Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o Ubuntu, ale baliście się zapytać

Powyższy, dość enigmatyczny tytuł, nie zapowiada poradnika, albo mini FAQ dotyczącego Ubuntu. Tekst zresztą napisany jest przez fana KDE, więc to dodatkowo może budzić wątpliwości co do treści. Ostatnio jednak zauważam, że moje wpisy i komentarze stawiają mnie po trzeciej stronie barykady, co jest o tyle dziwne, bo nie uważam w ogóle, że wokół Ubuntu powstają jakiekolwiek zasieki.

Canonical samo zuo

Określanie Canonical za wszystko co złe dzieje się z Ubuntu jest dla mnie bzdurą. Problem leży po tej stronie, że gdyby Canonical nie robiłby tych "złych rzeczy" z dystrybucją to sytuacja dystrybucji byłaby jeszcze gorsza, bo nikt by nie zrobił nic lepszego od nich. A taka możliwość istnieje, choćby przez możliwość stworzenia własnego forka Ubuntu. Tyle, że dla wielu osób taka możliwość to jeszcze nie to. Oni by chcieli... No właśnie, nie wiadomo czego chcą?

Wszystkie pretensje jakie mamy do Canonical padają dopiero w momencie, gdy ta firma wykona jakiś ruch w celu zmian w dystrybucji. Wcześniej, gdy słyszymy, że coś nie działa nikt, absolutnie nikt, nie ma rzeczowego pomysłu jak to naprawić. Gdy jednak w końcu Canonical bierze się za poprawianie znów pojawiają się głosy: "Nie, tak jest też źle" i żadnej lepszej propozycji zmian. Oczywiście zapewne są osoby na tym świecie, które potrafiłyby zrobić lepiej Ubuntu od Canonical, sęk w tym, że oni dobrze wiedzą, że po zakończeniu prac spotkają się z tą samą społecznością malkontentów, którzy teraz będą się ich czepiać. W końcu to z tej społeczności się wywodzą.

Marketing Ubuntu

O marketingu Ubuntu krążą legendy, jednak dla mnie to raczej marketing z epoki kamienia łupanego. Nie jest to wina Canomnical, po prostu zastosowanie typowego marketingu rynkowego w open source nie może przynieść pożądanych efektów. Każdy pieniądz jaki Canonical wydaje na promocję swojego systemu, równocześnie promuje jakieś zasoby konkurencji.

Drugi problem to możliwość łatwego dostępu do źródeł Ubuntu, co ułatwia weryfikację haseł o niezawodności Ubuntu wśród użytkowników. Oczywiście nie sugeruję tu, że nie pozwala to kłamać Canonical w kwestiach promocji. Problem leży po innej stronie. Canonical pozwala dzięki temu na publiczną dyskusję o tych błędach. Inne dystrybucje robią to w cywilizowany sposób: widzisz błąd - zgłoś go na bug trackerze dla dobra wszystkich dystrybucji. Canonical sugerując, że można oceniać Ubuntu względem tych dystrybucji, pozwala jednocześnie na ocenę pod względem błędów, a na to nie pozwala żadna dystrybucja.

Największym paradoksem jest to, że wiele z błędów wytykanych konkurencji znajdziemy także we własnym repozytorium. Sugerowanie, że Mint jest kiepski, bo Cinnamon posiada błędy jest głupie, bo te środowisko leży także w repozytorium Ubuntu, więc ta dystrybucja także posiada ten sam błąd. Z łatwością zauważają to osoby, które nie są związane z Linuksem i odbierają to jak wojnę Polsko-Polską i raczej nie będą się w takie konflikty mieszać. Marketing taki przynosi więc odwrotny skutek od zamierzonego. Według mnie to źródło całego flame waru w Linuksie.

Jako użytkownika KDE nie interesuje mnie czy ktoś do oglądania filmów używa Dragon Playera, czy VLC, albo Bangarang. Skoro mu pasuje, któryś z tych programów i dzięki temu Linux chodzi mu lepiej, to dlaczego miałbym mieć coś przeciwko? Gorzej, gdy pojawiają się osoby, które mówią, że "jeśli ma ktoś używać Ubuntu (KDE, Minta itp.), to niech lepiej pozostanie na Windows". I nie wziąłem tego twierdzenia z kosmosu.

Syndrom NIH

To co jest "sukcesem" Canonical to nie fakt, że użytkownicy Ubuntu uważają, że ich dystrybucja jest inna od reszty dystrybucji. Sukces polega na tym, że użytkownicy innych dystrybucji uważają Ubuntu za coś innego od ich dystrybucji. Pozwala to na utrzymanie statusu "elitarności" Ubuntu właśnie dzięki opiniom użytkowników innych dystrybucji, którzy nieświadomie potwierdzają ten fakt dzięki umiejętnym prowokacjom. Nie ma jednak niczego w Ubuntu, czego nie można by było zaadoptować w innej dystrybucji. Co ciekawe Canonical nie robi tego specjalnie, to jest po prostu efektem ignorowania przez tę firmę tego oprogramowania, którym się nie zajmuje, co zresztą powinno być poczytane in plus, zważywszy na to, że Canonical mógłby coś zepsuć. Postępują więc według mnie uczciwie.

Dlaczego więc nie używać Unity w innych dystrybucjach? Bo nie! Dlaczego nie używać Mira? Bo nie! Nie ma jednak żadnych technicznych przesłanek, nie ma też konfliktu jeśli chodzi o licencję. Tyle, że ta niechęć do używania to efekt zabiegów Canonical, który dzięki temu zyskał możliwość ukierunkowania marketingu na własne pomysły, pomimo że te pomysły cały czas pozostają własnością społeczności. Użytkownicy innych dystrybucji zakodowali sobie jednak w podświadomości, że używając czegokolwiek z Ubuntu, będą jednocześnie reklamować tę dystrybucję zamiast swojej. Tymczasem Canonical nie ma żadnych problemów z dodaniem Cinnamona do swojego repozytorium. Można oczywiście zastanowić się, czy to przypadkiem nie jest reklamowanie Minta? Ależ absolutnie nie. Reklamą byłoby pozwolić robić Mintowi coś czego nie robi społeczność Ubuntu, bo to świadczyłoby o elitarności Minta.

Kubuntu = Ubuntu + KDE

Zasadniczy cel Kubuntu to promocja środowiska KDE wśród ... użytkowników Ubuntu. Zdziwiłbym się dlaczego Kubuntu miałoby reklamować KDE wśród użytkowników innych dystrybucji, skoro tam też jest KDE i mają te dystrybucje swoją społeczność do reklamowania go wśród użytkowników innych środowisk. W każdym razie tylko z tego względu każdy użytkownik Kubuntu powinien uczestniczyć w życiu społeczności Ubuntu, a nie żadnej innej i tym bardziej w społeczności samodzielnej.

Ubuntu ostatnio poczyniło wiele kroków w celu zbliżenia się do KDE, choćby poprzez przyjęcie jako podstawy deweloperskiej dla swojego oprogramowania języka QML. Od tej pory będzie łatwo można przenosić aplikacje dostępne dla Plasma Active także dla Ubuntu Touch i już bogatą bazę aplikacji QML Ubuntu Touch do Plasma Active. Kubuntu może tu być świetnym łącznikiem także dzięki wersji desktopowej, która wzbogacona w nową Plasmę w wersji 2, także dostarczy sporo dobra spod znaku QML do Ubuntu. I o to chodzi w Kubuntu, a nie żeby wykopać Ubuntu z rynku.

Mam nadzieję, że to dostatecznie usprawiedliwia mój stosunek do Starszego Brata. W każdym razie obowiązuje zasada "nikt tu nikogo pod pistoletem nie zatrzymuje" i każdy może zmienić Ubuntu tak jak mu się podoba, co zresztą dystrybutorzy Kubuntu udowodnili w dostateczności.

... i troszkę o Mageii

Artykuł jest wynikiem dyskusji jaką niedawno prowadziłem na chacie. Chodziło o pewien artykuł recenzujący trzy dystrybucje, które przejęły schedę po Mandrivie. W końcu wygrała ROSA, co nie zmienia faktu, że uważam taką dystrybucję za bezsensowną. Mageia nie jest żadną kontynuacją Mandrivy, to jej fork co w założeniu oznacza, że dystrybucja ta ma na celu właśnie zmianę tradycji jaka stała do tej pory u podstaw Mandrivy. Dystrybutorzy określają to zresztą jasno:

Mageia do tej pory:

wystartowała we wrześniu 2010 roku jako odgałęzienie Mandriva Linux

Mój oponent stwierdził, że nie ważne jest co piszą oficjalnie, bo podstawowe znaczenie ma opinia o tej dystrybucji szerzona nieoficjalnie przez fanów. I tu pojawia się problem, bo według mnie jeśli fani piszą co innego o dystrybucji niż oficjalne źródła, to czy przypadkiem nie występują oni przeciwko własnej dystrybucji.

Sytuację taką mieliśmy ostatnio, kiedy fani Ubuntu głośno krzyczeli o ponoszeniu opłat za używanie pakietów Ubuntu przez każdego "innego" niż oni. Oczywiście nikt nie przejął się jedną z podstawowych obietnic, jakie zapisane są na stronie About the Ubuntu project:

Ubuntu is free. Always has been and always will be. From the operating system to security updates, storage to software.

W zasadzie twierdzenie czegoś innego oznacza wypaczenie marketingu Ubuntu i tym samym działanie przeciwko tej dystrybucji. Większość FUDu jaki powstaje więc wokół Ubuntu to niestety zasługa fanów, którzy nie rozumieją przesłania tej dystrybucji. Część z nich migruje niestety po jakimś czasie na inne dystrybucje, bo Canonical nie ma zamiaru spełniać ich absurdalnych żądań i już jako antyfani dalej rozsiewają plotki o tym jak to Canonical nie spełnia pragnień użytkowników.

Kto się boi Ubuntu?

Wracając więc do tytułu - boimy się pytać o Ubuntu. Boimy się, bo szukając informacji doszukamy się niesamowitych rzeczy, przed którymi wielu nas przestrzegało. Boimy się eksperymentować z innymi środowiskami, bo to podobno może zaszkodzić rozwojowi Ubuntu. Wielu osobom po prostu brak otwartości i tyle.

Życzę wszystkim Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku
 

linux oprogramowanie inne

Komentarze

0 nowych
marach-82   4 #1 24.12.2013 23:07

Dobry artykuł, z którym się zgadzam (mimo, że dałeś mi delikatnego prztyczka w nos ;)). Jedyne co mnie irytuje w świecie początkujących użytkowników ubuntu to twierdzenie jakoby linuks to tylko ubuntu i nic poza tym. A tak to lubie tą dystrybucję, używam i mam do niej sentyment. Kilka rzeczy Cannonical zrobiło naprawdę dobrze i profesjonalnie np. instalator, centrum oprogramowania czy nawet takie drobnostki jak dobór czcionek (choć wiadomo, że to można też zrobić samemu na innej dystrybucji ale zawsze cieszy). Jak każda dystrybucja ma swoje wady ale prawda jest taka, że od wersji 5.10 ani razu ubuntu nie wysypało mi się w sposób, w którym nie mógłbym go uruchomić (nie licząc początków, wiadomo ;)).

GregKoval   8 #2 25.12.2013 00:28

@marach-82

Myślę, że początkujący użytkownik to dość niejednoznaczne określenie, ale to temat na dłuższą rozmowę. Problem w tym, że wielu użytkowników nawet ze sporym stażem i doświadczeniem lubuje się w distrach "dla początkujących", bo to świetny chwyt marketingowy, dzięki któremu nie trzeba poświadczać swojej wiedzy w dyskusjach internetowych. Coś na zasadzie "To ma działać" zamiast "Powinienem się tego nauczyć". Paradoksalnie jednak skomplikowane programy są... prostsze, bo generują mniej błędów. Dobry przykład Conky, który jest trudny, ale za to ma szerokie możliwości. Brak graficznego konfiguratora jednak odpycha w stronę odpowiedników z GUI, które znowu są mniej miarodajne ze względu na generowanie dodatkowego obciążenia itp. Jednak w kontekście początkującego użytkownika Conky przegra ranking bez względu na techniczną przewagę nad konkurencją.

ArgonOne   6 #3 25.12.2013 10:46

Jest też druga strona medalu, a mianowicie Świat Linuxa uważa użytkowników *buntu za niepełnosprytnych a nie za "elitarnych", za takich którzy mają wszystko gotowe, nie muszą mozolnie przez tydzień po instalacji konfigurować sys. aby był dostosowany do użytku, nie potrafią działać z terminala, bo mają wszystko graficzne. Jednym słowem unixowe lebiody.
Za to userzy Archa czy Debiana to prawdziwa elita wśród elit znająca panaceum na każdy problem dla których każde środowisko graficzne jest złe i niedopracowane, bo oni i tak działają z linii komend więc go nie potrzebują GUI.

Powtarzałem już kilka razy, powtórzę raz jeszcze: kibicuję Canonicalowi za odwagę obierania własnej drogi rozwoju, i nieprzejmowania się nic niewnoszącą krytyką.

Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  21 #4 25.12.2013 11:36

Artykuł świetny, przyjemnie się czytało odpoczywając między jednym, a drugim posiłkiem. Z wieloma Twoimi opiniami się zgadzam. Obecnie to tylko w Cannonical pokładam nadzieję, że w końcu spopularyzuje Linuxe na desktopie.

Frankfurterium   10 #5 25.12.2013 11:48

Ubuntu jest magiczne. Panuje dziwna opinia, że to jedna i jedyna dystrybucja nadająca się dla tzw. początkujących. Wiele ludzi w nią wierzy i zamyka się w postdebianowej... no, wieży. Ale to problem nie tylko początkujących. Znałem jednego administratora z poważnej firmy IT, który był bardzo, ale to naprawdę bardzo biegły, jeśli chodzi o terminalową magię linuksową. Niestety tylko wtedy, kiedy na serwerze stało *buntu, od biedy Debian. Każda inna dystrybucja doprowadzała go do płaczu. Bo pakiety się dziwnie nazywają. Bo dziwna struktura katalogów. Bo w repozytoriach zamiast programu X jest jakiś odpowiednik albo wersja nie ta. Facet się zachowywał, jakby to było ~trzecie odpalenie komputera. W nieco zbliżoną przypadłość popadł dawniej jeden z tutejszych blagerów, który imo na szczęście porzucił tematykę linuksową. W swoich wpisach pisał "Linuks", a w domyśle stało *buntu/Mint. Bo innych dystrybucji nie znał i otwarcie chwalił się, że poznać nie zamierza. A na forach (na szczęście na tutejszym już rzadziej) odpowiedź na prawie każdy problem stanowi sudo apt-get install cośtam. Tak bez pytania o dystrybucję.

Wniosek mój taki - Ubuntu jakoś magicznie zasklepia horyzonty i skłania ludzi do radosnego taplania się w postdebianowym bagienku. Odwodzi od poznania innych linuksowych smaków, co często prowadzi do ignorancji i szowinizmu dystrybucyjnego. Wesołych.

GregKoval   8 #6 25.12.2013 13:19

@Frankfurterium

Myślę, że fakt "panowania opinii" jest powielany nie tylko przez użytkowników Ubuntu, ale przede wszystkim przez użytkowników innych dystrybucji. Tak jak napisał to wcześniej ArgonOne, traktowanie użytkowników Ubuntu jako amatorów reklamuje tylko Ubuntu jako coś co każdy może używać jednocześnie stawiając inne dystrybucje po drugiej stronie bieguna z napisem "skomplikowane", czyli nie warte zainteresowania. Chodzi mi o to, że nie określając zakresu w jakim Ubuntu jest dystrybucją prymitywną, jednocześnie nie określamy w jakim zakresie inne dystrybucje są skomplikowane i tym samym postronny użytkownik, który jednak z Ubuntu musi się pomęczyć uważa, że z innymi dystrybucjami będzie się męczył jeszcze bardziej.

Panuje przekonanie, że Arch jest trudny w obsłudze, co jest kompletną głupotą, bo jego obsługa jest taka sama jak innych dystrybucji i tyle samo nauki w obsługę należy włożyć co Ubuntu. Natomiast bardzo trudna jest INSTALACJA Archa i to trzeba podkreślić wyraźnie. Tyle, że jest trudna do czasu pierwszego zainstalowania tego systemu, jak raz sobie z tym poradzimy to nie będzie to już trudne następnym razem.

Także dziwne jest, że opinia dystrybucji prymitywnej nie jest dopasowywana do Minta. Przecież ta dystrybucja z założenia powinna być łatwiejsza od Ubuntu?

lucas__   13 #7 25.12.2013 13:41

"Dlaczego więc nie używać Unity w innych dystrybucjach? Bo nie! Dlaczego nie używać Mira? Bo nie! Nie ma jednak żadnych technicznych przesłanek, nie ma też konfliktu jeśli chodzi o licencję"

Odniosę się do "technicznych przesłanek" w tym wypadku do kłopotów z paczkowaniem dla innych dystrybucji. To nie jest żadna zawiść, czy niechęć innych dystrybucji, że Unity nie jest w głównych repozytoriach. Prawda jest taka, że Unity wymaga patchy zarówno do gtk2 jak i gtk3. Owe połatane wersję gtk2 i gtk3, nie mogą być dodane do repo dystrybucji, bo będą w konflikcie z normalnymi wersjami. Zauważ Greg, że nawet dla Archa, Unity jest paczkowane w jakimś prywatnym repo na dropbox https://wiki.archlinux.org/index.php/unity http://dl.dropbox.com/u/486665/Repos/Unity-for-Arch/$arch. Jest też wersja w aur, ale jakaś stara podobno. Skoro już o Archu mowa, paczkujący zrobili nawet projekt na githubie https://github.com/chenxiaolong/Unity-for-Arch, aby śledzić ten cały bałaganik, a pierwsze rzeczy, które są wymagane do skompilowania

Order to compile/install:
01: gtk2-ubuntu -> GTK toolkit 2.0 with Ubuntu patches
02: gtk3-ubuntu -> GTK toolkit 3.0 with Ubuntu patches
03: qt4-ubuntu -> Qt toolkit with Ubuntu patches

Packages ending with "-ubuntu" contain Ubuntu patches and REPLACE Arch Linux versions of those packages.

Podobne problemy mieli deweloperzy Fedory, którzy wyraźnie piszą https://lists.fedoraproject.org/pipermail/devel/2012-January/161713.html

"The reality is, Unity and its Canonical developed dependency stack is not designed our constructed as a distribution neutral offering. Canonical has made some choices in how these bits of code are developed that assume tight integration with the Ubuntu distribution specifically, making it difficult for any other traditional distributor to include it as an offering without make some sort of special exception in some regard."

Dobrze, że poruszyłeś przykład Cinamona, bo widzisz on nie wymaga do działania specjalnych wersji bibliotek systemowych i bez problemu może koegzystować w jednym repo w Fedorze https://apps.fedoraproject.org/packages/cinnamon/, z GNOME Shell. Niestety, aby to zrozumieć trzeba mieć pewną wiedzę o paczkowaniu, której autor nie ma.

@Scorpions.B
"Obecnie to tylko w Cannonical pokładam nadzieję, że w końcu spopularyzuje Linuxe na desktopie."
Lol, rotfl

Waka   8 #8 25.12.2013 14:15

Trochę hiperbolizujesz pretensje i roszczenia, ale masz sporo racji. Ubuntu osobiście cenię za przyjazną i prostą obsługę, która przyczynia się do promowania Linuksa na desktopach.

Jednak należy zauważyć, że Canonical ma swoje za uszami. Postępują nieco podobnie do MS. Tworzą własne standardy i rozwiązania, które działają na dobrą sprawę u nich. Tak było z Unity, tak zapewne będzie z Mirem.

GregKoval   8 #9 25.12.2013 14:30

@lucas__

Zasadniczo jedyne nieformalne patche jakie są potrzebne dla Unity dotyczą Compiza, który jest wycofywany z większości dystrybucji. Na listach Debiana wyraźnie jednak jest napisane, że można przedyskutować te poprawki, co znaczy miej więcej tyle, że wcześniej nikt nie sprawdzał, czy są one szkodliwe, a jedynie pod kątem konfliktów.

Niechęć do utworzenia odłamu z Unity w takim na przykład Mincie jest już decyzją polityczną. Także za decyzję polityczną mogę uznać wypowiedź Fedory, że jednym z powodów braku Unity jest to, ze nie ma jej nawet w Debianie.

Rozumiem jednak, że autorskie patche Canonical, choćby nie były szkodliwe, to mogą być po prostu nie na rękę paczkującym dostarczając więcej pracy i zapewne problemów. Brak zainteresowania wersją QML już jednak nie potrafię wytłumaczyć tym bardziej, że nie będzie ona na Compizie, co zgodnie z artykułem da Canonical następną przewagę w tzw. "elitarności".

Nie chcę, żebyś mnie źle zrozumiał. Doceniam starania dystrybutorów innych dystrybucji do zachowania porządku w pakietach. W gruncie rzeczy jednak odbijając piłeczkę Cinnmona, Ubuntu wychodzi i tak na plus w oczach innych użytkowników dostarczając więcej środowisk do wyboru, bez specjalnych trudności, które mnożą inne dystrybucje. Możesz więc rzucić na stół kartę "konflikt pakietów", podczas gdy przeciętny użytkownik powie tylko "po prostu ma działać" i działa w ... Ubuntu.

GregKoval   8 #10 25.12.2013 14:33

@Waka

Każdy otwarty standard nie można nazywać "własnym". Czas w którym Canonical będzie tworzył własnościowe oprogramowanie będzie tym momentem, kiedy napiszę inny artykuł ich krytykujący, w tej chwili jednak nie widzę konfliktu oprócz tego, że Canonical te inne otwarty standardy potrafi lepiej zareklamować.

lucas__   13 #11 25.12.2013 15:00

"Zasadniczo jedyne nieformalne patche jakie są potrzebne dla Unity dotyczą Compiza, który jest wycofywany z większości dystrybucji."

Głównym problemem jest połatane gtk2 i gtk3, gdyby to były "tylko" łatki do compiza to pół biedy. Tu chodzi o biblioteki systemowe i to jest główny problem, a nie wydumane "decyzje polityczne" Gdyby deweloperzy Minta zdecydowali się oprzeć swoje środowisko na Unity, które wymaga specjalnych wersji bibliotek dramatycznie zawęzili by krąg swoich odbiorców, nie mówiąc już o problemach z rozwijaniem tego potworka, który by powstał. Gdyby się jednak zdecydowali i oparli Cinnamon o Unity, teraz zmuszeni byliby do przepisania całości na Qt, i tak w kółko, tym bardziej że Canonical lubi co jakiś czas przepisywać swoje środowisko. A tak Cinnamon jest w repozytoriach większości dystrybucji.

"W gruncie rzeczy jednak odbijając piłeczkę Cinnmona, Ubuntu wychodzi i tak na plus w oczach innych użytkowników dostarczając więcej środowisk do wyboru, bez specjalnych trudności, które mnożą inne dystrybucje. Możesz więc rzucić na stół kartę "konflikt pakietów", podczas gdy przeciętny użytkownik powie tylko "po prostu ma działać" i działa w ... Ubuntu."

Taa szczególnie z nowym GNOME 3.10, które trzeba instalować z oddzielnego repo, bo Ubuntu używa starych, połatanych komponentów GNOME i nie nadąża z paczkowaniem. Także Twoje "po prostu działa" przy instalacji GNOME Shell, to prosta droga do rozwalonego systemu, co widać choćby po komentarzach tutaj http://www.omgubuntu.co.uk/2013/12/upgrade-gnome-3-10-ubuntu-13-10. Nie jest tak różowo jak niektórzy myślą i nie ma co zaklinać rzeczywistości

GregKoval   8 #12 25.12.2013 15:38

@lucas__

Ja nie mówię tu o wymianie Cinnamona na Unity tylko o powstaniu następnego po KDE, XFCE, LXDE itp smaku Minta. Skoro mogę zainstalować Unity z oficjalnego repo Minta to dlaczego nie utworzyć desktopu na tej bazie.

Tak wiem, że patche wywołują konflikty. Tyle, że nikt nie badał czy te patche są szkodliwe dla systemu i czy generują dodatkowe błędy. Skoro nie robią tego w Ubuntu to dlaczego miałyby robić to w innych dystrybucjach. I jeśli powstają w ten sposób jakieś błędy to czy są one nie do naprawy. W gruncie rzeczy, tak jak w przypadku Debiana, nikt nawet nie rozpatrzył ewentualnej szkodliwości patchy Canonical.

Co do GNOME 3.10 to sam sobie odpowiedziałeś na pytanie - skoro wersja środowiska działa niestabilnie w backportach to dlaczego ma wejść do repo głównego? Być może to wina Ubuntu, być może to wina ich patchy jednak nie chowają oni głowy w piasek i nie mówią, że "się nie da" tylko testują i naprawiają. I miejmy nadzieję wersja 3.10 trafi już do repo następnego wydania.

Druedain   14 #13 25.12.2013 15:53

@GregKoval
Łatki do GTK od Canonical nie są przyjmowane i jest to jak najbardziej polityczna decyzja. To jest ta polityka, która w ogólności odpowiada za dzisiejsze istnienie Unity obok Gnoma.

W praktyce oznacza to, że Unity nie jest używalne na innych dystrybucjach, bo nawet jeśli w jakiejś neutralnej dystrybucji, a taką z pewnością jest Arch, ktoś chce mieć Unity (choćby z AUR), to kończy na tym, że ma super świeże paczynki do wszystkiego tylko nie tego, co potrzebne jest Unity.

Ergo, brak Unity poza Ubuntu w Fedorze przyczynę ma pośrednio polityczną. Ale brak Unity w dowolnej, choćby jednej dystrybucji ma już przyczynę czysto techniczną.

Druedain   14 #14 25.12.2013 15:58

… żeby nie było. Korzystałem z paczek GTK od Ubuntu, bo chciałem mieć dla apek gtk menu w przycisku, w KDE. Jeśli coś takiego, niezwiązanego zupełnie z Unity, wymaga łatek do GTK od Canonicala, to znaczy, że to nie są tylko łatki Compiza potrzebne do działania Unity.

A teraz? A teraz ostatnia wersja Unity w AUR jest z września. Nie wiem czemu, ale jeśli nie jest aktualna, to wiedz, że coś się dziej.

Druedain   14 #15 25.12.2013 16:01

… swoją drogą, mam wrażenie, że bardzo chcesz omijać (i robić to) kwestie polityczne, za które odpowiada nie RH i spółka, tylko Canonical, z szefuńciem na czele. To co ten człowiek papla, w kwestiach technicznych, bardzo duży wpływ na to jak jest postrzegane Canonical i Ubuntu, przez ludzi, którzy trochę wiedzy technicznej mają, Trochę na tyle, by rozumieć, że on papla brednie…

GregKoval   8 #16 25.12.2013 16:58

@lucas__

>>"To co ten człowiek papla, w kwestiach technicznych, bardzo duży wpływ na to jak jest postrzegane Canonical i Ubuntu, przez ludzi, którzy trochę wiedzy technicznej mają, Trochę na tyle, by rozumieć, że on papla brednie…"

Ależ ja tego tematu nie unikam w treści artykułu, no może nie dosłownie. Chciałem jednak zwrócić uwagę na fakt, że te kwestie techniczne są publikowane wraz ze źródłami, co można łatwo zweryfikować. Szkoda tylko, że druga strona nie ma zamiaru tego sprawdzać, a zamiast tego woli włączyć się w grę polityczną Marka S.

Nie uważam, że Unity nie może być kłopotliwe pod względem stabilności czy bezpieczeństwa, tyle że jak na razie nikt tego dokładnie nie przetestował oprócz kilku fanatyków, których praca jest ignorowana, a nawet jest im sugerowane, że takie eksperymenty są niewłaściwe. I to tyle. Dla mnie to głównie polityka, która jest popierana niesprawdzonymi kwestiami technicznymi.

Najśmieszniejsze w tym jest, że "inni" ignorując temat produktów Canonical na własnym gruncie, pokazują jednocześnie, że społeczność jest za słaba, żeby ogarnąć takie alternatywne tematy bez wpływu na pracę reszt. W takiej sytuacji Canonical dając zielone światło alternatywnym projektom jak GNOME Shell, czy Cinnamon pokazuje, że mała firma potrafi to zrobić lepiej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, ze w Canonical odpowiada za to społeczność Ubuntu, a nie firma, ale opinia społeczna jest uczona czegoś innego i to przy akceptacji innych dystrybucji, które to potwierdzają jak np. Debian, który jasno stwierdził, że jest zainteresowany Unity tylko nie ma rąk do pracy nad Unity.

GregKoval   8 #17 25.12.2013 17:57

Sorry to powyżej do @Druedain. Błąd kopiowania

lucas__   13 #18 25.12.2013 21:25

@GregKoval
"Tak wiem, że patche wywołują konflikty. Tyle, że nikt nie badał czy te patche są szkodliwe dla systemu i czy generują dodatkowe błędy. Skoro nie robią tego w Ubuntu to dlaczego miałyby robić to w innych dystrybucjach. I jeśli powstają w ten sposób jakieś błędy to czy są one nie do naprawy. W gruncie rzeczy, tak jak w przypadku Debiana, nikt nawet nie rozpatrzył ewentualnej szkodliwości patchy Canonical."

Greg ty tak serio? I jak to sobie wyobrażasz? Mamy 20 tyś pakietów w repo, z których powiedzmy 5 tys zależy od gtk. Mamy sobie takie Unity, które wymaga specjalnej wersji gtk-ubuntu i robimy eksperyment, zastępujemy te normalne gtk, tym z patchami od Unity. Musimy przebudować wszystkie 5 tyś pakietów, bo wersja gtk-ubuntu jest nowsza niż ta w repo. I wszystko przebiega ok, ale np z tych 5000 tys pakietów/programów, 100 się wykrzacza. W takiej sytuacji Ubuntu po prostu łata te programy i wsio. Ma od tego programistów, którzy za ciężką kasę zajmują się takimi pierdołami. Osoba paczkująca Unity dla innej dystrybucji zawsze może zerknąć na pliki źródłowe deb ubuntu i sobie taki patrz skopiować. Tyle, tylko, że dla każdego z 100 programów musi to zrobić ręcznie np dodać odpowiedni patch do pliku spec (jeśli robi rpmy). Jest to kupa, żmudnej roboty, nikomu nie potrzebnej roboty. Jak myślisz dlaczego Ubuntu tak rzadko aktualizuje GNOME/GTK? Bo za każdym razem gdy to robią to muszą robić rebase takiego patcha, bo nigdy nie ma pewności czy program się z nim skompiluje. Swego czasu pomagałem przy przesiadce z libjpeg na libjpeg-turbo, gdzie trzeba było przebudować (skompilować ponownie) wszystkie pakiety, które zależały od tej biblioteki. A co najlepsze nie wszystkie kompilowały się czysto, w takim wypadku zaglądało się w pliki spec np. Fedory (Rawhide) aby pożyczyć odpowiednią łatkę, edytowało się speca i budowało rpma ponownie i tak z każdym programem, który sprawiał problemy. A co jeśli nie ma skąd wziąć łatki? Trzeba napisać samemu, a potem najlepiej podrzucić upstream aby deweloperzy programu włączyli ja do swojego kodu.

A teraz wyobraź sobie, że ma to np. zrobić 1 osoba w swoim wolnym czasie. Także proszę nie pisz mi tutaj o "powodach politycznych", bo to ostania rzecz o której pomyśli paczkujący, a Ty cały czas starasz się bagatelizować problemy związane z paczkowaniem Unity dla innych dystrybucji, samemu nie mając w tej kwestii doświadczenia.

GregKoval   8 #19 25.12.2013 21:52

@lucas__

Pozwolę sobie wrócić tu kilka moich artykułów wstecz, kiedy omawialiśmy programy dostępne zarówno dla Windows jak i Linuksa. Źródła takich programów zawierają zarówno fixy dla Windowsa jak i Linuksa i są one kompilowane nawet jeśli paczka jest tylko dla Linuksa. Chcesz mi powiedzieć, że dla Windowsa takie GTK może sobie pozwolić na patche, a dla Unity, które jest otwartym oprogramowaniem już nie? Jakiś racjonalny powód możesz podać? Bo nadal nie udowodniłeś mi, że te patche wywołują błędy, a przynajmniej nie takie, których nie można poprawić. One nawet w większości dystrybucji nie były testowane pod tym kątem, a Fedora wyraźnie podkreśla (w twoim linku), że opierają swoją opinię na braku Unity w Debianie, gdzie znowu by chcieli Unity, ale nie mają rak do pracy nad paczkami.

Ciekawy także jestem dlaczego nie testuje się pod kątem używalności Unity w wersji QML? Czy tu także występują jakieś konflikty z Qt?

mikolaj_s   14 #20 25.12.2013 22:18

Unity niestety dla Canonical to bardzo słaby jakościowo software, co wynika z faktu, że w trakcie projektowania wielokrotnie zmieniano koncepcje, a równocześnie próbowano zachować zgodność z poprzednimi wersjami. Mam nadzieję, że zmieni się to po przepisaniu wszystkiego na QML i łatwiej będzie przeportować to środowisko do innych dystrybucji.

Bardzo fajny i ciekawy wpis. A co do wartości Ubuntu i znaczenia pracy Canonical nad tą dystrybucją dla społeczności to wystarczy spojrzeć na popularność dystrybucji opartych o Ubuntu, *buntu, w tym wymienione Kubuntu, czy Minta. To że tworzone jest tak dużo dystrybucji na bazie Ubuntu i że są one popularne to jest wystarczający dowód na wartość ich pracy, ale też jest odpowiedzią na zarzuty o tworzenie rozwiązań tylko dla siebie. Oczywiście istnienie tych dystrybucji jest również dowodem na to, że nie wszystko im wychodzi i nie wszyscy zadowoleni są ze zmian i podjętych decyzji. Sam nigdy chyba nie zrozumiem po jaką cholerę oparli launchpada o bazaar, a nie git.

Druedain   14 #21 25.12.2013 22:36

@GregKoval
Bardzo radykalne jest chyba Twoje podejście do kwestii politycznych, jeśli nie mają one mieć żadnego znaczenia, tylko dlatego, że dziś coś się da zrobić, bo technicznie jest to możliwe. Dziś np. da się pracować cały czas nad poprawianiem Compiza. Czy to znaczy, że nie ma problemu? Był koleś, który poświęcił ze społecznością kilka miesięcy nad poprawią stabilności Compiza, po to tylko by dowiedzieć się od Canonical, że ich pracy nikt nie chce. Jaki jest więc sens sprowadzania wszystkiego do „technicznie to się da zrobić”? Ktoś poświęca czas nad tymi technicznymi aspektami, po czym za chwile się okazuje, że marnował czas, bo Canonical sobie zmienił pół projektu, inny porzucił, a jeszcze inny zrestartował. Nie będzie rozwoju produktów Canonicala, jaki ty byś chciał, dopóki sama ta firma nie zechce stworzyć produktów niezależnych, których jakość ma każdy zagwarantowaną. Niech Unity stanie się oddzielnym bytem, a wszelkie łatanie niezbędne dla konkretnych dystrybucji niech się w nich odbywa i również tak niech to będzie w przypadku Ubuntu. Jeśli samo Unity ma się rozwijać, niech się rozwija we współpracy z osobami z różnych dystrybucji (a może najlepiej spoza nich), tak jak np. Xfce, KDE, czy inne. Alternatywą mogłoby być posiadanie tak dużego wpływu na ekosystem, by rozwiązania szczególny były standardami, jak to jest w przypadku RH i Gnoma. Ale Canonical to nie RH, więc nie ma o czym dyskutować. W każdym razie przeciwnicy niejednokrotnie wskazują, że nikt nie będzie ryzykował inwestowania czasu w coś, czego gwarancji jakości nikt nie daje tym ludziom. Co z tego, że od strony technicznej dziś wszystko jest okej, skoro jutro może się projekt pokopać, bo Canonical? Udowodnienie, że dziś wszystko działa, dowiodłoby tylko, że dziś wszystko działa, a potrzeba niestety czegoś znacznie więcej.

Waka   8 #22 26.12.2013 00:11

@GregKoval: "Każdy otwarty standard nie można nazywać >> własnym <<."
Ale czy ja mówiłem o licencji? Mnie chodziło m.in. o korzystanie ze spatchowanych wersji gtk przez co ich rozwiązania nie można przenieść na inne platformy. W tej sprawie Canonical postępuje jak MS, który nawet slashe musi w drugą stronę pisać.

mikolaj_s   14 #23 26.12.2013 12:16

@Waka: "W tej sprawie Canonical postępuje jak MS, który nawet slashe musi w drugą stronę pisać."
Obawiam się, że przeceniasz programistów Canonical w sprawie Unity i bierzesz bałagan za celowe działanie. A do Microsoftu będzie sens ich porównywać gdy zaczną zamykać kod.

GregKoval   8 #24 26.12.2013 13:04

@Druedain

Widzę, że próbujesz zakrzywiać rzeczywistość, więc przypomnę ci, że Canonical postanowił finansować rozwój Compiza już po tym jak wypięła się na ten projekt cała Linuksowa społeczność włącznie z Red Hat. Sugerowanie, że Canonical postąpiło źle, bo po jakimś czasie postanowili zastąpić go czymś lepszym jest dla mnie bez sensu. Tak samo postąpiło Red Hat porzucając GNOME 2 na rzecz tej beznadziejnej protezy w GNOME 3.

Faktem jest, że sporo w tym winy właśnie Red Hata, które zawłaszczyło sobie GNOME. Na podłożu tego samego konfliktu także Mint zrywa ze społecznością GNOME i nie można im się dziwić. Canonical przeszedł jednak na QML właśnie z tego powodu, aby zbliżyć się do społeczności wykorzystując do tego framework, który z założenia jest multiplatformowy, więc jak widać to wielki krok w stronę obecności Unity na innych platformach bez potrzeby przepychania się z Red Hat o akceptację patchy.

@Waka

Różnica jest tylko taka, że te patche nie zostały przyjęte, bez rozpatrzenia faktu, czy są szkodliwe dla innych projektów. Są po prostu zbędne do działania dla innych projektów więc społeczność postanowiła nimi nie obciążać kodu. Jak jednak napisałem powyżej deweloperzy Debiana napisali wyraźnie, że możliwość rozpatrzenia i ewentualnego dołączenia tych poprawek istnieje, tyle że nie ma zainteresowania, aby je przetestować. I tu pojawia się pytanie: "Dlaczego nikt nie interesuje się możliwością przetestowania jednego z najlepszych środowisk linuksowych?".

GregKoval   8 #25 26.12.2013 13:08

@mikolaj_s

To samo dotyczy Ubuntu Edge, który został zapowiedziany jako pierwszy smartfon bez żadnej blokady i z możliwością instalacji każdego innego systemu open source. Pomimo to wiele osób ze społeczności modli się wręcz, aby ten projekt upadł nie dając nawet żadnej alternatywy użytkownikom w zamian.

marach-82   4 #26 26.12.2013 13:44

Zainteresujcie się Manjaro - naprawdę przemyślana i bardzo dobra dystrybucja. Jak dla mnie bije Ubuntu na głowę a w obsłudze jest banalna. Wystarczy poczytać trochę manual a i tak dużo rzeczy można wyklikać.

pavbaranov   7 #27 26.12.2013 14:56

@GregKoval - Z całym szacunkiem, ale to, czego wymagasz od innych deweloperów, innych środowisk, czy dystrybucji, to jest podporządkowanie się Canonicalowi i jego planowi wydawniczemu. Canonical wprowadza swoje patche, dla środowiska, które opracował dla swojej dystrybucji. Wydaje je w półrocznym cyklu wydawniczym. Przez ten czas, co do zasady, zamrożone są wersje (stabilne) bibliotek używanych w Unity. Oprócz jednak Canonicala, który w kwietniu i październiku wydaje swoją dystrybucję, są również dystrybucje typu rolling release, które musiałyby albo pozostawić biblioteki w wersjach Canonicala i nie dostarczać nowych, albo rozwijać te patche u siebie, albo... No właśnie. A może tak Canonical poszedłby po rozum do głowy (choć on poszedł, ale o tym za chwilę) i zrobić swoje środowisko bez patchy w bibliotekach systemowych. Skoro jest kilka innych, to oznacza, które tak funkcjonują, to oznacza, że da się tak zrobić. Canonicalowi jednak wygodnie jest mieć spatchowane biblioteki, bowiem wówczas ma "monopol" na swoje środowisko. Chcesz mieć Unity - używaj Ubuntu. I w zasadzie mi to pasuje.
Dopominasz się również o to, żeby inne dystrybucje wypróbowały Unity 8 (to jest bodaj wersja oparta o Qt). Tylko, że... tej wersji jeszcze nie ma. Nie ma jeszcze stabilnej wersji tego środowiska. Co zatem inne dystrybucje mają dołączać? Arch? Arch co do zasady oferuje wyłącznie aplikacje stabilne. Nie ma tu alf, bet itp. Jeśli, to w AUR, ale AUR nie jest wspierane przez deweloperów Archa. Pochodne Archa? Patrz Arch. Gentoo?... Mam wymieniać dalej?
Canonical, to Canonical - wybrał swoją drogę i ok. Nikt mu nie narzuca niczego. Nikt jednak nie powinien narzucać innym deweloperom drogi wybranej przez Canonical, a niestety - przynajmniej w komentarzach - próbujesz to uczynić.
Unity "jednym z najlepszych środowisk"? Śmiem mieć odmienne zdanie. Nadto jeszcze - tak jak napisałem - jeśli ktoś chce mieć to środowisko, to nic nie stoi na przeszkodzie, by używał produktu Canonicala. Ma taki wybór i to jest m.in. w linuksowych dystrybucjach fajne. Inne nie mają? Przypomnij sobie, jak Ubuntu było wyłącznie z Gnome. Teraz chyba też nie ma wszystkich środowisk, czy też wszystkich możliwych WMów. Taki wybór. I dobrze, że tak jest.
Nie chciałbym natomiast mieć systemu, który niepotrzebnie jest obciążany patchami Canonicala, które służą wyłącznie jemu dla jego środowiska, tylko po to, by... one były. Nie jest mi to potrzebne i nie jest to potrzebne wielu osobom, które nie chcą używać Unity. Po co zatem w ogóle zastanawiać się co zrobić, by Unity działało w innych dystrybucjach?

GregKoval   8 #28 26.12.2013 15:43

@pavbaranov

Po pierwsze to nie wiem o czym piszesz? Patche Canonoical są dostępne publicznie przez cały cykl wydawniczy, a nie tylko po premierze nowej wersji. Każda dystrybucja, nawet Arch, ma swoje testowe repozytorium więc nie wiem w czym problem przetestować przed przeniesieniem do repozytorium stabilnego. Tym bardziej że zawsze istnieje możliwość dodania repo tematycznego tak jak [kde-unstable], czy repozytorium KDE Framework 5 także w Archu.

>>"Dopominasz się również o to, żeby inne dystrybucje wypróbowały Unity 8 "

Przypomnę tu jeszcze raz kwestię posiadania przez Archa repo dla Framework 5, które także nie jest jeszcze oficjalnie wydane. Ale nie dopominam się, zwracam po prostu uwagę, że ta wersja nie budzi zainteresowania pomimo że nie można jej raczej zarzucić patchowania Canonical, albo raczej zwracam uwagę na fakt, że deweloperzy Qt nie mają problemu z patchami od Canonical. Faktem dla mnie jest jednak, że jeśli Unity 8 nie znajdzie się w repozytoriach innych dystrybucji po premierze to raczej nie będą odpowiadały za to kwestie techniczne.

>>"Arch? Arch co do zasady oferuje wyłącznie aplikacje stabilne. Nie ma tu alf, bet itp. Jeśli, to w AUR, ale AUR nie jest wspierane przez deweloperów Archa"

powtórzę jeszcze raz [kde-unstable]

>>"Canonical, to Canonical - wybrał swoją drogę i ok. Nikt mu nie narzuca niczego. Nikt jednak nie powinien narzucać innym deweloperom drogi wybranej przez Canonical, a niestety - przynajmniej w komentarzach - próbujesz to uczynić. "

Sugerujesz, że użytkownicy nie mają prawa żądać od deweloperów, aby dali im oprogramowanie, które ich interesuje?

>>"Unity "jednym z najlepszych środowisk"? Śmiem mieć odmienne zdanie."

Zapewne mógłbyś napisać dość długi artykuł o tym jak xfce lub LXDE przewyższają technicznie Unity?

>>"Ma taki wybór i to jest m.in. w linuksowych dystrybucjach fajne."

Nie to nie jest fajne, rolą dystrybucji jest dostarczenie jak największej ilości wolnego oprogramowania w swoim repozytorium. Ubuntu z tym problemu nie ma. Wykluczenie więc jakiegoś oprogramowania w repo i powiedzenie użytkownikowi, że ma wybór jest dla mnie bzdurą.

>>"Nie chciałbym natomiast mieć systemu, który niepotrzebnie jest obciążany patchami Canonicala, które służą wyłącznie jemu dla jego środowiska, tylko po to, by... one były."

Masz jednak w repo patche dla Gnome Shell nawet używając GTK z innym środowiskiem, prawda?

>>"Nie jest mi to potrzebne i nie jest to potrzebne wielu osobom, które nie chcą używać Unity. Po co zatem w ogóle zastanawiać się co zrobić, by Unity działało w innych dystrybucjach?"

To jest kwintesencja tej dyskusji: dlaczego uważasz, że nikt z użytkowników Debiana nie chciałby używać Unity? Mają oni siedzieć cicho tylko dlatego, że większość tego Unity nie chce używać?

pavbaranov   7 #29 26.12.2013 17:40

@GregKoval - Po pierwsze to nie wiem, o czym piszesz. Chyba Ty też.
Patche są dostępne dla określonych wersji bibliotek. Fakt przez cały cykl wydawniczy, ale... Ubuntu, a nie tychże bibliotek.
Repozytorium testowe Archa nie zawiera oprogramowania w wersjach innych niż stabilne! Repozytorium KDE Framework w Archu nie ma. Jest w AUR, które nie jest częścią Archa, choć możliwość jego wykorzystywania w Archu. To są "prywatne" paczki tworzone przez społeczność, które każdy użytkownik może, ale nie musi wykorzystać u siebie. Czyni to na własną odpowiedzialność, albowiem deweloperzy Archa nie dostarczają żadnego wsparcia dla AUR. Także wówczas, gdy skutkiem zainstalowania czegoś z AUR system się rozjedzie. Chyba nie bardzo łapiesz czym jest AUR dla Archa i dystrybucji na nim opartych.
Repozytorium testing w Archu służy dostosowaniu stabilnego oprogramowania dostarczanego przez upstream do tej dystrybucji, a nie testowaniu tego oprogramowania.
W KDE-Unstable pojawiają się wersje kandydujące (podobnie jak w Gnome-Unstable), ale nie wymagają one żadnych zmian w swoich bibliotekach. Oba repozytoria nie wymagają dostarczania do systemu, nowych paczek, które z nim mogą, ale nie muszą współpracować. Oba *-unstable nie są przeznaczone dla "zwykłego" użytkownika. Zwróć uwagę - w Archu nie ma XFCE-unstable, OpenBox-unstable czy innych jeszcze.
Być może mogłoby się pojawić "Unity-Unstable", ale wymagałoby to zmian w bibliotekach, na których Unity pracuje. Cykl wydawniczy Unity nie jest zaś kompatybilny z cyklem wydawniczym innych bibliotek.
Przypomnę raz zatem jeszcze, tym razem ja - cała dystrybucja Archa oparta jest o stabilne pakiety!
Nie wiem, czy za brak pojawienia się Unity 8 w repozytoriach będą odpowiadać kwestie techniczne, czy też inne. Czy uważasz, że za brak Enlightenment 18 w Archu odpowiadają jakieś kwestie "polityczne"?
Powtórzę też raz jeszcze (skoro taką konwencję przyjęliśmy) - kde-unstable - nie jest oficjalnie w Archu. Arch dostarcza oprogramowania stabilnego. Jeśli masz inne zdanie, to proszę wykaż je przeglądając paczki na https://www.archlinux.org/packages/. To są paczki do używania. Mogą być w wersjach testing, mogą być w stable - są to paczki odpowiadające wyłącznie stabilnym paczkom dostarczanym przez upstream.
Sugeruję, wyłącznie, że użytkownik ma prawo wyboru. Nikt nikogo nie zmusza, by wybierał sobie dystrybucję X, w której nie ma jakiegoś oprogramowania. Czy od dystrybutorów Chakry, czy KaOSa (przypominam, sam ją nazwałeś "prawie ideałem" również będziesz wymagał, by znalazły się tam Gnome-Shell, MATE, Cinnamon, czy Unity? To w linuksie jest fajne, że nikt, nikogo, do niczego nie zmusza. Chcę mieć "pure-KDE" wybieram Chakrę, czy KaOS, chcę mieć Unity wybieram Ubuntu. Tyle.
Jeśli chodzi o "jedno z najlepszych" Unity - to wyłącznie tylko tyle, że każdy ma swoje preferencje i nikt nikogo, do niczego nie zmusza. Próbujesz to robić Ty.
Rolą dystrybucji jest określić swoją odmienność (inaczej to bez sensu). Może to być dystrybucja z Unity - czyli Ubuntu, może być z czymkolwiek innym, może być bez żadnego środowiska również. Przypominam - Ubuntu to jest dystrybucja z Unity. Nie ma Ubuntu z KDE, z XFCE, z Gnome3 czy z czymkolwiek innym. Ubuntu jest wyłącznie z Unity. To, że w repozytoriach, bądź w PPA są jeszcze inne, to zupełnie inna rzecz. Masz wybór. Zwróć uwagę jednak, że Canonical nie wspiera żadnego innego środowiska. Wspierał, ale to się skończyło.
Kwintesencją dyskusji jest pytanie o to, czy pod dyktando jednej dystrybucji i rozwijanego przez nią środowiska inne mają się podporządkować. Według mnie nie, bowiem mam wybór (wśród innych dystrybucji). Ty zaś uważasz, że wszystkie dystrybucje winny zrobić czapki z głów przed Ubuntu/Unity i się im podporządkować. Ot, różnica zdań i punktów widzenia.

GregKoval   8 #30 26.12.2013 18:40

@pavbaranov

Dzięki za długi komentarz, ale ja nigdzie nie napisałem że krytykuję Archa, wręcz przeciwnie uważam, że podjęcie przez te dystrybucję tematu Unity, choćby w testowym repo, świadczy o wielkości jego community, które nie przejmuje się podziałami. Problem w tym, że wiele osób spoza Archa po prostu krytykuje tę pracę tej społeczności.

>>"Kwintesencją dyskusji jest pytanie o to, czy pod dyktando jednej dystrybucji i rozwijanego przez nią środowiska inne mają się podporządkować. Według mnie nie, bowiem mam wybór (wśród innych dystrybucji). Ty zaś uważasz, że wszystkie dystrybucje winny zrobić czapki z głów przed Ubuntu/Unity i się im podporządkować. Ot, różnica zdań i punktów widzenia."

Taki tok rozumowania to bzdura. sugerujesz po prostu, aby każda dystrybucja była inna żeby zapewnić różnorodność. Natomiast różnorodność w repo jest ekonomiczniejsza. To do czego ty chcesz zmusić osoby, którym distro się nie podoba to skakanie po innych systemach, zamiast dostosować jedno distro do swoich potrzeb. Ubuntu to zapewnia, tak samo jak Arch, rękami swojej społeczności i to jest dobre.

W każdym razie Ubuntu niczego nie broni społeczności oddając jej swój zmodyfikowany kod otwarty. Chcą użyć fajnie, nikt nie broni, nie chcą używać, też fajnie tylko niech nie mówią, że to wina Canonical, bo jak widać Arch wcale nie wstydzi się pokazywać Unity na łamach swojego wiki i być może jak projektem ktoś się zainteresuje i dopracuje to trafi też do repo głównego.

pavbaranov   7 #31 26.12.2013 19:52

@GergKoval - Dziękuję za poświęcenie uwagi. Nie uważam - i nigdzie tego nie napisałem - że krytykujesz Archa. Po prostu, próbujesz narzucić innym dystrybucjom swoje zdanie. Swoje, co nie znaczy, że zdanie tych społeczności. Równie dobrze mógłbym się spytać dlaczego nie próbujesz narzucić KISSa Ubuntu? Dlaczego Canonical nie ma być LFS? To jest bzdura. Nie jestem fanbojem Archa. Nie jestem fanbojem jakiejkolwiek dystrybucji. Po prostu cieszę się tym, że są różne. Cieszę tym, że mogę wybierać. Dlaczego próbujesz komuś narzucać swój punkt widzenia?
Zgoda - różnorodność w repo jest "ekonomiczniejsza" (jeśli to właściwe stwierdzenie) dopóki tak postrzegana "ekonomiczność" nie powoduje nadmiernej pracy danej społeczności/firmy. Lepiej, by jakaś firma/społeczność rozwijała to co chce oferowała to, co w jej ramach może. Do niczego - w przeciwieństwie do Ciebie - nie próbuję zmusić nikogo. Dlaczego nie proponujesz EOSowi oferowania innych środowisk? Dlaczego nie chcesz, by w repozytorium KaOSa ("prawie ideału") były choćby wszelkie możliwe programy Qt, nie mówiąc o innych? Wymagasz jedynie, by inne dystrybucje dostosowały się do wizji Canoniacala i wcieliły w życie to, co on proponuje. Mi wystarczy, że mam wybór pomiędzy różnymi dystrybucjami. Wolałbym, by była dystrybucja X jedynie z świetnie dopracowanym Gnome-Shell, inna z KDE, jeszcze inna z XFCE itd. Mogę wybrać. Dlaczego próbujesz narzucać innym społecznościom korzystanie z czegoś, co nie zostało powszechnie przyjęte? Wbrew Twoim słowom, Ubuntu niczego nie zapewnia innym środowiskom. Ubuntu mówi: proponujemy rozwiązanie, które powinniście przyjąć, bowiem wasze jest złe (vide dyskusja nt. Mira). I tyle. Jeśli ktoś będzie chciał, to z tego skorzysta, bowiem jak sam twierdzisz: Ubuntu oddaje swój zmodyfikowany kod otwarty i jeśli ktoś chce, to go użyje, jeśli nie, to nie ma przymusu. To Ty, w tym artykule i w swoich komentarzach próbujesz narzucić coś. Wcale tak nie musi być.
Jeśli zaś chodzi o wiki Archa i to co tam jest napisane, to jest właśnie wyraz otwartości. Możesz, ale sam. My oferujemy Ci przepis, ale nie zobowiązujemy się dostarczyć. Chcesz - proszę bardzo, musisz zrobić to i to. Wyjdzie - dobrze, ale jak nie, to Arch nie dostarcza dla tego wsparcia.
I jeszcze jedno - wciąż twierdzisz, że Ubuntu jest takie otwarte na inne środowiska. Otóż nie jest. Jedynie na serwerach Canonicala (w tym również w ramach Launchpada, a nie oficjalnych repozytoriów) znajdują się paczki innych środowisk, a to inne dystrybucje są takie "be" i nie oferują Unity. Widać są z tym problemy. Natomiast Canonical również nie zapewnia wszystkich możliwych środowisk. Canonical to Unity, dla niego oferuje wsparcie itd. I dobrze. Niech się skupią na tym, dopracują, oferują wsparcie z prawdziwego zdarzenia (nie jest pod tym względem źle).
Jak sam napisałeś: Canonical oferuje otwarte oprogramowanie. Niby nie narzuca go, bowiem żadna dystrybucja nie musi go przyjąć. Wytłumacz mi zatem proszę, dlaczego Ty uważasz, że inne dystrybucje mają to zrobić?
Powtarzam - lepsza dystrybucja oferująca jedno środowisko, ale działające poprawnie, niż dystrybucja oferująca niby wszystko, ale działające tak sobie.

  #32 27.12.2013 05:50

I JUŻ nie prawda ja się nie boje ubuntu i mam go zainstalowanego wraz z innymi linuksami jestem z niego zadowolony nie boje się także eksperymentować z innymi środowiskami .Chętnie każdą nowinke przetestuje

mikolaj_s   14 #33 27.12.2013 10:55

@pavbaranov:"Ubuntu mówi: proponujemy rozwiązanie, które powinniście przyjąć, bowiem wasze jest złe (vide dyskusja nt. Mira)"
Ale czy Canonical narzuca komuś przyjęcie Mira? Oni uważają go za lepszy, ale nikogk zmusić nie mogą. Przecież dokładnie tak sam postępuje RedHat z Waylandem. Podobnie robią z Unity, robią je po swojemu, a jak ktoś chce używać nie bronią, choć nie zachęcają bo po co?
Nie widziałem nigdzie informacji by Canonical zmuszało lub naciskało kogokolwiek na używanie Unity. Osobiście dla mnie fajnie byłoby mieć Unity na innych dystrybucjach, bo w sytuacji gdybym chciał zmienić całkowicie dystrybucje, ale zostać przy środowisku do którego się przyzwyczaiłem miałbym taką możliwość. W przypadku gdy ktoś chce zmienić menadżer okien to w rodzinie dystrybucji powiązanych z Ubuntu ma największe możliwości. Czy zatem ten niedobry Canonical siłą zmusza innych do korzystania z ich pakietów i tworzeniu w oparciu o nie najpopularniejszych obecnie dystrybucji?

pavbaranov   7 #34 27.12.2013 13:12

@mikolaj_s - Istnieje pewna różnica pomiędzy Waylandem, który nie jest narzucany przez Red Hata, a kiedyś został przyjęty przez społeczność jako następca Xów, a Canonicalem, który obwieścił wszystkim, że Wayland jest zły, wadliwy itd. i dlatego zmuszeni są do zrobienia Mira. W ich materiałach również sporo znajdziesz informacji o tym, że np. w jakichś sterownikach winny znaleźć się patche do Mira, jakieś środowisko winno dostosować się do Mira itp.
Nie widziałem i nie słyszałem również, by Canonical zmuszał bądź naciskał kogokolwiek do stosowania Unity. Jak mi się wydaje, byłoby to im nie na rękę. Mój komentarz jest wyłącznie do tego, co napisał GregKoval, a to on uważa, że inne dystrybucje winny umieścić Unity w swoich zasobach. Mam odmienne zdanie i tyle. Popatrz na Archa i jego AUR, w którym jest Unity i Unity2d (tak, tak, jeszcze 2d, bowiem ostatnia wersja to 6.12 w przypadku "normalnego" Unity). Pomijając Unity2d za Unity opowiedziało się 57 osób. Na wszystkie, które korzystają z Archa oraz dystrybucji od niego pochodnych. Jaki zatem jest sens, by zmuszać do pracy osoby, które robią to w wolnym czasie, by zajęły się paczkowaniem Unity dla Archa? Sprawdzaniem, czy patche do gtk nie spowodują niestabilności w działaniu innych środowisk i aplikacji opartych o te biblioteki? Zresztą, gdyby uzyskało większe poparcie społeczności, to przeszłoby do repozytorium Community. Nie uzyskało. I mi chodzi tylko i wyłącznie o to. To nie żadna polityka, którą usiłuje mi wmówić GregKoval, tylko pragmatyka.
Canonical robi swoje. I chwała mu za to. Robi to nie oglądając się na społeczność. I ma takie prawo. Robi to niezależnie od rozwoju tych narzędzi, z których korzysta, wprowadzając do nich zmiany jemu potrzebne. Też w sumie ma takie prawo. Jednakże wymaganie od tych, którzy dostarczają Canonicalowi swoich narzędzi, z których skwapliwie on korzysta, by następnie po dokonanych przez Canonicala zmianach, które ze społecznością związaną z ich rozwojem nie są uzgadniane, przeglądali to, co Canonical zrobił, badali czy nie wpływa to na ich narzędzia w innym wykorzystaniu, to przesada. Nikt nikogo nie zmusza do tego, by - jeśli chce używać Unity - nie używał tej dystrybucji, dla której jest ona natywna. Dlaczego zatem od innych domagać się by ją wprowadziły - doprawdy nie wiem. Równie dobrze - skoro obecnie używam kernela z CK1 i BFQ, w dodatku optymalizowanego pod mój procesor, bowiem lepiej się on sprawdza w moim przypadku - mógłbym się domagać od Canonicala, by w swoich repozytoriach zaczął umieszczać również takie kernele. Dlaczego - idąc Waszym śladem - Canonical nie robi tego, zmuszając mnie (jeśli bym chciał korzystać z Ubuntu) do korzystania z "gorszego" kernela? Polityka? Względy techniczne? Czy "szkodliwość" kernela Cona Kolivasa stoją tu na przeszkodzie?

GregKoval   8 #35 27.12.2013 14:27

@pavbaranov

Nie sugeruję nigdzie, co mają robić inne dystrybucje. To o czym piszę to jest to, że powody nieobecności Unity w innych dystrybucjach są dobrze znane, ponieważ deweloperzy podali je na listach mailingowych. Nie są to patche Canonical, bo Debian wyraźnie pisze, że można te poprawki przedyskutować i ewentualnie włączyć je do upstream. Nie są to jakieś blokady ze strony Canonical, bo Debian wyraźnie pisze, że Ubuntu zaoferowało swoją pomoc przy tworzeniu pakietów dla Debiana.

To co jednak piszą użytkownicy o tym fakcie już mija się z tym co piszą deweloperzy. Stawia się Canonical w roli diabła wcielonego i straszy się osoby zainteresowane Unity na innych platformach, że Canonical wykorzysta ich pracę, a potem projekt zamknie. Straszy się bzdurami o CLA Canonical. Straszy się pobieraniem pieniędzy od osób korzystających w jakiś sposób z kodu Canonical itp. itd. I tylko o tym jest artykuł.

pavbaranov   7 #36 27.12.2013 15:45

@GregKoval - Jeśli się nie mylę, to sam owym CLA "straszyłeś" ;) Coś doprowadziło Cię do zmiany swego zdania. Ok. Na Debianie nie kończą się inne dystrybucje. Tam powiedzieli: nie mamy rąk do pracy, by to wprowadzić. Myślę, że w wielu innych jest podobnie.
To nie ja pisałem o "politycznych" decyzjach, bowiem brak jest "technicznych" przeciwwskazań, tylko Ty.
Niektóre inne dystrybucje dają możliwość jej zainstalowania, a że jest to z nieoficjalnego repozytorium, to już inna sprawa. Dałem Ci przykład z Archa: 57 osób zagłosowało na Unity w AUR. O czym to świadczy i do czego ma zobowiązywać społeczność Archa? Mimo jednak tej śladowej ilości osób zainteresowanych tym środowiskiem, zostało utworzone przez społeczność niezależne repozytorium, Kilka osób poświęciło swój czas, by napisać do tego przewodnik do instalacji. Czego chcieć więcej?

PS: Jeśli chodzi o deklaracje ze strony deweloperów Canonicala, że pomogą w czymś, to z historii znamy przypadki angażowania się przez nich jedynie w słowach w rozwój czegoś. Być może to się obecnie zmieniło.

mikolaj_s   14 #37 27.12.2013 16:32

@pavbaranov: "Istnieje pewna różnica pomiędzy Waylandem, który nie jest narzucany przez Red Hata, a kiedyś został przyjęty przez społeczność jako następca Xów, a Canonicalem, który obwieścił wszystkim, że Wayland jest zły, wadliwy itd. i dlatego zmuszeni są do zrobienia Mira. W ich materiałach również sporo znajdziesz informacji o tym, że np. w jakichś sterownikach winny znaleźć się patche do Mira, jakieś środowisko winno dostosować się do Mira itp. "

Różnica jest tylko taka, że projekt Waylanda pojawił się wcześniej i tak samo jak RedHat nikomu nie może narzucić używania Waylanda, tak Canonical nie może zrobić tego samego z Mirem. Narzekania Canonical na Waylanda poza częściowym FUDem miało też podstawy związane z wymuszaniem użycia modułu KMS do budowy sterowników (przez co mieli wymuszać otwarte sterowniki na NVidii i AMD). Mają prawo mieć własną koncepcję i robić po swojemu. Zresztą prawdopodobnie Mir będzie działać tylko z Unity, ale dzięki temu będzie prostszy.

"Dlaczego - idąc Waszym śladem ... "
Nie naszym śladem. ;) Nikogo do niczego nie namawiam, Pisałem tylko, że fajnie by było mieć możliwość użycia Unity w innej dystrybucji, ale jak nikt nie jest zainteresowany to trudno.

"Nikt nikogo nie zmusza do tego, by - jeśli chce używać Unity - nie używał tej dystrybucji, dla której jest ona natywna."
Przeportowanie Unity mogłoby mieć pozytywny wpływ na popularność innych dystrybucji, bo o ile ktoś polubi to środowisko to nie przeniesie się na inną dystrybucję ze względu na brak Unity. Byłoby to być może w interesie tychże dystrybucji aby mieć u siebie również Unity. Ale jest to już polityka każdej dystrybucji z osobna i jak piszesz kwestia zainteresowania społeczności oraz chęci wykonania sporej w końcu pracy.