Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Web w Web

Ten post jest niejako odpowiedzią na wpis @MaXDemage: The software is dead! Nie będą tu spinał pośladków przy przemyśleniach Maksa, bo jak to dla niego charakterystyczne, post jest raczej humorystycznym spojrzeniem na temat mającym wywołać dyskusję, a nie dojście do sedna sprawy.

Komentarze pod tekstem nie są już tak zabawne, nawet te od MaXDemage. Wynika z nich, że wiele osób ma nikłą świadomość czym są aplikacje w chmurze i często albo ich definicja jest za bardzo rozszerzona, albo tak jak u Maksa zawężona.

Steam nie jest aplikacją chmurową. Podstawową cechą takiej aplikacji jest fakt, że nie wymaga ona współdzielenia zasobów z jednostką stacjonarną, aby jej używać. Steam na to nie pozwala. Aby wykorzystać dane pochodzące ze Steam potrzebny jest specjalistyczny komputer, który te dane odczyta, czyli PC, który potrafi instalować i uruchamiać gry pobrane ze Steam. Jest to więc aplikacja internetowa, ale nie działająca w chmurze.

Lepszym tu przykładem byłaby serwis Gaikai, który obecnie jest niestety nieczynny (po przejęciu przez Sony). Pozwala on na instalację gry na wynajętym serwerze i dostęp do takiej instalacji z praktycznie każdego urządzenia wyposażonego w przeglądarkę z Javą. Serwis może doczeka się wkrótce reaktywacji ze strony Sony, które widzi w tym sposobie przyszłość rozrywki growej.

Steam jest zresztą zaprzeczeniem całej idei świata bez piratów. Pozwolę sobie zacytować:

Autoryzacja powoduje, ze niepotrzebne są dodatkowe głupie zabezpieczenia, niepotrzebne są dodatkowe DRMy, niepotrzebne są żadne cuda na kiju

... że co proszę? Steam to jeden wielki DRM i szczerze mówiąc jego usługa sieciowa polega głównie na dostarczaniu zabezpieczenia. Nie rozumiem więc wcześniejszych słów Maksa: "Czemu nikt nie uczy się z sukcesu Steama?"

MaXDemage strasznie zawęził definicję aplikacji webowej do tych programów, które udostępniają użytkownikom tylko usługi. Takie aplikacje korzystają tylko z serwerów twórców aplikacji i nie pozwalają użytkownikowi na inne źródło dostępu do swoich danych. Zapominamy jednak, że takie aplikacje posiadają także odpowiedniki "instalowalne", które pozwalają użytkownikowi na swobodny wybór miejsca przechowywania swoich danych. Tak więc Dropbox ma swoje ownCloud, Facebook Diasporę, Blogger Wordpressa itd. Aplikacje te każdy może sobie zainstalować na serwerze wynajętym od firmy hostingowej, lub na domowym serwerze stworzonym choćby ze starodawnego PC. Wiem dla niektórych osób to trochę bardziej skomplikowana opcja (co nie znaczy, że nie ma takiej opcji) jednak w ten sposób pozbywamy się wszystkich wad jakie są dziś przypisywane aplikacjom w chmurze, a zwłaszcza jest idealna jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszych danych.

Nie rozumiem więc dlaczego firma, którą zazwyczaj stać na małą sieć serwerową, musiałaby korzystać z serwerów zewnętrznej firmy, która nawet nie potrafi zagwarantować bezpieczeństwa naszych danych, a nawet jest prawnie zobowiązana do przekazania takich informacji rządom państw obcych?

Oczywiście jak zwykle w takich dyskusjach gloryfikowana jest rola tzw. zwykłego użytkownika. Tyle, że w gruncie rzeczy ma on raczej destrukcyjny charakter na rozwój computingu w chmurze. Przede wszystkim wymusza na użytkownikach tworzenia monopolu na bazie popularności, co w przyszłości nie tylko nie pozwoli na powstanie lepszych rozwiązań, ale przede wszystkim uniemożliwi przejście na inne rozwiązanie, choćby z tego powodu, że nie mamy tam znajomych itp. Większość takich użytkowników tworzy więc tylko rząd dusz, który nie ma już wpływu na rozwój danej aplikacji w kierunku właściwym dla naszych potrzeb. Bo kto się liczy z użytkownikami, którzy ... nie płacą.

Takie środowisko nie sprzyja popularności aplikacji instalowanych na serwerach, co oczywiście nie oznacza, że są one gorsze od swoich odpowiedników. Traf chce, że większość z takich aplikacji to te oparte na otwartych licencjach. Cudem jednak się one rozwijają, bo wspierają je jeszcze firmy hostujące i firmy, które nie chcą się uzależniać od komputerowych gigantów. Dobrym przykładem jest tu sukces deweloperów ownCloud zarabiających na płatnym wsparciu technicznym dla swoich usług. Przyszłość informatyki chmurowej jest wiec pisana właśnie przez takie firmy, a nie zwykłych użytkowników.

Na nieszczęście dla Maksa niestety takie środowisko też ma swoją patologię. Wszystko zależy więc od swobody użytkowania programu jaką otrzymuje użytkownik. Nieszczęściem usługi typu Google jednocześnie z ograniczeniem korzystania z programu, ograniczają także swobodę w decydowaniu o swoich danych umieszczonych w tych usługach. Jednak chmury także nie oprą się piractwu. Już teraz można pobrać pirackie motywy i dodatki do Wordpressa, które zostały wydane na restrykcyjnych licencjach i pobierane są za nie opłaty. Jestem więc pewien, że takie "dodatki" spotkają też aplikacje wspomniane przez MaXDemage. 

oprogramowanie internet bezpieczeństwo

Komentarze

0 nowych
MaXDemage   17 #1 16.07.2013 17:57

Bardzo przyjemne kontrargumenty, z którymi ciężko się nie zgodzić.

Oczywiście dużym problemem chmury jest zła definicja - którą media (a także my sami) uknuliśmy. Oczywiście mój wpis był trochę prowokacyjny i miał w sobie wiele nieścisłości w tym wiele przeciwności, ale chciałem bardzo uprościć wiele spraw.

Jeśli chcesz znać moja prawdziwa opinię to wydaje mi się, że chmura - czyli czyste usługi bez potrzeby posiadania jakiegokolwiek softu po stronie klienta a jedynie przeglądarki - sama w sobie ma ogromną przyszłość i dopiero za kilka lat dojdziemy do apogeum. Co się stanie potem trudno zgadnąć. Ale wydaje mi się że liczba softu zwykłego, nawet jeśli będzie korzystać z dobrodziejstw mocy obliczeniowej serwerów obcych, zmaleje. Zmaleje - nie zniknie, co słusznie zauważył WODZU. Programy specjalistyczne na pewno nie uda się wyciągnąć do chmur.

Kwestie chmurzenie się firm które stać na własne serwery - umm trochę później o tym pogadamy, bo piwo zaczyna mi sie właśnie kończyć ;p

PS.
Bardzo lubianym przez mnie przykładem chmury giercowej było OnLive które niestety obumarło. Steam to zło wcielone i narzędzie szatana, które tak naprawdę jest wielkim DReMem z dodatkowym haczykiem, że gry nie są nasze... Ale jest cholernie wygodne. Ale nie o tym chciałem...

sgj   10 #2 16.07.2013 18:20

@MaXDemage "Programy specjalistyczne na pewno nie uda się wyciągnąć do chmur."

Skoro już można uruchamiać aplikacje GTK po stronie serwera przez przeglądarkę(LibreOffice uruchomiony w ten sposób pokazali 2 lata temu) to nie widzę problemów żeby za kilka lat było to mozliwe na szerszą skalę.

Autor edytował komentarz.
Frankfurterium   9 #3 16.07.2013 18:25

"Steam nie jest aplikacją chmurową. Podstawową cechą takiej aplikacji jest fakt, że nie wymaga ona współdzielenia zasobów z jednostką stacjonarną, aby jej używać. "

Nie do końca. Chmura =/= aplikacja webowa. Chmura nie ma jako-takiej sztywnej i konkretnej definicji. Z reguły uznaje się, że cloud computing to zastępowanie usług lokalnych zdalnymi.

foreste   14 #4 16.07.2013 19:31

Chmura =dysk/schowek na pliki a aplikacjom w chmurze mowie stanowco nie .

Frankfurterium   9 #5 16.07.2013 20:36

Schowek, o ile nie mówimy o standardowym FTP, też jest aplikacją, więc...

Shaki81 MODERATOR BLOGA  37 #6 16.07.2013 20:37

Greg. Masz absolutną rację, że Max trochę spłaszczył temat, ale chmura to temat rzeka. Ma tyle samo zwolenników co przeciwników. A czy w niej nasza przyszłość? Pożyjemy zobaczymy:)
Jednakże zdanie "Bo kto się liczy z użytkownikami, którzy ... nie płacą." trochę podkopuje całą ideę wolnego oprogramowania. Kogo jak kogo, ale Cienie o takie rzeczy bym nie podejrzewał.

  #7 17.07.2013 00:29

@Shaki81
"trochę podkopuje całą ideę wolnego oprogramowania" - mógłbyś wyjaśnić o Co ci chodzi?

budda86   9 #8 17.07.2013 11:21

"Bo kto się liczy z użytkownikami, którzy ... nie płacą."

Część awantury właśnie o płacenie się rozbija. Kupiłem Office 2007 za 199 zł z licencją na 3 stanowiska, czyli zapłaciłem 67 zł za stanowisko. Używam go już od 5 lat, więc wychodzi nieco ponad 13 zł / stanowisko / rok. Tymczasem tak szumnie reklamowany na DP Office 365 kosztuje 430 zł rocznie za 5 stanowisk, czyli 86 zł / stanowisko / rok.

Nie mam absolutnie nic przeciwko chmurom, ale z jakiej racji mam płacić za ten sam soft 6 razy drożej? Pomijając fakt, że nie potrzebuję licencji 5 stanowisk, ale mniejszych w ogóle nie sprzedają?

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #9 17.07.2013 11:49

@Frankfurterium

Nadal Steam kiepsko wpisuje się w tę definicję.

@Shaki81

Od jakiegoś czasu próbuję walczyć z tą "darmowością" programów otwrtoźródłowych ( not as in “free beer”). Pojęcie nie płacenia za otwarte programy pojawiła się wraz z promocją Ubuntu jako jedna z tych zalet, które miały dać przewagę tej dystrybucji nad Windowsem. I tu nie chodzi o uczciwość wobec deweloperów tylko o fakt, że dzięki zaangażowaniu w rozwój projektu mamy realny wpływ na jego kształt i dzięki temu może lepiej spełnić nasze potrzeby. To jest główna przyczyna konfliktu pomiędzy geekami i zwykłymi użytkownikami Ubuntu. Ci drudzy twierdzą, że Ubuntu nie jest dla geeków tylko dla zwykłych użytków. Dlaczego? Bo ci nie będą mieli wpływu na modyfikowanie oprogramowania Canonical, a tzw. masa pozwoli utwierdzić innych w przekonaniu, ze tylko to co robi z tym systemem Canonical jest właściwe. W każdym razie różnica pomiędzy zamkniętym programem i otwartym jest tu zasadnicza, w zamkniętej opcji nie mamy żadnego wpływu na dostosowanie programu do naszych potrzeb, zwłaszcza gdy za niego nie płacimy. Czyli nikt się nie liczy z naszym zdaniem.

To oczywiście temat-rzeka ... przymierzałem się do niego pod roboczym tytułem "Użytkownicy specjalnej troski" ale w tej chwili jestem pochłonięty reaktywacją KDEFamily

@MaXDemage

>>"Ale wydaje mi się że liczba softu zwykłego, nawet jeśli będzie korzystać z dobrodziejstw mocy obliczeniowej serwerów obcych, zmaleje. Zmaleje - nie zniknie, co słusznie zauważył WODZU. "

Myślę że cała ta obawa przed chmurą to nie kwestia lęku przed domniemanym niebezpieczeństwem, tylko fakt, że promuje się tylko tę ograniczona definicję chmury. Dlaczego tylko tę? Bo taką dysponuje Google i taką chce sprzedawać. Inni postępują więc tak jak Google, bo tylko tą drogą mają szanse się wypromować. Alternatywne opcje nie są więc złe tylko po prostu nikt o nich nie słyszał, bo są konkurencją dla potentata reklamy w internecie, więc w efekcie dla ludzi są martwe. To więc nie obawa blokuje rozwój firm tylko monopol jednego rozwiązania.

2099   8 #10 17.07.2013 11:50

@ budda86
I tu dochodzimy do meritum Office 365- nie opłaca się jeśli myślisz tylko o 1-2 stanowiskach.Ale jeśli dołożysz do tego 20 GB Skydrive, webowe app-ki i wersje Office "na żądanie" w każdym miejscu z PC i miarę szybkim internetem to trzeba przeliczyć te wartości. Oczywiście według własnego zapotrzebowania.
Chmura jakoś chce wciągnąć potencjalnych użytkowników Office. Moim zdaniem ma szanse i tu i w darmowym Dropboxie oraz innych usługach polegających nie tylko na przechowywaniu plików.

Autor edytował komentarz.
Shaki81 MODERATOR BLOGA  37 #11 17.07.2013 20:09

@GregKoval - Teraz już kapuje, dzięki.

emig   4 #12 21.07.2013 04:58

Może nie nadążam za rozwojem współczesnej technologii ale może ktoś mi wyjaśni gdzie właściwie tkwi ta "chmurna rewolucja" ?

Czy może to jest jednak tylko marketingowy bełkot nazywający stare technologie "nowocześnie" i "porywająco" - Sky, Cloud, Space. do tego dodamy drive, computing, processing, streaming a przeciętny użytkownik tabletu czy bardziej skomplikowanego telefonu będzie miał wrażenie, że oferowana mu jest "kosmiczna technologia" za które z "przyjemnością" zapłaci.

Jak pamięć mnie myli ponad 20 lat temu miałem swoje konto na serwerze uniwersyteckim z całym dobrodziejstwem inwentarza. Miejsce na swoje pliki dostępne przez FTP, dostęp do komputerów z potężna mocą obliczeniową na owe czasy Hitac S-820, Cray Y-MP. Istotnie w owych czasach ośrodek zarabiał na siebie poprzez dzierżawę "przestrzeni dyskowych i mocy obliczeniowych" firmom zewnętrznym i innym uniwersytetom z prostego powodu. Nikt inny nie miał takiego sprzętu !

Czasy się zmieniły i PC z którego piszę tego posta jest już szybszy od obu ówczesnych super-komputerów a wszystkie dane dane mogę zapisać na 10% swojego dysku. O ile mój XT na 8Mhz miałby pewne problemy z obsługą mediów - obecnie praktycznie każdy średniej klasy PC czy lepszy telefon lub tablet ma wystarczające możliwości by zaspokoić "medialne" zapotrzebowanie przeciętnego użytkownika. Jednakże ów przeciętny użytkownik bombardowany jest informacją z różnych źródeł, że jednak nie. Twój sprzęt jest marny a ty głupi jeśli nie korzystasz z "najnowszych i rewolucyjnych" technologii jakie oferuje - "chmura".

Niestety w mojej opinii jest to kreowanie popytu poprzez fikcję, a co z tym idzie niezbyt "uczciwy" chwyt marketingowy.

Fikcją jest bezpieczeństwo danych. Nie są ani tajne (patrz PRISM) ani bezpieczne (patrz Magaupload).

Fikcją jest moc obliczeniowa "chmury" i jej zastosowanie do 'domowej rozrywki'
Mój PC obsłuży grę w "FullHD" z 60 klatkami na sek. Mój odtwarzacz BR w 3D z 30 fps. Cóż mi po "Farmie serwerów" gdy Netia/Orange oferuje łącze 8Mbs. Głupi VOD w 720p się "tnie". No chyba że sobie LTE wykupię 25GB za 120/mieś zł. Ze trzy godziny sobie pogram :/

Fikcją jest wreszcie "oszczędność" - 500GB na rok DropBox 500 USD rocznie. Za to mam 5 dysków po 500 GB. Żeby użyć muszę mieć łącze stacjonarne. I baaaardzo dużo czasu. 3MB/s (na 16Mbs łączu) vs 300MB/s na USB3.
"Wynajmowanie" oprogramowania jest tańsze ?. Tak jak hotel jest droższy od mieszkania, własny samochód od taksówki en mass abonament oprogramowania będzie dla użytkownika zawsze droższy w porównaniu z wersją tradycyjną. Jak liczycie pieniądze to liczcie wszystkie koszty niezbędne żeby choćby "wypożyczonego" MS Worda uruchomić (Sam abonament + stałe łącze internetowe pozwalające na komfortową pracę w domu + mobilne łącze aby pracować poza domem (w podróży, czy na działce ) + koszt obsługi konta bankowego (gotówką nie zapłacicie) ). O ewentualnych konsekwencjach "utraty płynności finansowej nie wspomnę ;-))

No cóż, reasumując odpowiedziałbym sobie sam na swoje pytanie. Co jest rewolucyjne w chmurze ? MARKETING !

GregKoval   8 #13 21.07.2013 13:00

@emig

Myślę, ze strasznie dramatyzujesz. To, że jest jakaś rewolucja to nie znaczy, że rewolucja nie będzie niosła za sobą jakichkolwiek wad. W rzeczywistości to właśnie wady, a raczej próba ich eliminacji, determinują cały rozwój porewolucyjny. To samo dotyczy "rewolucji tabletowej", nikt nie mówi, że tego typu sprzęt jest pod każdym względem lepszy od PC itp. Po prostu jest lepszy w zaspokajaniu dość specyficznych potrzeb, gdzie PC sobie nie poradzi. Nie jest więc tak, że technologia web będzie pod każdym względem lepsza od gromadzenia lokalnego danych, po prostu jest lepsza w segmencie mobilnym.

Tak zapewne podstawy tej technologii mają swoje podłoże w przeszłości. Nie jest to jednak samo gromadzenie danych, ale także możliwość manipulowania nimi za pomocą tej chmury. Dane na FTP są bezwartościowe dopóki nie sprowadzisz ich do poziomu lokalnego. Jedyne co może ci w takim wypadku zaoferować FTP to podgląd. W przypadku technologii chmurowej, albo raczej według jej założeń, cała obsługa danych będzie się odbywać bez potrzeby sprowadzania danych na dysk lokalny.

Powyższy artykuł nie gloryfikuje chmur jako panaceum na wszystko. Chciałem tylko podkreślić w nim, że podkreślanie wartości tylko kilku gałęzi tej technologii nie sprzyja jej rozwojowi, a tym samym eliminacji błędów, które teraz odpychają od niej wiele osób. Tym samym marketing nie jest problemem tej rewolucji, jeśli promuje on wszystkie jej aspekty.

Autor edytował komentarz.
emig   4 #14 21.07.2013 16:13

@GregKoval

Dramatyzuję ale nie strasznie tylko troszkę - bo jeszcze jakoś można przeżyć nie tykając chmury.
Strasznie to będę dramatyzował jak już nie będzie alternatywy.

.. cała obsługa danych będzie się odbywać bez potrzeby sprowadzania danych na dysk lokalny ...

I jaka jest z tego korzyść ? Zresztą archaiczny VNC to też technologia która na to pozwala bez konieczności oddawania swoim danych w "szpony korporacji" od dosyć wątpliwym morale. ("Don't be evil")

Chmury na dzień dzisiejszy jest to technologia o "wykreowanym" popycie mimo iż sama technologia nie jest na tyle dopracowana by była w stanie konkurować z "klasycznymi" rozwiązaniami (niebezpiecznie, wolno i drogo). To co naprawdę mnie "wkurza" to właśnie to MARKETING sprzedający fałszywy obraz chmury jako "innowacyjny, najbezpieczniejszy, najszybszy i najtańszy".

Możemy sobie dyskutować o przyszłości tej technologi (która w NIEKTÓRYCH zastosowaniach ma wielki potencjał) ale dopóki nie będzie ona przynajmniej porównywalna z obecnie panującą "kłamliwy marketing" jest troszkę nie fair.

True_Lukass   6 #15 21.07.2013 19:24

@emig
Wydaje mi się, że masz sporo racji - na razie całe to gadanie o chmurach to głównie chęć zdarcia większej ilości pieniędzy za to samo (subskrypcja zamiast zakupu bezterminowej licencji na użytkowanie oprogramowania) oraz marketing właśnie. Podobny do tego, który przekonuje o ciągłej konieczności wymiany sprzętu na lepszy/mocniejszy/nowocześniejszy. Tylko po co, jeśli stary sobie radzi? Czasami zastanawiam się, czy na przykład forsowana przez niektóre firmy technologia 4k nie ma jedynie napędzić sprzedaży nowych telewizorów...
Bezpieczeństwo to druga rzecz - nie wiadomo, co się dzieje z danymi, nie wiadomo, kto ma do nich dostęp - nawet dla mnie jako prywatnego użytkownika jest to nie do przyjęcia, co dopiero dla biznesu i użytkowników profesjonalnych.

GregKoval   8 #16 22.07.2013 01:11

@emig

Pozwolę się z tobą nie zgodzić. W swoim artykule podaję przykłady, które przeczą faktowi, ze chmura jest jest w całej swojej rozciągłości niebezpieczna, bo są alternatywy pozwalające na takie same bezpieczeństwo danych jak w przypadku zbiorów lokalnych i to też jest technologia chmurowa. Ty całą tę rewolucję oceniasz przez pryzmat projektów, które są najlepiej rozreklamowane, co nie jest dziwne. Wszystkie archetypy chmury, które wymieniłeś (FTP, VNC) pozwalają na względnie darmowy dostęp do takich zasobów. Nie jest to konkurencyjne, więc firmy reklamują tylko te gałęzie rozwoju, które dają im zysk, traktując pozostałe jako konkurencję. Uważam, że jest to złe, ale nie jest to wina marketingu, tylko ograniczonego marketingu i tu tkwi różnica.

Co do zastąpienia chmurami aktualnej technologii to wątpię w to. Nie chodzi tu nieprzychylność do tej technologi. Chmury wyewoluowały z konkretnej gałęzi technologii internetowej i rozwijają się tylko w nadanym im kierunku. Oznacza to, że zostawiają one pozostałym technologiom pełne pole do popisu jeśli chodzi o rozwój w pozostałych dziedzinach. Ni oznacza to, że np. PC pozostanie nadal takim PC jakiego do tej pory poznaliśmy, bo jasne jest że stanie w miejscu to w rzeczywistości cofanie się. PC będzie więc nadal realizował się w dziedzinach, w których jest konkurencyjny. Dotyczy to także tabletów. Nie sądzę aby zastąpiły one PC we wszystkich dziedzinach właściwych do tej pory dla PC. Są na razie kiepskie jeśli chodzi chodzi o wykorzystanie ich w DTP, grafice, czy projektowaniu. Tu nadal dominuje większy ekran, który jest zaprzeczeniem tabletu. Ja na przykład nie sądzę aby 22'' tablet nadal miał tę samą funkcjonalność dla wszystkich użytkowników co 10'' odpowiednik. Zróżnicowanie w takim przypadku to podstawa i będzie potrzebna aby zaskarbić sobie łaski jak największej liczby użytkowników. I w tym kierunku będą się także rozwijały technologie chmurowe, nawet gdyby miały zapewnić większości użytkownikom bezpieczeństwo.

Lubię w takich przypadkach przytaczać fakt powstania otwartego pakietu MS Office. Czy MS zdecydowałby się na otwarcie tego pakietu? Oczywiście, ze by się zdecydował! Jeśliby np. kraje UE uznały, że tylko tego typu technologia może być używana w urzędach to byłby do tego zmuszony i byłoby to dla niego opłacalne. Dlaczego? Bo dla każdego otwartego pakietu biurowego byłoby to opłacalne. To znaczy gdyby Libre Office miał zyskać na tym, że jest na wszystkich komputerach UE to tak samo zyskałby na tym MS Office w wersji otwartej. To oczywiście hipoteza, ale świetnie pokazuje fakt, że to potrzeby środowiska dyktują warunki ewolucji, a nie kreatorzy tych programów.

emig   4 #17 22.07.2013 04:49

@GregKoval

... W swoim artykule podaję przykłady, które przeczą faktowi, ze chmura jest jest w całej swojej rozciągłości niebezpieczna, bo są alternatywy pozwalające na takie same bezpieczeństwo danych jak w przypadku zbiorów lokalnych i to też jest technologia chmurowa ...

No nie wiem.
Sprowadzając sprawę bezpieczeństwa i poufności danych do absurdu to czy wspomniane usługi zagwarantują bezpieczeństwo danych "terrorystom i pedofilom" ? Czy może jednak odpowiednie specsłużby będą tam zaglądać (w celu walki z "terrorystami i pedofilami" oczywiście). Czy to za pomocą backdorów, nieformalnych umów czy wreszcie weryfikacji payloadu pakietów. Narzędzia istnieją. Czy aby tylko służby je posiadają ?

Zbiory lokalne na urządzeniach bez połączenia z globalną siecią mimo wszystko będą raczej bezpieczniejsze.

...Nie jest to konkurencyjne, więc firmy reklamują tylko te gałęzie rozwoju, które dają im zysk, traktując pozostałe jako konkurencję. Uważam, że jest to złe, ale nie jest to wina marketingu, tylko ograniczonego marketingu i tu tkwi różnica ...

Ach. Czyli mamy "dobry" marketing który powie "całą prawdą i tylko prawdę" i ten "zły" ograniczony marketing który mówi "półprawdy" , "ćwierćprawdy" i wreszcie "łgarstwa" ? To do jakiej kategorii zaliczymy marketing "podstawowych usług w chmurze" ?

...Co do zastąpienia chmurami aktualnej technologii to wątpię w to. Nie chodzi tu nieprzychylność do tej technologi. ...

Aktualna technologia, jak sam napisałeś, jest konkurencją dla PŁATNYCH usług w chmurze. Dlaczego potencjalny klient ma nie płacić jeśli można go do tego zmusić ? Abonament na software. Kupił sobie taki np Windows XP i bezczelnie używa go przez 15 lat. Nowe produkty nie wnoszą aż tak wiele by przekonać 37% użytkowników XP do przesiadki. MS Office ? Zmieńmy format plików na niekompatybilny ze starymi wersjami (95,97,2002,2007). Jaki będzie następny krok w Office 2020 ? Brak możliwości czytania plików lokalnych ? Tylko poprzez SkyDrive ? I tylko w Modern GUI ? Oj. Jest wiele możliwości zmuszenia rynku do nowych zasad jeśli się ma monopol.

...To oczywiście hipoteza, ale świetnie pokazuje fakt, że to potrzeby środowiska dyktują warunki ewolucji, a nie kreatorzy tych programów...

Win 8 i wszystko jasne. ;-)

GregKoval   8 #18 22.07.2013 11:42

>>" to czy wspomniane usługi zagwarantują bezpieczeństwo danych "terrorystom i pedofilom" ?"

Uważam, ze to ty sprowadzasz w tym momencie całość do absurdu. Piszesz o technologii webowej, a podajesz ogólnie zagrożenia jakie płyną z faktu połączenia komputera do internetu. W tekście podałem przykład własnych serwerów. To nie jest trudne wystarczy postawić system serwerowy (Ubuntu, Debian...) na VirtualBoksie i jego bezpieczeństwo będzie takie samo jak lokalnego PC, na którym ten VirtualBox jest zainstalowany, po podłączeniu do internetu.

Zapominasz jednak o podstawowej zalecie chmury, którą jest jej mobilność. Tu często chowa się bezpieczeństwo pracy lokalnej, ponieważ pozostawia ślad na dysku obcych komputerów (np. w pracy, w kawiarence itd.). To także ryzyko niebezpiecznego zachowania.

W gruncie rzeczy to tablety zostały skonstruowane właśnie do obsługi zasobów chmurowych i nadają się do tego świetnie. Niechęć do tej technologi doprowadziła jednak do pozostawienia lokalnego sposobu gromadzenia danych co teraz wpływa na zwiększenie mocy obliczeniowej tego sprzętu, co prowadzi do sytuacji wyścigu tabletów z PC pod tym względem, a to już jest chore i na niekorzyść użytkowników.

Poruszony w przykładzie "problem" pedofilów i terrorystów jest więc niezrozumiały, ponieważ akurat te grupy jak najbardziej korzystały z technologii internetowej i w ten sposób narażały się na niebezpieczeństwo. Nie wyobrażam sobie więc pedofila, który szerzy swoją niecną działalność tylko na podstawie bezpieczeństwa lokalnego. To samo dotyczy terrorystów, którzy muszą się komunikować na odległość unikając spotykania osobiście w celu wymiany danych. Dla nich więc to było zawsze ryzyko niezależnie od chmur. Przykład Wikileaks pokazuje jednak, że dane w chmurze mogą być bezpieczne poza zasięgiem łap rządu USA, a ta technologia wykorzystana w celu szkodzenia Ameryce bez żadnych przeszkód.

>>"Czyli mamy "dobry" marketing który powie "całą prawdą i tylko prawdę" i ten "zły" ograniczony marketing który mówi "półprawdy"

Każdy marketing jest zły. Zadaniem marketingu jest zafałszowanie rzeczywistej informacji o produkcie, aby wydał się on klientowi korzystniejszy do zakupu. Byłbym ostatnim idiotą jeślibym robił na przykład recenzję sprzętu na podstawie informacji marketingowych itd. W tym konkretnym przypadku mamy więc zafałszowany obraz o jakości danej gałęzi technologii i braku informacji o lepszych pod pewnymi względami alternatywach.

>>"Aktualna technologia, jak sam napisałeś, jest konkurencją dla PŁATNYCH usług w chmurze."

Opierasz się na przykładzie firmy, której zachowania pod tym względem zostały skrytykowane już w niejednym artykule na tym portalu i to niezależnie od konkursu jaki ta firma stworzyła. MS traci klientów, bo przegrywa wyścig w chmury, dlatego podnosi ceny w tych sektorach, gdzie jeszcze zarabia. To jest strzał w stopę, czego przykładem jest XBOX i jego możliwa porażka względem konkurencji. Tak naprawdę płatne usługi w sieci to rzadkość i w efekcie firmy wolą raczej powiększać dostępność do zasobów użytkownikom darmowym, bo wbrew pozorom konkurencja i na tym rynku staje się zbyt oczywista. Przykład MS Office jest tu znaczący, bo to także aplikacja lokalna, gdyby byłą tak jak Google Docs tylko webowa, MS nie miałby już powodu do dużej ceny.

To samo dotyczy Photoshopa, który na dzień dzisiejszy wydaje się ciekawostką, zważywszy na istnienie już w sieci kilku darmowych edytorów lepszej jakości za darmo. Jak dla mnie to skrajności i nie potwierdzają reguły tym bardziej, że MS Office niewiele wspólnego z technologią webową ma.

>>"Win 8 i wszystko jasne. ;-)"

Marketing Ósemki był szyty tak grubymi nićmi, że firma raczej na nim więcej traci niż zyskuje. Niestety przegapienie znaczącego etapu w rozwoju usług internetowych pokazuje, że firma musi teraz sporo stracić przez to. Nie ma zresztą innego wyjścia, każdy inny sposób byłby tylko pogłębianiem przepaści względem konkurencji. MS musi więc "na chama" reklamować swoją technologię mobilną wśród tych użytkowników, którzy mu pozostali i liczyć na powrót tych niechętnych. To jednak co wszyscy powtarzają to fakt, że dział marketingu MS wpędza tę firmę w większe kłopoty pomimo kapitału jaki za tym stoi. Obecnie nawet małe firmy potrafią lepiej wykorzystać powierzone im pieniądze. Użytkownicy MS nie powinni więc się burzyć o wysokie ceny produktów, tylko fakt dlaczego tak zarobione pieniądze są marnotrawione.

emig   4 #19 25.07.2013 02:11

@GregKowal

>> Uważam, ze to ty sprowadzasz w tym momencie całość do absurdu.

Tak wiem , nawet to napisałem ;-)

..."Sprowadzając sprawę bezpieczeństwa i poufności danych do absurdu ... "


.>> bezpieczeństwo będzie takie samo jak lokalnego PC, na którym ten VirtualBox jest zainstalowany, po podłączeniu do internetu...

No i sprowadza się to znowu do bezpieczeństwa lokalnej maszyny podłączonej do sieci.
Jedynie bezpieczni jesteśmy jeśli fizycznie się do niej nie podłączymy. cbdu.

>>Zapominasz jednak o podstawowej zalecie chmury, którą jest jej mobilność. Tu często chowa się bezpieczeństwo pracy lokalnej, ponieważ pozostawia ślad na dysku obcych komputerów ..

Ale na to jest rada za pomocą kolejnej starożytnej technologii - bootujemy z pendrive i na obcej maszynie śladu nie ma...

>>Poruszony w przykładzie "problem" pedofilów i terrorystów jest więc niezrozumiały, ponieważ akurat te grupy jak najbardziej korzystały z technologii internetowej i w ten sposób narażały się na niebezpieczeństwo.

No chyba raczej nie. "Poważni" terroryści raczej używają klasycznych metod konspiracji (skrzynki, kontaktowe kurierzy i inne sprawdzone działania w konspiracji)

Osamy nie zlokalizowali śledząc maila czy facebooka.
Jedyne wartościowe informacje w formacie cyfrowym zdobyte przez służby odbyło się poprzez fizyczne przejęcie sprzętu. (Pakistan,Afganistan, Mali)

To co istotne w tym punkcie to fakt, że dane użytkownika mogą być i są dostępne przez innych bez jego wiedzy i zgody.
I logicznie nie ma tu wyjątku albo system jest "bezpieczny" in nawet "terroryści i pedofile" mogą trzymać w nim swoje dane albo po prosu nie jest.

>> Przykład Wikileaks pokazuje jednak, że dane w chmurze mogą być bezpieczne poza zasięgiem łap rządu USA, a ta technologia wykorzystana w celu szkodzenia Ameryce bez żadnych przeszkód.

Hmm, przykład Magaupload and PirateBay pokazuje, że są witryny "groźniejsze" niż Wikileaks ;-)

>>Każdy marketing jest zły.

No tu sie przecież zgadzamy i ja byłem pierwszy ;-)

To co naprawdę mnie "wkurza" to właśnie to MARKETING sprzedający fałszywy obraz chmury jako "innowacyjny, najbezpieczniejszy, najszybszy i najtańszy".

>>Niechęć do tej technologi doprowadziła jednak do pozostawienia lokalnego sposobu gromadzenia danych co teraz wpływa na zwiększenie mocy obliczeniowej tego sprzętu, co prowadzi do sytuacji wyścigu
tabletów z PC pod tym względem, a to już jest chore i na niekorzyść użytkowników.

Hę ? Czy dobrze zrozumiałem ? Technologia "chmur" jest dobra tylko użytkownicy są pazerni i nie chcą wydawać swoich pieniędzy na miernej jakości usługi równie pazernym producentom oprogramowania,dostawcom usług chmurzastych no i oczywiści dostawcom mobilnego internetu próbującym wcisnąć użytkownikom na siłę stare technologie przy pomocy oszukańczego marketingu ? Niszę więc dostrzegają równie pazerni i paskudni producenci sprzętu, którzy widząc całkowitą niemoc technologii webowych złośliwie pakują w tablety n-rdzeniowe procesory z GB pamięci i akceleratorami grafiki żeby użytkowcy byli w stanie odpalić sobie "Wściekłe ptaszyska" ,pooglądać sobie własne zdjęcia i filmy z wakacji, czy też oddać się edycji lokalnych plików za pomocą lokalnego oprogramowania w każdym miejscu i o każdym czasie bez przejmowania się zasięgiem sieci, stanem limitu przesłanych danych u operatora , czy wreszcie możliwością zbanowania konta i całej powiązanej z kontem wirtualnej informacji np. za "gołego cyca" na zdjęciu z plaży :) (podpada po "szerzenie pornografii" jednakowoż)

No zaraz. To kto jest w końcu ten "dobry" w tym interesie ? ;-)

Przykro mi ale chyba mnie nie przekonasz. Moim zadaniem jeszcze nie czas na "chmury" tak jak na telewizję 3D, czy samochody elektryczne - za 10 lat może gdy technologia "dojrzeje".

GregKoval   8 #20 25.07.2013 15:02

>>"No i sprowadza się to znowu do bezpieczeństwa lokalnej maszyny podłączonej do sieci.
Jedynie bezpieczni jesteśmy jeśli fizycznie się do niej nie podłączymy. cbdu. "

Właśnie to nazywam sprowadzeniem do absurdu. I jak pokazałem na przykładzie Wikileaks to nie jest reguła.

>>" bootujemy z pendrive i na obcej maszynie śladu nie ma... "

A drugi pendrive do wprowadzania danych, trzeci do kpi dla klienta itd, itp. Dalej to absurd.

>>"Jedyne wartościowe informacje w formacie cyfrowym zdobyte przez służby odbyło się poprzez fizyczne przejęcie sprzętu. "

Nie doceniasz w tym momencie wartości podsłuchów, które są najpowszechniejszą formą stosowaną przez wywiad. Czyli ciągle sieć. Najlepsze informacje można zdobyć tylko w przypadku kiedy podsłuchiwany nie wie że jest podsłuchiwany, a tym samym przejęcie sprzętu i jego ponowne podrzucenie jest zbyt ryzykowne.

Dziwne także, ze zapomniałeś o pedofilach, bo jak wiesz to nie sprzęt jest w tym momencie najważniejszy tylko jego wielodniowa obserwacja aktywności w internecie, co pomaga złapać szajkę rozpowszechniającą pornografię dziecięcą, a nie jakiegoś zboczka, który jest na tyle nieuważny, ze zostawia za sobą ślad. W takim przypadku schwytanie takiego osobnika i przejęcie jego sprzętu może spowodować zaalarmowanie pozostałych.

>>"Hmm, przykład Magaupload and PirateBay pokazuje..."

To tylko pokazuje, że przestępstwo tych witryn nie jest akceptowane przez prawo większości krajów. Wikileaks oparło się na prawie Islandii, gdzie nie ma ograniczeń do szerzenia tego typu informacji. Istotne jest jednak to, że zamknięcie MU i PB było tylko możliwe w przypadku fizycznego przejęcia serwerów, w momencie prób zrobienia tego konwencjonalnie (przez internet) nie było to możliwe. Która więc forma nadal prowadzi (pomijam, że niewiele to ma wspólnego z usługami chmurowymi).

>>>Każdy marketing jest zły.

>>No tu sie przecież zgadzamy i ja byłem pierwszy ;-)

Pomijasz fakt, że każdy ma takie szanse rozpowszechniania informacji w internecie. Marketing ma więc na celu zafałszowanie informacji przeciwnika aby nie trafiła ona do celu, czyli klienta. Faktem jest jednak, że chmury mają też swoją inną twarz bardziej bezpieczną, może szybszą, ale może też i droższą. Istnieje po prostu zróżnicowanie, w którym każdy znajdzie kombinacje, które mu odpowiadają. Fakt, że w pewnych warunkach technologie są niebezpieczne nie ma sensu, bo są też warunki, gdzie lokalność się nie sprawdza, lub jest droższa, lub jest niewygodna. Nie ma więc możliwości sprawdzenia czy technologie lokalne sprawdziłyby się np. w kwestii komunikacji, bo każda taka forma jaka przychodzi mi do głowy byłaby horrendalnie droga na długą metę. Pozostają jednak komunikatory internetowe z otwartym kodem, gdzie NSA jeszcze nie wepchnęła swoimi brudnymi paluchami pluskwy.


>>"No zaraz. To kto jest w końcu ten "dobry" w tym interesie ? ;-) "

Nie sądzę, aby ktoś kiedykolwiek jednoznacznie określił jako dobrą jedną ze stron uczestniczącą w permanentnej wojnie. Faktem jest jednak, że wiele osób kupuje tablety z myślą o pozbyciu się z mieszkania PC, co jest głupotą bo PC świetnie sprawdza się jako lokalne centrum danych, czyli serwer domowy i masz dostęp do tych danych tylko ty, bo to nadal komputer lokalny. Dzielisz się więc tymi danymi tylko z tymi osobami, które mają dostęp do tego komputera poprzez hasło, czyli tak samo jak w przypadku stacjonarnego PC. Technicznie więc na tablecie nie musisz zostawiać żadnych danych, skoro cały czas masz do nich dostęp przez przeglądarkę z każdego urządzenia, które potrafi obsługiwać przeglądarkę. Jak dla mnie to oszczędność niesamowita. Byle jaki komputer, byle jaki tablet. Dane są zawsze ze mną i są zawsze bezpieczne jeśli... nie zapiszę ich lokalnie na tablecie.

Jak widzisz więc to nie chmura tylko lokalność jest największym niebezpieczeństwem dla danych. Tu mogą być najłatwiej skradzione, lub inaczej zgwałcone. Tylko z poziomu lokalnego jest w praktyce możliwy atak, bo trojana czy jakiegokolwiek robaka trzeba zainstalować lokalnie.

Użytkownicy, którzy naprawdę nie chcą poszukać bezpiecznych rodzajów technologii web, nie tylko podkręcają machinę wyścigu zbrojeń (bo muszą grać w to samo co na PC, bo potrzebne są programy do grafiki takie jak na PC) oni nie wiedzą nawet na czym polega technologia webowa, bo pokazano im tylko jej fragment, tan na którym łatwiej jest producentom zarobić, albo łatwiej zdobyć monopolistyczną przewagę. To nie jest jednak wina całej technologii, tak samo jak prace nad rozszczepianiem atomów nie powinny być krytykowane tylko z tego powodu, ze powstają dzięki temu bomby atomowe.

  #21 26.07.2013 20:29

jakbys chcial kiedys napisac cos nt. free (Stallman) vs. open (Raymond) software to tu masz ciekawy artykul na ten temat:
http://thebaffler.com/past/the_meme_hustler

emig   4 #22 27.07.2013 01:17

@GergKoval


>>Nie doceniasz w tym momencie wartości podsłuchów, które są najpowszechniejszą formą stosowaną przez wywiad. Czyli ciągle sieć. Najlepsze informacje można zdobyć tylko w przypadku kiedy podsłuchiwany nie wie że jest podsłuchiwany, a tym samym przejęcie sprzętu i jego ponowne podrzucenie jest zbyt ryzykowne.

O czym ty mówisz To nie było "przejęcie" tylko "rozwałka". :/

Za wiki - Operacja Neptune spear"
--
"Owen" pisze też o dużej ilości płyt CD, DVD, kart pamięci i pendrive'ów, a nawet komputerze zabranych przez żołnierzy z kryjówki bin Ladena. Ich ilość miała być tak duża, że komandosom skończyły się przygotowane do tego celu torby i musieli korzystać ze znalezionych w budynku toreb sportowych i nesesera[10].
---
Ciekawe dlaczego nie trzymali tego śmiecia na SkyDrivie czy innym DropBoxie - przecież by byłoby "bezpieczniej"

---
W czasie akcji zginęły trzy inne osoby – syn bin Ladena, oraz jego prywatny KURIER
---
Ależ zacofani ci terroryści. Miał KURIERA ? A po internecie nie byłoby szybciej ?

Podobnie akcje miały miejsce w Afganistanie, Somalii, Mali itd. Lokalizacje dowództwa Al-Kaidy zostały namierzone poprzez tradycyjne metody wywiadu (konfidenci) a następnie likwidowanie zbrojnie.
Tam też zabezpieczano sprzęt i de facto było to jedyne źródło dokumentów zdobytych przez służby.

I to by było na tyle jeśli chodzi "bezpieczeństwo" o Local vs Web.

>>Najlepsze informacje można zdobyć tylko w przypadku kiedy podsłuchiwany nie wie że jest podsłuchiwany

A terroryści bardzo dobrze wiedzą że cała łączność elektroniczna JEST podsłuchiwana ..
Patrz Twój własny dzisiejszy post :)

Autor edytował komentarz.