Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Desktopie linuksowy! Przybywaj!

W ubiegłym roku podzieliłem się swoją oceną desktopu linuksowego, z trudem uniknąwszy tytułowej wojny desktopowej. Zapewne dzięki herbacie, na którą zaprosiłem wszystkich (ewentualnych) wojowników :) Stan rzeczy niestety nie uległ od tego czasu znaczącej zmianie.

Wstęp do udręki

Jestem administratorem, na co dzień pracuję zdalnie na "serwerowym" Linuksie, jednak wciąż z poziomu Windowsa. Mijają lata, a ja nadal obiecuję sobie, że kiedyś całkowicie przejdę na Linuksa. Tak naprawdę przeszkód jest już niewiele, gdyby nie ten desktop... Jestem tak bardzo przyzwyczajony do Windowsa, że bez pewnych mechanizmów z uwagi na posiadane nawyki nie jestem w stanie efektywnie korzystać z systemu. Długo czekałem na pojawienie się takiego środowiska graficznego, które przynajmniej w pewnym stopniu ułatwiłoby mi życie i przybliżyło do przejścia na Linuksa. Pokładałem wielkie nadzieje w GNOME i o ile uważam, że jest to świetne środowisko, któremu blisko do perfekcji to korzystanie z niego na dzień dzisiejszy jest dla mnie bolączką.

Udręka

Skupię się na wspomnianym Gnome, z którym swego czasu wiązałem przyszłość linuksowego desktopu.

Na pulpicie pustki. Klikam prawym - nic. Ok, najwyraźniej Gnome "zmusza mnie" do porządkowania plików w katalogach - ma to sens, ale może chociaż jakiś skrót bym sobie utworzył na tym pulpicie - no way. Muszę wejść do menu kliknięciem lub zamaszystym ruchem kursora najechać na nie i dopiero wówczas mogę przejść do plików.

Systray (zasobnik systemowy). W Windowsie pięknie zintegrowany z paskiem zadań i ikonkami szybkiego uruchamiania (mowa o normalnym Windowsie, typu Vista lub 7 bo Windows 8 jest nienormalny). W Gnome elementy zasobnika są umieszczone na ukrytym domyślnie pasku, który mi non-stop wyskakuje wtedy gdy akurat tego nie chcę. Być może osobom, które nie najeżdżają na prawą, dolną krawędź ekranu to nie przeszkadza, ale ja krawędzie zwiedzam dość często chociażby za potrzebą zmiany rozmiaru okien. Pomijam już fakt, że korzystanie z tego zasobnika również nie ma wiele wspólnego z usability.

Pasek zadań. Jakiś jest, ale obejmuje tylko jedno zadanie, które akurat mamy otwarte. Aby szybko przejść do innego musimy skorzystać z kombinacji ALT + TAB lub głównego menu.

Minimalizacji (w rogu okna) brak, choć to oczywiście naturalna konsekwencja takiego, a nie innego mechanizmu zarządzania zadaniami. Maksymalizacji również nie ma, choć to akurat da się przeżyć.

Gnome ma tylko jeden mechanizm zarządzania zadaniami (okienkami) oraz jeden układ menu. Oczywiście można uruchomić tryb klasycznego Gnome'a, owszem, ja jednak wolałbym, aby ten nowy miał więcej możliwości personalizacji. Rozumiem, że autorzy chcą ułatwić ludziom życie (na siłę) proponując ich zdaniem słuszny sposób korzystania z systemu, ale to jedynie potęguje konieczność przystosowania do nowych warunków, czyli z mojej perspektywy utrudnia życie. Mam również wrażenie, że GNOME stał się za bardzo uniwersalnym środowiskiem, przystosowanym raczej do pracy na urządzeniach mobilnych niż na poczciwym piecu.

Dość dobitnie ujął wady Gnome'a niejaki Dedoimedo w swoim artykule o wersji 3.6.

Wymienione przeze mnie elementy to tylko niektóre z przeszkód stojących na mojej drodze do pojednania z desktopowym Linuksem. Zdaje się, że krytyka Gnome'a swego czasu zdążyła już wybrzmieć, a przekonanych nie zniechęcę bo i nie o to chodzi. Interfejs to jedno, drugie to przywiązanie do niektórych programów, które mają oczywiście swoje zamienniki, ale nie tak dobre / wygodne.

Na koniec

Gnome to oczywiście nie jedyne środowisko graficzne. Jest również powłoka Unity w Ubuntu (w gruncie rzeczy posiadająca podobnie odstraszające wady jak Gnome), jest KDE, Xfce, LXDE. Natomiast żadne z nich nie przypadło mi do gustu. Natomiast Gnome bardzo mi się podoba i uważam, że mógłby być świetny i to niekoniecznie po gruntownych zmianach w wersji out-of-the-box, ale przynajmniej po personalizacji.

Z uwagą natomiast przyglądam się rozwojowi intefejsu Cinnamon. Widać wyraźnie, że autorom, którzy odpowiadają za ten fork Gnome'a zależało na usprawnieniu między innymi tych elementów, o których wspomniałem wcześniej. To, co oferuje Cinnamon, powinien oferować w ramach personalizacji sam Gnome. Wówczas, być może byłby to interfejs bliski mojemu ideałowi, a przynajmniej taki, który pozwalałby mi na efektywną pracę.

Oczywiście do wszystkiego można się przyzwyczaić, również do niesfornego linuksowego desktopu, spersonalizowanego i zmodyfikowanego na wszelkie możliwe sposoby. Unity w Ubuntu jest świetny, Gnome (mimo wszystko, a może paradoksalnie) jest świetny, ale głównie dla osób, które korzystają z systemu w prozaiczny sposób. Myślę, że wiecie o co mi chodzi. Dla osób, które przeglądają jedynie Facebooka, rozmawiają przez komunikator, oglądają filmy i przeglądają zdjęcia takie interfejsy mogą być nawet lepsze niż pod Windowsem, a na dodatek interfejs wymusza na nich dobre nawyki utrzymania porządku bo o syfie na pulpicie w takim układzie nie ma mowy. Te interfejsy mogą być również świetne dla tych, którzy już od lat korzystają z desktopu linuksowego i nie mają tak głęboko ugruntowanych nawyków z Windowsa.

Ja, wielmożny pan ;), wymagam, aby interfejs graficzny był świetny i użyteczny out-of-the-box, ewentualnie z małą personalizacją, która w moim przypadku również pod Windowsem ma miejsce. Być może nie przedstawiłem tutaj jakichś twardych dowodów na poparcie tej tezy, ale mam wrażenie, że desktop linuksowy od dłuższego czasu walczy z zadyszką. Wszystko to idzie w stronę efektownych eye-candy i pro-mobile, ale nie ma wiele wspólnego z usability, szczególnie dla osób przyzwyczajonych do interfejsu i wygody użytkowania (normalnego) Windowsa. Kiedy już mam nadzieję na jakiś przełom okazuje się, że ilość mankamentów jest na tyle duża, że w konsekwencji zniechęcam się do migracji. Pod "serwerowym" Linuksem czuję się jak ryba w wodzie i nie wyobrażam sobie bez niego życia, ale korzystanie z PC-ta na Linuksie przy współpracy z istniejącymi interfejsami graficznymi to nadal dla mnie wizja odległa. 

linux

Komentarze

0 nowych
  #1 26.05.2013 19:46

polecam stronę extensions.gnome.org dodatki stamtąd rozwiążą większość wymienionych boloączek.
Dodatkowo, w narzędziach dostrajania można włączyć ikony na pulpicie (mogę mylić trochę nazwę, ale jest to wyklikiwale w ustawieniach)

dragonn   10 #2 26.05.2013 19:47

No cóż sam przyznajesz że ocenianie całego dekstop Linux z punktu widzenia Gnome nie jest sprawiedliwe, dlatego moim zdaniem tytuł wpisu jest prowokujący ;p, powinno być "Desktopie GNOME! Przybywaj!". Jak dla mnie środowiska typu KDE, Cinamon czy Mate są naprawdę dużo lepsze niż to całe nowe Gnome. Ja używam troszkę składaka xfce, ale mnie to nie można oceniać bo jestem osobą która woli mieć terminal na Pulpicie niż ikonki ;p, ale mój brat używa KDE, nie narzeka ;), tato właśnie Cinamon i też sobie radzi.

Druedain   13 #3 26.05.2013 19:52

Aha, interesujące, ciekawe… A teraz najważniejsze pytanie: co autor miał na myśli? Podzielenie się historią jak to się autorowi Linux (tfu! Gnome) nie spodobał? Jeśli tak, to spoko, Twoja sprawa, nie będę Cię męczył z komentarzami w stylu „wzruszyła mnie Twoja historia”. Jeśli jednak mi coś umknęło i te zaczepne elementy we wstępie są tam celem naprowadzenia takich zagubionych jak ja na właściwy tor, to sprawa się mocno komplikuje…

Jakkolwiek by nie było, polecam poświęcić chwilę czasu na pewien sporo tłumaczący tekst http://linux.oneandoneis2.org/LNW.htm : „Problem #1: Linux isn't exactly the same as Windows.

You'd be amazed how many people make this complaint. They come to Linux, expecting to find essentially a free, open-source version of Windows… (…) Therein lies the problem.”.

Autor edytował komentarz.
  #4 26.05.2013 19:58

Mimo wszystko cała rzecz obraca się wokół indywidualnych preferencji i jeśli się przyzwyczaić do Windowsa, to nawet Gnome będzie niefajny.
Ale jeśli coś komuś pasuje, to po co to zmieniać.
Ja akurat przeżywam przymusowy odwyk od mojego linucha i lekarstwo w postaci Windows 7 średnio mi smakuje ;)
W linuksie można "spolszczyć" sobie katalogi systemowe i jest ok. W Windows 7 owszem, jest np. katalog Użytkownicy, ale wpisując cd c:\Użytkownicy otrzymujemy komunikat, że system nie może znaleźć podanej ścieżki. Owszem, w eksplorerze będziemy mieli Użytkowników, ale w konsoli już będzie katalog Users. I tak dalej - w Eksplorerze mamy katalog Publiczny, a w konsoli okazuje się, że mamy Public. Dziwne, nie?

  #5 26.05.2013 20:02

U nas w prayc przeszliśmy na Ubuntu. Środowisko ładnie śmiga (cóż - na topowych sprzętach dziwne gdyby było inaczej), ale Unity jest chyba równie trudne w użyciu co nowy Gnome.
Oczywiście szybko przesiadłem się na wzmiankowanego Cinnamona i jest sporo lepiej. No ale Cinnamon to tylko jakiś mały ułamek calego mrowia managerów okienek. Oczywiście jest KDE - ale dla mnie to środowisko to kompletna pomyłka. Strasznie mnie od niego odrzuca.
Z tego wszystkiego najlepsze w Linuksie jest środowisko tekstowe ;)
Napisałem to spod Win8 - które mimo wszystko uważam obecnie za dobrze rokujące. Owszem ma paski i to aż trzy (hmmm... trzy paski mi się źle kojarzą:)) - bo oczywiście siedzę na Pulpicie, ale za to wygodne i użyteczne. Cały system jest trochę niespójny ale kupując go (za promocyjną cenę) zrobiłem to z nadzieją na 8.1 albo i 9. Póki co Linuks na moim laptopie to taka odskocznia jak mi się nudzi Windows. Ale nic poza tym - a szkoda.

pawelllek   6 #6 26.05.2013 20:15

@c0m4r
A jak długo używałeś KDE? Uważam że to jest najlepsze środowisko ale wymaga po instalacji zmian. Ja przerzucam pasek zadań na górę..Spróbuj trochę podziałać na KDE, myślę że warto.

Humanoid   5 #7 26.05.2013 20:18

@Dreudain
Jak czytam te Twoje wypowiedzi pod wpisami to mam wrażenie, że byłbyś świetnym ewangelistą (lub politykiem).

@Autor
Oczekujesz gotowca - zostajesz przy Windows. Oczekujesz systemu do grzebania - bierzesz GNU/Linux. Proste.

etam   9 #8 26.05.2013 20:32

"Na pulpicie pustki. [...]" - spróbuj KDE
"Systray [...]" - spróbuj KDE
"Pasek zadań. [...]" - spróbuj KDE
"Minimalizacji (w rogu okna) brak, [...]" - spróbuj KDE

GNOME moim zdaniem powtarza błąd windows 8 - próbuje forsować rozwiązania z ekranu dotykowego na desktopie. Faktycznie, jest coś w nim takiego, że wydaje się to być świetnym rozwiązaniem, ale na dłuższą okazuje się strasznie niewygodne.
Ja niedawno się przesiadłem z GNOME na KDE. Nie było łatwo, ale po paru poprawkach ustawień i przyzwyczajeń jestem w miarę zadowolony.

Podsumowując: spróbuj KDE.

Druedain   13 #9 26.05.2013 20:33

@Humanoid
To nie brzmiało jak komplement. Mam nadzieję, że to nie było zamierzone…

Mógłbyś rozwinąć to uproszczenie dotyczące gotowca / grzebania?

Autor edytował komentarz.
c0m4r   5 #10 26.05.2013 20:49

@dragonn, @pawelllek

Wybór środowiska graficznego to istotnie rzecz gustu, KDE akurat nie jest stworzone dla mnie, nie odpowiada mi i nie leży mi korzystanie z niego. Próbowałem się do niego swego czasu przyzwyczaić, ale coś w KDE jest takiego, co mnie odrzuca.

@Druedain, Humanoid

Macie rację, że Windows to nie Linuks, ale środowisko graficzne jako takie nie ma wiele wspólnego z jądrem systemu. To znaczy, oczywiście działa w ramach określonego systemu, dystrybucji Linuksa i tego powiązania nie da się wyodrębnić, ale to czy systray jest taki, czy inny, czy mamy taki czy owaki pasek zadań, mechanizm zarządzania oknami, nie zależy od tego czy mamy do czynienia z Linuksem czy Windowsem (w sensie możliwości technologicznych bo oczywiście operujemy na gotowych produktach).

Paradoksem Linuksa jest fakt, że ma do dyspozycji nieograniczone wręcz możliwości rozwoju desktopu, które sumarycznie na głowę biją Windowsa, a nadal przez tyle lat społeczność nie jest w stanie wytworzyć takiego interfejsu, który byłby po prostu dobry out-of-the-box z porządnymi możliwościami dostosowania. Być może dla Was takim środowiskiem jest KDE - szanuję to, kwestia gustu, ja pokładałem nadzieję w Gnome i korzystałbym z niego gdyby nie te wszystkie mankamenty, zapewne dlatego z tego wpisu wyszedł w gruncie rzeczy taki "anty-Gnome".

Chodzi o to, że Linuks mimo, iż zawsze pozostanie systemem dla "pasjonatów" (oczywiście nie ma reguły) i tutaj rewolucji nie oczekuję i nawet nie chcę bo nie mam problemu w korzystaniu z terminala, o tyle naprawdę uważam, że interfejsy graficzne nadal pozostawiają wiele do życzenia, a jestem przekonany, że istnieją możliwości i to tak jak mówię przewyższające wielokrotnie te z Windowsa, aby stworzyć taki interfejs, który położy Windowsa na łopatki i sprawi, że migracja do linuksowego desktopu stanie się wyłącznie formalnością.

W systemie lubię sobie pogrzebać na serwerach, ale na Desktopie ma mi to chodzić od momentu instalacji, ma być wygodne i użyteczne, nawet po lekkim dostosowaniu. I nikt mi nie powie, że to jest element systemu skazany na grzebanie i kombinowanie "bo taki jest Linuks". To jest do zrealizowania i zarówno KDE 4 jak również Gnome 3 w pewnym stopniu przybliżyły nas do tego, ale moim skromnym zdaniem to wciąż za mało i naprawdę niewspółmiernie do możliwości jakie daje twórcom Linuks.

bachus   19 #11 26.05.2013 21:02

@Druedain: czemu w każdej tego typu dyskusji na siłę starasz się komuś wmówić, że dystrybucje Linuksa muszą się ludziom podobać i jest tylko i wyłącznie winą użytkownika, że tak nie jest? ;-) Facet Ci wprost pisze: "NIE PASUJE MI" a Ty mu wciszkasz to jak jakąś ideologię...

  #12 26.05.2013 21:23

jest strona z rozszerzeniami dla gnome-shell które to rozwiązują wszystkie twoje problemy.
Systray na górnym pasku, menu z programami, dodatkowy panel z dashem, pasek otwartymi oknami i wiele więcej. Gnome 3 jest już w pełni używalne.
Zapomniałem o rozszerzeniu dzięki któremu mamy terminal który pojawia się po wciśnięciu ~ podobny do yakuake z KDE

Druedain   13 #13 26.05.2013 21:33

@c0m4r
Użyłeś paru mocno rozmytych pojęć jak np. „dobry out-of-the-box”. Jeszcze takiego systemu nie widziałem, który bym mógł określić w ten sposób. A co bardziej istotne, nawet nie wiem co miałoby znaczy, że system taki jest bądź nie. Nie da się rozmawiać na temat pojęć, które nic nie znaczą i sensu im nadają wyłącznie emocje ludzi. Chcesz dyskutować o emocjach jakie wywołują u ludzi różne systemu? :P

Ja w każdym razie nie mam nic więcej do dodania dopóki się nie dowiem jakie są formalne definicje takich rzeczy jak ta „dobroć out-of-the-box”… Nawet nie widzę sensu w pytaniu się czemu tego nie znajdujesz w innych środowiskach graficznych. Po prostu napisz co ten zwrot oznacza, będzie można się zastanowić co to oznacza. Albo olej mnie, jeśli uważasz, że moja dociekliwość to dla Ciebie strata czasu ;)



@bachus
MATKOBOSKOCZENSTOCHOSKO!!!
Gdzie ja oczekuję od kogokolwiek by mu się Linux podobał? Nienawidźcie go i myślcie sobie o nim jak o największej katastrofie jaka spotkała IT. Co mnie to obchodzi??? Może po prostu to zacytuj gdzie ja komuś każę Linuksa lubić, a jeśli nie będzie potrafił, to przyjmij, że jedyna rzecz, na której mi zależy, to posługiwanie się rzeczowymi argumentami i nie pisz więcej takich bzdur na mój temat (nie uwierzysz, ale o Linuksie można mówić godzinami jaki to jest beznadziejny system, posługując się wyłącznie rzeczowymi argumentami – mówię to JA, osoba uznana przez Ciebie za boję się wiedzieć kogo, jakiegoś nawiedzonego fanboja chyba o_O ). Ręce opadają…

Ideologia??? Człowieku, gdzie tu masz ideologię??? Totalnie wywróciłeś do góry nogami sens moich wypowiedzi. Gratuluję!

„Facet Ci wprost pisze: "NIE PASUJE MI"”
BZDURA, autor stara się wytłumaczyć dlaczego Linux obiektywnie przegrywa swoimi środowiskami graficznymi, a na przykład podaje Gnoma z Shellem. „To jest dobra muzyka, basta!” vs. „Mnie się ta muzyka podoba” czujesz różnicę?

dragonn   10 #14 26.05.2013 22:02

@pawelllek brat potrzebował jakieś 15-30minżeby sobie poustawiać widgety na Pulpicie i tyle :P.

Frankfurterium   9 #15 26.05.2013 22:08

Zbyt szeroki kontekst. IMO kiedy szukamy dystrybucji działające "out of the box", nie powinno się pisać o "look&feel" Linuksa ani nawet konkretnych środowisk, ale wręcz zejść do poziomu poszczególnych dystrybucji. W jednych dostaje się surowe środowisko z domyślnym wyglądem i ustawieniami, jak po samodzielnej kompilacji. W innych spodziewać się można mocnej integracji z system, autorskich rozwiązań i tuningu wraz z brandowanymi elementami "wystroju".

"Grzebacze" mają łatwiej, bo każdą jedną dostosują do własnych potrzeb ;-)

  #16 26.05.2013 22:18

lubimy co lubimy, bo lubimy co lubimy, bo lubilismy to wczesniej.
konserwatyzm degeneruje właśnie w ten sposób. Dlatego zachecam do troche bardziej wysilonego wysiłku intelektualnego by wyrwać się z będnego koła nawyków i poeksperymentować trochę.

W przypadku autora gratuluję odwagi i podjęcia próby. Jednak gdy się wychodzi poza swój 'comfort zone' to może warto nie zawracać przy piewszej frustracji? dopiero po czasie niektóre atuty nowego środowiska się ujawniają.

Wiele z 'udrąk' opisanych przez autora wnioskuje, że wychodzi z nieznajomości gnome-shell. Prawy przycisk myszy nie działa na pulpicie? W debianie 7.0 i ubuntu gnome działa domyślnie (a jak nawet nie dziala to można zmienić te ustawienie).
Ponadto w prosty sposób można zmienić wiele innych zachowań gnome przy użyciu prostych w obsłudze narzędzi typu gnome tweak tool, albo spersonalizować system włączając lub wyłączając odpowiednie wtyczki którymi zarządzamy w prosty sposób na https://extensions.gnome.org/ . W ten sposób możemy zmienić zachowanie (dla mnie też) uperdliwego system traya, przenieśc wszystkie ikony uruchominonych aplikacji na górny pasek, itp.

Gnome to dynamicznie rozwijajace się środowisko graficzne, którego ergonomię można kontestować, najlepiej w postaci konstruktywnej krytyki. W ten sposób system będzie ewoluować w stronę którą chcemy (jeśli przekonamy do tego core team developerów).

pawelllek   6 #17 26.05.2013 22:39

@dragonn
Ja zmieniam kolory, dodaje osobne panele, przenosze głowny panel na góre ekranu, ustawiam możliwość przechodzenia myszką na następny pulpit wirtualny po przez przesunięcie jej poza widoczny ekran - tak jak w e17 , zmieniam niektóre aplikacje na inne, przyporządkowuje pliki do otwierania w innych niż domyślne aplikacje. I kilka jeszcze spraw.

Może trzeba by zrobić jakiś artykuł na ten temat :-)

c0m4r   5 #18 26.05.2013 22:52

@Druedain,

Masz rację, trochę (mocno) uogólniam. Wynika to tak naprawdę z rozdrobnienia jakie panuje w "świecie linuksowych desktopów". O ile w przypadku Windowsa i MAC-a (choć to pewnie też kontrowersyjny temat :P) mamy do czynienia właśnie z porządnych out-of-the-box-em, o którym mówię to przynajmniej w mojej ocenie w przypadku każdego kolejnego interfejsu graficznego pod Linuksem mamy do czynienia z szeregiem różnych mankamentów, których istnienie na tym poziomie rozwoju systemu trudno nawet wytłumaczyć. Naprawdę nie pojmuję jak przez tyle lat nie można stworzyć porządnego interfejsu, do którego owszem - można by było się przyczepić jak do wszystkiego, ale z grubsza odpaliłbym na tym system i mógł z tego swobodnie i wygodnie korzystać. Ja wymieniłem tylko niektóre, najbardziej fundamentalne negatywne cechy Gnome'a, ale podobnie mógłbym pisać o KDE (chociażby doprowadzający mnie do szału "zatrzymujący się" hover na elementach menu, co zresztą nie dotyczy tylko KDE, ale większości interfejsów, co nigdy nie zdarzyło mi się w Windowsie czy ascetyczny wygląd starający się udawać estetyczny, tak naprawdę wyglądający słabo, typowe problemy z własnymi dowiązaniami aplikacji etc.) i zapewne kiedyś to zrobię już w formie subiektywnej recenzji sensu stricto.

Co do puenty bardziej chodziło mi o przemyślenie na temat dlaczego graficzne interfejsy linuksowe nadal nie stanowią konkurencji w stosunku do innych systemów mimo upływu lat i znacznie większych możliwości, dlaczego jeżeli już powstaje potencjalnie dobry interfejs okazuje się mieć szereg wad, z którymi trzeba grzebać. Ja nie wymagam zbyt wiele i wiem, że nie jestem osamotniony. Gnome i KDE naprawdę niewiele trzeba żeby były tym, czym nazywał "dobrym out-of-the-box".

  #19 26.05.2013 22:54

Ja tam cenię sobie środowisko Enlightenment17, obecnie w wersji 0.17.3. które oferuje mi wszystko czego potrzebuję. Do tego wybór pomiędzy wydajnością na słabszym hardware a efektami na mocniejszym. I żeby nie było - pisze to były Pro Windows User (xp, vista, 7, z naciskiem na vista) który po 8 latach porzucił produkty MS na rzecz linuksa (obecnie Arch Linux) i korzysta już bez przerw z linuksa od roku.

Windows NIGDY nie dawał i nie da takich możliwości konfiguracji środowiska jak linux. Tutaj mamy wiele środowisk graficznych lub WM do wyboru (Unity, Gnome, Kde, Xfce, Lxde, E17, Mate, Cinnamon, Pantheon, Awesome, DWM, Fluxbox, OpenBox, JWM, WMFS i wiele wiele innych, wymieniam tutaj tylko te które sam sprawdzałem/testowałem) no i każde z nich możemy w większym lub mniejszym stopniu skonfigurować.

Ciężko porównywać ze sobą dwa całkowicie odmienne OS i stwierdzić który lepszy, ale powiem tak: dla "grzebaczy", czyli osób które lubią się bawić systemem i go modyfikować (czyli np. ja), Linux jest jednak lepszym wyborem dającym o wiele więcej możliwości. ;)

c0m4r   5 #20 26.05.2013 22:54

A propos emocji. A może ktoś zna jakieś egzotyczne linuksowe GUI, w którym się zakocham? ;-)

  #21 26.05.2013 22:55

Wiesz (autorze tego tekstu), różnica po między "Gnome" a "Gnome Shell" jest ogromna. Ty wypowiadasz się na temat Gnome Shell. Proponował bym wypróbować Kubuntu (środowisko KDE), Xfce, czy też chociażby domyślne Ubuntu. Gmome Shell może rzeczywiście być trudne do przełknięcia przez użytkowników Windowsa.

dragonn   10 #22 26.05.2013 23:01

@c0m4r egzotyczne? To polecam poczytać o Tiling Window Manger np. Awesome :D o wyglada np. tak http://awesome.naquadah.org/images/6mon.medium.png gdyby to tylko dało się połączyć z efektami compiza to już bym dawno się przesiadł :P, ale compiza mocno lubie ;).

Autor edytował komentarz.
c0m4r   5 #23 26.05.2013 23:08

Widzę dużo treści aż mi się na ekranie nie mieści ;-)

c0m4r   5 #24 26.05.2013 23:19

@Druedain

Pytałeś jeszcze co rozumiem przez out-of-the-box. Oczywiście dla każdego to znaczy coś innego. Mi z grubsza chodzi o to, że odpalając Windowsa czy MAC-a masz właśnie porządny interfejs graficzny, który nie sypie się, można na nim działać od razu, nie muszę instalować dodatkowych składników żeby dostosować fundamentalne opcje i preferencje wyglądu / zachowania, grzebać w rejestrze (mowa o Windowsie, a w przypadku Linuksa np. w plikach konfiguracyjnych), po to żeby móc jakoś normalnie korzystać z komputera (poza przeglądarką i resztą domyślnych aplikacji). Out-of-the-box jest wtedy gdy kupujesz rower i on jest od razu fajowy, nie musisz wymontowywać kierownicy i odwracać o 180 stopni, smarować łańcucha czy montować amortyzatora - wsiadasz i jedziesz.

stasinek   10 #25 26.05.2013 23:55

Masz windowsa chcesz linuksa to zainstaluj OpenSUSE, YaSt jak Narzedzia administracyjne, no i obecnie jest mase srodowisk bo na gnome swiat sie nie kończy LXDE, XFCE, KDE - w czym niby windows jest od nich lepszy ze az tak wydziwiasz? a reszte komentarza daruje bo to same obelgi wielmożny panie. Ustawiles sobie jakis gó%@# tryb, motyw i bóg wie co tam jeszcze i narzekanie ze nie ma maxymalizacji...cycki opadajOm
administrator co ty tam robisz na tym windowsie całe dnie?
Grasz w pasjansa?

Autor edytował komentarz.
@luke   4 #26 27.05.2013 00:01

@c0m4r
Lekiem na twoje problemy będzie KDE. Uwierz mi :D

  #27 27.05.2013 00:11

argument o tym by gnome i jemu podobne były w pełni konfigurowalne by każdy użytkownik mógł dostosować go pod siebie jest mitem, JEDYNE CO ROBI I CO POTRAFI ZROBIĆ ZWYKŁY UŻYTKOWNIK PC TO ZMIANA TAPETY I KOLORU OBRAMOWANIA OKIENEK.

Druedain   13 #28 27.05.2013 00:19

@c0m4r
„mamy do czynienia właśnie z porządnych out-of-the-box-em”,
„mamy do czynienia z szeregiem różnych mankamentów”,
„porządny interfejs”,
„większość interfejsów”,
„ascetyczny wygląd starający się udawać estetyczny, tak naprawdę wyglądający słabo”,
„typowe problemy z własnymi dowiązaniami aplikacji”,
„graficzne interfejsy linuksowe nadal nie stanowią konkurencji w stosunku do innych systemów”,
„potencjalnie dobry interfejs”,
„nie jestem osamotniony”.

Mnóstwo ogólników, półsłówek i totalne rozmycie. W całej Twojej wypowiedzi nie ma praktycznie niczego do czego można by się odnieść. Jedyny konkret jaki podałeś to efekt hover w menu (nie wiem na czym dokładnie polega problem, musiałbym to zobaczyć, choćby na filmie).

A kiedy już odnosisz się do prośby o określenie co to jest to bycie dobrym out-of-the-box, piszesz, że „dla każdego to znaczy coś innego”, po czym znowu argumentujesz w sposób rozmyty, gdzie są porządne (czyli jakie???) interfejsy graficzne, nie sypią się (znaczy co się sypie???), można na nich działać (czyli co konkretnie robić???) od razu (w innym nie można bo???), nie trzeba instalować dodatkowych składników (jakich składników???) żeby dostosować fundamentalne (które są, a które nie są fundamentalne???) opcje i preferencje wyglądu / zachowania, nie trzeba grzebać w plikach konfiguracyjnych (których plikach??? w jakim celu???), żeby móc normalnie (a co jest normą???) korzystać (czyli co konkretnie robić???) z komputera.

Autor edytował komentarz.
Dragonk   8 #29 27.05.2013 00:34

Ene due... Elementary jest świetne out of box imo... Choć Unity też jest moim zdaniem wygodne.
Poza tym tak jak poprzednicy... Desktop Linuksowy to nie tylko Gnome.

Co do wygody... Cóż jak mi przychodzi używać interface'u Windowsów (normalnych, jak to c0m4r ujął) to muszę się powstrzymywać, aby nie wykrzyczeć co jakiś czas bluzg... M.in. brak opcji "zawsze na wierzchu" out-of-box mi bardzo doskwiera...

Oczekujesz od desktopu Linuksowego, aby był niemalże identyczny do Windowsa, ale do cholery to nie Windows i nieco inaczej się to obsługuje, aby móc wygodnie korzystać z KDE, XFCE, LXDE, czy Pantheona należy dać sobie trochę czasu, aby się przyzwyczaić i poznać dane środowisko.

qnebra   6 #30 27.05.2013 01:53

Widzę ładna dyskusja się rozpętuje. Tu się muszę jednocześnie zgodzić i nie zgodzić z autorem, ot taki mały paradoks. Gnome 3 próbowałem używać, całkiem fajna sprawa i być może to się do czegoś nadaje. Nawet nie przeszkadza brak minimalizacji i tym podobnych. Kwestia instalacji kilku rozszerzeń i da się używać. KDE - domyślna konfiguracje ssie, bardzo mocno ssie. To środowisko za każdym razem nieodmiennie odpycha od siebie. Nie mam pojęcia jak, ale doceniam jego możliwości. Fajne, praktycznie i konfigurowalne. To akurat zaleta. Tylko pewne niewielkie detale wręcz odrzucają od niego.

Afbuster   5 #31 27.05.2013 05:50

Z tego co tutaj zostało napisane o GNOME zgodzę się jedynie z tym, że potrzebuje on większej możliwości personalizacji... Dla mnie jest to wygodne środowisko, adaptuje dotykalski sposób obsługi interfejsu ale w taki desktopowy sposób, nic na siłę.

c0m4r   5 #32 27.05.2013 08:24

@Druedain,

Wyrwałeś z kontekstu wiele fragmentów, do których wcześniej odnosiłem się merytorycznie i zaznaczyłem - "moim zdaniem". W mojej ocenie ani KDE, ani Gnome, ani żaden inny dotychczas testowany przeze mnie interfejs linuksowy nie umożliwia komfortowego korzystania z komputera przez wzgląd na mankamenty, które opisałem w kontekście Gnome (ale podobne istnieją również w KDE, wymieniłem 3 na początek, o innych zapewne napiszę w niedalekiej przyszłości) i zmusza użytkownika do grzebania w konfiguracji (w jakich plikach - to zależy od tego co chcemy zrobić, ale przykładowo w Unity żeby dostosować własne, nie zainstalowane z centrum aplikacji elementy menu trzeba edytować plik konfiguracyjny samego menu, zresztą strasznie rozkopany, żeby zmienić układ czy włączyć/wyłączyć elementy górnego paska okien ponownie grzebanie w plikach konfiguracyjnych). I owszem uważam, że KDE posiada ascetyczny wygląd starający się udawać estetyczny, tak naprawdę wyglądający słabo, nie ma w tym uogólnienia, tak widzę to środowisko. Domyślnie jest brzydkie, a szukać skórek mi się nie chce bo... chcę mieć to out-of-the-box (;)). Przez typowe problemy z własnymi dowiązaniami aplikacji rozumiem prostą rzecz. W Windowsie tworzę sobie skrót, wrzucam go sobie z każdego miejsca gdzie chcę, z dowolnej aplikacji, pliku wsadowego, whatever i wszystko mi działa. W Gnome skrótu wykonać na pulpicie nie mogę, własnego aktywatora aplikacji dodać nie mogę, muszę instalować pakiety, grzebać w konfiguracji i skryptach. W Unity podobnie i w dodatku bardzo często aktywatory po prostu nie uruchamiają aplikacji. W KDE jest z faktycznie lepiej bo istotnie można dodawać własne dowiązania, działają, mogę sobie jak tak jak w Windowsie wrzucić na ten "pseudo-pulpit" lub na pasek i ok, ale z niektórymi aplikacjami nadal bywają jaja. Nie pamiętam, którą wersję testowałem KDE, na pewno którąś z serii 4.x,, jedną z nowszych, być może od tego czasu coś się zmieniło, ale bywały problemy z zachowaniem ikonki aktywatora, co jest frustrujące i nigdzie indziej się nie zdarza, po prostu znikała, a ponowne ustawienie skutkowało na chwilę, ponadto miałem problem z ustawieniem dwustopniowego panelu ikonek. Wreszcie mówiąc o "potencjalnie dobrym interfejsie" mówię o tym, co de facto nasuwa mi wniosek, że linuksowym desktopom wciąż brakuje do konkurencji, a powtarzam - nie powinno - ponieważ gdy zobaczyłem nowe KDE miałem nadzieję, że to wreszcie jakiś przełom, że to jest właśnie "ten" interfejs, który pozwoli przejść na Linuksa i korzystać z niego komfortowo pod desktopem i mimo szczerych chęci niestety odrzucił mnie, nie tylko mankamentami, których napotkałem jak w każdym interfejsie całe mnóstwo, ale właśnie tym w mojej ocenie pseudo-estetycznym wyglądem i konstrukcją. Później był nowy Gnome i ponownie zawód. A, że nie jestem odosobniony, no nie jestem. Wiele osób na przestrzeni ostatnich lat podnosiło problem zadyszki linuksowych desktopów, nawet sami ich twórcy. Przykłady podawałem w artykule, ale również na blogu DP pojawiało się trochę wpisów na ten temat i żywych dyskusji (które swego czasu skłoniły mnie do napisania "Wojen desktopowych").

@Dragonk,

Ja używam Visty, faktycznie opcja "zawsze na wierzchu" nie istnieje domyślnie dla wszystkich okien, natomiast bodajże w Windowsie 7 już jest.

Elementary muszę spróbować, wygląda kusząco.

Ja nie chcę żeby linuksowy (przymiotnik, małą literą) desktop był identyczny do Windows. Ja chcę żeby twórcy linuksowych interfejsów przestali wynajdować koło na nowo i na siłę uszczęśliwiać użytkowników wynalazkami. Powiem więcej, uważam, że spokojnie społeczność Linuksa jest w stanie stworzyć interfejs, który Windowsa położy na łopatki. Oczywiście nie dogodzisz każdemu, ale można przecież stworzyć kreator konfiguracji przy pierwszej instalacji systemu - "gdzie chcesz pasek, na górze, czy na dole? ikonki duże czy małe? menu nowoczesne czy tradycyjne? aktywatory jedno czy dwustopniowe?" i usprawnić to tak żeby wymagało tylko minimalnej konfiguracji dodatkowej. Wszystko da się zrobić.

Unity natomiast owszem, jest w miarę wygodne, ale ponownie - do prozaicznych zadań. Gdy zajmujesz się administracją, programowaniem, wykonujesz wiele czynności na różnych aplikacjach, to przynajmniej mi menu Unity czasami uprzykrza życie brakiem paska zadań, jego grupowaniem okien, wyszukiwarką i nie mogę tego prosto zmienić bez rozkopywania systemu bo ponownie jestem zmuszony do takiego układu jaki narzucił Canonical.

Jeszcze jedno. Z wieloma problemami, które napotkałem w interfejsach, zarówno Gnome/Unity i KDE radziłem sobie z poziomu terminala. Ba, nawet wiele zadań jak chociażby pobieranie, rozpakowywanie plików, aktualizacja, działania na repozytoriach, zmiana ustawień ekranu, instalacja wielu aplikacji czy wreszcie wyszukiwanie plików, jest mi wygodniej wykonać z poziomu terminalu. Rzecz w tym, że ja na desktopie chcę to ograniczyć do minimum. Zabawę w terminalu zachowuję na serwery. Desktop ma mi umożliwiać komfortową pracę.

  #33 27.05.2013 09:45

Drogi autorze - kłania się "Ustawa o ochronie języka polskiego"! Dlaczego używasz tak dużo wyrażeń niepolskich?

  #34 27.05.2013 10:10

(Na dp jakoś nie mogę się porządnie zalogować z telefonu - pewnie sprawdza ip, a że używam opery mini to co się zaloguje to mnie wywala)

@c0m4r
Tej opcji nie znalazłem w 2k, xp, 2k3, longhornie, viście, 7, 2k8r2, ani w 8...
Elementary ma też swoje minusy - mało opcji konfiguracji i brak ikon na pulpicie.... Co w sumie wg mnie nie jest minusem bo i tak nigdy tam nic nie mam.
Unity... Hmm cóż ja sobie bez problemu radziłem z wieloma aplikacjami, ale dopiero w 13.04 (można w końcu rolką myszy zmieniać okna tej samej aplikacji).
Co do KDE to najładniej wygląda chyba w Chakra Linux. Ale ostatnio pozbyli się narzędzi graficznych do zarządzania pakietami...
Poza tym Netrunner wygląda na coś dobrego out of box dla użytkowników Windows, ale nie wiem jak działa, nie używałem.

GregKoval   8 #35 27.05.2013 10:42

@c0m4r

W większości przypadków twierdzenie "Ja to bym chciał..." łączy się z "Mam w d... co chcą inni użytkownicy". Niestety w twoim przypadku ty nawet nie wiesz czego chcesz. przykład samo KDE - jest do bani, bo GNOME jest do bani. Co ci nie pasuje w KDE? Okazuje się, że w KDE chciałbyś to i tamto i nagle się okazuje, że wszystkie te rzeczy nie są w standardzie żadnego desktopu, nawet Windows. Oczywiście można je wyklikać (dwustopniowy panel ikonek? W KDE może on mieć nawet 10 stopni), ale oczywiście ty chciałbyś to mieć out-of-box! Pytanie czy inni chcą mieć to tak samo?

" Ja chcę żeby twórcy linuksowych interfejsów przestali wynajdować koło na nowo i na siłę uszczęśliwiać użytkowników wynalazkami."

A wyżej piszesz, że "tego mi brakuje i tego mi brakuje", ale co tam nie rozwijajcie dalej wynalazków. Sorry bardzo, ale jaki pulpit jest według ciebie takim wzorem dla Linuksa? Windows 7? Tyle, że nawet twórcy tego pulpitu nie uważają, ze jest on dobry i podmieniają go na "lepszy". I jakoś nie krzyczysz do nich, żeby skończyli uszczęśliwiać na siłę użytkowników wynalazkami".

  #36 27.05.2013 11:16

Ja nie cierpię jak ktoś mi mówi jak mam pracować - szczególnie, jak nie mam z tego kasy :P Chociaż nie rozwijam swojego Desktopa, rozwijam różne insze rzeczy, ale dopóki mi nie płacą, to niech nie żądają gruszek na wierzbie ;)

c0m4r   5 #37 27.05.2013 11:51

@Mandaryn2,

Dlaczego? Bo mogę, bo czasami niepolskie nie oznacza złe i lepiej ujmuje meritum. To zapewne wynik specyfiki tematu i mojego przyzwyczajenia do anglojęzycznych wersji systemów i dokumentacji. Aczkolwiek nie zauważyłem, abym nadmiernie korzystał z wyrażeń niepolskich. Znamiennymi przykładami mojej dbałości o tożsamość narodową są używane przeze mnie formy: "Linuks", "Linuksa", "linuksowy", rdzennie zakorzenione w języku polskim.

@Dragonk93,

Hmm, byłem przekonany, że w Win7 jest ta opcja. Mi z kolei na Viście brakowało możliwości przesuwania otwartych okien na pasku zadań. Załatwił to programik Taskix. Żyć nie mogę bez tej funkcji ;)

@GregKoval,

Oczywiście, że każdy chce mieć taki interfejs, który mu najbardziej odpowiada, ja nie jestem tutaj wyjątkiem. Bynajmniej nie mam w tyłku innych użytkowników. Bardzo wyraźnie podkreślam, że interfejs powinien mieć rozbudowane opcje dostosowania, a najlepiej kreator przy pierwszym uruchomieniu, który pozwala na początku każdemu dostosować najistotniejsze funkcje do własnych potrzeb. Wilk syty i owca cała. Co do dwustopniowego panelu ikonek - być może słabo szukałem, ale w wersji KDE, którą testowałem naprawdę nie mogłem tego znaleźć. Jedyne stopniowanie jakie było dostępne dotyczyło panelu wyboru obszarów roboczych. Istotnie nie uważam, aby ta konkretna opcja miała być out-of-the-box, ponieważ domyślne ikonki też są ok i pewnie wystarczają dla większości użytkowników.

"A wyżej piszesz, że "tego mi brakuje i tego mi brakuje", ale co tam nie rozwijajcie dalej wynalazków. Sorry bardzo, ale jaki pulpit jest według ciebie takim wzorem dla Linuksa? Windows 7? Tyle, że nawet twórcy tego pulpitu nie uważają, ze jest on dobry i podmieniają go na "lepszy". I jakoś nie krzyczysz do nich, żeby skończyli uszczęśliwiać na siłę użytkowników wynalazkami"."

Wręcz przeciwnie. Zmiany interfejsu w Windowsie 8 uważam za kompletną porażkę. Tym bardziej jestem zdania, że społeczność Linuksa stać na porządny interfejs i jak już wspomniałem niektórym z nich niewiele brakuje. Jednym szlifu, innym dostosowania i usprawnienia irytujących mankamentów. Możliwości są ogromne, menadżery okien i kompozycji potrafią robić cuda na kiju, a mimo to wciąż czegoś brakuje, wciąż coś stoi (mi, bo to moje zdanie) na przeszkodzie by z tego komfortowo i efektywnie korzystać do czegoś więcej niż podstawowych czynności.

Linuks jest ogromnym zasobem oprogramowania, jest świetny i niezastąpiony na serwerach, przy pracy w terminalu. Posiada również bardzo rozbudowane i rozwinięcie GUI do wielu aplikacji, ale typowy desktop linuksowy dopiero teraz nabiera kształtów i jeszcze trochę mu brakuje by móc powiedzieć o nim, że jest przystępny, komfortowy w użyciu i łatwy w dostosowaniu. A jestem przekonany, że ludzie, którzy za interfejsami stoją, są w stanie to zrealizować. Tylko w większości przypadków zamiast tego mamy uszczęśliwianie na siłę jak w Unity, marnowanie potencjału jak w Gnome i coś, co trudno mi sprecyzować w przypadku KDE (ten interfejs po prostu mnie odpycha i to paradoksalnie bo przecież w gruncie rzeczy spełnia moje oczekiwania, choć nie wszystkie i niestety również posiada mankamenty, o których postaram się napisać w osobnym artykule. Nie wiem być może to jakieś uprzedzenie po traumie ;-)).

Autor edytował komentarz.
dhor   8 #38 27.05.2013 12:01

Po raz kolejny rozprawiamy o tym, że ktoś nie potrafi zmienić przyzwyczajeń. To jest tak wtórne, że aż zęby bolą. Jedź jeden z drugim do UK, wypożycz samochód i walnij focha, że ma on kierownicę po drugiej stronie....

Na nawyki najlepszym lekarstwem jest pozbycie się źródła starych nawyków. To jak chodzenie z ropą pod zębem po lewej stronie i narzekanie, że prawą się źle gryzie. A wystarczy usunąć. Ja tak postąpiłem wiele lat temu, jak się przymierzałem do Linuksa - partycja z Windowsem poleciała w niebyt. A teraz po latach gdy czasem posadzi się mnie przed ekraniem z Windowsem, dostaję oczopląsów od ich wygładzania czcionek i autentycznie mam problemy z czytaniem. Co z tego, że 90% populacji nie ma z tym problemów. Ja mam.

Podobnie z odruchami podczas użytkowania systemu - zawsze byłem przeciwny upodabniania pulpitu Linuksa do Windowsa. Owszem, standardem są niektóre historyczne elementy jak obsługa okien, ikony na pulpicie, wszystko to co warunkowało rozwój pulpitów od czasów Atari ST, Amigi i Maca. Ale jak Canonical postanowił przestawić przyciski obsługi okien na lewo, a mi znudziło się przestawianie tego na prawą stronę, to... Najzwyczajniej się przyzwyczaiłem i nie zwracam dziś na to większej uwagi. Dlatego wynaturzenia o tym, że w Windowsie klikasz tu i masz coś tam, a w LInuksie nie, to zwykłe dyletanctwo i lenistwo czystej wody. Linux to nie Windows, a sam Windows nie jest wpisany na listę cudów ergonomii. Gdybym musiał korzystać z Windowsa, to najzwyczajniej przyzwyczaiłbym się do niego, a nie próbował rzeźbić niezdarnego kostura na modłę Linuksa.

c0m4r   5 #39 27.05.2013 12:02

@fervi.doctor,

Ja bym nawet chętnie zapłacił, byle to nie szło w stronę plastikowego OSX-a.

c0m4r   5 #40 27.05.2013 12:10

@dhor,

Masz rację, siła przyzwyczajenia jest wielka, ale uwierz mi, że ja nie mam problemu ze zmianą przyzwyczajeń. Dlatego duże nadzieje pokładałem w Gnome 3, który mi się podoba, ale nie mogę go swobodnie dostosować do swoich potrzeb. Miałem również epizod z Unity, ale problemy z integracją własnych aplikacji spoza centrum oprogramowania skutecznie mnie do niego zniechęciła. Prędzej czy później przejdę na Linuksa tak czy inaczej, ale nie na tym poziomie rozwoju graficznych interfejsów linuksowych, które w mojej ocenie dopiero nabierają kształtów, a mają potencjał na coś więcej.

  #41 27.05.2013 12:18

@c0m4r
Możesz płacić, albo zrobisz całe środowisko, albo wspomóż obecne.

GregKoval   8 #42 27.05.2013 12:26

Chętnie poczytam twoich żalów na KDE w osobnym artykule. Mam nadzieje, że wreszcie padną jakieś konkretne zarzuty, a nie "te środowisko mnie po prostu odpycha, nie wiem dlaczego, ale odpycha". Inna sprawa, że zarzucasz brak jakiejś opcji jako wadę, nie sprawdzając nawet czy jej rzeczywiście nie ma (prawoklik na menedżerze zadań, Ustawienia: Menedżer zadań - Maksymalnie rzędów... ).

Wielu komentujących uważa jednak, że artykuł jest dość tendencyjny. Opisujesz jednego pulpitu i stwierdzasz na tej podstawie, że całe środowisko linuksowych pulpitów jest do bani. Tak mają potencjał, ale czegoś im jeszcze brakuje i jako ideał podajesz ... no właśnie nie podajesz, żadnego ideału, bo jak wiesz Windows idzie właśnie w kierunku przeciwnym niż ci zależy, a jego starsze wersje nie będą już rozwijane. OSX jest zbyt plastykowy, więc co ci pozostaje? Niestety ale zostajesz sam ze swoimi potrzebami. W takim przypadku niestety ale tylko środowisko linuksowe jest ci w stanie pomóc, jeszcze rozwijaną alternatywą twoich potrzeb. I będzie za te siedem lat, gdy MS skończy wsparcie dla W7.

Druedain   13 #43 27.05.2013 12:32

@c0m4r
Skoro uważasz, że „ani KDE, ani Gnome, ani żaden inny dotychczas testowany przeze mnie interfejs linuksowy nie umożliwia komfortowego korzystania z komputera przez wzgląd na mankamenty, które opisałem w kontekście Gnome (ale podobne istnieją również w KDE, wymieniłem 3 na początek, o innych zapewne napiszę w niedalekiej przyszłości)”, specjalnie przeczytałem jeszcze raz Twój wpis gdzie wymieniasz:
– brak ikon na pulpicie,
– znikanie tacki systemowej,
– pasek zadań i przełączanie aplikacji,
– brak przycisku minimalizacji.
Jeżeli podobne mankamenty udało Ci się znaleźć w KDE, to albo nas tu okłamujesz, albo to Ciebie ktoś oszukał mówiąc Ci, że pracujesz z KDE.

Twierdzisz, że ja wyrywam słowa z kontekstu, a konkrety są w treści wpisu. I znów, po ponownym przeczytaniu tego wpisu jedyne co zauważyłem, to identyczny sposób wypowiadania się, czyli różne „moim zdaniem” i reszta tej rozmytej logiki, gdzie coś jest złe, albo dobre, ale konkretów brak. Tak, w kilku miejscach wskazałeś kilka konkretów, tyle że jedyne co z tego wynikło, to wskazanie konkretów, ale czemu owe są definicją nieużywalności już nie wskazałeś. Czyżby niejawne założenie, że „co się mnie nie podoba, to jest dla wszystkich złe”?

Może przejdę do rzeczy… Cała ta rozmowa miała na celu zrozumienie, że środowiska graficzne w Linuksie są kiepskie i nie jest to opinia jednego człowieka, a obiektywna sprawa. To co uzyskałem wygląda wyłącznie jak Twoje osobiste narzekania, że w Gnomie jest inaczej niż się przyzwyczaiłeś na Windowsie. I nic więcej!

Dla mnie osobiście całe to gadanie o ergonomii, która sprawia, że każdemu jest łatwo, to zwykła bajka, którą można straszyć dzieci na dobranoc. Ja osobiście jeszcze nie widziałem systemu, który by nie wymagał mniejszych lub większych zmian na dzień dobry, żeby praca z nim nie była dla mnie udręką, a Windowsa używałem wiele lat, od dziecka wyrabiałem konkretne przyzwyczajenia związane z nim. A teraz po kilka lata używania innych środowisk graficznych mogę Ci powiedzieć tylko tyle, że nabyłem sporo innych przyzwyczajeń i powrót do Windowsa nie jest dla mnie czymś tak przyjemnym jak miałoby to miejsce jakieś 5 lat temu.

Co powiesz na to bym stworzył wpis różniący się tylko tym, że zamiast na Gnoma będę narzekał na Windowsa, a w podsumowaniu stwierdzę, że jestem rozczarowany tym, że po tylu latach Windows wciąż nie ma przyjemnego i ergonomicznego interfejsu out-of-the-box? Powinienem wtedy chyba oczekiwać Twojego poparcia, nie uważasz?

Na koniec dodam jeszcze, że kiedy tu nam przekazujesz prawdę objawioną, że Linux, czy Windows 8 się nie nadaje, ja widzę jak ludzie pracują na Windowsie 8 i się cieszą, pracują na Gnomie 3 i są zadowoleni, pracują na Unity i są wniebowzięci, nawet pracują z KDE z jego domyślnym wyglądam i są zachwyceni… Nienormalni!!!

Autor edytował komentarz.
c0m4r   5 #44 27.05.2013 13:02

@Druedain,

We wpisie odniosłem się wyłącznie do mankamentów Gnome'a. Myślę, że wpis generalnie ubrałem w niewłaściwą formułę. W istocie mowa jest w dużej mierze o gustach i oczekiwaniach, choć wnioski nie są w zasadzie tak daleko idące. Nie mówię przecież o kompletnej porażce desktopów linuksowych, ani tym bardziej o tym, że nie można z tego korzystać. Bynajmniej nie uważam również, że ludzie, którzy z desktopów linuksowych korzystają są nienormalni. Większe dziw bierze mnie na widok znajomego korzystającego z OSX-a.

Desktopy linuksowe nie są złe, ale brakuje im do tego co mi oferuje Windows. Zmagam się z przejściem na Linuksa i to nie jest słomiany zapał bo z Ubuntu korzystałem dość długo i wiązałem plany na dłużej, niestety kilka rzeczy w Unity irytowało mnie tak bardzo, że wróciłem do Windowsa. Był również epizod z KDE na dwóch distro (Ubuntu i Fedorze), był z Gnome i efektem tego jest ten wpis. W mojej ocenie desktopom do tego, co oferuje Windows jeszcze brakuje. To nie oznacza, że Windows jest jedynym słusznym środowiskiem desktopowym do pracy na komputerze, ani tym bardziej najlepszym. To również nie oznacza, że moja perspektywa jest jedyną słuszną perspektywą bo to, że znajdą się osoby takie jak Ty, które na Linuksie pracują od lat i uważają przeciwnie jest truizmem. Stąd desktopowe wojny i nierzadki flejm.

Ponadto odnosisz się bardzo wojowniczo do moich wniosków. W rzeczywistości ja nie oceniam jakoś tragiczne źle desktopu linuksowego. Twierdzę jedynie, że jest zadyszka w świecie graficznych interfejsów Linuksa (o czym zresztą mówią sami twórcy!), wynikające czy to z rozdrobnienia, czy fanatyzmu (ja wolę ten framework, ja tamten) i określone czynniki, które w konkretnej sytuacji, czyli migracji z Windowsa na Linuksa, po prostu potrafią człowieka zniechęcić lub zmuszać do rozgrzebywania systemu. Tym samym ten wpis nie jest, choć tak został zapewne z mojej winy zaklasyfikowany, oceną kondycji desktopów, a raczej ich "przydatności" do migracji z diametralnie innego systemu, oczywiście z mojej perspektywy.

Autor edytował komentarz.
c0m4r   5 #45 27.05.2013 13:07

Bardzo upraszczając: chcę przejść na Linuksa, desktop linuksowy jest rozwinięty, ale któregokolwiek nie spróbuję to mimo szczerych chęci nie jestem w stanie przełknąć irytacji mankamentami, wyglądem czy mechanizmem działania danego interfejsu i mam wrażenie, że to nie jest tylko kwestia moich przyzwyczajeń czy gustów, choć nie upieram się przy tym.

jaskmar   7 #46 27.05.2013 14:00

Wszystko jest kwestią przyzwyczajenia. Ja czasami loguję się na Winde, wciskam ctrl+alt+strzałka w prawo i chce mnie normalnie c**j strzelić! Jak można pracować na jednym pulpicie?!

A tak apropos. Skoro Cinnamon wydaje Ci się ok, to dlaczego z niego nie korzystasz? Ja jak kiedyś porzucałem Windowsa miałem ten problem co Ty. Aż w końcu odkryłem Windowsa, który był dla mnie połączeniem zalet Windowsa i Linuxa

Druedain   13 #47 27.05.2013 14:33

@c0m4r
Ustalmy może raz na zawsze jedną kwestię. Czy celem tego wpisu było poinformowanie innych osób, że Tobie konkretnie się kilka rzeczy nie podoba w środowiskach graficznych dla Linuksa, czy raczej celem było dowodzenie tezy jakoby środowiska graficzne na dla Linuksa miały obiektywne braki? To jest rzeczy fundamentalna, a ty w każdej kolejnej wypowiedzi mieszkasz stwierdzenia, że to jest sprawa indywidualna i rzecz gustu z przekazywaniem prawd objawionych, jakoby owe środowiska graficzne były niedopracowane.

Gdyby tu chodziło o Twoje odczucia to nic tu po mnie i tylko marnuję Twój czas, bo przecież dla nikogo nie powinno być celem zmienianie czyiś wynikających z emocji przekonań.

Jeśli jednak chodzi o to drugie, to wtedy ty marnujesz czas innych wciągając w dyskusję podając kolejne ogólniki, ale nie oferując nikomu żadnych konkretów nad którymi można by się pochylić i je przedyskutować.

„brakuje im do tego co mi oferuje Windows”, „W mojej ocenie desktopom do tego, co oferuje Windows jeszcze brakuje” – a po co właściwie chcesz się na Linuksa przerzucać?

„Ponadto odnosisz się bardzo wojowniczo do moich wniosków” – po raz pierwszy wyraziłem opinię na temat Twojego dopiero w 43 komentarzu i dotyczyła ona bardziej formy wypowiedzi, niż samych wniosków. W poprzednich komentarzach próbowałem dopytać o znaczenie używanych przez Ciebie pojęć, żeby móc zwyczajnie zrozumieć treść wpisu. Dlaczego nazywasz to wojowniczą postawą? Ja wcale nie mam zamiaru walczyć z wnioskami z Twojego wpisu! Jedyne co próbuję w tym momencie osiągnąć, to uzyskać garść konkretów, żeby zamiast przerzucania się rozmytymi pojęciami, można było zacząć używać argumentów dających się łatwo weryfikować. Dopóki będziesz stawiał tezy bez konkretnej argumentacji i dopóki nie stracę zaciekawienia, dopóty będę dopytywać o te konkrety. Nie widzę w tej postawie niczego wojowniczeg, ja tu nie przyszedłem z misją nawracania kogokolwiek. Ba! Ja bardzo chętnie poznam te konkretne przesłanki, które by dowiodły słuszności Twoich tez i jeśli nie będą chwiejne, to będzie się cieszył i Ci podziękuję za pokazanie mi rzeczy, o których przedtem nie wiedziałem.

I na koniec… Wydaje mi się, że nikt tutaj nie odniósł wrażenia, że oceniasz tragicznie Linuksa, więc nie wiem czemu się z tego tłumaczysz…

Autor edytował komentarz.
dhor   8 #48 27.05.2013 14:45

Przypuszczam, że duży problem stanowi tutaj dowolność konfiguracji i dostosowania pulpitu, do jakiej przyzwyczaiły nas Linuksy pod flagą GNOME 2.xx, KDE. Część twórców uznała, że wraz z rozwojem desktopów (a może ich upadku?), nie są w stanie zapewnić użytkownikowi kontroli nad każdym aspektem środowiska - czy to za pomocą GUI, czy konfiguracji w plikach. Stąd wdrażanie coraz bardziej hermetycznych środowisk (Unity, GNOME 3), które w zestawie mają to, co przewidzieli dla użytkownika twórcy. Dostosuj się lub giń. Zarzut o upierdliwej hermetyczności można odwrócić w drugą stronę - dlaczego Windows w zakresie konfiguracji środowiska pracy tak znacznie ogranicza naszą inwencję?

qnebra   6 #49 27.05.2013 14:48

Widzę, że mamy tu małe kółko fanatyków KDE zdolnych rozszarpać osoby używające dajmy na to Unity na strzępy jak tylko ci się odezwą. Może moje zboczenie w stronę broń boże Unity wynika z tego, że to środowisko po prostu lubię. Na KDE chętnie przejdę jeśli tylko będzie tam:

- efekty KWin działające po sterownikami AMD, z powodu przegrzewania się na tych otwartych; Ponadto lubię mieć ładne animacje okien.
- coś działającego jak Dash, jedna z najlepszych rzeczy w Unity;
- wrażenie spójności całego środowiska, nie samoróbki.
- pozbędą się tych całych cukierkowatości i bajerów typu skacząca piłeczka przy ładowaniu programów, co to jest?!

Teraz próba uniknięcia rozszarpania, pobieram Kubuntu i zobaczę jak to działa na czysto.

qnebra   6 #50 27.05.2013 14:49

Widzę, że mamy tu małe kółko fanatyków KDE zdolnych rozszarpać osoby używające dajmy na to Unity na strzępy jak tylko ci się odezwą. Może moje zboczenie w stronę broń boże Unity wynika z tego, że to środowisko po prostu lubię. Na KDE chętnie przejdę jeśli tylko będzie tam:

- efekty KWin działające po sterownikami AMD, z powodu przegrzewania się na tych otwartych; Ponadto lubię mieć ładne animacje okien.
- coś działającego jak Dash, jedna z najlepszych rzeczy w Unity;
- wrażenie spójności całego środowiska, nie samoróbki.
- pozbędą się tych całych cukierkowatości i bajerów typu skacząca piłeczka przy ładowaniu programów, co to jest?!

Teraz próba uniknięcia rozszarpania, pobieram Kubuntu i zobaczę jak to działa na czysto.

c0m4r   5 #51 27.05.2013 15:47

@Druedain,

"Czy celem tego wpisu było poinformowanie innych osób, że Tobie konkretnie się kilka rzeczy nie podoba w środowiskach graficznych dla Linuksa, czy raczej celem było dowodzenie tezy jakoby środowiska graficzne na dla Linuksa miały obiektywne braki?"

Zależy co rozumiesz przez obiektywne braki. Każdy system i interfejs ma braki, nic nie jest idealne. Celem wpisu nie było z całą pewnością recenzowanie środowisk graficznych czy dowodzenie, że są niedorobione, tylko ukazanie problemów ze środowiskami z perspektywy człowieka, który chce przerzucić się z Windowsa na Linuksa. Wybrałem Gnome jako znamienny przykład środowiska, które bardzo mi się podoba wizualnie, ale zawiodłem się na mechanice i braku dostosowania. W przypadku KDE nie mógłbym obiektywnie stwierdzić, że mechanizm funkcjonowania tego interfejsu jest schrzaniony bo nie jest, ale napotkałem w nim na szereg przeszkód, które mnie zniechęciły, abstrahując od faktu, że design tego interfejsu mi się nie podoba. Wymieniłem trzy, ktoś zaprzeczył, że jedna z rzeczy, której zrobić nie mogłem faktycznie istnieje. Nie wiem czy mówimy o tym samym i czy ta konkretna funkcja istnieje dopiero od którejś wersji dlatego napisałem, że postaram się za jakiś czas przetestować ponownie najnowszą wersję KDE i wtedy przedstawię wnioski merytoryczne, wtedy będziemy mogli porozmawiać o konkretach. Odpowiadając krótko na Twoje pytanie: raczej chodziło o to pierwsze bo jest to mocno subiektywny tekst, a nie obiektywna recenzja.

Natomiast Twoje założenie "Jeśli jednak chodzi o to drugie, to wtedy ty marnujesz czas innych wciągając w dyskusję podając kolejne ogólniki, ale nie oferując nikomu żadnych konkretów nad którymi można by się pochylić i je przedyskutować." jest oczywiście słuszne w sensie merytorycznym, żeby mówić o obiektywnych faktach trzeba przedstawić argumenty - tu pełna zgoda, mimo wszystko nikt nie wciąga Cię za uszy do dyskusji. To, że bierzesz w niej udział jest wyłącznie Twoim wolnym wyborem, do którego nikt Cię nie przymusza. Bierzesz udział w dyskusji i "tracisz czas" bo tak chcesz lub coś (nie ktoś) Cię do tego skłania. Ma to konkretne podstawy socjologiczne, ale to już temat na inną dyskusję ;-)

"„brakuje im do tego co mi oferuje Windows”, „W mojej ocenie desktopom do tego, co oferuje Windows jeszcze brakuje” – a po co właściwie chcesz się na Linuksa przerzucać?"

Bo lubię Linuksa :) Poza tym ma szereg zalet. Jest stabilniejszy, bezpieczniejszy, działa szybciej. Windows z kolei ma wiele wad, które coraz bardziej mi ciążą, ale wciąż na nim siedzę bo mimo szczerych chęci wszystkie interfejsy graficzne pod Linuksem, które testowałem albo mi po prostu nie odpowiadają, albo w którymś momencie wywołują na tyle silną irytację jakimiś mankamentami, że wracam do Windy dla świętego spokoju. Natomiast jestem przekonany, że prędzej czy później znajdę taki interfejs lub znajdę na tyle siły spokoju żeby któryś okiełznać i przejdę na Linuksa pod desktopem.

Co do reszty Twojej wypowiedzi sądzę, że skoro wybrałem dźwignię numer 1 przy pierwszym pytaniu jestem zwolniony z "konieczności" ustosunkowania się :-) Proponuję abyśmy wrócili do konkretów przy okazji mojej (już) recenzji KDE.

Natomiast:

"I na koniec… Wydaje mi się, że nikt tutaj nie odniósł wrażenia, że oceniasz tragicznie Linuksa, więc nie wiem czemu się z tego tłumaczysz…"

Trochę odwracasz kota ogonem. Gwoli ścisłości - nie tłumaczę się, ponieważ nie mam przed kim i z czego. Po prostu z Tobą rozmawiam, natomiast kwestia Twojej wojowniczości bardziej odnosiła się do intensywności, czy przenikliwości, aniżeli do potencjalnej agresji słownej, bo tutaj nie miało to oczywiście miejsca. Z kolei ocena dotyczy nie Linuksa, jak sugerujesz, a samego interfejsu. O samym Linuksie mógłbym pisać peany.

Proponuję abyśmy zmierzali już do konsensusu. Bardzo lubię dyskutować, ale bez przesady ;)

----------------------

@dhor,

Myślę, że masz rację. Starszy Gnome, szczególnie w Ubuntu okolic wersji 9 był świetny w swojej prostocie. W Gnome 3 twórcy tego interfejsu trochę odpłynęli ;)

Druedain   13 #52 27.05.2013 16:01

@c0m4r
Na przyszłość byłoby fajnie, gdybyś trochę większą wagę przykładał do jasności przekazu. Przez kilkanaście komentarzy i wpis przewijały się stwierdzenia sugerujące, że starasz się tu robić recenzję, a teraz piszesz, że to była wyłącznie Twoja prywatna opinia. Wiesz czemu się dałem wciągnąć w dyskusję? Powodem był sposób w jaki się wypowiadasz, pełen nieścisłości. Piszesz, że lubisz dyskutować. Problem jest taki, że tu nie ma o czym dyskutować i nie wiem czemu od razu nie dałeś tego do zrozumienia.

Mimo wszystko dalej mam wrażenie czytając Twoje komentarze, że ty szukasz Windowsa w Linuksie. Cóż, krzyżyk na drogę…

Autor edytował komentarz.
c0m4r   5 #53 27.05.2013 16:22

Drogi Druedain, po samym wpisie widać wyraźnie, że to nie jest recenzja, a komentarze od samego początku traktują o subiektywnych odczuciach. Natomiast dyskutować zawsze warto. Ty oczekujesz kawy na ławę i ścisłych konkretów, a tutaj były wolne przemyślenia, choć w sposób nieunikniony związany z konkretnym wątkiem, nieoderwane od rzeczywistości. Sądzę, że blog jest do tego właściwym miejscem, a dyskusja nie musi trzymać się sztywnych schematów dowodzenia obiektywnych faktów. Dyskusja może przecież dotyczyć również i chociażby alternatywy, chociażby zaproponowanego Elementary, o którym nie słyszałem. Kto wie, może nawet zmienię zdanie i okaże się, że istnieje dobry, gotowy do pracy od razu interfejs, który spełni moje wyszukane oczekiwania? ;-)

GregKoval   8 #54 27.05.2013 16:35

@qnebra
>>"Widzę, że mamy tu małe kółko fanatyków KDE zdolnych rozszarpać osoby używające dajmy na to Unity"

Nie wiem skąd te wrażenie odniosłeś? Czy mógłbyś zapodać cytatem, gdzie któryś z tych fanatyków odbiera należną cześć Unity? Albo w ogóle wspomina o tym shellu? I najważniejsze - Czy któryś z nas namawia CIĘ do używania KDE?

PS.
AD.1. Rozumiem, ze wspomniane efekty działają tak doskonale na Compizie, że aż Canonical postanowił zrezygnować z tych kompozycji
AD.2. Pluginy do menedżera zadań: http://kde-look.org/content/show.php/Icon+Tasks?content=144808 i wiele innych
AD.3. Nie wiem co masz na myśli, ale aplikacje GTK w KDE wyglądają tak samo jak natywne, czego nie ma niestety w GNOME/Unity w przeciwnym kierunku. Nie wiem więc jakie są twoje kryteria spójności środowiska, jeśli Unity dostarcza Qt natywnie.
AD.4. Cukierkowatość - proszę o definicję słowa; Co do skaczącego kursora: Ustawienia systemowe - Powiadomienia programów i systemu - Odczucia przy uruchamianiu - ... i dalej sobie poradzisz.

qnebra   6 #55 27.05.2013 16:50

@GregKoval

AD 1. Compiz po prostu się nie gryzie ze sterownikami AMD.
AD 2. Widzę, że coś z tego będzie. Dzięki.
AD 3. Takie subiektywne odczucie, może się zmienić.
AD 4. Wszystko się błyszczy, skacze, pastelowe jest. Coś w tym stylu.

c0m4r   5 #56 27.05.2013 16:57

@GregKoval, @qnebra ad vocem do Waszej dyskusji: również uważam, że KDE jest cukierkowate. Wizualnie mnie osobiście odrzuca.

blind-oln   7 #57 27.05.2013 17:05

Ja też nie przepadam za KDE, chociaż już dawno go nie testowałem. Gdy jednak testowałem to również odniosłem wrażenie braku spójności. I nie chodzi tu o wygląd aplikacji GTK, a o wygląd aplikacji KDE. W GNOME wiem czego się spodziewać po aplikacji. Na górze pasek menu, poniżej toolbox z kilkoma najczęściej używanymi opcjami. Po wejściu w preferencje mam na górze kilka zakładek, a w każdej kilka dobrze opisanych opcji do przestawienia lub zaznaczenia. W przypadku aplikacji dla KDE za każdym razem co innego. Jedne aplikacje mają toolbox na górze, inne w ogóle nie mają, jeszcze inne mają w toolboksie pierdyliard opcji. Jedne aplikacje mają zakładki na górze, inne na którymś boku. W preferencjach milard list rozwijanych, które nawet nie wiadomo do czego służą. Zakładki po prawej z jakimiś obrazkami, które tylko rozpraszają itd. Do tego dochodzi brak konsekwencji i zupełnie nieprzemyślany desing np. pogrubianie napisu "adres IP" zamiast tego co jest naprawdę ważne czyli samego adresu IP. W dodatku jeszcze szare, często półprezroczyste tła z czarnymi lub białymi napisami, które przez brak kontrastu ciężko się czyta. Wszystko to sprawia, że środowisko jest dla mnie zupełnie nieczytelne i niespójne. W GNOME jest Human Interface Guidelines, który dba o to, by interfejs wszystkich programów był spójny, prosty i czytelny dla użytkowników. KDE sprawia wrażenie, jakby liczyła się tylko ilość dostępnych opcji do poprzestawiania, a że jest to zupełnie nieintuicyjne, to już chyba nikogo nie obchodzi.

GregKoval   8 #58 27.05.2013 17:06

@qnebra, @c0m4r

Cukierkowaty - słodki, ckliwy, mdły (źr. http://sjp.pl/cukierkowate) mogę dowiedzieć się które elementy KDE wpasowują się w tę definicję i czym się one różnią od odpowiedników Windows (Aero) i Unity, że akurat te nie są cukierkowate.

icywind   6 #59 27.05.2013 17:20

Używasz Gnome 3.4 które wyszło rok temu. Od wersji 3.6 (najnowsza to 3.8) nie ma problemu z prawym dolnym rogiem ekranu, nie wspominając o innych usprawnieniach które weszły od tamtej pory.
Ikony na pulpicie to nie problem, w Debianie (na screenie widać iceweasela ;)) po instalacji systemu ze środowiskiem masz domyślnie program "zaawansowane ustawienia" gdzie możesz ustawić sobie inny motyw, przywrócić minimalizacje, czy właśnie włączyć obsługę ikon pulpitu.
Jeśli lubisz personalizacje to polecam stronę https://extensions.gnome.org z rozszerzeniami albo http://gnome-look.org/ z motywami, ikonami itp.
W wersji 3.8 po kliknięciu prawym przyciskiem myszy na pulpit możesz zmienić tapetę więc trochę zagospodarowali tą pustkę.

Gnome jest bardzo dobrym środowiskiem graficznym (to moja opinia). Oczywiście Shell osobom którym nie podoba taki sposób obsługi komputera lub które koniecznie chcą mieć wszytko jak w Windows nie przypadnie do gustu. Jednak nie prawdą jest, że Gnome nadaje się tylko dla osób przeglądających facebooka oglądających filmy itd. spróbuj otworzyć kilkanaście/dziesiąt różnych okien pod Gnome (używając wirtualnych pulpitów do grupowania) a potem pod Windowsem i oceń obiektywnie co łatwiej jest ogarnąć.

Autor edytował komentarz.
c0m4r   5 #60 27.05.2013 17:28

@GregKoval,

Nie sprowadzajmy dyskusji do granic absurdu. Dla Ciebie KDE nie jest cukierkowate, dla nas jest i tyle. Wchodzenie w etymologię słów nie sprawi, że KDE w naszej ocenie przestanie takie być. Poza tym chodzi o pewien styl, design. Można to różnie określać. Jedyni powiedzą, że jest plastikowy - inni, że cukierkowaty. Trudno znaleźć celne określenie. Co więcej to, że KDE jest cukierkowaty nie musi mieć koniecznie wydźwięku negatywnego i być jakimś zarzutem. Niektórzy lubię taki styl, inni nie. Ot różnorodność.

GregKoval   8 #61 27.05.2013 17:34

@c0m4r

>>"... dla nas jest i tyle"

No tak zapomniałem, ze dyskusja z solidnymi argumentami nie jest aż taka fascynująca. Nawiasem mówiąc ja tez mogę powiedzieć, że Windows 7 zalatuje dla mnie trupizmem i to twoja sprawa jak te słowo sobie zdefiniujesz.

Ja się ciebie tylko pytam co ma takiego cukierkowatego KDE czego nie ma Windows 7: kolory? przezroczystość? blur? Przecież z wyglądu są oba jak dwie krople wody?

dhor   8 #62 27.05.2013 17:37

@c0m4r

Nadal uważam za fanaberię stanowczego żądania co do domyślnej konfiguracji środowiska. To oczywiste, że jak się spotka dwóch Polaków, to pojawią się trzy różne zdania w dyskusji :) Każdy ma swoje upodobania i jeżeli komuś domyślnie skrojony Windows odpowiada, to nie może wymagać, aby tak samo skrojony był każdy inny system. W innym przypadku, nie dyskutowalibyśmy, dlaczego Linux jest taki niepozbierany, tylko dlaczego deweloperzy nie mają swojego pomysłu na środowisko i kopiują wszystko z Windowsa.

Nie znam na tyle Windowsa, ale przypuszczam, że jedyne co pozostaje przeciętnemu użytkownikowi w starciu z jego wyglądem, to jest przyzwyczajenie się do niego. W Linuksie, nawet w takim GNOME 3 i Unity, jest szansa na zmianę zachowań systemu (choć nie kompletna reorganizacja pulpitu, jaka mogła mieć miejsce w przypadku GNOME 2.x). Oczywiście możliwości przestawienia 'michałków' rosną, gdy zainstalujemy dodatkowe programy wspomagające, typu Unity-Settings czy Gnome-Tweak-Tool (rzecz jasna dla Windowsa też coś takiego się znajdzie).

Brnąc w obronę stanu zastanego przytoczę fakt z mojego biurka - gdy jeszcze dwa, trzy lata temu, po świeżej instalacji systemu Ubuntu czy coś tam innego, wykonywałem dzikie kombinacje, dodawanie paneli, launcherów, tematów, deskletów i tak dalej. Kompletnie przebudowywałem wszystko. Teraz po latach widze, że po prostu albo mi się nudziło, albo miałem za dużo wolnego czasu. Obecnie instaluję np. takiego Minta z Cinnamonem, po zainstalowaniu przeciągam parę żywotnych ikonek na pasek (szybkie uruchamianie), zmieniam tapetę... I tyle z dostrajanie pulpitu pod swoje potrzebny. Dalej to już tylko pracuję na niemal domyślnych ustawieniach. Zatem przyzwyczajenia co do 'konieczności' takiego a nie innego zachowania pulpitu/środowiska/systemu są nabyte i często bezwiednie powielane.

Autor edytował komentarz.
dhor   8 #63 27.05.2013 17:41

@GregKoval

Ale przyznaj, że ta skacząca piłeczka to dość infantylna jest :) To pierwsza rzecz którą wyłączam w KDE.

Druedain   13 #64 27.05.2013 17:44

@c0m4r
Powiadasz, że wynika? Ja widzę co chwila, jak przedstawiasz prawdy objawione nigdzie nie wskazując, że są to wyłącznie Twoje prywatne odczucia.

c0m4r   5 #65 27.05.2013 17:59

@GregKoval,

Eh, kolejny za kawą. No dobrze. Spójrz. Masz dwa projekty graficzne - design. Oceniasz je wg własnego wyczucia smaku, gustu i preferencji. Odpowiednie zestawienie kolorów, efektów - wspomnianego przez Ciebie rozmycia, przezroczystości, kolorów - będzie wyglądało w jednym przypadku cukierkowo, plastikowo lub nienaturalnie, a w drugim naturalnie, estetycznie lub po prostu ładnie.

Co sprawia, że MOIM ZDANIEM KDE jest cukierkowe, a Aero nie jest?

Wymienione przez Ciebie przezroczystość i rozmycie w Aero dobrze współgrają z kolorystyką. W KDE kolorystyka jest mdła, krawędzie w jednej wersji paneli potraktowane gradientem 100% - 40% - 100% przezroczystości (czyli po bokach masz "jasne", w środku "ciemne"), w innym wydaniu żarzący się na niebiesko border. W Aero są te same efekty, ale w innym zestawieniu i proporcjach. Nie ma upstrzenia krawędzi, kolorystyka jest dobrze zestawiona, a gradienty nieprzekombinowane. Dlatego KDE jest cukierkowy, mdły, plastikowy (jakkolwiek to nazwać), a Aero nie.

Ponadto o ile KDE z Aero to dobre porównanie bo mają wiele wspólnego, o tyle w przypadku Unity mamy do czynienia z zupełnie innym zestawieniem wspomnianych efektów. Unity jest bardziej stonowane, "matowe", nie jest mdłe.

c0m4r   5 #66 27.05.2013 18:01

@Druedain,

Odnośnie naszej dyskusji: z sześć razy chyba już powtórzyłem "moim zdaniem", "subiektywna ocena", "wolne przemyślenia", ale niech będzie na Twoje, już dajmy temu spokój.

c0m4r   5 #67 27.05.2013 18:23

@dhor,

"Nadal uważam za fanaberię stanowczego żądania co do domyślnej konfiguracji środowiska.".

Pełna zgoda, dlatego zaproponowałem, aby środowiska graficzne były dostarczane z kreatorem, który pozwalałby skroić na miarę interfejs pod kątem podstawowych funkcji. Przez out-of-the-box nie mam na myśli ściśle elementarnego środowiska w folii z napisem "nie dotykać, używać przez pancerną szybę", ale również łatwe i przystępne opcje dostosowania do własnych potrzeb. I tak jak wspomniałem nie trzeba wiele by przynajmniej większość (w tym takiego paskudnego wybrednika jak ja) uszczęśliwić.

"Zatem przyzwyczajenia co do 'konieczności' takiego a nie innego zachowania pulpitu/środowiska/systemu są nabyte i często bezwiednie powielane.".

Również mówiłem już o tym, że przyzwyczajenie ma wielką siłę, ale ja nie mam problemu ze zmianą przyzwyczajeń, pod warunkiem, że proces przyswajania nowego środowiska nie doprowadza w którymś momencie do frustracji. Nie chcę środowiska "takim mnie polub, albo spieprzaj", chcę środowiska "jestem inne, to prawda, ale nie będę Ci rzucało kłód pod nogi".

Autor edytował komentarz.
Kintoki   6 #68 27.05.2013 18:32

KDE4 jest...[dramatyczna pauza] brzydkie. Połączenie nowoczesnego pulpitu(plasma) z aplikacjami jak ze zmutowanego win95. Szare jednolite aplikacje podrasowane(tandetnie) zaokrąglonymi rogami i wszędobylskimi gradientami do tego kolorowe ikony... poświaty...
Pod linuksem używam tylko KDE ale od domyślnego wyglądu zbiera mi się na wymioty...
Mam nadzieję że w 5 pozbędą się oxygena i zrobią coś bardziej na czasie... najlepiej nowy silnik z własnymi skórami który był by łatwy do okiełznania przez designerów.

Druedain   13 #69 27.05.2013 19:30

@c0m4r
Tak, napisałeś w ten sposób. Ale równocześnie pisałeś o innych kwestiach tak jakby to były obiektywne kwestie. Nie jest oczywiste, że ktoś pisząc w ten sposób ma na myśli coś innego. Pisz na przyszłość w sposób jednoznaczny całość, a nie tylko co drugie zdanie, a nie będziesz mieć 50 krytycznych komentarzy.

… i nie przekonuje mnie to, że tak na prawdę wszystko jest subiektywne i do wszystkiego należy podchodzić z relatywizmem, bo w ten sposób to byśmy w ogóle stracili możliwość komunikowania się. Są rzeczy, które się przyjmuje za kwestie obiektywne i o środowiskach graficznych też można w ten sposób mówić (i w komentarzach kilka razy już takie argumenty padły… niestety nie ty jesteś ich autorem).

Nie należy się obrażać, przyjmuj na klatę krytykę, bo nie po to ona jest, żeby Ci dowalić – też swój czas poświęcam traktując to jako korzyść obustronną.

Autor edytował komentarz.
c0m4r   5 #70 27.05.2013 19:41

@Druedain,

Po raz drugi już imputujesz mi coś, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym (poprzednio "tłumaczenie się", teraz "obrażanie"). Nie rób tego proszę. Z krytyką nie mam żadnego problemu i nie uważam, że we wszystkim mam rację, dlatego między innymi z Tobą rozmawiam, aby poznać inny punkt widzenia i wyciągnąć na spokojnie wnioski. O zakończenie wątku obiektywizmu, subiektywizmu, relatywizmu i wszelkich innych ciekawych zjawisk poprosiłem Cię bo myślę, że już to wyjaśniliśmy i nie ma sensu ciągnąć tego wątku gdyż ma niewiele wspólnego z meritum wpisu, które dokładniej naświetliłem i w gruncie rzeczy sprowadza nas na manowce rozmowy o gustach. Jednocześnie dwukrotnie napisałem, że jeżeli tylko ukaże się moja recenzja KDE, którą planuję, będziesz miał okazję jako osoba doświadczona w tej dziedzinie wypowiedzieć się obiektywnie o konkretach. Natomiast w osobistej ocenie i odczuciu interfejsów graficznych, czyli "tego co widzimy i odczuwamy" jest 10% merytorycznych konkretów, kwestii technicznych, 90% odczuć i emocji, a więc relatywizmu. Procenty oczywiście umowne, kwestia spojrzenia. O suchych "technikaliach" można rozmawiać ewentualnie przy recenzji. Obiektywnie dla jednej osoby KDE to za przeproszeniem gówno, dla kogoś innego coś idealnego. I żaden z nich nie ma racji, ani monopolu na jej posiadanie, czysty relatywizm i istota dyskusji o gustach. Natomiast przeszkody techniczne, konkretne wymieniłem i dla mnie są one obiektywne bo realnie je napotkałem i realnie sprawiły, że ani Gnome, ani KDE nie pozwolił mi komfortowo korzystać z Linuksa, mimo szczerych chęci.

Autor edytował komentarz.
  #71 27.05.2013 20:48

A ja z gnoma przeszedłem do....DWMa. Może nie jest piękny, ale bardzo szybki i wygodny.

jmmzon   8 #72 27.05.2013 21:44

KDE cukierkowate? Co to wogóle znaczy? Nawet jeżeli, to można sobie zmienić style. Np. jeżeli chodzi o plasmę, to świetne są:
> Caledonia (http://malcer.deviantart.com/art/Caledonia-Plasma-KDE-Theme-213719701)
> Produkt (http://opendesktop.org/content/show.php?content=124213)
> a z jasnych np. Glassifield (http://kde-look.org/content/show.php/Glassified?content=81388)
Ciężko powiedzieć żeby były cukierkowate.
Co to wyglądu okien wystarczy zainstalować qtcurve i już mamy nie cukierkowate interfejs (btw. oxygen wg. mnie jest rzeczywiście paskudny).
Do wyboru mamy choćby
> fullflat (http://lgsalvati.deviantart.com/art/Full-Flat-2-0-295234595)
> n7 (http://islingt0ner.deviantart.com/art/N-(7-Theme-Pack-211477869)
> Calm (http://lgsalvati.deviantart.com/art/Calm-356885650)
A jeżeli żadne ci nie pasuje to qtcurve możesz sobie sam dopasować - opcji nie brakuje:
http://i.stack.imgur.com/UIY6T.png

Gorsza sprawa jest z ikonami. Faenza jest faktycznie cukierkowata, Oxygen średnio ciekawy. Niecukierkowate są np ikony Kawoken (http://kde-look.org/content/show.php?content=143865) które ponadto posiadają konfigurator z różnymi wariantami.

Co do skaczącego kursora, czy też paska zadań, tak jak powiedzieli koledzy wyżej są od tego opcje (odkąd pamiętam).

Aero w windows 7 też jest cukierkowate z tymi swoimi paskudnymi gradientami (uważam, że to co było w wersji Windows 8 CP było świetne), a Windows 8 jest wogóle paskudny, szczególnie jak chcę inny niż biały kolor obramówek. Ikony też nie powalają.

c0m4r   5 #73 27.05.2013 22:35

@jmmzon,

Moim zdaniem dodatkowym stylom zwykle brakuje ostatecznego szlifu i to nie dotyczy tylko Linuksa, ale również innych systemów, także na urządzeniach mobilnych. Nigdy jeszcze nie natrafiłem na styl chociażby Gnome'a czy KDE, który byłby lepszy od oryginału, choć to oczywiście kwestia gustu. W Windowsie przydarzyło mi się to tylko raz w przypadku Zune Theme dla XP, choć to akurat żaden wyczyn bo domyślny zielono-niebieski wygląda tak tandetnie, że aż oczy bolą.

Humanoid   5 #74 27.05.2013 22:51

Ale komentarzy przybyło...

@Druedain

To może trochę inaczej:
W zamierzeniu swym nie znalazłbym miejsca na obrazę, ani tym bardziej na komplement - chodziło o sam fakt, że zbytnio (jak myślę) angażujesz się w rozmowy internetowych ludzików i często wytykasz sporo rzeczy. Jak ktoś, kto zajmuje się rozmową (dyskusją) zawodowo. Nie do końca jest dla mnie zrozumiałe takie postępowanie. Po prostu mam inne podejście do świata uwarunkowane kilkoma mniej, lub bardziej ważnymi czynnikami. Z tego wynika też to, że często po prostu nie wiem o co chodzi.

Co się tyczy uproszczenia...
GNU/Linux - instaluje ktoś, kto jest tym zainteresowany w jakimś tam stopniu i chce trochę poszperać i pogrzebać.
Windows - każdy, kto kupuje gotowy komputer dostaje gotowy system.
Zazwyczaj (pomijając hobbystów, pasjonatów i zawodowców) mało kto grzebie głębiej - czy to Windows, czy GNU/Linux. Mylę się?

blind-oln   7 #75 27.05.2013 22:52

Do GNOME 2 był styl, który był lepszy od oryginału. Nazywał się Shiki-Colors. Do tego dochodziły ikonki GNOME-Colors. Na pewno wyglądało to lepiej niż standardowy Human czy co tam było.

jmmzon   8 #76 27.05.2013 23:59

@c0m4r
Być może wbudowane są lepsze wg. ciebie. Tylko że w takim razie każdy system jest paskudny po prostu i dziwię się że potrafisz w takim razie Windows-a używać. Ja natomiast uważam że nie ma lepszego stylu plasmy jak Caledonia, która jest bardzo dopracowana i ładna (ew. Produkt) i silnika stylów jak qtcurve, tutaj czasami trzeba nieco dostosować kogoś config (własny konfig). Co do ikon to używam Faenzy bo w przeciwieństwie do standardowych ikon pasuje do mojego configu i są ładne (wzorowane nieco na Apple)

Natomiast wbudowane style czyli Air,Oxygen (plasma) i oxygen (styl aplikacji) są po prostu paskudne i nigdy z nimi nie wytrzymuję dłużej niz 10 minut.

Testowałeś wogóle Caledonię?

Autor edytował komentarz.
  #77 28.05.2013 00:05

To może taka mała uwaga polonistyczna dla "Linuksiarzy".
Mianownik: LINUX. Dopełniacz: LINUKSA. Celownik: LINUKSOWI. Biernik: LINUKSA. Miejscownik: LINUKSIE. Narzędnik: LINUKSEM. Wołacz: LINUKSIE.

Mam nadzieję, że dotarło. Mianownik: LINUX. W odmianie: "KS".

jmmzon   8 #78 28.05.2013 00:08

@TomaszGasior
Można stosować zamiennie.

Druedain   13 #79 28.05.2013 00:37

@TomaszGasior
Ciekawa ta uwaga polonistyczna, co to nie ma wspólnego za wiele z polskim językiem. Obecnie akceptowalna jest odmiana bez zamiany 'x' na 'ks'.

stasinek   10 #80 28.05.2013 00:52

Nie wiem po co tracicie swój czas na komentowanie tego wpisu? (szczególnie Druedain)
Jesli autor nie potrafi ustawić motywu który posiada przycisk minimalizacji, maksymalizacji, narzeka na brak ikon na pulpicie i inne bzdury strach komentować - zdolności poniżej jakiejkolwiek krytyki. Jeśli tekst pisze administrator to jedynie sam siebie nim ośmiesza. Jest mase elementów Linuxa do których można sie przyczepić i o których cyklicznie jest mowa na "konferencji" Why Linux Sucks(youtube), ale nie ten o GUI na boga..

Nie potrafie zrozumieć jak administrator który twierdzi że musi używać linuxa podczas swojej pracy ma problem z ustawieniem środowiska graficznego - dlatego pytam co on na tym windowsie robi?
Bez problemu na linuxie można ustawić motyw Windows od 95 po 8(Vista napewno) przez macos, beos i każdy możliwy system(kazdy możliwy element od kursorów przez ikony po managera okien) wystarczy kde-look.org albo gnome-look.org kilka razy klik i jest co chcesz nawet nie trzeba wchodzić na strone w internecie. Co jest niemożliwe na Windows. Że nie wspomne o ułomnym skalowaniu GUI do wyższych rozdzielczości.

Duże ikony szuflad, wirtualne pulpity przeróżne widgety na panelach to już na linuxie było w 98r kiedy Windows miał jedynie zegarek i przycisk start podobny do IceWM, kwintesenscja ewolucji na wzór Windows 7 - KDE 3.5 w OpenSUSE 10.1 rok 2006-7(distro które wprowadza testowo Compiza), owszem dystrybucja taka jak Ubuntu nie posiada YaSt'a i wiele elementów administracji trzeba realizować poprzez edycje plików ale pardon, to samo dotyczy Windows i rejestru, programów do tweak'ów również nie brakuje, kto szuka znajdzie, kto nie chce napisze wpis nie wart funtak kłaków jak to bardzo brakuje dobrego GUI na linuxa.
Na marginesie dodam że używam Windows ;)

c0m4r - Linux zdecydowanie nie jest dla Ciebie! Daj sobie spokój, subiektywna ocena masz do niej prawo.
Błogosławiona nieświadomości.

Autor edytował komentarz.
  #81 28.05.2013 08:46

Gnome Shell przeczy zasadom wszelakiej ergonomii. Niby np. Mint tam dodaje od siebie jakieś paski, ale to też tylko próba załatania dziury na drodze za pomocą plasteliny. Tryb classic natomiast jest uosobieniem tego, czego właśnie oczekuję od desktopu. Szkoda, że w Gnome 3.8 tego trybu już nie będzie. Czas chyba faktycznie zainteresować się Cinnamonem, chociaż wolałbym Nautilusa.

c0m4r   5 #82 28.05.2013 09:29

@stasinek,

Zanim rozhulasz się w inwektywach postaraj się proszę zrozumieć istotę poruszonego problemu.

Środowisko graficzne ma służyć do pracy, a nie użerania się z nim i rozkopywania całego systemu po to, aby podstawowe elementy funkcjonowały prawidłowo i nie generowały przeszkód w korzystaniu z komputera. Dlatego Windows przeważa miażdżąco na desktopach (choć to nie jedyny powód, oczywiście - zgadzam się, jest szereg innych, ale to jeden z istotniejszych) i dlatego również słuszne jest to, o czym napisał Humanoid:

"Co się tyczy uproszczenia...
GNU/Linux - instaluje ktoś, kto jest tym zainteresowany w jakimś tam stopniu i chce trochę poszperać i pogrzebać.
Windows - każdy, kto kupuje gotowy komputer dostaje gotowy system.
Zazwyczaj (pomijając hobbystów, pasjonatów i zawodowców) mało kto grzebie głębiej - czy to Windows, czy GNU/Linux. Mylę się?"

Natomiast ja uważam, że po tylu latach rozwoju, przy obecnych możliwościach technicznych jakie daje Linux środowiska graficzne są w stanie przełamać ten schemat, że Linuksa instaluje tylko ktoś kto chce rozgrzebywać system i nawet kilkukrotnie byłem świadkiem korzystania przez osoby nie mające o Linuksie pojęcia chociażby z nowego Ubuntu (niestety w każdym przypadku następował w pewnym punkcie powrót do Windowsa bo czegoś po prostu nie dało się znieść lub przeskoczyć, chociażby natywnej obsługi niektórych programów, rozwiązania przez te osoby napotkanych problemów).

Myślę, że również istotne jest zrozumienie po co mi Linux na desktopie skoro na Windowsie pracuje mi się dobrze. W gruncie rzeczy dlatego, że jest stabilniejszy, bezpieczniejszy, otwarty, szybszy, a Windows siłą rzeczy zamula i nie daje takich możliwości jak Linux. Ponadto nie mam zamiaru kupować kolejny raz Windowsa, a wsparcie dla mojej Visty kończy się za 3 lata.

Twój zarzut pod moim adresem wynika z założenia, że Linux musi wiązać się z grzebaniem w systemie, a ja uważam, że to nie jest konieczne i kilka interfejsów przybliżyło się do tego by z tym schematem zerwać, ale jeszcze nie na tyle by osoba, która instaluje środowisko do korzystania z niego, a nie użerania się z nim, miała alternatywę dla Windowsa lub w niektórych przypadkach OSX-a (choć ci drudzy zwykle są tak wniebowzięci, że alternatywy nie potrzebują).

Innymi słowy ja nie mam problemu z instalacją motywu, doinstalowaniem sobie pakietów czy zmianą konfiguracji i skryptów po to żeby środowisko było dla mnie użyteczne. Uwierz mi, że ja naprawdę nie mam z tym problemu. Tylko nie traktuję desktopu na równi z pracą w terminalu na serwerach. Linux "serwerowy" i "desktopowy" to dla mnie dwie oddzielne dziedziny. Natomiast czy Linux (na desktopie) nie jest dla mnie? Możliwe, że jeszcze nie, ale wciąż mam nadzieję, że powstanie interfejs, który przynajmniej jak wspomniałem nie będzie rzucał kłód pod nogi i powodował irytacji na określonym etapie użytkowania.

I ja nie mówię, że to wszystko wina interfejsów i że generalnie to są du dupy bo to nie prawda. Natomiast uważam, że interfejsy mogłyby być bardziej przystępne zarówno do mnie, osoby, która chce po prostu z nich komfortowo korzystać i zna Linuksa, jak również dla laików. Jestem przekonany, że to nie jest sytuacja zero jedynkowa gdzie albo interfejsy są przystępne, rozbudowane i dorównują konkurencji, a ktoś, kto je krytykuje jest baranem, który nie potrafi się dostosować, albo użytkownik jest wszechwiedzącym asem, a interfejsy ssą. Myślę, że to jest gdzieś wypośrodkowane, a w moim przypadku to nie jest suche oczekiwanie i bynajmniej nie tego żeby Linux stał się Windowsem. Skoro po mojej stronie jest inicjatywa, a niekiedy wręcz ekscytacja możliwościami, czy chociażby szybkością działania, określonymi elementami Ubuntu z Unity, czy nawet tego KDE, to skoro w konsekwencji okazuję się, że staję przed przeszkodą gdzie muszę rozkopywać system i wywracać konfigurację do góry nogami, to chyba coś jest na rzeczy, a tak jak wspomniałem uważam, że niewiele brakuje, tych mankamentów i przeszkód nie jest dużo, ale naprawdę potrafią człowieka skutecznie zniechęcić. Zaraz ktoś napisze - podaj przykłady, konkrety bo uogólniasz. Już nie chce wchodzić w szczegóły bo przemieliliśmy temat na wszystkie możliwe sposoby. Wierzę w Waszą inteligencję i myślę, że to, o czym napisałem jest sensowne.

Autor edytował komentarz.
Druedain   13 #83 28.05.2013 11:16

@c0m4r
„Środowisko graficzne ma służyć do pracy, a nie użerania się z nim i rozkopywania całego systemu po to, aby podstawowe elementy funkcjonowały prawidłowo i nie generowały przeszkód w korzystaniu z komputera” – znów piszesz to tak jakbyś objawiał jakąś prawdę, a prawdą to nie jest i zależy to wyłącznie od gustu użytkownika. Sam nie niedawno o tym pisałem. Dziś dla mnie powrót do Windowsa, ze względu na ograniczenia jakie ma ten system, byłby dla mnie niemałym problemem.

„Dlatego Windows przeważa miażdżąco na desktopach…” – jak tam CI idzie lektura tekstu http://linux.oneandoneis2.org/LNW.htm ?

„Natomiast ja uważam, że po tylu latach rozwoju, przy obecnych możliwościach technicznych jakie daje Linux środowiska graficzne są w stanie przełamać ten schemat, że Linuksa instaluje tylko ktoś kto chce rozgrzebywać system i nawet kilkukrotnie byłem świadkiem korzystania przez osoby nie mające o Linuksie pojęcia chociażby z nowego Ubuntu” – Linux ma taki kształt by jego twórcy byli z niego zadowoleni, a nie by zadowoleni byli ludzie tacy jak ty. Możesz rykoszetem dostać coś co Ci się spodoba, ale to kwestia przypadku, a nie osiągnięcia celu przez twórców. A tupanie i pretensje o to, że nie jest po Twojemu mało kogo będą interesować. Częściowo na temat wypowiadali się twórcy programu Darktable http://linux.oneandoneis2.org/LNW.htm . W każdym razie wynika z tego tekstu. Pasuje to też do poprzedniego problemu miażdżącej przewagi Windowsa na desktopach.

„kilkukrotnie byłem świadkiem korzystania przez osoby nie mające o Linuksie pojęcia chociażby z nowego Ubuntu (niestety w każdym przypadku następował w pewnym punkcie powrót do Windowsa bo czegoś po prostu nie dało się znieść lub przeskoczyć, chociażby natywnej obsługi niektórych programów, rozwiązania przez te osoby napotkanych problemów)” – niech zgadnę… Okazało się, że Linux to nie Windows!

Myślę, że przy Twoich ambicjach już najwyższy czas byś zamiast bezsensownego wylewania swoich żali tutaj, zaczął rozwijać Linuksa w taki sposób by spełniał Twoje oczekiwania. Masz do tego udostępnione wszystkie potrzebne narzędzia i kod źródłowy, więc do dzieła!

Autor edytował komentarz.
dhor   8 #84 28.05.2013 11:52

Wiele osób przy peanach na cześć Windowsa zapomina, że ani nie był on przełomem jeżeli chodzi o interfejs (podobne okna były już w Mac'u, Amidze, Atari ST/Falcon), ani szczytem ergonomii czy stabilności i wydajności. Tak samo nie stał się koniem napędowym rynku, bo przypomnijcie mi jakie systemy pchnęły do przodu rozwój smartfonów, tabletów i innych takich?

Jego miażdżąca przewaga wynikła z marketingu i braku konkurencji tak samo pozbawionej skrupułów (BeOS, OS/2). Jak można spodziewać się innego wyniku w procentowym udziale systemów na biurku zwykłego użytkownia, skoro od tego zwykłego użytkownika wymaga się biegłości i umiejętności zainstalowania LInuxa lub OS X w miejsce wciskanego na niemal każdy sprzęt komputowy Windowsa? Gdyby tak masowo wciskany był Linux lub inny system, te procenty wyglądałby teraz inaczej. Ludzie nie zastanawialiby się, dlaczego w Linuksie nie jest tak jak lubię, czyli tak, jak przyzwyczaiłem się w Windowsie, tylko używaliby systemu w takiej formie jaką ma obecnie pulpit Linuksa i to ona byłaby dla nich wyznacznikiem 'tak jak lubię'. Standardem komercyjnym byłoby Unity i cześć.

c0m4r   5 #85 28.05.2013 12:15

"znów piszesz to tak jakbyś objawiał jakąś prawdę, a prawdą to nie jest i zależy to wyłącznie od gustu użytkownika."

Tutaj się nie zgadzamy. Akurat fakt uciążliwości interfejsu linuksowego dla użytkowników, którzy nie mają ochoty rozgrzebywać systemu, jest niezaprzeczalny i wynika z tego co sam napisałeś oraz tego dlaczego ludzie w większości wolą Windowsa, a nawet gdy próbują skorzystać z Linuksa to pojawia się prędzej czy później jakiś problem nie do przejścia dla użytkownika nawet ze znajomością Linuksa, a co do dopiero laika, którego rozwiązanie w przypadku Windowsa nie wiąże się bynajmniej z zabawą w terminalu. Ponownie - Środowisko graficzne ma służyć do pracy, a nie użerania się z nim.

"jak tam CI idzie lektura tekstu http://linux.oneandoneis2.org/LNW.htm ?"

Jeszcze raz powtórzę. Nie zależy mi na tym żeby Linux był jak Windows. Linux jest świetny i jako taki mi odpowiada. Ja mówię wyłącznie o interfejsach graficznych, które przejście na Linuksa mi osobiście utrudniają, mimo, że nie brak mi chęci, a nawet próby wielokrotnie podejmowałem, szukając czegoś, co przynajmniej będę w stanie zdzierżyć - bez skutku. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to działa także w drugą stronę, z tą różnicą, że rozwiązywanie problemów w Windowsie nie wymaga takiego nakładu pracy jak w przypadku Linuksa POD INTERFEJSEM GRAFICZNYM - przynajmniej dla mnie (bo w terminalu to można cuda na kiju zdielać). Ponadto czym innym są możliwości i zaawansowanie systemu, a czym innym fakt występowania przeszkód w efektywnym korzystaniu z niego.

"– niech zgadnę… Okazało się, że Linux to nie Windows!"

Okazało się, że (w tym przypadku) Unity kładzie kłody pod nogi użytkownikowi, takie, których w Windowsie nie użyczysz. Przykłady wymieniałem odnośnie Gnome, Unity. KDE nie jest pod tym kątem lepsze. W jednym przypadku nawet broniłem Ubuntu, że to nie jego wina, ale było już za późno ;-)

Dlaczego mówię o Ubuntu? Bo to chyba jedyne distro i pretendujące do tego efektywnie, które chce zerwać ze schematem szufladkowania użytkowników, tworzenia systemu tylko dla pasjonatów i odcinania się od tych wrednych leniwych użytkowników Windowsa. Idea Ubuntu: "Głównym celem dystrybucji jest dostarczenie użytkownikom domowym kompletnego, otwartego systemu, który będzie łatwy w obsłudze oraz jednocześnie stabilny, niezawodny i nowoczesny.". Czy "łatwy w obsłudze" i "niezawodny" oznacza "tylko dla pasjonatów Linuksa, ludzi przyzwyczajonych do prostoty Windowsa nie wpuszczamy bo w końcu Linux to nie Windows"?

"Myślę, że przy Twoich ambicjach już najwyższy czas byś zamiast bezsensownego wylewania swoich żali tutaj, zaczął rozwijać Linuksa w taki sposób by spełniał Twoje oczekiwania. Masz do tego udostępnione wszystkie potrzebne narzędzia i kod źródłowy, więc do dzieła!"

Już trzeci raz imaginujesz :) Jedyne co czuję to lekki zawód, może niesmak, ale i zdumienie. A co do rozwoju Linuksa nie sądzę żebym chciał się zaangażować akurat w rozwój interfejsów graficznych, chyba, że Gnome 4 mnie pozytywnie zaskoczy - liczę na to ;-) Ale generalnie to nu, pagadi Linuksie!

@dhor,

"Wiele osób przy peanach na cześć Windowsa zapomina". Mam nadzieję, że nie mówisz o mnie bo peany to ja mogę pisać na cześć Linuksa, który od Windowsa jest znacznie lepszy (poza interfejsem graficznym :P ale niewiele mu brakuje).

A co do wizji standardu komercyjnego Unity myślę, że to trochę wróżenie z fusów. Linux poszedłby po prostu zapewne w inną stronę i byłby bardziej rozwinięty pod Desktopem niż jest obecnie, a skoro - jak już wspomniałem - jest już całkiem dobrze rozwinięty, prawdopodobnie mogłoby być tylko lepiej, choć osobiście uważam, że popularność i komercja w tym kontekście szkodzi, choć oczywiście w drugą stronę też nie jest dobrze, ponieważ zbytnia otwartość prowadzi do fanatyzmu i rozdrobnienia, co może działać destrukcyjnie.

Autor edytował komentarz.
Druedain   13 #86 28.05.2013 12:27

@c0m4r
„Tutaj się nie zgadzamy. Akurat fakt uciążliwości interfejsu linuksowego dla użytkowników, którzy nie mają ochoty rozgrzebywać systemu, jest niezaprzeczalny…” – w takim razie nie do końca rozumiesz sens własnych wypowiedzi, albo zakładasz, że każdy użytkownik systemu nie będzie chciał rozgrzebywać systemu.

Zamiast odwracać kota ogonem po prostu przeczytaj ten tekst. Podałem Ci do niego odnośnik w konkretnym miejscu, w konkretnym celu, bo wiem, że jest tam pośrednio wytłumaczone dlaczego to Windows, a nie Linux króluje na desktopach, a nie po to byś się musiał znowu tłumaczyć z tego, że Linuksa lubisz, tylko Ci brakuje w nim „dobrego” środowiska graficznego.

„Już trzeci raz imaginujesz :) Jedyne co czuję to lekki zawód, może niesmak, ale i zdumienie. A co do rozwoju Linuksa nie sądzę żebym chciał się zaangażować akurat w rozwój interfejsów graficznych, chyba, że Gnome 4 mnie pozytywnie zaskoczy - liczę na to ;-) Ale generalnie to nu, pagadi Linuksie! ” – imaginuję powiadasz… Znaczy to, że Ci coś nie pasuje w poszczególnych środowiskach graficznych to wyłącznie wytwór mojej wyobraźni? A nie wiem o co Ci chodzi kiedy piszesz o tym, że zainteresujesz się Gnomem 4 jak Cię pozytywnie zaskoczy. Trzeba najpierw dorzucić swoje trzy grosze, żeby potem się podobało, nie na odwrót.

c0m4r   5 #87 28.05.2013 12:40

@Druedain,

W fundamentalnych kwestiach odnośnie linuksowych interfejsów graficznych mamy odmienne zdanie i myślę, że ten wątek wyczerpaliśmy. Dalsza dyskusja polegałaby na rzucaniu w siebie kotami z odwróconymi ogonami i cytowaniem wyrwanych z kontekstu obszernej treści cytatów naszych wypowiedzi co do niczego nas nie doprowadzi. Na tej płaszczyźnie nie dojdziemy do porozumienia.

Druedain   13 #88 28.05.2013 12:49

@c0m4r
Ja w ciebie zacząłem rzucać nawet gotowymi rozprawkami na tematy, które tu są poruszane. Czego oczekujesz od rozmówców, skoro potem i tak nie raczysz ich przeczytać, a jedynie po samym tytule oceniasz i jesteś pewny, że to Cie nie dotyczy? Wytłumacz mi, bo ja nie rozumiem.

Autor edytował komentarz.
  #89 28.05.2013 13:28

Jakie to dziwne, widzę kolejny artykuł narzekający na gnome, sporo tez takich narzekających na unity.
A zamiast narzekać można rozwiązac problem i użyć KDE.
Możesz mieć zarówno pseudo-pulpit o ktorym ktoś już wspominał, jak i taki tradycyjny, i jeszcze 2 inne opcje do wyboru.
Nie ma żadnego grzebania w plikach konfiguracyjnych, wyklikasz wszystko co chcesz.
Paroma kliknięciami możesz z niego zrobić interface XP, gnoma, unity czy cokolwiek chcesz, do tego od groma skórek, widgetów i czego tylko chcesz, nie nie musisz ich szukać, sciągać instalować, wszystko zrobi sie samo paroma kliknięciami.
Używam KDE od 2 lat, nie wyobrażam sobie przejść na coś innego, każdy inny interfej wydaje się przy nim toporny i niedopracowany.

Zamiast narzekać na to co niedobre weź coś co jest bardzo dobre.

qnebra   6 #90 28.05.2013 14:08

Pobawiłem się KDE i powiem wam tak. Nigdy, nigdy, ale to przenigdy nie przekonacie mnie do tego środowiska. Wystarczyło 10 minut używania tego cudu techniki i programowania by z krzykiem wrócić do Unity i powitać je z nieskrywaną ulgą. To całe KDE po instalacji wymaga całkowitego remontu by się do czegoś nadawało:

- paskudny, plastikowy wygląd okien.
- galaretowate animacje (myślałem, że wyginęły)
- całkowite rozwalenie wyglądu programów
- nie da się połapać w ustawieniach
- błędy w funkcji "aerosnap", czyli biały obszar zamiast okna

Po takich atrakcjach wracam na Unity gdzie dostosowanie wygląda tak:

- instalacja Ubuntu Tweak, Unity Tweak i CCSM
- pobranie i zainstalowanie ikon Faenza potem włączenie ich
- zmiana animacji okien na zoom, lepiej wyglądają
- włączenie autoukrywania paska i obszarów roboczych
- ustawienie przezroczystości na 0,3

Tyle. Tyle wystarczy by z tego środowiska coś było, a KDE? Tu niestety całkowita przebudowa po instalacji, bo osoba która ma jakieś pojęcie o estetyce natychmiast dostanie zawału.

c0m4r   5 #91 28.05.2013 14:42

@Druedain, postaraj się poskromić mentorskie ambicje i nie ciągnij tematu na siłę bo to zakrawa o demagogię. Do dalszej dyskusji zapraszam Cię przy okazji kolejnych wpisów.

Pozdrawiam

GregKoval   8 #92 28.05.2013 17:28

@qnebra

AD.1 Tzn który styl, bo w KDE jest kilka do wyboru, pomijając nawet fakt, że możesz także ustawić sobie wygląd GTK+

AD.2. "galaretowate animacje" - od kiedy są one włączone domyślnie?!

AD.3. pozostawię sobie bez komentarza

AD.4. nie da się połapać w ustawieniach - przez 10 min. używania? Taki geniusz jak ty? No co ty?

AD.5. błędy w funkcji "aerosnap"- to nie błąd, to funkcja. W KDE snap jest dwustopniowy (1/2 i 1,4 ekranu), to co opisujesz to podgląd, gdzie pojawi się okno.

Co do Unity:

AD.1. i już można się połapać w ustawieniach? Szkoda, że środowisko potrzebuje aż TRZECH programów, aby to było możliwe

AD.2. a co domyślne ikony są za "paskudne"?

AD.3. [...]

AD.4. , AD.5. KDE tego nie potrafi? Od kiedy?!

Chillout   7 #93 28.05.2013 18:04

W skrócie:
Canonical jest be, bo wprowadził nakładkę Unity.
Społeczność od Gnome, też be bo wprowadziło coś nowego
Ms też jest be bo wprowadzili ModernIU.

Niekończące się narzekania...

qnebra   6 #94 28.05.2013 18:30

@GregKoval:

AD 1. Ten domyślny.
AD 2. Też w domyślnych jest taki efekt galarety, zwłaszcza w przypadku manipulacji oknami.
AD 4. Ustawiłem sobie tak zwane global-menu. Chwilę potem nie da się tego znaleźć by to wyłączyć.
AD 5. Chodzi o to, że jak sobie przesunę okno do krawędzi to zamiast podglądu okna mam białą plamę. Funkcja działa bardzo dobrze i nie ma tu na co narzekać, ale ta biel razi.

Unity:

AD 1. Te programy się wzajemnie uzupełniają, takie trio.
AD 2. Gdyby domyślne ikony były ładne to nie zmieniałbym na inne.

AD 4 i 5. Potrafi, ale zanim się dogrzebiesz do opcji od tego to umrzesz. Tak samo jak z próbą przeniesienia paska Unity na dół.

jmmzon   8 #95 28.05.2013 20:11

@qnabra
Wiem że to głupie, ale powiedz co chcesz żeby w KDE było ustawione to ci się config wyśle. Ustawienia w KDE są świetnie posegregowane, a gdybym miał używać trzech programów do zmiany czegoś, to by mnie chyba szlag trafił.

@Chillout
...KDE jest be bo plastikowe i ma za dużo opcji...

Autor edytował komentarz.
  #96 28.05.2013 20:29

"Akurat fakt uciążliwości interfejsu linuksowego dla użytkowników, którzy nie mają ochoty rozgrzebywać systemu, jest niezaprzeczalny" - niezaprzeczalny jest jedynie fakt, że masz generalnie małą wiedzę o opisywanym przez Ciebie temacie, opartą (sic!) na starej wersji jednego środowiska graficznego, będącego chwilę po absolutnej rewolucji i będącego aktualnie w dużo lepszym stanie, niż jeszcze pół roku temu i drugiego, które Ci się "nie podoba". Proszę Cię serdecznie, wymień mi czynności, które musi wykonać osoba instalująca takiego Linuksa Mint 15 ze środowiskiem Cinnamon, uniemożliwiające korzystanie z komputera "out-of-box" zaraz po instalacji systemu.

Według mojej wiedzy przeciętny użytkownik nie musi dodatkowo instalować żadnych sterowników, kodeków i tym podobnych, aby wykonywać czynności związane z domowym wykorzystywaniem desktopa. Ba! Właściwie nie trzeba do zwykłych zastosowań doinstalowywać żadnych programów, bo ten Mint ma bardzo dobry ich dobór..."out-of-box". Sama instalacja oprogramowania z repozytorium jest chyba jeszcze prostsza i szybsza, niż na Windows. No, może warto dodatkowo zainstalować DigiKam lub Darktable do podstawowej obróbki zdjęć, są łatwiejsze i wygodniejsze od bardziej uniwersalnego w zastosowaniu Gimpa.

Właściwie jedyna czynność, którą rzeczywiście musiałem wykonać zaraz po instalacji była aktualizacja systemu - wpisanie hasła w okienku informującym mnie o nowych aktualizacjach, kliknięcie w przycisk "odśwież", a następnie "zainstaluj aktualizację". W ten magiczny sposób zyskałem zaktualizowany cały system, wraz z zainstalowanymi programami. Dodatkowo w banalnie prosty sposób zmieniłem sobie motyw na "Minty" (trudność na poziomie zmiany tapety w Windows, a powodem była...kwestia gustu, Minty wygląda rewelacyjnie), dla zabawy przetestowałem wersje trial MS Office 2010 i Photoshop CS6 na Wine - obie działają zupełnie sprawnie, z PlayOnLinux szczególnie z tym pierwszym odbyło się to w naprawdę prosty sposób, bowiem PlayOnLinux ma dla niego ustawione wszelkie konfiguracje. W przypadku Photoshopa musiałem zaznaczyć na liście biblioteki, które zostały wymienione na stronie Wine i których wymaga Photoshop, reszta to zwykłe klikanie "dalej dalej".

Oczywiście, chcąc mieć najnowszą wersję NetBeans (w repozytorium jest ciut starsza) musiałem ściągnąć instalkę skopiować do terminala jedną linię z google i wcisnąć enter, czy też Spotify, które wymagało ode mnie trzykrotnej czynności "kopiuj -> wklej -> ender" dla trzech linii z oficjalnej strony aplikacji. Jest to czynność, którą jest w stanie wykonać osoba o znajomości elementarnej obsługi programu Microsoft Word, a mówimy o programach spoza repozytorium.

W każdym razie czekam na konkretne argumenty co z tym moim Mintem jest nie tak - wszak wspominałeś ogólnie o desktopach linuksowych, więc zapewne zdawałeś sobie sprawę również z funkcjonowania Minta wraz z Cinnamonem. Ba! Wszak Mint to najbardziej popularna dystrybucja desktopowa w świecie Linuksa, więc prawdopodobnie to od niej rozpocząłeś swoje testy.

Nie wiem też dlaczego się dziwisz, że ludzie się obruszają. Trudno, żeby drażniącymi nie były tezy oparte jedynie na czyjejś niewiedzy, a w Twoim przypadku ta niewiedza jest po prostu elementarna, bo nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jest system i środowisko graficzne, które w zasadzie spełniają Twoje wymagania. W wielu względach są lepsze od Windows, w kwestiach dostępności oprogramowania komercyjnego, co oczywiste, trochę odstają. Coś za coś, dostaję szybkość, stabilność, małą zasobożerność i większe bezpieczeństwo w zamian za mniejszą dostępność takowego oprogramowania.

Dragonk   8 #97 28.05.2013 20:31

@Chillout
...Elementary jest be bo ma za mało opcji...

Hmm odpaliłem dziś Kubuntu (13.10 daily) z live i pierwsza myśl - działa szybciej niż poprzednia wersja, zainstaluje... Druga myśl - kurde trzeba będzie konfigurować to z 2, 3 godziny, jak zwykle... Lepiej zostanę na elementary, które wcale nie ustępuje szybkością. Mam nadzieję, że w KDE 5.0 zmienią domyślne style na coś na prawdę ładnego, co do paneli to akurat nie problem poprzestawiać, ale grzebanie za dobrym stylem to tragedia...


Swoją drogą, a co z MATE? Autor mówił, że Gnome2 było bliskie ideału, dlaczego więc nie spróbuje jego forka? Może coś tam poprawili i będzie już dość dobre dla c0m4r.

Autor edytował komentarz.
jmmzon   8 #98 28.05.2013 20:39

@Dragonk
MATE to raczej ślepy zaułek. Gtk 2 już raczej nie bedzie rozwijane, całość stanie się przestarzała, ale deweloperów wcale nadmiar nie jest. Pewnie skończy jak TDE, chociaż to moje prywatne wróżenie z fusów.

GregKoval   8 #99 29.05.2013 03:43

@qnebra

AD.1. No tak brzydki domyślny styl w KDE to wada, a brzydkie domyślne ikony w Unity to już nie? Ciekawa filozofia :)

AD.2. Powiem szczerze, że w ogóle nie wiem o czym mówisz. Tzw. Chwiejne okna nie są włączone domyślnie w żadnej poważnej dystrybucji. Więc moje pytanie: Czego używasz?

AD.4. Gdzie to ustawiłeś?

AD.5. Dziwne bo standardowo powinien być półprzezroczysty kontur okna.

Unity

AD.1. Deweloperzy Unity nie potrafią zrobić jednego, który ma wszystkie potrzebne funkcje? Poza tym Ubuntu Tweak nie ma w repozytorium z czego wnioskuję, że muszę szukać jakiegoś programu w sieci i w dodatku ten program ma kluczowe znaczenie przy konfiguracji środowiska.

AD. 4. i 5. Z ciekawości opisz jak to się robi w Unity, a ja opiszę jak to się robi w KDE i czytelnicy porównają :)

wojtex   9 #100 29.05.2013 16:12

Przyznaje 100% racji autorowi tekstu !!!