą być nie trzeba!

Poza tym nie zastępuj rzeczowych badań własnym subiektywnym wrażeniem.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 21:43#20

*Gdyby tak było to aplikacje w Java i C# nie miały by w ogóle błędów 0_o, a tak nie jest, i nie trzeba być programistą aby to stwierdzić!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
aptu | 10.12.2011 21:51#21

@przemo_li
"*Gdyby tak było to aplikacje w Java i C# nie miały by w ogóle błędów 0_o, a tak nie jest, i nie trzeba być programistą aby to stwierdzić!"

Trzeba być, bo jak się nie jest to się takie bzdury wypisuje.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 21:57#22

@aptu
chrome_9 napisał
"W językach typowanych statycznie kompilator (IDE) pokazuje programiście błędy w miarę jak tworzy aplikację po każdym zapisie pliku."
I na to odpisywałem. Wykazując przez sprowadzenie do absurdu, że pisze bzdury.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 10.12.2011 21:58#23

@aptu
chrome_9 napisał
"W językach typowanych statycznie kompilator (IDE) pokazuje programiście błędy w miarę jak tworzy aplikację po każdym zapisie pliku."
I na to odpisywałem. Wykazując przez sprowadzenie do absurdu, że pisze bzdury.

A jeśli ty znacz jakieś dowody na to że języki statyczną są "tańsze" w eksploatacja, to poproszę o linka, bądź tytuł.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 10.12.2011 22:09#24

@przemo_li

Gdybyś był programistą to nie pisałbyś tutaj bzdur. Nie wiem czy jestem w stanie wytłumaczyć czym różnią się języki typowane od dynamicznych bo to jak tłumaczenie że 2+2=4.

Język typowany wie jakiego typu jest zmienna. Jeżeli więc zadeklarujesz w kodzie że A jest typu INT (numerek) to nie możesz do niej przypisać STRING (ciąg literek). Brzmi to banalnie ale eliminuje gigantyczną liczbę błędów syntaktycznych zanim programista uruchomi kod.

Język dynamiczny pozwala na dowolne przypisania które nie działają gdy program się uruchomi i będzie chciał dany kod uruchomić.

Jeżeli nie rozumiesz tego co napisałem wyżej to nie będę ci tego w stanie wytłumaczyć inaczej. Prościej się nie da a i tak straciłem na to za dużo czasu

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
aptu | 10.12.2011 22:22#25

@przemo_li

Gdybyś był programistą to byś wiedział, że @chrome_9 nie miał na myśli wszystkich możliwych błędów jakie można popełnić. Gdybyś był programistą to byś wiedział, że żaden kompilator nie ostrzeże cię, że w linii 43 w pliku hello.c popełniłeś błąd, bo napisałeś int z = x + y, a powinieneś napisać int z = x - z.
Za to kompilator języka statycznie typowanego ostrzeże cię, że w linii int z = calc.mins(x, y) popełniłeś błąd bo obiekt calc nie posiada metody mins, sprawdzasz i faktycznie jest literówka, powinno być min. W języku dynamicznym nie wiadomo jakiej klasy jest obiekt calc, aż do czasu wykonania kodu.. Jak masz szczęście i piszesz testy, to może fragment z takim kodem też jest testowany. Jeżeli nie to taki banalny błąd może wybuchnąć klientowi w twarz w najmniej oczekiwanym momencie.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
RaveStar | 10.12.2011 23:26#26

@aptu
Mozilla próbuje się wprowadzać usprawnienia dla samego kompilatora JS: np. ekipa od Firefoksa wprowadza mechanizm wnioskowania typów zmiennych: http://blog.mozilla.com/futurereleases/2011/11/10/type-inference-to-firefox-beta/
Tu coś więcej o tym (pomysł dość stary):
http://pubs.doc.ic.ac.uk/chrisandersonphd/

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Azi | 10.12.2011 23:51#27

@RaveStar, @aptu
Po zainstalowaniu Silverlight 5 filmiki się nie odtwarzają, problemem jest flashblock, wygląda na to, że technologia flash i Silverlight 5 jest baaardzo zbliżona, co Wy na to ?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 0:05#28

@przemo_li
"Link do rzetelnych badań poproszę."

ja również potwierdzam słowa Twojego oponenta. silverlight jest wręcz idealnym narzędziem do tworzenia aplikacji w zamkniętym intranecie. koszt utworzenia i utrzymania jest niższy i choć żadnych badań szukać mi się nie chce - na podstawie tego z czym mam styczność na co dzień strzelałbym iż tak właśnie jest.

@"Gdyby tak było to aplikacja w Java i C# nie miały by w ogóle błędów O_o, a mają i do tego programistą być nie trzeba! "

i tu również potwierdzam słowa Twojego oponenta. absolutnie nie byłeś, nie jesteś programistą - skoro piszesz takie pierdoły. :)
aż zabawnie czyta się takie trollowe wypociny.

@"A jeśli ty znacz jakieś dowody na to że języki statyczną są "tańsze" w eksploatacja, to poproszę o linka, bądź tytuł."

jw. Silverlight to tworzenie aplikacji w silnie typowanym i dość dobrze zaprojektowanym C#, dostęp do bogactwa .NET i wsparcie firmy Microsoft dla technologii.

gdybyś zamiast trollować spytał kogoś kto ma porównanie pomiędzy tymi dwoma światami (.net vs javascript), albo wydaje pieniądze na pracę programistów muszących zapewnić wsparcie dla tworzonych systemów - wysuwałbyś jakiekolwiek merytoryczne argumenty.

bo owszem, znalazłoby się kilka całkiem sensownych tez przeciwko Silverlight, ale z tego co czytam, trollu przemo_li, nie jesteś ani na poziomie aby do nich dojść, ani nie masz tyle doświadczenia żeby nam tu nim błysnąć.

@RaveStart "Mozilla próbuje się wprowadzać usprawnienia dla samego kompilatora JS"

to, ze ktoś 'próbuje' wprowadzać coś w JS w jednej przeglądarce jest ZEROWYM argumentem nawet dla osiedlowych stronkowiczów. a co dopiero dla firmy która musi napisać i utrzymać kod programu za który klient słono zapłacił.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Razi | 11.12.2011 2:25#29

Oby ostatnia i oby jak najszybciej ta technologia umarła. Dość mam komunikatów na stronach że muszę mieć Silverlighta zainstalowanego, żeby głupi filmik obejrzeć, a Moonlight jest niezgodny z racji innej nazwy.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TheBlackMan | 11.12.2011 2:57#30

Rzeczywistość jasno pokazuje, iż jedyne technologie jakie mają długofalową przyszłość to technologie Open Source (otwartoźródłowe).

Dlaczego ? Bo każdy projekt closed source moze zostać w każdym momencie niespodziewanie zamknięty. Np.

- Firma prowadząca projekt Zamkniętoźródłowy może zostać wykupiona przez inną firmę, po czym tamta firma zarzuci rozwój projektu
- Firma może zbankrutować
- Firmie może się zwyczajnie znudzić rozwijanie projektu, albo może on zostać zarzucony z innych powodów (finansowych ?).

W każdym z tych wypadków, klienci są wkopani w bagno, z którego ciężko wyjść.

Inaczej jest z oprogramowaniem otwartoźródłowym, do którego prawa mają wszyscy, wszyscy mają dostęp do źródeł i wszyscy mogą na bieżąco rozwijać (i robią to, co pokazuje multum przykładów).
Dodatkowo, dowolna firma lub osoba prywatna może wynająć dowolnego umiejętnego programistę i poprawiać projekt sama bez potrzeby uiszczania jakichkolwiek opłat patentowych, za zakup czy innych. Co oznacza, że koszty supportu oprogramowania nawet przez KILKADZIESIĄT lat mogą być śmiesznie niskie. W końcu konkurencja na takim rynku jest dużo większa, bo znacznie więcej firm się może tego podjąć, a nie tylko jedna ().

I nie chodzi mi tutaj konkretnie o oprogramowanie Microsoft, ale o każde oprogramowanie zamkniętoźródłowe.

Avatar
r (niezalogowany) | 11.12.2011 3:26#31

Pozdrowienia dla chłopaków pracujących na zlecenie podmiotów obciążających budżet państwa wydatkami na zasadniczo słabo działające oprogramowanie... Wasze emerytury właśnie wpływają do waszych kieszeni, żebyście nie byli zdziwieni za parę lat. IE6 rulezz ;)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 9:51#32

@TheBlackMan

Wracasz do swojej starej gadki w sposób tak prosty, że aż mam deja vu. Nie zrobiłeś ctrl-c, ctrl-v przypadkiem ze swoim jakimś tam komentarzem sprzed paru lat?

Twe argumenty które wypisujesz są dobrze znane i równie mierne. Wypisujesz jak mantrę te swoje punkty w którym zawsze występuje słowo "może". Może zostać wykupiona, może się znudzić (?! co za debilizm), może zbankrutować...

To o czym piszesz może być ważne dla chałupniczego stronkowicza czy innego linux kiddo, ale nie w poważnych zastosowaniach. Cały Twój komentarz jest tak durny jeśli chodzi o zastosowania biznesowe że aż wstyd, Panie BlackMan.

Daj chociaż po jednym historycznym przykładzie ilustrującym te Twoje trzy punkty + przykład w którym firma zatrudnia programistę aby wziął na siebie ciężar prowadzenia i utrzymywania cudzego, 'opensource'owego' kodu.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
RaveStar | 11.12.2011 10:09#33

@pingwin
Dlatego od dawna jest coś takiego jak Java Web Start by używać zamiast zamkniętych wynalazków M$.

Widzę, że z ciebie koder jak z koziej ..., a zarzucasz niewiedzę innym. Mozilla wprowadzając wnioskowanie typów drastycznie ułatwi debugowanie kodu np poprzez Firebug, a wtedy to, że JS jest/nie jest statycznie typowany przestaje mieć dla mnie znaczenie. Type inference ułatwi edytorom JS wychwytywanie błędów już w czasie pisania programu tak jak to jest dziś w edytorach Java/C#.
Tutaj: http://www.ccs.neu.edu/home/dimvar/jstypes.html
możesz przetestować koncept tego o czym piszę.

Java i C# to technologie zamknięte, więc wcześniej czy później musi pojawić się lub wypłynąć język niezależny i wolny, a JS ma na to największe szanse. TheBlackMan chyba dość wyraźnie to zaakcentował.

JS dziś jest na tyle uniwersalny, że założę się, że nie raz Ty i firmy przeprosicie się z nim, choćby ze względu na Metro z Win8. I nie pituj tu o osiedlowych stronkowiczach bo za chwilę możesz do nich dołączyć. ;)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
RaveStar | 11.12.2011 10:13#34

Co prawda WS też jest zamkniętą technologią, ale w porównaniu do MSu (SL) można odnieść przeciwne wrażenie. Oracle nie wcina się i nie grozi, że zamknie za pół roku "bo tak".

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
RaveStar | 11.12.2011 10:18#35

@penguin
Ty chyba na jakimś Marsie żyjesz, albo łykasz kolorowe pigułki.

Znam osobiście firmę(ludzi), która zaczyna mieć problemy, bo cała technologia, której używali (z M$ - a jakby inaczej) przestała być wspierana. Stoją obecnie przed problemem przepisywania całego softu do innego środowiska/w innym języku. Zgadnij na kim wieszają psy.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
GL1zdA | 11.12.2011 10:21#36

@RaveStar
"Java i C# to technologie zamknięte"
W jakim sensie Java jest zamknięta?

Porównywanie Java/C# do JavaScript jest bez sensu, bo te języki mają zupełnie inną koncepcję, i tam gdzie się jeden sprawdza drugi zupełnie nie pasuje. Pracuje przy projekcie korzystającym zarówno z Javy jak i JS i nie wyobrażam sobie pisać nietrywialnej logiki biznesowej w JS bo umarłbym debugując taki kod, podczas gdy UI buduje się w nim bardzo sprawnie. Języki dynamiczne mają wiele zalet, ale łatwość pielęgnacji kodu do nich nie należy. Jeden słaby programista w zespole piszącym w dynamicznym języku zniweczy cały wysiłek włożony uczynienie kodu zrozumiałym.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 10:43#37

"Język dynamiczny pozwala na dowolne przypisania które nie działają gdy program się uruchomi i będzie chciał dany kod uruchomić. "
A z Javą, C# Ci się to nigdy nie zdarzyło? O_o
Mogę nie być programistą, ale wiem, że takie teksty to bajki!!

Poza tym dalej skupiasz się tylko na jednym aspekcie dynamiczne vs typowane. Nawet nie jesteś w stanie stwierdzić jak duży wpływ mają opisane przez ciebie błędy na "koszta" tworzenia oprogramowania.

@penguin
NIE JESTEŚ RZETELNYMI BADANIAMI :P sorki! Po prostu jesteś na nie za brzydki ;)

Nie interesuje mnie Twoja opinia o przewadze SL nad wszystkim innym (i nie mam do tej opinii żadnych zastrzeżeń), ale interesuje mnie czy jesteś podać jakieś wyniki badań na temat permanentnej wyższości języków "dynamicznych".

@aptu
To samo co innym. Jak takie błędy wpisują się w całość "kosztów" utrzymania kodu. No i czy ta wada jest (lub nie jest) korygowana innymi cechami języków dynamicznym.
RZETELNE BADANIA.

Tylko mi się wydaje śmiesznym jak doświadczeni w bojach programiści, muszą się uciekać do poniżania oponenta aby uzasadnić swoją tezę (która jest chyba kardynalną dla ich pracy)???
Proste pytanie, 5 odpowiedzi i wszystkie nie na temat :)
A to mi się dostało za trolowanie....
Kto tu kogo przekonuje bez dowodów o słuszności swojej tezy!!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 10:44#38

@penguin
Sorki miało być:
Nie interesuje mnie Twoja opinia o przewadze SL nad wszystkim innym (i nie mam do tej opinii żadnych zastrzeżeń!), ale interesuje mnie czy jesteś w stanie podać jakieś wyniki badań na temat permanentnej wyższości języków "statycznych" nad "dynamicznymi".

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 11:01#39

@przemek1234
cytat z oficjalnego ogłoszenia MS o SL5 gotowej do pobrania:
"and an improved graphics stack with 3D support that uses the XNA API on the Windows platform to gain LOW-LEVEL ACCESS to the GPU for drawing vertex SHADERS and LOW-LEVEL 3D primitives. "
(kapitalijki to moje dzieło)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 11:16#40

@RaveStart

napij się czegoś i ochłoń, bo naprawdę sprawiasz wrażenie narwańca, albo co gorzej - gimnazjalisty.

to, co robi Mozilla nie ma żadnego znaczenia z biznesowego punktu widzenia podobnie jak stosowanie Darta zamiast JS. jeśli nie jest to stabilnym standardem we wszystkich wiodących przeglądarkach to nie ma to ŻADNEGO znaczenia.

"Java i C# to technologie zamknięte, więc wcześniej czy później musi pojawić się lub wypłynąć język niezależny i wolny"

Jesteś po prostu zaślepionym fanatykiem, który albo nie ma pojęcia o czym mówi. rozumiesz w ogóle co chcesz napisać pod pojęciem 'niezależny i wolny JĘZYK'? wątpię. gdybyś miał choć trochę doświadczenia i pojęcia to byś nie pisał takich głupot. również nie jesteś programistą a jedynie kimś kto zachłysną się ideologią stallmana i wydaje mu się że jak nie można zaglądnąć do kodu źródłowego to znaczy jednocześnie że całość jest zgniła.

gdybyś chciał wiedzieć, to C# jest standaryzowany przez komitety ECMA i ISO. jest więc wolnym standardem.
a po drugie, otwartość technologii niemalże nie ma znaczenia poza kilkoma specyficznymi przypadkami (chociażby w przypadku uczelni czy kompletnych rozwiązań oprogramowanie+sprzęt). użytkownicy technologii używają ją dlatego, że jest dobra i się opłaca. a nie dlatego, że jest otwarta.

@"Znam osobiście firmę(ludzi), która zaczyna mieć problemy, bo cała technologia, której używali (z M$ - a jakby inaczej) przestała być wspierana."

bardzo ciekawe. jaka to technologia? niesamowicie mnie to ciekawi. twój mózg zarejestrował nazwę, czy tylko przefiltrował pod kątem występowania słowa 'microsoft' i od razu zaszufladkował pod hasłem "nie rozumiem z tego nic ale będę trollował i mądrzył się, bo choć nie jestem programistą to znam masę ludzi którzy znają ludzi których znajomi mówią że tak właśnie jest"?

"Oracle nie wcina się i nie grozi, że zamknie za pół roku "bo tak"."
nie, ale robi gorsze rzeczy. starczy spojrzeć na to co zrobił z OpenOffice.

@przemo_li
to, że nie interesuje Cię zdanie ludzi którzy w przeciwieństwie do Ciebie znają się na technologii o której mowa wcale mnie nie dziwi. gdybyś był choć trochę bardziej spostrzegawczy to zauważyłbyś że nie mówiłem o permanentnej wyższości.

badań szukać mi się nie chce, zresztą jakiekolwiek bym nie znalazł i tak w swoim trollowym szale napisałbyś że są sponsorowane przez big korporejszyn. ponieważ odbijać piłeczkę (np. zadając pytanie czy masz przykłady rzetelnych badań które popierają Twoje głupoty) nie ładnie, proszę podaj mi jeden przykład poważnego i biznesowego zastosowania JS do celów innych niż rzeźbienie interakcji GUI na stronce WWW. zastosowania takiego, które nie jest jednocześnie eksperymentalnym tworem (o serwerach w JS słyszałem, ale kto zapłacił i postawił na nich swoje rozwiązania?)

zastanów w czym pisze się systemy operacyjne, gry, programy użytkowe. przeglądnij jakiekolwiek zestawienia (popularny http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html). i pomyśl, bo to nie boli.

i nie chodzi o to, że nie jesteś programistą to masz siedzieć cicho i trollujesz. chodzi o to, że mądrzysz się jak zawodowy troll a tak naprawdę powtarzasz ideologiczne hasełka bez żadnego poparcia w doświadczeniu i w wiedzy. a jak już ktoś kto takowe posiada się wypowie to jest zalewany poziomem wypowiedzi, cytat, "NIE JESTEŚ RZETELNYMI BADANIAMI :P sorki! Po prostu jesteś na nie za brzydki ;) "

żałosne.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 11.12.2011 11:19#41

@przemo_li

Zupełnie nie rozumiem po co wypowiadasz się w tematach o których nie masz zielonego pojęcia. Nie jesteś programistą i dyskutujesz pod tematem dotyczącym bibliotek Silverlight. W dodatku wykazując się całkowitym brakiem wiedzy na temat języków takich jak Java i C# w których od lat powstaje 95% dużych projektów biznesowych. Nawet projekty działające w przeglądarce są często pisane w Javie a następnie konwertowane do JavaScript np. za pomocą Google GWT. Tego typu konwertery powstają ponieważ nie da się pisać złożonych aplikacji w JavaScript, jest to zbyt drogie

Nie rozumiem co chcesz udowodnić. Że wszyscy programiści na świecie (od Microsoftu po Google) się mylą? Że ucząc się Javy, C#, C++ popełnili jakiś błąd?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 11:26#42

@penguin
Nie chciałem, ciebie w żaden sposób obrazić. Ale pisałeś o całości. A mnie interesuje czy wiesz coś o temacie zarzuconym przez chrome_9 czyli o tym, że statycznie typowane języki są lepsze od tych dynamicznych.

I nie nazywaj mnie trolem, gdy sam nie chcesz się ruszyć i podać czegoś oprócz swoich subiektywnych opini, gdy ja proszę o dowody.

Ja NIC nie twierdzę! Ja się ZAPYTAŁEM. I mimo, że odpisują mi 3 programiści, to żaden nie jest w stanie (lub nie chce) odpisać, mi ale każdy z nich nazwał mnie już TROLEM.
Za zadawanie pytań TROLEM się nie zostaje ;)

@chrome_9
Ja nic nie udowadniam. Zadałem pytanie! A ty nie umiesz na nie odpowiedzić, ale już kolejnym komentarzem narzucasz swoją odpowiedź Ciągle mnie obrażając (i nazywając trollem przy okazji).

SAM stwierdziłeś, że:
"Koszt wytworzenia aplikacji w JavaScript (język dynamiczny) zawsze będzie wyższy niż językach typowanych statycznie (C# w Silverlight) "
Teraz to udowodnij.

A jak nie jesteś w stanie to przynajmniej nie czepiaj się tanich chwytów w stylu deprecjonowania innych czy nazywania ich trollami.

Avatar
Anonim (niezalogowany) | 11.12.2011 11:35#43

@peniguin
Żyj dalej w swoim małym światku. Ja, np. gdy palnę jakąś gafę, czy popełnię faila to przynajmniej potrafię się do tego przyznać. ;)

Dodatkowo ilość agresji w twoich wypocinach świadczy o tym , że twoje oskarżenia o trolling z mojej strony są zwyczajnie śmieszne. ;)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 11.12.2011 11:42#44

@przemo_li

Jak ktoś ma ci coś udowodnić skoro ty nawet nie rozumiesz czym się różnią jezyki typowane statycznie od języków dynamicznych.

Poczytaj czym się różnią te typy języków, gdzie się je stosuje i dlaczego. Ściągnij sobie środowisko Eclipse (Eclipse.org, edycja WebTools). Obsługuje ono zarówno programowanie w Javie jak i JavaScript. Przejdź przez tutorial do obu języków i napisz program na 100 linijek. Zobaczysz ze w Javie będzie ci prościej. To nie jest trudne, nauczyłem pisać proste programy w Javie mojego bratanka który ma 9 lat. Nauczysz się podstaw w kilka godzin i zrozumiesz różnicę.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 11:42#45

@penguin
"jeśli nie jest to stabilnym standardem we wszystkich wiodących przeglądarkach"
Typed Interface w żaden sposób nie zmienia JS. To tylko jedno z kilku narzędzi zwiększających wydajność dynamicznych języków przez śledzenie typu obiektów.
JS który działa pod FF z Typed Interface będzie działał tak samo pod Chrome czy IE (pod warunkiem, że wykorzystamy ECMAScript w wersji obsługiwanej przez te przeglądarki), które Typed Interface nie obsługują.
Typed Interface z powodzeniem jest stosowany np w Pythonie.

Więc to tylko będzie kwestia tego, że FF dostarcza najlepsze narzędzia dla webmasterów, a nie, że dostarcza coś FF-only.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 11:44#46

@chrome_9
7 post i dalej żadnej odpowiedzi.
Dalej upierasz się, że mi nie odpowiesz bo bym NIE ZROZUMIAŁ!
Dziękuję za troskę, ale sobie poradzę! Po prostu poproszę o linka do tych badań (lub tytuł książki)...

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 11:47#47

@przemo_li "SAM stwierdziłeś, że: "Koszt wytworzenia aplikacji w JavaScript (język dynamiczny) zawsze będzie wyższy niż językach typowanych statycznie (C# w Silverlight) " Teraz to udowodnij. "

sądzisz, że będziemy przytaczać Ci wyniki audytu finansowego firm w których na co dzień pracujemy? przeczytałeś w ogóle to co napisałem?

więc za rączkę: wejdź na stronę http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html, zjedź do sekcji Categories of Programming Languages, zobacz sobie zestawienie Statically Typed Languages vs Dynamically Typed Languages. teraz trochę pomyśl, nałóż na to wykresy rozrostu znaczenia dynamicznych języków w świecie internetu (zwłaszcza javascript jest aktualnie potęgą), uwzględnij to iż jest to procent a nie sumaryczna ilość zastosowań (matematyka ze szkoły się przyda...) i zastanów się czy firmy inwestowałyby w droższe w utrzymaniu technologie i sposoby.

oczywiście to nie jest koronny, decydujący czynnik. ale jest jednym z wielu.

"Ale pisałeś o całości."
cytat proszę.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 12:00#48

@penguin
1)
"wykresy rozrostu znaczenia dynamicznych języków w świecie internetu"
Możesz to przełożyć na angielski? Albo podać definicję "znaczenia"?
Chodzi Ci o "popularności", "penetracji rynku", etc?

2)
"Ale pisałeś o całości."
cytat proszę.

"ja również potwierdzam słowa Twojego oponenta. silverlight jest wręcz idealnym narzędziem do tworzenia aplikacji w zamkniętym intranecie. koszt utworzenia i utrzymania jest niższy i choć żadnych badań szukać mi się nie chce - na podstawie tego z czym mam styczność na co dzień strzelałbym iż tak właśnie jest."
To jest tekst o tym że SL jako całościowe rozwiązanie jest tańszy! A ja poprosiłem chrome_9 o to aby uzasadnił dlaczego uważa, języki dynamiczne, za droższe w eksploatacji od tych z statyczną kontrolą typów. (a on jako *dowód* rozstrzygający o wszystkim, podał mi, że kompilatory wyłapią błędy z niedopasowaniem typów :) w językach statycznych)
Nie twierdzę, że SL jest droższe, lub cokolwiek. Nie twierdzę, że języki dynamiczne są tańsze. Ale skoro chrome_9 się pokusił o wydanie takiego a nie innego weredyku (bardzo ogólnego!!), to jestem Ciekaw czy to jest jego subiektywna opinia, czy może czytał jakieś ciekawe opracowania na ten temat! (Jak na razie zapiera się rękoma i nogami aby mi nic rzeczowego nie odpowiedzieć)

Odpisz na 1) to odpiszę na Twój komentarz.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 11.12.2011 12:17#49

@przemo_li

Nie będę udowadniał ci że czarne jest czarne. Napisałem że możesz to sprawdzić samemu. Zainstaluj Eclipse wypróbuj. W końcu jak się wpisze 'przemo_li' w Google to pokazuje że jesteś studentem informatyki na Poltechnice Rzeszowskiej. Powienieś więc sobie poradzić :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 12:29#50

@chrome_9
Ciągle zakładasz że masz rację bo masz rację. Dodatkowo gdy rozbiłem w puch jedyny argument, który postawiłeś, to zacząłeś mnie nazywać trollem oraz uznałeś, że się nie znam na "programowaniu".

Nie sam fakt, że języki statyczne mają kompilator który sprawdza trywialne błędy (nie wszystkie!!) nie sprawia, że języki dynamiczne są droższe. Takie naiwne postawienie sprawy w ogóle ignoruje istnienie innych błędów, przed którymi ani jedne ani drugie języki nie chronią! Ignoruje również zalety języków dynamicznych, które mogą doprowadzić do mniejszej ilości błędów. Ignoruje sposoby radzenia sobie z brakiem kompilatora i jego jakże pomocnych komunikatów (np. unit tests).....

Dlatego ciągle pytam się o nazwę całościowego opracowania, które potwierdziło by Twoje "przeczucia".

PS wyżej sprowadziłem Twój argument do absurdu, tj pokazałem że konsekwencje Twojego argumentu są absurdalne, stąd i Twój argument jest absurdalny. I tylko dla tego nazwałeś mnie Trollem oraz uznałeś, że nie jestem programistą. Teraz rozpisałem się na drobne. Teraz pasuje?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
slepcu | 11.12.2011 12:37#51

potwierdze tylko że pisanie aplikacji w jezykach statycznie typowanych jest tańsze. Tak już po prostu jest. Ale obecny trend do pisania masy testów jednostkowych sprawia, że nie jest to aż tak wielka różnica.
JS ma taką różnice że można go pisać na żywo w Google Chrome Web Inspector, dużo to ułatwia i też odrazu pokazuje błędy, nie jest to jednak tak wygodne jak pełne IDE jak Visual Studio.

Eclipse, Netbeans czy Aptana dość dobrze sobie radzą z podpowiedziami w dynamicznie tworzonym JS, nawet przy zastosowaniu patternów programowania 'obiektowego' w JS, ale też im jeszcze troche brakuje do pełnej funkcjonalności. Nie mniej jest rozwój.

Jednak że zastosowanie Silverlight w obecnych czasach jest chyba już mało ciekawe z punktu biznesowego - urządzenia dotykowe, iPad i Android będą okupować ten rynek przez co najmniej kilka lat, a Windows Phone ma znikomy procent rynku i nie rośnie wcale tak szybko jak się tego niektórzy spodziewali. Kogo stać na pisanie dwóch wersji aplikacji : na SL i na resztę urządzeń ?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 12:47#52

@przemo_li

1)
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/tpci_definition.htm

to bodajże jedyny wskaźnik który dla osób zachłyśniętych open source może mieć jakiekolwiek znaczenie. każdy audyt przeprowadzony na konkretnych firmach będzie uznany za "sponsorowany" lub manipulowany. uwierz mi, choć ostatnio udzielam się b. rzadko w komentarzach to parę lat temu przerabiałem wszystkie rodzaje trolli. i wiem, że tak będzie. taka natura.

statystyki te odpowiadają mniej-więcej temu co obserwuje sam w zawodowej pracy. autentycznej popularności/penetracji rynku zmierzyć się nie da. zwłaszcza w zastosowaniach intranetowych, o których rozmawiamy.

'To jest tekst o tym że SL jako całościowe rozwiązanie jest tańszy!"
... być może źle się zrozumieliśmy. sądziłem że twoja "całość" odnosi się do całości internetu. a tu wyraźnie piszę o zastosowaniach intranetowych. subtelna różnica.

natomiast to co pisze chrome_9, potwierdzam i ja. w dobie wiecznie niedomkniętych standardów HTML5 i nowej wersji przeglądarki co miesiąc, sumarycznie taniej oprzeć intranetową aplikację biznesową o Silverlight.

tak to wygląda w praktyce w *naszym przypadku*. ty natomiast wykłócasz się o zestawy badań (w które pewnie i tak byś nie uwierzył, gdyby jakiekolwiek istniały) i bez żadnego zaplecza wiedzy i doświadczenia kwestionujesz to co coraz więcej ludzi obeznanych w temacie próbuje Ci przekazać.

to nie jest święta wojna. nie, nie zależy mi wcale abyś mi odpowiedział. po prostu przelewamy tu spostrzeżenia ze *swojej pracy*. a nie prawomocne werdykty. być może znajdują się firmy które zdecydowały się pisać warstwy biznesowe w javascript. chętnie zadałbym im parę pytań. wypytał o doświadczenia.
choć moje prywatne zdanie o nim jest bardzo niepochlebne. nie mówię, że javascript jest gorszy- C# 4.0 zawiera elementy języka dynamicznego.

JS ma po prostu inne zastosowanie, które hobbistycznie udaje się co prawda rozszerzyć na bardziej poważne aspekty (wspomniany serwer w JS)... to mimo wszystko dla mnie liczy się świat poważnych i drogich rozwiązań. a nie prostych stronek www, choćby nie wiem jak popularnych.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 12:49#53

@slepcu
"potwierdze tylko że pisanie aplikacji w jezykach statycznie typowanych jest tańsze. Tak już po prostu jest."
A takie momenty z histori rozwoju IT jak "mystical man-month", "agile manifest" nigdy się nie odbyły i nigdy nie były potrzebne, gdyż IT zawsze podejmuje decyzje na podstawie rzetelnych i obiektywnych danych a nie przesądów, mitów, czy zwykłej ignorancji.


Skoro to jest taka oczywista wiedza, to na pewno jest ona oparta o jakieś znane wszystkim fakty i opracowania. Więc zacytuj te opracowania!!!

I na boga nie utożsamiajcie "kosztowności" języka z tym czy kompilator pokaże niedopasowanie typów czy nie!!!

Koszt języka to koszt tworzenia w nim kodu oraz modyfikowania już istniejącego kodu oraz współpracy z kodem w innych językach (gdy zachodzi taka potrzeba)!

A wy ciągle się upieracie, że to tylko koszt błędów związanych z niedopasowaniem typów.

"Koszt wytworzenia aplikacji w JavaScript (język dynamiczny) ZAWSZE BĘDZIE WYŻSZY niż językach typowanych statycznie (C# w Silverlight)"

A Wy to tylko sprowadzacie do błędów niedopasowania typów. Trochę powagi Panowie (i Panie).

(nie wiem, czy dobrze zrozumiałem ostatni komentarz penguina więc ten komentarz nie odnosi się do niego).

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Galnospoke | 11.12.2011 12:50#54

Bezsensowna, akedmicka dyskusja. Ja jako uzytkownik (czytaj: klient) gdy widze cos na SL, cos co wymaga instalacji tego syfu po prostu zmieniam strone na inna. Gwarantuje: ja na tym nie strace.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 11.12.2011 12:53#55

@przemo_li

Nie zauważyłem żebyś coś rozbijał w pył. Piszesz jakieś głupoty, kilka osób mówi ci że nie masz racji. Powiedziałem ci że możesz sobie sam wypróbować każdy z języków instalując środowisko Eclipse. Na pewno ci to nie zaszkodzi a mogłoby pomóc.

No ale ja nie będę cie przekonywał. I tak zmarnowałem sporo czasu. Jeżeli uważasz że 95% programistów na świecie się myli a ty jeden masz rację... no pewnie tak jest. I nikt cię nie przekona że czarne jest czarne :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:00#56

@penguin
1)
Dalej piszesz OGÓLNIE!

chrome_9 stwierdził, że każdy język statyczny jest tańszy w eksploatacji od każdego języka dynamicznego!

HTML5 to nie język programowania! A o tym, że SL jako CAŁOŚCIOWE rozwiązanie jest tańszy nie dyskutuję!!

Staram się go tylko dopytać na czym opiera swoją tezę!

2)
Podana statystyka nie jest argumentem w dyskusji czy języki dynamiczne są "droższe" z definicji od statycznych.
Ona pokazuje ich popularność. A na to mają wpływ prywatne preferencje. Podaż programistów znających dane języki. Już istniejące projekty w danym języku. Dostępność kursów z tych języków na uczelniach. Ilość i jakość społeczności wokół tych języków. Dostępność bibliotek i dodatków. Etc. Etc. Etc.

Cała masa rzeczy zupełnie nie istotnych z punktu widzenia kosztów samych języków! Czy rozpatrywania czy te statyczne są tańsze!

A część z tej popularności na pewno zawdzięcza powodom dalekim od "ekonomiczności" danego języka. W końcu aplikacje w COBOLu czy FORTRANIE też trzeba utrzymywać.

3) Nie pytam się o internet. Pytam się dlaczego chrome_9 napisał to jedno zdanie. A od nie jest mi w stanie podać sensownego uzasadnienia. Ty też nie (choć może to dla tego, że odpowiadasz na co innego :) ), ani też aptu.

Chcesz odpisywać to odpisz na mój komentarz o numerze #16!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
slepcu | 11.12.2011 13:05#57

@przemo_li :
"Koszt języka to koszt tworzenia w nim kodu oraz modyfikowania już istniejącego kodu oraz współpracy z kodem w innych językach (gdy zachodzi taka potrzeba)!"
ja to rozumiem dokladnie tak samo jak ty. Koszt tworzenia i modyfikowania kodu statycznie typowanego jest czesto mniejszy bo głównie się to przekłada na czas kodowania i nerwy programisty. Nie mniej jest to głównie zasługa narzędzi, które nie ma co dla języków statycznie typowanych są lepsze (bo są prostsze do wykonania :D).
Napisz duży program w C++ przy pomocy notatnika i kompiluj go recznie - masz prawie to samo co w przypadku jezyków dynamicznych (troche przesadzone porównanie)
Ale narzędzia dla języków dynamicznych rozwijają się ostatnio bardzo dynamicznie.

nie mozna ocenic prosto kosztów jednego czy drugiego jezyka, ale z jezykiem wiąże się technologia i to juz jakoś można policzyc.

to pisałem ja ... fanatyk JavaScriptu, ruchu OpenSource, prywatnie piszący sporo w Pythonie, ale logicznie myślący i zarabiający na życie głownie przy pomocy .Net'a

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:07#58

@chrome_9
Mogę być tak słabym programistą, że i w językach dynamicznych i językach statycznych będę robił masę błędów!
Mogę być tak dobrym programistą, że i w językach dynamicznych i statycznych będę robił znikomą liczbę błędów!
Mogę być tak średnim programistą, że będę robił w którychś językach więcej błędów!

Ale to czego się nie dowiem, to tego jak się ma moje własne doświadczenie do obiektywnych danych.

PS Twój argument o wyższości języków statycznych, tj. sprawdzanie typów, jest jednostronny. Sam z siebie nie wystarczy, jeszcze musisz wykazać, że takie błędy są istotnym składnikiem "kosztowności" danego języka. Oraz, że języki dynamiczne nie mają zalet niwelujących ogólnego kosztu wykorzystania. Gdybyś do tego dodał dane z wielu projektów i usuną jak najwięcej "zakłuceń" wtedy otrzymał być coś obiektywnego. I Twoje stwierdzenie:
"Koszt wytworzenia aplikacji w JavaScript (język dynamiczny) zawsze będzie wyższy niż językach typowanych statycznie (C# w Silverlight)"
Mogło by być prawdziwe!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 11.12.2011 13:12#59

@przemo_li
"Koszt języka to koszt tworzenia w nim kodu oraz modyfikowania już istniejącego kodu"

Zupełnie przypadkiem napisałeś coś co ma sens. Zaskoczenie. Ale to jednocześnie całkowice zaprzecza twojej wizji :)

W środowisku jezyków typowanych takich jak Java, C# mamy bardzo rozbudowane mechanizmy refaktoringu i weryfikacji. Gdy zmienia się w bazie danych jakaś encja to zmieniamy odpowiadający obiekt. Języki takie jak Java/C# pokażą nam tysiąc błędów w kodzie gdzie odwołaliśmy się to tego obiektu zanim przykłądowo pole zmieniło swój typ lub nazwę pola. Poprawa z testami zabierze kilka godzin. Taka sama zmiana w przypadku języka dynamicznego okazałaby się katastrofą. Kompilator nic nam by nie pokazał. Testy trwałyby kilka dni, może tygodni a i tak nikt nie byłby pewnien że poprawiono całą aplikację i nie dostaniemy classcastexception gdy wejdziemy w rzadko używany fragment aplikacji.

Jak myślisz ile czasu zabrałoby ci poprawienie w języku dynamicznym aplikacji w której pole proste 'clientId' zostało zmienione na referencję 'client' a typ ze String zmienił się na Client? Takich zmian robi się w systemach dziesiątki miesięcznie w miarę jak analitycy zmianiają założenia systemu

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TheBlackMan | 11.12.2011 13:12#60

@penguin

[[[Wracasz do swojej starej gadki w sposób tak prosty, że aż mam deja vu. Nie zrobiłeś ctrl-c, ctrl-v przypadkiem ze swoim jakimś tam komentarzem sprzed paru lat?

Twe argumenty które wypisujesz są dobrze znane i równie mierne. Wypisujesz jak mantrę te swoje punkty w którym zawsze występuje słowo "może". Może zostać wykupiona, może się znudzić (?! co za debilizm), może zbankrutować...

To o czym piszesz może być ważne dla chałupniczego stronkowicza czy innego linux kiddo, ale nie w poważnych zastosowaniach. Cały Twój komentarz jest tak durny jeśli chodzi o zastosowania biznesowe że aż wstyd, Panie BlackMan. ]]]

Przyganiał kocioł garnkowi.
Zarzucasz mi brak konkretnych przykładów, a sam nie podajesz takowych na poparcie swojej tezy.
.
.
[[[Daj chociaż po jednym historycznym przykładzie ilustrującym te Twoje trzy punkty + przykład w którym firma zatrudnia programistę aby wziął na siebie ciężar prowadzenia i utrzymywania cudzego, 'opensource'owego' kodu. ]]]

Proszę ciebie bardzo. Są pierdyliardy takich przykładów, wiec pozwól że ci je tutaj ładnie zgrupuję, żeby nie trzeba było tutaj eseju na 50 stron A4 wklejać:

- DOS + zamknięte aplikacje pisane dla tego systemu
- Windows 3.11 + zamknięte aplikacje pisane dla tego systemu
- Windows 95 + zamknięte aplikacje pisane dla tego systemu
- Windows ME + zamknięte aplikacje pisane dla tego systemu
- Windows 2000 + zamknięte aplikacje pisane dla tego systemu

O co chodzi ?
Aplikacje działające na tych systemach NIE BĘDĄ działać na nowszych wersjach systemów Microsoft (przykładowo Windows Vista, Windows 7, Windows 8 etc). Znam z autopsji.

Przykładem są WSZYSTKIE aplikacje zamknięte pisane dla starych systemów operacyjnych zamkniętoźródłowych. Takie aplikacje nie będą działać na nowszych wersjach systemu. Każdy kto próbował uruchamiać takie stare aplikacje, wie o tym.

Jeżeli producenci tych aplikacji zbankrutują/zostaną przejęci + ich rozwój zostanie zarzucony, a ty ich używałeś, NIE MOŻESZ nadal sam ich rozwijać przy niskich kosztach, tylko musisz wykupić NOWE rozwiązanie innej firmy za grubą kasę.

A co jeżeli firmy pobankrutują, kod aplikacji zaginie gdzieś, a nie jest nigdzie publicznie dostępny ? Nie masz ŻADNEJ możliwości dostępu do takiego kodu, przez co (jeżeli twój biznes jest krytycznie zależny od tych aplikacji) musisz wykupić zupełnie inne rozwiązanie od nowej firmy.

W skrócie koszty, koszty, koszty.

W przypadku oprogramowania otwartoźródłowego (tutaj Linux) jest tak, że zwykle wystarczy przepisać mały kawałek aplikacji i ta będzie działać na najnowszej wersji systemu ! Tyle że zwykle nie trzeba tego robić, bo aplikacja jest już utrzymywana przez kogoś.

Niedawno w necie był artykuł o tym, że ktoś spróbował skompilować jądro Linuksa 1.0. I co ? DZIAŁAŁO ! Zaskoczenie ?

Spróbuj dzisiaj odpalić i używać na normalnym kompie windows 3.11. Powodzenia.

Dodatkowo, w przeciwieństwie do zamkniętoźródłowego oprogramowania, aplikacji Open Source nie zabije śmierć żadnej firmy, opatentowanie jakiegoś kodu, przegrana w procesie o prawa własności do kodu, zaginięcie kodu ani wiele wiele innych rzeczy. Ponieważ wszystko jest otwarte i wiele osób ma do tego dostęp, istnieją dziesiątki, setki, tysiące lub MILIONY mirrorów całych źródeł aplikacji.
.
.
Pozwól że wkleję ci tutaj przykłady długowiecznego oprogramowania OS, które do dziś jest PŁYNNIE rozwijane i w miarę KOMPATYBILNE WSTECZNIE:

- Linux (od 1991)
- X window system (1987)
- GCC (1987)
- Wine (1993)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:14#61

@slepcu
Zastanawiałeś się czy/jak:
Mają się błędy niedopasowania typu (a te kompilator wykryje) do wszystkich innych typów?
Języki dynamiczna mają zalety zmniejszające koszt ich eksploatacji względem języków statycznych?
Istnieją dane potwierdzające Twoje wnioski?

Oczekuję rzetelnych obiektywnych danych/opracowań. Penguin chociaż dostarczył rzetelne dane (nie do końca na temat, ale...)!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 13:18#62

@przemo_li

"Dalej piszesz OGÓLNIE!"

szczegółów byś nie zrozumiał, asekuracyjnie dalej jak mantre prosząc o wyniki jakiś "obiektywnych" badań.

nie rozumiesz nawet tego co czytasz. gdzie napisałem, że HTML5 to język oprogramowania... podobnie SL nim nie jest.

"Staram się go tylko dopytać na czym opiera swoją tezę! "

a ja Ci odpowiadam jak to wygląda w moim przypadku i snuję domysł iż odpowiadam pośrednio za niego; teza oparta na doświadczeniu w branży.

- popularność
- prywatne preferencje
- podaż programistów
- już istniejące rozwiązania (które trzeba rozwijać, lub do których trzeba się dostosować)
- społeczność
- dostępność bibliotek dodatków...

dosłownie to WSZYSTKO przekłada się na koszt wytworzenia oprogramowania w danej technologii. :)

chłopcze, naprawdę kończ tę farsę. nie jest twoim grzechem się nie znasz. po prostu przestań trollować i udowadniać swoją niewiedzę.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:21#63

@chrome_9
KOSZT danego języka to nie tylko jedna klasa błędów!

A podany przykład to kpina!

Od tego mamy wielowarstwowość aby kod w którym coś zmieniamy nie wpływał na cały system!
A rozwiązanie jest bajecznie proste :) Wyszukiwanie wielo-plikowe!

No i nie zapominaj, że kompilator TYLKO sprawdzi zgodność typu! Jeśli logika nie będzie poprawna to kompilator i tak ją połknie!
Testy jednostkowe są i tak potrzebne.



Potraktuj mnie wreszcie poważnie, ok?
I wykaż, że problem porównania kosztów wykorzystania języków możesz sprowadzić do rozwiązania samego zagadnienia wykrywania niedopasowania typów!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:24#64

@penguin
"dosłownie to WSZYSTKO przekłada się na koszt wytworzenia oprogramowania w danej technologii. :) "

HEHEHE
Ja się z tobą zgadzam!!!!
Ale to nie jest to o czym rozmawiam z chrome_9, co i on i ja Ci możemy powiedzieć.
Możesz się nie wtrącać, skoro nie rozumiesz o co chodzi?
(ja Ci próbowałem wytłumaczyć o czym mówimy, ale dalej piszesz o czym innym, spytaj się chrome_9 może on potrafi dobrać odpowiednie słowa, a jak nie, to nie pisz, że piszesz o tym samym co on i ja)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:27#65

@penguin
"natomiast to co pisze chrome_9, potwierdzam i ja. w dobie wiecznie niedomkniętych standardów HTML5 i nowej wersji przeglądarki co miesiąc, sumarycznie taniej oprzeć intranetową aplikację biznesową o Silverlight. "
chrome_9 pisze o językach dynamicznych i statycznych......
Więc jak możesz pisać o tym co On jeśli piszesz o HTML5!!!!

I ILE razy mam Ci pisać, że się z Tobą zgadzam. SL króluje. I co z tego? Nie o tym pisze chrome, nie o to się pytam w komentarzu #16.!!!!!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 13:28#66

@BlackMan

nie chodzi mi o pierdyliard teoretycznych scenariuszy, ale o jeden konkretny, historyczny przykład.

"firma X zobaczyła, że jej produkt ABC (np. jakiś wymyślny fork StarOffice) jest open source ale nierozwijany, więc zatrudniła 10 programistów i płaci im kupę forsy aby siedzieli przez n miesięcy i udoskonalali te otwarte źródła o nowe potrzebne możliwości"

albo

"firma Y postawiła wszystko na oprogramowanie zamknięte AAA, po czym zbankrutowała gdy wydawca AAA przestał z własnego widzimisię rozwijać produkt".

konkrety blackman, konkrety.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:30#67

@penguin
RedHat rozwijał FF 1.6 po tym gdy Mozilla oficjalnie zakończyła jego wsparcie. Bo potrzebował tej wersji do swojego RHEL.
Poszukać linka?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 13:32#68

@przemlo_li

wymieniasz te punkty, dopisujesz pod spodem:

'Cała masa rzeczy zupełnie nie istotnych z punktu widzenia kosztów samych języków! Czy rozpatrywania czy te statyczne są tańsze! '

ja wymieniam te same i piszę

"dosłownie to WSZYSTKO przekłada się na koszt wytworzenia oprogramowania w danej technologii. :)"

po czym czytam

"Ja się z tobą zgadzam!!!! "

z mojej strony EOT. nie ma sensu z Tobą duskutować.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
chrome_9 | 11.12.2011 13:37#69

Podany wcześnej przykład: Jak myślisz ile czasu zabrałoby ci poprawienie w języku dynamicznym aplikacji w której pole proste 'clientId' zostało zmienione na referencję 'client' a typ ze String zmienił się na Client?
------------

@przemo_li
"A podany przykład to kpina! Od tego mamy wielowarstwowość aby kod w którym coś zmieniamy nie wpływał na cały system!
A rozwiązanie jest bajecznie proste :) Wyszukiwanie wielo-plikowe! "



To mnie rozbawiłeś. Ewidentnie nigdy nie pisałeś programu dłuższego niż 100 linijek :)

Przez ostatnie lata mojej pracy większość zmian w systemach biznesowych to tego typu modyfikacje. Masz system rozwijany przez 50-60 programistów przez parę lat. Miliony linii kodu gdzie prawie wszędzie był wykorzystywany typ klienta. Jednak system się cały czas zmienia. Co parę miesięcy modyfikowane są bazy. Obiekty odwzorowujące encje wykorzystywane są w tysiącach metod. Jeżeli taki obiekt się zmienia to jakiś zespół poprawia cały kod.

Jakbym powiedział zespołowi mają za zadanie to zrobić za pomocą notatnika 'replace all' to by mnie chyba wyśmiali. Tak to moża sobie pisać strony WWW. Ostatni raz robiłem poprawki za pomocą "mechanizmów notatnikowych" w połowe lat 90-tych w Pascalu. Ale tamten program miał mniej niż 10 plików i pisałem go samemu (studia)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:38#70

@penguin
"danej technologii"
Zrozumiałem jako "całościowego rozwiązania"
Czyli Języka + to wszystko co wymieniłeś + kod firm 3cich pomocny w danym projekcie.

Teraz wszystko jest jasne?

A my z chrome_9 rozmawiamy tylko o językach i o tym w jaki sposób statyczność czy dynamiczność wpływa na koszta eksploatacji. Więc nie interesują nas przypadki gdy dynamiczny ma super wypasione IDE, i bardzo tanich programistów, czy inne takie systuacje. Zakładamy, że te czynniki są nieistotne, na czas tej konkretnej dyskusji.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:41#71

@chrome_9
I bardzo dobrze.
Nowoczesne IDE mają wynajdywanie danego obiektu w całym projekcie i wykorzystują do tego takie mechanizmy jak type interface (lub odpowiedniki), wyrażenia regularne, sprawdzanie zakresów ważności, statyczną analizę składnie, etc.

GDZIE ja pisałem, że chodzi mi o notatnik? Notatnik nie potrafi przeszukiwać kilku plików na raz? o_0 (a przynajmniej tak było gdy ostatni raz sprawdzałem)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 13:42#72

@chrome_9
Pudło, nie udało Ci się sprowadzić mojego argumentu do absurdu. ;)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TheBlackMan | 11.12.2011 13:50#73

@penguin

[[[konkrety blackman, konkrety.]]]

Są setki takich konkretów, sam pamiętam kilka niestety wymagają one googlowania. Jak znajdę przykłady (a jest ich masa), to wkleję tutaj.

Poza tym brak mega-konkretów wcale nie zmienia faktu że mam rację.

Closed source JEST RYZYKOWNE w długim okresie, bo jesteś uzależniony od jakiegoś podmiotu zewnętrznego. Open source likwiduje tą zależność. To logiczne i oczywiste jak w mordę strzelił.

Avatar
Saffo (niezalogowany) | 11.12.2011 14:14#74

Poczekamy i z czasem się wszystko wyjaśni ... tym bardziej że mają zaniechać pod android wydawania Flash Adobe a HTML5 to też duża nie wiadoma :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 11.12.2011 14:37#75

@Blackman

"Poza tym brak mega-konkretów wcale nie zmienia faktu że mam rację. "

:)))))

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Quest-88 | 11.12.2011 14:40#76

Wy tu o niszowym Silverligcie, a HP wydaje WebOS jako Open Source! :>

http://www.hp.com/hpinfo/newsroom/press/2011/111209xa.html?mtxs=rss-corp-news

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 14:49#77

@Quest-88 @penguin
:D

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
sunbeam96 | 11.12.2011 15:35#78

@przemo_li | 11.12.2011 14:49

:D x2

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
DualJack | 11.12.2011 15:36#79

Dla mnie Silverlight jest całkowicie skreślony, ponieważ korzystam z systemu Linux.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 16:05#80

Może ktoś z SL5 sprawdzić czy ta stronka dalej sprawia kłopoty:
http://people.mozilla.org/~bjacob/SilverLight5DOSJustLikeWebGL/HelloWorld3D/Bin/...

UWAGA!
Stronka może spowodować restart komputera i/lub zwiechę.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
rogacz | 11.12.2011 16:32#81

@przemo_li nie otwiera się - bo jest napisana w wersji beta silverlight-a

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 11.12.2011 16:37#82

thx!

Avatar
Savpether (niezalogowany) | 11.12.2011 16:46#83

@odnośnie dziennika szkolenego w silverlight

MS dało 10 lat gwarancji? Dla ludzi krótkowzrocznych to zaleta, ja patrzę na to inaczej. MS dało 10 lat gwarancji stagnacji, szkoła będzie używać wciąż tego samego przez 10 lat, za 8 lat szkoła będzie miała produkt oparty na nierozwijanej technologii sprzed 8 lat, gdzie do okoła będą znacznie bardziej wydajniesze rzeczy o większych możliwościach.

Przykre, ale cóż, średniowiecze też trwało długo, mam nadzieje, że Chrome OS/Android szybko wejdzie na PC i zacznie się Renesans.

Avatar
Savpether (niezalogowany) | 11.12.2011 16:51#84

Mama nadzieję, że Silverlight zniknie najprędzej jak to możliwe, wszystkie zamknięte technologie to stagnacja i niebezpieczne uzależnianie się od jednej firmy.

C# może być szybszy od javy, ale i tak go nie popieram, to zamknięty język, uzależniający nas od jednego dostawcy i jego widzi mi się, tak samo jak silverlight i aps i cały .net.

Avatar
Savpether (niezalogowany) | 11.12.2011 23:45#85

Panie moderatorze, może dla urozmaicenia przepuści Pan mój komentarz, bo nawet jak nie ma w nich obrazy kierowanej w stronę użytkownika to i tak się nie ukazuje, a myślę, że pojawiają się tutaj znacznie bardziej obraźliwe komentarze niż mój.

@penguin

"nie jesteś programistą a jedynie kimś kto zachłysną się ideologią stallmana"

Cóż za hipokryzja.

"@Blackman

"Poza tym brak mega-konkretów wcale nie zmienia faktu że mam rację. "

:)))))
"

^
"ja również potwierdzam słowa Twojego oponenta. silverlight jest wręcz idealnym narzędziem do tworzenia aplikacji w zamkniętym intranecie. koszt utworzenia i utrzymania jest niższy i choć żadnych badań szukać mi się nie chce"

Hipokryzja x2

"to, co robi Mozilla nie ma żadnego znaczenia z biznesowego punktu widzenia"

Przestań być koniem i naucz się patrzeć z różnych punktów widzenia. Biznes - biznesem, a przyszłość - przyszłością, wymyślą coś lepszego niż kapitalizm, biznes zniknie, a przyszłość zostanie.

"Jesteś po prostu zaślepionym fanatykiem, który albo nie ma pojęcia o czym mówi."

To samo można powiedzieć o Tobie patrzać na żenujące, a zarazem zażarte próby obrony C#/Silverlight. Powiedziałbym nawet - fanatyk .NET

"bardzo ciekawe. jaka to technologia? niesamowicie mnie to ciekawi."

Silverlight za 10 lat?

Inny przykład, gdzie rezygnuje się z technologii Microsoft, ale tym razem z powodu gorszej wydajności jest Londyńska giełda, która teraz stoi na Linuksie.

"nie, ale robi gorsze rzeczy. starczy spojrzeć na to co zrobił z OpenOffice."

Dzięki open source na jego bazie powstał Libre Office, a sam Open Office został przekazany fundacji Apache, więc co? Na pewno nie uśmierca.

"zastanów w czym pisze się systemy operacyjne, gry, programy użytkowe. przeglądnij jakiekolwiek zestawienia (popularny http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html). i pomyśl, bo to nie boli.

i nie chodzi o to, że nie jesteś programistą to masz siedzieć cicho i trollujesz. chodzi o to, że mądrzysz się jak zawodowy troll a tak naprawdę powtarzasz ideologiczne hasełka bez żadnego poparcia w doświadczeniu i w wiedzy. a jak już ktoś kto takowe posiada się wypowie to jest zalewany poziomem wypowiedzi, cytat, "NIE JESTEŚ RZETELNYMI BADANIAMI :P sorki! Po prostu jesteś na nie za brzydki ;) "

żałosne."

Pisze się je w C/C++ w większości. Miałem okazję tylko raz na projekt implementować silverlight na stronie WWW i nigdy więcej tego nie uczynię, kontrolki wariują, wpisują jakiś badziew do xamla, mała kontrola nad kodem.

Odnośnie Twojego "żałosne" mam nadzieję, że piszesz to w odnieisieniu do całego bełkotu, który napisałeś, od razu widać, że jedyne co zaimplementowałeś w silverlight to animowany button.

Jedynym PRowym trollem jaki tu jest, jesteś Ty. Znawca technologii? Programista? Nie obrażaj ludzi do których można zastosować te pojęcia stosując je do siebie.

""firma X zobaczyła, że jej produkt ABC (np. jakiś wymyślny fork StarOffice) jest open source ale nierozwijany, więc zatrudniła 10 programistów i płaci im kupę forsy aby siedzieli przez n miesięcy i udoskonalali te otwarte źródła o nowe potrzebne możliwości"
"

Canonical. OpenOffice->LibreOffice

penguin ogólnie rzecz ujmując - wymagasz od innych konkretów sam się do tego niestosując, wymagasz, aby inni przyjmowali to co mówisz na słowo, podczas, gdy Ty prosisz o źródła. Mówisz, że niby, gdzieś tam pracujesz, skąd mogę wiedzieć, że to prawda, tym bardziej, że większość tego co mówisz to mżonka?

Closed source do poważnych zastosowań biznesowych? Tam siedzi mocno Java, która jest najpopularniejszym językiem programowania i na której programistów jest największe zapotrzebowanie. Mówisz o jakiejś tam swojej firemce, która stawia na closed source, chyba mamy inne priorytety, ja patrzę na takich gigantów jak Oracle, IBM, NASA, gdzie prym wiedzie open source, na to, że opensource/Linux ma 99% udział w rynku superkomputerów, na zmarginalizowanie windows na rynku systemów operacyjnych i rynku mobilnym. Open source jest do poważnych zastosowań na skale globalną, jest wykorzystywane tam, gdzie potrzebna jest skalowalność, bezpieczeństwo, szybkość i stabilność. Społeczeństwo zaczyna sobie uświadamiać wagę i znaczenie opensource/linux na świecie i powoli, ale stabilnie przenika to do naszych domów/administracji państwowych, przykładem mogą być smart phony/tablety, wprowadzenie przez Rosję Linuksa do szkół i administracji, przeprowadzone wybory w Brazyli za pomoca Linuksa, przechodzenie Portugalskich szkół na Linuksa, wprowadzanie Linuksa do administracji Wielkiej Brytanii, wykorzystywanie Linuksa na szeroką skalę w administracji ChRL, wykorzystywanie Libre Office we Franzuskiej administracji i w Parlamencie Europejskim. Open source i Linux jest używane przez studia filmowe takie jak Pixar na serwerach i stacjach roboczych(Maya), bez linuksa nie obejrzałbyś shreka, iniemamocni, avatara, sturat malutki, toy story i innych. Linux zarządza kosmodromem rosyjskim "Bajkonur" i będzie zarządzał kosmodromem "Wostocznyj". Jest wykorzystywany w agencjach wywiadowczych i w wojsku.

Twój windows jak i cała niepotrzebna i koślawa(sharepoint/lync) technologia ms wymięka, tak jak ich system, który funkcjonuje tylko na desktopie, a jego udziały zmniejszają się kosztem apple i Linux.

Linux to 1% rynku desktopów? Już nie, dane na sierpień bierzącego roku to 5.11 %, MAC ma nie wiele ponad 6%, więc jeszcze trochę i to Linux będzie drugim najpopularniejszym systemem, a mówiąc o erze postPC już jest podzielona między Apple i Google(Linux/Open Source).

Closed source jest niebezpieczne nie dlatego, że coś przestanie być wspierane, a dlatego, że po wyeliminowaniu open source i przy braku konkurencji c#, SL, cały .net straci na tempie rozwoju, a i tak będą płacić za licencje bo nie będzie alternatywy, a łatwiej i taniej będzie zapłacić niż inwestować w tworzenie alternatywy. To jest niebezpieczeństwo dla informatyki, średniowiecze w rozwoju informatyki. To robi Twój "biznes" i twardogłowi z dolarami zamiast oczu.

Żyj w swoim biznesowym świecie, gdzie, gdy zajdzie potrzeba to potraktują Ciebie jak numerek skreślając z listy. Ja wolę nie żyć jednym dniem.

Avatar
głos z oddali (niezalogowany) | 12.12.2011 2:29#86

Kłotnie i dyskusje. Ale po cholerę w szkole elektroniczny dziennik ? Dzieciaków coraz mniej, tak trudno wpisać ocenę w tabelkę ?

W pracy spotykam się z różnymi systemami (nie mylcie os) i za przeproszeniem rzygać mi się chce, jak słyszę "klient potrzebuje systemu", "wprowadzają system" czy "system poprawi". A co system to kłopoty lub kilkuletnie obsunięcia.

Avatar
adiom (niezalogowany) | 12.12.2011 9:38#87

@przemo_li
JS głównie służy tylko do budowania ui dla klienta, przy czym należy się wspomagać frameworkiem jak jQuery bo to nie te czasy gdzie panowała jedyna słuszna przegladarka ;) Ale z zaznaczeniem ze te UI nie bedzie zbyt rozbudowane. Do rozbudowanych aplikacji w zespoly prgramistow posluguja sie bibliotekami, ktore się pozniej rozwija i dostosowuje do aplikacji i "modułów".
A to wszystko wymaga stworzenia rozbudowanej logiki biznesowej. A takie coś nie tworzy się w JS. Z kilu powodów. M.in. ze logika biznesowa musi tez kontrolowac to co jest po stronie serwera back-end, a js sie kompletnie do tego nie nadaje, wiem ze powstało na podstawie silnika webkitu cos jak node js, ale w swiecie biznesu to nie stnieje i na dzis nie jest niczym powaznym jak tylko zabawka dla programistow. I z pewnoscia tak zostanie...
Jeszcze inny powód jest taki ze js zawsze bedzie mniej wydajny, - z braku jawnego typowania, przy budowniu API ma to wplyw
- wszystkie liczby sa floate, co tez zmniejsza wydajnosc,
- nie posiada rowniez pelnego modifier access (okreslanie dostepu do skladowych), co posiada zarowno c# jak i java.
- zarowno C# jak i java posiadaj juz na wstepie lepsze i wieksze biblioteki
To wszystko powoduje ze trzeba uzywac 2 jezyka, co utrudnia budowanie logiki wedlug odpowiedniego wzorca tz. komplikuje ja. Trzeba czesto pisac i utrzymywac kod służący do tego samego typu operacji jak validacja po stronie kllienta i serwera. etc
A zeby tego uniknac buduje sie frameworki ktore kompiluja do js https://github.com/jashkenas/coffee-script/wiki/List-of-languages-that-compile-t...
Niektóre z nich ciesza juz wieksza popularnoscia jak gwt i w ktorym coraz lepiej sie pisze w html5.

Wiem ze czesc tych błedów mozna naprawic, ale tak jak google doswiadczyl, nie da sie tego zrobic... ze wzgledow biurokratycznych, przez cala dekade w JS nic ciekawego sie nie wydazylo, ten jezyk po prostu wpadl w kompletna stagnacje. Wiec google postanowilo stworzyc Darta, ktory jest pozbawiony wad js. Gdzie zawiera tez zalety js, jesli ktos nie chce nie musi jawnie typowac skladowych. jest lepszy w budowaniu logiki itd. Jesli nawet Dart ma umrzeć to niech tak bedzie, ale przynajmniej moze zmusi to innych do poprawy JS, bo na tym etapie predzej czy pozniej z js trzeba bedzie sie pozegnac.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TheBlackMan | 12.12.2011 11:55#88

@penguin
Masz przykłady mistrzu. Znalazłem po długim i ciężkim googlowaniu.

1. IBM OS/2 - do niedawna był w niektórych bankomatach zainstalowany
2. Microsoft Visual Basic - rozwój zarzucony przez Microsoft w 1998 roku (wersja 6.0), wsparcie ostatecznie zniknęło w 2006-2008 roku. Microsoft odmawia wznowienia projektu mimo próśb społeczności.
3. Norton Commander
4. AppleWorks ( en.wikipedia.org/wiki/AppleWorks ). Niby zastąpione przez iWork, ale iWork nie oferuje dokładnie tych samych rzeczy.

Gdyby powyższe aplikacje były Open Source, społeczność mogłaby dalej rozwijać projekt. A tak umarły i jest pozamiatane.

Jeżeli chcesz więcej, masz tutaj więcej przykładów - ciesz oczy:
en.wikipedia.org/wiki/Category:Discontinued_software
en.wikipedia.org/wiki/Category:Discontinued_Microsoft_BASICs

Jestem pewien iż przykładów jest jeszcze więcej, także na polskim rynku, po prostu ja źle googluję. Ale przyznam że nie aż tak dużo jak się spodziewałem.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 12.12.2011 16:13#89

@adiom
Pisałem aplikacje w Django i Railsie.....


(kolejny który wtrąca swoje 3 grosze do dyskusji, nie rozumiejąc jaki jest temat)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 12.12.2011 19:00#90

@BlackMan

najpierw odpisze Tobie, bo jako jedyny- choć przyznałeś mi po kilku piwach, że jesteś idealistą- to jednak wiem, że znasz się na rzeczy.

co nei zmienia oczywiście faktu, że piszesz trochę nie na temat. a w drugiej 'trochę' się po prostu mylisz.

po pierwsze, ja mówię bardziej o technologii niż o typowym oprogramowaniu. norton przerodził się w total, appleworks w iworks. wyszły kolejne wersje, które są wspierane. a zamknięty kod absolutnie nie wyklucza pisania bajecznie funkcjonalnych rozszerzeń i wtyczek (vide właśnie norton)

po drugie, WYRAŹNIE zaznaczyłem, że opensource nada się świetnie (co potwierdza zresztą rynek) do zamkniętych rozwiązań sprzęt+oprogramowanie. a więc IBM OS/2 w bankomatach to przykład chybiony.

VisualBasic - jedyne na co mogę choć trochę się z Tobą zgodzić. nie mniej jednak programy w tej technologii z dnia na dzień działać nie przestały, zasoby ludzie można bardzo prosto przerzucić na VisualBasic .NET, a sam język w formie VBA jest do dziś wspierany przez chociażby MS Office.

po trzecie, nie zrozumiałeś (ale ja nie wyraziłem się jasno, więc przepraszam), że głównym celem moim jest wydobycie od Ciebie przykładów które opisywałem wyżej, a ZWŁASZCZA tego:

"firma X zobaczyła, że jej produkt ABC (np. jakiś wymyślny fork StarOffice) jest open source ale nierozwijany, więc zatrudniła 10 programistów i płaci im kupę forsy aby siedzieli przez n miesięcy i udoskonalali te otwarte źródła o nowe potrzebne możliwości"

w rzeczywistości jeśli jakaś technologia przestaje być wspierana (nieważne, czy opensource czy nie) to firma przerzuca swoje zasoby na coś co wspierane jest. jedynie największe molochy rzędu IBM mogą pozwolić sobie na to, aby wydawać miliony dolarów rocznie pensji dla programistów którzy ciągną sami jakiś tam porzucony projekt.

coś nie do pomyślenia w typowej firmie mającej kilkadziesiąt programistów na swoje rozkazy.

@Savpether
http://2.bp.blogspot.com/-G0Spnif2hJs/TlNCC_Rkk4I/AAAAAAAAAAs/qCLj1sdRzok/s1600/...

nie dziwie się, że ktoś blokuje Twoje komentarze. nie zrozumiałeś 90% to co piszę, nie czytasz ze zrozumieniem, masz problem z kulturą i kojarzeniem podstawowych faktów. przykładowo wyraźnie zaznaczyłem, że opensource nadaje się wybornie do zamkniętych zastosowań sprzęt+oprogramowanie, takich jak superkomputery. ale wypadałoby mieć trochę inteligencji i kultury, żeby zrozumieć i przeczytać wątek do którego się podpina. Tobie tego brak.

i nie sil, się, nie zamierzam ani czytać ani tym bardziej odpowiadać więcej na jakiekolwiek twoje mierności.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
RaveStar | 12.12.2011 21:05#91

@peniguin
Jeszcze ci sie to trollowanie nie znudziło?

Avatar
xxaa (niezalogowany) | 12.12.2011 21:24#92

Hmm ale dostęp do źródeł microsoftu i ich pokrewnych produktów jest dostępny tylko trzeba sobie zapracować :) Uzyskując MVP w swojej dziedzinie otrzymujemy wgląd do aktualnego kodu źródłowego produktu MS. np. otrzymałeś tytuł MVP SQL to masz wgląd do źródeł MSSQL.

Avatar
pabloenergizer (niezalogowany) | 12.12.2011 22:48#93

Jeżeli MS uśmierci SL i zaprzestanie jego wykorzystywania to ma u mnie plusa :P

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TheBlackMan | 13.12.2011 8:00#94

@penguin

Chłopie, kompletnie nie na temat piszesz.

To TY odpisałeś MI, a nie odwrotnie, więc jesteś zobowiązany pisać na ten temat na który ja piszę !

Mój argument był taki, iż oprogramowanie Closed Source jest ryzykowne, bo firma je rozwijająca może zamknąć projekt, uciec z kasą/kodem, może jej się znudzić rozwój projektu etc.

Podałem argument, podałem PRAWIDŁOWE przykłady w których firma rozwijająca coś zwinęła się i zrezygnowała.

Za to twoje argumenty są nieprawidłowe bo są nie na temat w kontekście mojego pierwszego postu tutaj, na który właśnie odpowiadasz.

Więc albo dyskutuj ze mną na temat, albo gadaj sobie z kim innym o czymś innym, jak tam chcesz.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 13.12.2011 8:37#95

@BlackMan

podałeś albo ogólne argumenty bez żadnego potwierdzenia, albo takie które nie tyczą się dyskusji.

rozmawiamy o TECHNOLOGII (w kontekście pod newsem dot. Silverlight, .NET) a ty mi wyjeżdżasz z listą nierozwijanych APLIKACJI UŻYTKOWYCH. a później psioczysz, że to ktoś inny zjeżdża z tematu. po prostu Ty nigdy się w niego nie wkręciłeś i tyle. a gdy podejmuję próbę ponownego nakierowania na właściwe tory, obrażasz się.

teraz piszesz
"Mój argument był taki, iż oprogramowanie Closed Source jest ryzykowne"

ale swoją wypowiedź zacząłeś od

"Rzeczywistość jasno pokazuje, iż jedyne technologie jakie mają długofalową przyszłość to technologie Open Source (otwartoźródłowe). "

i do tego piłem cały czas. być może niespecjalnie popełniona rozbieżność (zauważyłeś zamianę słówka TECHNOLOGIE w OPROGRAMOWANIE?), ale jednak. bo nie sądzę żebyś nie znał znaczenia tych słów.

pokory i rozwagi, panie blackman.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
przemo_li | 13.12.2011 9:22#96

"firma X zobaczyła, że jej produkt ABC (np. jakiś wymyślny fork StarOffice) jest open source ale nierozwijany, więc zatrudniła 10 programistów i płaci im kupę forsy aby siedzieli przez n miesięcy i udoskonalali te otwarte źródła o nowe potrzebne możliwości"

albo

"firma Y postawiła wszystko na oprogramowanie zamknięte AAA, po czym zbankrutowała gdy wydawca AAA przestał z własnego widzimisię rozwijać produkt".

Piszesz o produktach i oprogramowaniu....

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TheBlackMan | 13.12.2011 11:18#97

@penguin

[[[rozmawiamy o TECHNOLOGII (w kontekście pod newsem dot. Silverlight, .NET) a ty mi wyjeżdżasz z listą nierozwijanych APLIKACJI UŻYTKOWYCH. a później psioczysz, że to ktoś inny zjeżdża z tematu. po prostu Ty nigdy się w niego nie wkręciłeś i tyle. a gdy podejmuję próbę ponownego nakierowania na właściwe tory, obrażasz się. ]]]

Ah faktycznie, mój błąd.
Nie zauważyłem że na początku napisałem "technologie" a nie "oprogramowanie".

No więc rozmawiajmy o oprogramowaniu, bo o to generalnie mi cały czas chodziło.

Sprytne chwytanie za słówka BTW, gratuluję.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TheBlackMan | 13.12.2011 11:20#98

@up

Zastanawiam się czemu mój post tak strasznie się rozjechał ? Błąd jakiś ?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
penguin | 13.12.2011 17:53#99

@blackman

nie tylko Twój błąd, bo ja sam się zagalopowałem (również zamieniłem te dwa słowa, używając 'oprogramowania' zamiast 'technologii'), co zostało mi już wypomniane.

co do oprogramowania- pozwól, że użyję Twojego zagrania retorycznego sprzed wielu miesięcy: masz na oko 20% racji.

jeśli miałbym niesamowicie drogi, konstruowany tylko dla mnie sprzęt do specjalistycznych zastosowań to ryzyko o którym mówisz nie tylko istnieje, ale i - tu nowość- nabiera jakiegokolwiek istotnego znaczenia. ale to już, nawet w tym wątku, wspomniałem.

Avatar
Guerokinira (niezalogowany) | 09.05.2012 21:49#100

już jest Silverlight 5.1 wydany dnia 9 maja 2012 to jeszcze nieostatnia odsłona tej technologii, tego pluginu tej wtyczki do przeglądarek .

Dodaj komentarz

Zasady publikowania komentarzy
Autor
Treść
 
Polecamy
Huawei E583C

Test przenośnego routera 3G
Recenzja nowego iPada

Rewolucja czy stagnacja?
Test Garmin Forerunner 610

Osobisty asystent treningowy
Top programy
  •  
Top programy ostatnie 7 dni
  •  
Top programy ostatnie 30 dni
  •  
Skanery antywirusowe
skaner av