Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

ReactOS – ważny projekt czy strata czasu?

Głosy o tym systemie są podzielone. Jedni twierdzą, że jest to strata czasu, inni, że jest to ważny projekt i chwalą jego deweloperów za ambitność i wytrwałość. Deweloperów na pewno należy pochwalić za wytrwałość – ten projekt jest z nami od 1998 roku i do dzisiaj jest w ciągłym rozwoju. Pomimo, iż ciągle jest to Alpha, to jednak efekty prac są widoczne i ciągle osiągane są kolejne cele.

Czym jest ReactOS i skąd się wziął?

ReactOS jest to system operacyjny, który za cel obiera sobie 100% zgodność binarną z Windowsem. Zgodność ta dotyczy nie tylko aplikacji, ale też i sterowników. Jądro tego systemu jest pisane od zera i nie wykorzystuje żadnego innego jądra (nie ma nic wspólnego z Linuksem). Deweloperzy jednak chętnie współpracują z innymi otwartymi projektami, dzięki czemu kilka rzeczy mają ułatwionych. Jednym z tych projektów jest Wine – ReactOS korzysta z jego kodu do implementacji API Win32 oraz DirectX.

Aby dowiedzieć się skąd on się wziął musimy cofnąć się do roku 1996. Rok wcześniej Microsoft wydał swoje przełomowe dzieło – Windows 95. Grupa deweloperów wolnego i otwartego oprogramowania postanowiła stworzyć od podstaw wolną implementacje systemu Microsoftu. Projekt dostał nazwę FreeWin95. Niestety, nigdy nie było dane ujrzeć nam żadnych efektów prac. Projekt zatrzymał się nad dyskusjami na temat zaprojektowania systemu. Pomimo, że projekt rozpoczęto z wielkim entuzjazmem to nigdy nie doszedł do skutku – aż do końca 1997 roku nie było widać żadnych efektów prac. Postanowiono stworzyć nowy projekt nadal zachowując jednak jego cel – stworzenie wolnego Windowsa. Nowy projekt został zapoczątkowany pod przewodnictwem Jason’a Filby. Zmianie uległ także pierwowzór – zamiast tworzyć klona Windows 95, postanowiono stworzyć klona Windows NT. Nieco później ustalono też nazwę projektu, której używa do dziś – ReactOS. Słowo react (ang. zareagować) połączono ze skrótem OS (Operating System – System Operacyjny) i tak powstała nazwa systemu, która miała wyrazić niezadowolenie z monopolistycznej pozycji Microsoftu i reakcje na nią. Tym razem prace faktycznie zaczęto – w lutym 1998 roku zaczęto tworzyć nowy system operacyjny, oczywiście zaczynając od tworzenia jądra na wzór NT i podstawowych sterowników. 20 lipca 1998 roku została wydana pierwsza wersja, której kod był ogólnie dostępny – 0.0.7. 1 lutego 2003 roku wydano wersję 0.1.0, która jako pierwsza była w stanie wystartować z płyty CD. Jedną z ważniejszych jest wersja 0.2.0 wydana 25 stycznia 2004 roku – jako pierwsza pokazała interfejs graficzny, wprowadzając pierwszą wersję ReactOS Explorer – wolnej implementacji Eksploratora Windows. Ważny kamień milowy osiągnięto w wersji 0.3.10 wydanej 5 lipca 2009 roku – pokazała zaczątek obsługi SATA oraz klawiatur i myszek pod USB. Wersja 0.3.14 (2012 rok) pokazała obsługę WiFi, motywów, napisany od nowa sterownik TCP/IP i kilka innych poprawek. W wydanej 2 lata później wersji 0.3.17 dostaliśmy pierwszą implementacje NTVDM (NT Virtual DOS Machine), służącej do uruchamiania starych aplikacji dla DOS. Aktualna wersja (na dzień pisania tego wpisu) to 0.4.1 (17 maj 2016), w której poza poprawkami kilku rzeczy (m.in. USB) dostaliśmy też obsługę systemu plików BTRFS oraz dzielonych folderów w maszynie wirtualnej.

Jak się prezentuje ReactOS?

Uruchamiając instalator ReactOS przypomnimy sobie dawne dzieje. Instalator jest niemalże identyczny jak ten, który posiadają Windowsy starsze od Visty – najpierw instalacja w trybie tekstowym, potem instalacja w trybie graficznym, która w ReactOS wygląda bardzo podobnie jak ta z Windows 2000.

Po uruchomieniu systemu najdą nas kolejne wspomnienia – interfejs systemu jest niemalże identyczny, jak ten, które posiadały Windowsy starsze od XP. Za całość odpowiada ReactOS Explorer, będący wolną implementacją Eksploratora Windows. Poza samym interfejsem dostajemy oczywiście też wolne odpowiedniki aplikacji z Windowsa – nie brakuje tutaj Painta, Kalkulatora, Notatnika, Edytora rejestru i kilku innych programów i narzędzi, a swoje miejsce mają tutaj nawet stare gry Windowsa – Saper i Pasjans.

Swoje miejsce oczywiście ma też konsola CMD, wraz z wieloma poleceniami znanymi z systemu Windows. Znaleźć można nawet program diskpart, chociaż przy uruchomieniu jest ostrzeżenie, że program jest jeszcze niegotowy.

Jako nowość, niespotykaną w Windowsach, należy wymienić menedżer programów, który pozwala automatycznie pobierać i instalować, oraz usuwać programy. Jego baza bogata nie jest, to fakt, ale znajdzie się tam kilka popularnych programów. Niestety, spotkałem się z błędem, gdzie menedżer tuż przed końcem pobierania wywalał błąd, o błędnej paczce. Prawdopodobnie jakiś bug w zainstalowanej przeze mnie kompilacji dziennej, które są odświeżane codziennie (jak sama nazwa wskazuje) i mogą przez to posiadać więcej błędów niż wersje wydane.

Aplikacje z Windowsa

Oczywiście najważniejszą rzeczą w tym systemie ma być zgodność z aplikacjami Windows. System poza prostym odpowiednikiem Internet Explorer 6 (który jak to IE6, często się lubi sypać) nie posiada przeglądarki. Postanowiłem więc zainstalować moją ulubioną, mianowicie Firefox. Pobrałem więc instalator w wersji dla Windows i przeniosłem go do maszyny wirtualnej. Zainstalował się bez żadnych problemów. Z działaniem nieco gorzej – nie wyświetlają się przyciski zamknięcia, minimalizacji i maksymalizacji (istnieją i działają, tylko są niewidzialne). A tak poza tym, to coś się da przeglądać.

Kolejno chciałem przetestować coś większego. Postanowiłem spróbować zainstalować LibreOffice. Dlaczego nie Microsoft Office? Bo po prostu nie posiadałem go pod ręką. Ten zainstalował się bez problemów, jednak uruchomić się nie chciał. Zajmował zasoby i zmulał system, ale nie pokazywał żadnego okna. Może powodem był fakt odpalenia tego na maszynie wirtualnej – pewnie na fizycznym sprzęcie by odpalił. Ostatecznie zabrakło mi cierpliwości z czekaniem.

Kolejno przetestowałem GIMPa. Ten po wyrzuceniu kilku błędów odnośnie brakującej biblioteki uruchomił się bez problemów. Używanie jednak nie było możliwe – po uruchomieniu się zawiesił i tyle z rysowania.

I to na tyle. Wiem, że mało, ale celem tego wpisu nie są testy, a ogólna prezentacja systemu. Jak jesteście ciekawi co da się na nim odpalić, polecam pobrać i pobawić się samemu. Działa bez problemu na VirtualBox.

Związek z Wine

Jednym z ważnych faktów dotyczących ReactOS jest współpraca z Wine. ReactOS korzysta z owoców pracy deweloperów Wine i oba projekty się wspierają. Sprawa ta jednak powoduje kontrowersje – odnośnie wydajności i kilku innych rzeczy. Należy jednak zauważyć pewną różnicę. Wine jest translatorem. Uruchomiony na Linuksie bądź innym systemie pełni rolę pośrednika pomiędzy aplikacją Windowsa a danego systemu. Wine przechwytuje wywołania aplikacji i tłumaczy je na zrozumiałe dla danego systemu. W ReactOS działa to na innej zasadzie. Jako system zgodny binarnie z Windowsem nie potrzebuje translacji. Wywołania aplikacji Windowsa ReactOS „rozumie” bez tłumaczenia. Znika warstwa translacji.

Więc po co ta współpraca? Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Poza Microsoftem nikt nie wie, w jaki sposób działa Win32. Wine implementując dane funkcje musi się posłużyć różnymi metodami odgadnięcia co dana funkcja robi „pod maską”. Wine osiągnął już całkiem niezłą zgodność z Win32. Po co więc deweloperzy ReactOS mają robić własną implementacje, skoro mogą wykorzystać Wine, które jest na wolnej licencji? Mimo wszystko i tak nie mogą wykorzystać wszystkiego. Wine jest translatorem, nie wszystko więc ReactOS może wykorzystać.

Zakończenie

To już koniec tego wpisu. Mam nadzieję, że się spodobał i zachęcam do własnych zabaw z tym systemem. Znaleźć jego stronę możecie tutaj. Odpowiadając na pytanie z tytułu: Dla mnie jest to ważny projekt i na pewno nie jest stratą czasu. Pomimo, że wątpliwe jest, że kiedyś dogoni Windowsa, to jednak ReactOS pokazuje, że nie jest to rzecz niemożliwa. System pomimo że jest w powijakach, to oferuje już pewną zgodność. Należy pamiętać jak niewielkie jest grono jego deweloperów w porównaniu do armii programistów w Microsofcie. Nie bez znaczenia jest też pokazanie współpracy projektów open source w celu ułatwienia osiągnięcia celu. Sami deweloperzy również się doskonalą pracując nad nim. Przeglądając jego kod można zorientować się jak mniej więcej zbudowany jest Windows (chociaż kody tych systemów nie mają ze sobą nic wspólnego, to jednak ROS stara się jak najbardziej przypominać Windowsa). Nawet jeżeli ReactOS kiedyś upadnie, to nie zginie – w open source, w przeciwieństwie do programów komercyjnych, nigdy nic nie ginie.

Źródła

reactos.org - Źródło wiedzy

wikipedia.org - Źródło wiedzy

Logo ReactOS

Diagram ReactOS

Diagram Linux

Prezentacja ReactOS Wine - ta prezentacja opisuje dokładniej związek ReactOS z Wine. Jak ktoś jest ciekawy, to polecam przeczytać. Jest po angielsku, ale nie wymaga jakiejś wielkiej znajomości tego języka. Z niej zaczerpnąłem schematy działania Wine.

Pozostałe obrazy nie ujęte tutaj w źródle zostały wykonane przeze mnie z zainstalowanego systemu w VirtualBox. 

windows

Komentarze

0 nowych
jajecpl   10 #1 14.08.2016 15:25

Gdyby to działało w 2001, to może. Teraz windows i linux na desktopy to już są takie kombajny wszystkomające, że ciężko będzie dogonić. A jako ciekawostka do zabawy? Pewnie tak..

Waka   8 #2 14.08.2016 15:56

Temat ciekawy i cieszę się, że powstał o wpis o nim, ale mam wrażenie, że tematowi jeszcze daleko do wyczerpania. Rys historyczny i wytłumaczenie koneksji z Wine było świetne, ale chciałbym dowiedzieć się jeszcze więcej, a tutaj w dużej części zrelacjonowano, że nadal mało co działa, a to co działa działa jako tako :P

Co do samego systemu to sam pomysł stworzenia otwartego klona Windowsa jest bardzo intrygujący, ale patrząc na to w jakim tempie idą prace stwierdzam, że dzieci z tego raczej nie będzie. 8 lat zajęło stworzenie interfejsu graficznego, 13 dodanie obsługi SATA i klawiatur z myszkami pod USB, a ogarnięcie WiFi 16, NTFS niestety do tej pory nie zostało wprowadzone. I spójrzmy na obecny stan systemu... równo 20 lat zajęło im doprowadzenie systemu do stanu podstawowej użyteczności.

Ach, cały problem tkwi w społeczności Open Source. Zamiast zająć się jednym czy dwoma projektami i go rozwijać to każdy stwierdza "ja wiem lepiej" i potem dystrybucje rosną jak grzyby po deszczu...

dragon321   10 #3 14.08.2016 17:25

@jajecpl: Jestem świadomy. Napisałem nawet we wpisie, że wątpliwe, że kiedyś dorówna Windowsowi. Sądze, że prędzej zobaczymy 90% kompatybilność Wine, lub w pełni darmowego Windowsa (nie darmowy upgrade) niż ReactOS nadający się do użytku codziennego. Nawet jak go skończą - co kogo będzie obchodził klon Windows NT 5.x, jak one są już historią? A dorobienie kompatybilności z Win10 to pewnie kolejne masę lat prac. A Windows w miejscu nie stoi jakby nie patrzeć.

@Waka: Wiem, potraktowałem po macoszemu aplikacje. Ale nie chciałem robić z tego jakiś wielkich testów, tylko po prostu opisać o co chodzi z tym systemem. Taki wpis, w którym będą tylko testy może pojawi się kiedy indziej.

Tyle im to zajmuje, bo grono deweloperów jest niewielkie. Takiego Linuksa rozwija kilka (naście) tysięcy ludzi + ma wsparcie firm. ReactOS w najlepszym razie rozwija ponad 100 ludzi - wsparcie firm zerowe. A podejrzewam, że firmy nie będą chętne do wspierania, bo się będą bały narazić Microsoftowi.

Akurat ReactOS jest jeden i nie ma praktycznie forków. Nie dotyczy go "choroba open source". Akurat mnogość dystrybucji w Linuksie to też żaden problem. Te, które się cokolwiek liczą można policzyć na palcach jednej ręki. Reszta nic nie znaczy w tym rynku.

muska96   9 #4 14.08.2016 17:29

@Waka Projekt nie ma dużego zaplecza i dlatego wszystko rozwija się tak dramatycznie wolno. Ja w ReactOS widzę możliwość odpalenia wielu starych urządzeń, których sterowniki i różne aplikacje nigdy nie zostały wydane na nowsze windowsy. Poza tym myślę, że będzie o niebo bezpieczniejszy od XP. Wystarczy popatrzeć, co stało się z FreeDOS - dziś całkowicie zastępuje MSDOS.

@dragon321 Bardzo dobry wpis - jeśli masz zamiar dodać więcej wpisów o mniej popularnych systemach, to koniecznie zrób wpis o Haiku -to jeden z ciekawszych projektów, jeśli chodzi o systemy operacyjne w ogóle.

marcin1510   8 #5 14.08.2016 18:39

@muska96: Tak...HaikuOS jest fajne. Szkoda, że rozwija się w ślimaczym tempie, nawet bardziej ślimaczym niż ReactOS. Ostatnia wersja została wydana 3 lata temu, a nocna ? Też nie wiadomo kiedy. Fajny projekt, ale ... bardzo wolno się rozwija. Sam chciałem popełnić o tym wpis, ale nie wiem czy brakowało mi czasu, czy może wiedzy ?

dragon321: ale za to jakich mają darczyńców :) Dostali wsparcie nawet od Władimira Putina, zresztą, trudno się dziwić - w końcu to projekt którego koordynatami są rosjanie.

darekols   6 #6 14.08.2016 18:51

ReactOS nie ma obecnie potrzeby istnienia na rynku. Żeby ReactOS miał jakikolwiek sens, to Windows XP musiałby przestać obsługiwać sieć. Dopiero, gdy IPv4 i IPv6 wymrą na wskutek IPv8, to drukarnie, czy fabryki ze ploterami z nie będą miały wyjścia, a przenieść się z XP na ROS. Ale i tak pewnie w ostateczności przejdą na wirtualne maszyny albo nowy sprzęt, bo aplikacje pod Windows działają na ReactOS bardzo niestabilnie i jest duże ryzyko na utratę niezapisanej pracy.

Autor edytował komentarz w dniu: 15.08.2016 12:41
__Tux__   13 #7 14.08.2016 19:03

@marcin1510: No tak, ale to właśnie jest cecha dopracowanych projektów i ambicji twórców. Jakby tworzyli projekt szybciej, to ludzie gadaliby, że taki strasznie niedopracowany. Czasem mam wrażenie, że to ogon macha psem.

Frankfurterium   10 #8 14.08.2016 19:08

Jak dla mnie to taki schabowy z soi. Albo jesz mięso, albo nie. Ale kiedy do każdego posiłku rośliny naginasz do jego kształtu i smaku, to coś jest nie tak.

Jeżeli deweloperzy projektu traktują go jako eksperyment albo formę spędzania wolnego czasu, to ok. Ale jeżeli uważają, że to ma jakieś głębsze znaczenie... Zawsze byłem przeciwny mieszaniu religii i programowania.

takijeden.ninja   6 #9 14.08.2016 19:11

@dragon321: ReactOS to ważny projekt, ale niestety nadal w stanie nie nadającym się do użytku. Fajnie byłoby aby załapał wysoką zgodność z softem dla WinXP, wtedy mógłby zająć jego miejsce jako odpalarka starszego, ale wciąż użytecznego softu. I tak bym jego miejsce widział.

@muska96: Z mojej perspektyw Haiku nie jest już ciekawe. Było ciekawe, tak do 2010/12 roku. Po tym czasie ujawnił się problem rozwoju tego następcy BeOSa. Ekipa, która stoi za Haiku Inc. (coś jak fundacja/organizacja pożytku publicznego/NGO) bawi się w eksperymenty, a nie w przystosowanie systemu do rzucenia użytkownikom na desktop. Mnie to czekanie już kompletnie znudziło.
Z niesmakiem mogę tylko napisać, że edycja Beos Max była bardziej w swoim czasie użyteczna niż obecne Haiku. Wspominam ją bardzo miło, a jeśli chodzi o Haiku to już nawet nie śledzę tego co się w temacie dzieje. Położyłem na tym całkowitą lagę.

muska96   9 #10 14.08.2016 19:29

@takijeden.ninja "Z mojej perspektyw Haiku nie jest już ciekawe. Było ciekawe, tak do 2010/12 roku." - Też tak uważam, jednak mimo wszystko chętnie przeczytałbym o tym wpis. Ten projekt już praktycznie umarł, jednak i tak udało się zrobić całkiem sporo. Problemem tego systemu jest całkowity brak powodów, dla których miałby istnieć - ReactOS ma swoje konkretne przeznaczenie, a Haiku nie, a przynajmniej nie znam żadnego sensownego.

Ogólnie takie systemy jak systemy oparte na GNU/Hurd czy mniej znany KolibriOS chętnie doczekałyby się wpisu.

  #11 14.08.2016 19:41

HaikuOS to system pisany w C++, a ponoć w C++ łatwiej i szybciej się pisze niż w starym C czy ANSO C. Może napisz coś o systemie RedoxOS napisanym w nowoczesnym języku programowania RUST?

saturno   10 #12 14.08.2016 20:01

Niech m$ udostępni tylko kod źródłowy Windowsa to ReactOS bardzo szybko stanie się lepszy niż Windows z Linuksem razem wzięte.

Berion   14 #13 14.08.2016 20:56

Po co oni w ogóle portowali takie cuda jak Saper? Strata czasu. Podobnie jak odwzorowanie 1:1 instalatora Windows, który jest jednym z najgorszych jakie widziałem.

@darekols: Dzisiaj tak, ale kiedyś to kto wie. Używa ktoś jeszcze MS-DOS? No właśnie, zastąpił go FreeDOS. Być może z ReactOS będzie podobnie - kiedyś.

@takijeden.ninja: Haiku chociaż w przeciwieństwie do ROS jakoś działa. ;p Problemem jest ilość oprogramowania i dziwna filozofia użytkowania, która akurat do mnie w ogóle nie przemawia.

Autor edytował komentarz w dniu: 14.08.2016 21:07
bax20   8 #14 14.08.2016 21:02

Bawiłem się kiedyś tą ciekawostką, szkoda, że ten projekt pozostanie jedynie ciekawostką.

KoczurekK   10 #15 14.08.2016 21:03

@saturno: Lol, nie. Co brałeś? Ja ci powiem co się stanie:
ReactOS: Po kolejnych 20 latach zacznie być używalny.
Linux: Wine w 2-3 lata ogarnie całe WinAPI i Linux obsłuży każdą windowsową aplikację kiedy ReactOS będzie na etapie przygotowywania jądra i kilku innych zabaweczek żeby móc w ogóle sensowniej rozwinąć resztę API.

Autor edytował komentarz w dniu: 14.08.2016 21:05
bax20   8 #16 14.08.2016 21:03

@saturno: Na co komu ten ich bałagan? :P

xrgb   3 #17 14.08.2016 21:57

@KoczurekK: albo projekt ReactOS zostanie porzucony; pisanie zaawansowanego OS'a jest trudne ;)

Projekt fajny można wiele się nauczyć analizując kod

dragon321   10 #18 14.08.2016 22:05

@muska96: O dzięki za pomysł z Haiku :)

@marcin1510: Coś tam dostali, ale jakoś rząd rosyjski się w to nie angażuje aż tak mocno. Chociaż ten OS właśnie zakwitnąłby w takich krajach jak Rosja czy Chiny - na zachodzie patenty mu żyć nie dadzą.

@darekols: O ile wyjdzie z fazy Alpha :p

@takijeden.ninja: Ano właśnie. Póki co ja stare oprogramowanie czy gry odpalam na Wine pod Linuksem, jak nie działają na nowym Windowsie. Zaletą jest napewno posiadanie stabilnego systemu "pod spodem".

@saturno: Jak Microsoft by zrobił coś takiego, to raczej miałby coś nowego. Microsoft w życiu nie zrobi z Windowsa open source póki na nim zarabia. Kod źródłowy starej wersji DOS'a otworzyli dopiero kilka lat temu, a DOS już od dawna jest martwy.

@Berion: Wiesz, jak ktoś im napisał, to przyjęli. No i celem jest dostarczenie pełnego klona Windowsa, więc gierki muszą być :p

Co do instalatora, to na czymś się musieli wzorować. Wybrali więc Windowsa, skoro już i tak go klonują.

  #19 14.08.2016 22:49

"Po uruchomieniu systemu najdą nas kolejne wspomnienia – interfejs systemu jest niemalże identyczny, jak ten, które posiadały Windowsy starsze od XP"

Panie kolego, Windows XP też miał styl klasyczny, który wyglądał tak samo.

  #20 14.08.2016 23:27

Świetnie że takie projekty istnieją, i tak jak kilka osób już pisało gdyby poziom XP został osiągnięty i dopracowany bardziej niż pierwowzór to byłaby rewelacja. Nie tylko w domach posiadamy sprzęt, który miał sterowniki tylko do XP ale ile firm/przedsiębiorstw które korzystają z takiego sprzętu mogłoby bezkosztowo dalej funkcjonować, jakiś czas temu pisał o tym jeden z tutejszych blogerów tzn. nt. migracji na nowszy soft w firmie prawda?

Miejmy nadzieję, że projekt rozwinie skrzydła i będzie czerpał garściami z najlepszych rozwiązań nie koniecznie tylko z jednego i słusznego systemu.

KoczurekK   10 #22 15.08.2016 00:22

@xrgb: Oj tam porzucony, pasjonaci mają to do siebie że umieją ciągnąć bezużyteczne projekty bardzo długo. ;) Sam bym sobie coś poczytał, ale nie lubię C. :\ C++ FTW!

neXt___   12 #23 15.08.2016 01:35

@saturno: MS jest zły i dlatego nigdy nie dadzą kodu żadnego z Windowsów.

  #24 15.08.2016 09:24

@darekols: Nowe maszyny.Pod stare nie będzie sterowników.Popularność Windows to gry.Gdyby Wine tak dobrze wszystko obsługiwało byłby to koniec Windows.

  #25 15.08.2016 10:07

@Waka: Prace nad otwartym klonem są powolne, gdyż dokumentacja oryginału nie jest jawna. I to jest prawdziwy problem.
A zaletą Open Source jest, że każdy może stworzyć dystrybucję dopasowaną do potrzeb.

  #26 15.08.2016 11:11

Podziwiam wytrwałość i talent tych ludzi, ale naprawdę szkoda czas marnotrawić na coś bezużytecznego. W dzisiejszych czasach, gdy Linux osiągnął taki stopień rozwoju, a z drugiej strony niemal każdy kupując komputer decyduje się na system operacyjny, przeważnie Widnows, jakieś ReactOS-y to tylko hobbystyczny projekt grupki zapaleńców. Ile mogliby zrobić, gdyby te siły zaangażowali w któryś z wielkich projektów Open Source (choćby i Wine, skoro tak się polubili).
Dla mnie takie coś to bezsensowna ciekawostka i marnowanie własnych sił. Ale co kto lubi.

  #27 15.08.2016 11:13

Śledziłem ReactOS od jego wcześniejszych lat.
Tam wyżej pisaliście, że nadawałby się głównie na starsze komputery.

Otóż nie...
ReactOS ma nie tylko problem z kompatybilnością z uruchamianiem aplikacji biurowych.

On ma BARDZO poważny problem z wydajnością.
Na komputerze mającym kilkaset MHz po uruchomieniu prostej wbudowanej aplikacji (typu calc.exe) ja widziałem, jak się przyciski po kolei odrysowują... Reakcja na kliknięcie była, ale po kilku sekundach... A to był jedyny program uruchomiony...
Przypomniały mi się stare czasy z uruchamiania nowego Windowsa na komputerach typu 25MHz...

To jest niedopuszczalne na produkcji. ReactOS to jest ciekawostka z przeportowanymi programami jako demo na 15 sekund oraz odmalowanymi ikonkami, które nic nie znaczą... i tym chyba już to zostanie.

dragon321   10 #28 15.08.2016 12:09

@neXt___: Nie dadzą, póki na nim zarabiają. Nie chcą, żeby ktoś skopiował ten ich "cud".

Chociaż to głupi strach. Podstawa OSX też jest otwarta (bez paru komponentów jak np. API czy interfejs) i jakoś nie widać wysypu OS'ów zgodnych z systemem Apple.

Może wstydzą się śmietnika w kodzie?

Wacuś Zagłada   6 #29 15.08.2016 12:39

W odpowiedzi na pytanie czy ReactOS jest ważnym projektem - tak, jest to bez wątpienia projekt bardzo ważny, aczkolwiek w nieco innym sensie niż się od niego oczekuje. O ile się orientuję, to Aleksey Bragin wykłada na Moskiewskim Uniwersytecie Technicznym, gdzie prowadzi zajęcia m.in. z budowy systemów operacyjnych. Dzięki temu wielu jego studentów zyskuje na starcie szansę uzyskania wiedzy z zakresu niskopoziomowego programowania, której brakuje wielu dzisiejszym programistom młodego pokolenia przyzwyczajonego do korzystania z gotowych frameworków, narządziów i klocuszków, gdzie wszystko jest podane na tacy.

Co do samego systemu zaś, mam wrażenie, że ludzie odpowiadający za zarządzanie projektem cierpią wspólnie na jakiś rodzaj rozdwojenia jaźni. Z jednej strony chcą popularyzacji projektu i szerzenia "dobrej nowiny" rozpoczynając inicjatywy o komercyjnie brzmiących nazwach wraz ze zbiórkami na kickstarterze, dając jednocześnie do zrozumienia, że ReactOS nadaje się do użytku i windując oczekiwania. Z drugiej strony gdy "podhajpowani" ludzie widzą z czym mają do czynienia, pęka bańka rozczarowania, a na forum wylewają się żale, to developerzy zmieniają płytę i twierdzą, że ReactOS jest projektem "dla zabawy", że nikt im za to nie płaci, siedzą sobie nad nim w wolnych chwilach i ogólnie grzebią przy nim, kiedy mają czas i ochotę.

Z tego typu mało poważnym podejściem trudno o jakiś szalony postęp. Starczy dodać, że zmiana strony internetowej zajęła chłopakom kilka ładnych lat, ponieważ pierwsze podejście skończyło się na dyskusjach trwających dobry rok, drugie podejście polegało na tym, że jeden z dyskutujących miał w końcu dość pieprzenia o tyłku Marynii i trochę na własną rękę począł wdrażać nową-starą stronę przy użyciu cmsowego kombajnu z którym były same problemy i dopiero za trzecim podejściem wreszcie ogarnięto temat i strona ReactOSa po wielkich bólach wygląda jakoś na czasie.

Koczi :)   4 #30 15.08.2016 13:17

Zapomniałeś napisać że część kodu rąbnęli z wycieku kodu Windows 2000.

  #31 15.08.2016 13:37

@saturno: "Niech m$ udostępni tylko kod źródłowy Windowsa to ReactOS bardzo szybko stanie się lepszy niż Windows z Linuksem razem wzięte."

wolne żarty, windows od początku był źle zaprojektowany i jest pasmem porażek z których wyciąga go jedynie mocna pozycja monopolisty na tynku desktopowym. Jest to jeden z nielicznych systemów nie mających swoich korzeni w najlepiej zaprojektowanych i pierwszych systemach jakie poznał świat którymi są uniksy. Pod maską windowsa jest totalny rozpierdol, wystarczy chociażby spojrzeć na przestarzały system plików z lat '90 używany do tej pory o kernela nt nawet nie wspominam. Wolna implementacja windowsa w dzisiejszych czasach ma taki sam sens jak klonowanie poloneza, tylko dla hobbystów i pasjonatów. Sam Windows jest mocno przestarzały i korzysta z zabytkowych rozwiązań w zasadzie nadaje się tylko na desktop i to też jest już sprawą mocno dyskusyjną tym bardziej, że sam rynek desktopów kurczy się z roku na rok ustępując miejsca rozwiązaniom mobilnym (smartfony,tablety, chromebooki itp itd)

  #32 15.08.2016 13:45

oczywiście mówiąc o uniksach jako pierwszych os'ach mam na myśli pełnoprawne zaawansowane systemy operacyjne.

  #33 15.08.2016 14:34

"ReactOS – ważny projekt czy strata czasu?"
Zależy kto na to patrzy. Dla Kowlaskiego jest to tylko ciekawostka. Dla niejednego programisty może być bardzo ważnym projektem. To dobra okazja na rozwinięcie własnych umiejetności i na start w wymarzonej korporacji. Zdarza się, że efekty prac są tak rozwinięte, że projekt może trafić do szrszego grona, ale do tego nie musi nigdy dojść.

Apostoł   9 #34 15.08.2016 14:49

Może uda im się dojść do poziomu XP za jakieś 20 lat, o ile wcześniej nie poumierają ze starości. A wtedy już nie będzie win32...

xrgb   3 #35 15.08.2016 15:04

@tantal (niezalogowany): yyyy ... nie, chyba że masz na myśli dos'a

ra-v   13 #36 15.08.2016 15:26

Bawiłem się 2-3 lata temu i jedyne co pamiętam to brak obsługi wielu wątków, ciągłe BSOD i praktycznie niemożność używania aplikacji Windows.
Dziwię się, że nadal w to brną, widząc że niewiele się zmieniło.

prap   3 #37 15.08.2016 15:34

Ważny jest pewnie dla twórców i ludzi zainteresowanych pisaniem systemów. Z perspektywy użytkownika szukającego alternatywy dla Windows jest to bez wątpienia strata czasu.

Waka   8 #38 15.08.2016 16:03

@dragon321: Tak, ROS nie ma syndromu forków, ale przecież nie jest to jedyna bolączka Oper Source'u. Kiedy ja pisałem o tym, że przez to ReactOS rozwija się tak jak rozwija to chodziło mi o to, że jest milion innych projektów, które są bardziej kuszące dla społeczności niż klon Windowsa NT i przez to rozwija go garstka ludzi :P

@muska96: Tak, jako legacy OS, React mógłby się sprawdzić, ale najpierw musiałby jakoś działać, bo na chwilę obecną jest tak stabilny, że nikt go za bardzo nie traktuje poważnie ;) Poza tym dobre wrogiem lepszego, XP jak na razie chodzi bez zarzutu i nie ma potrzeby przesiadania się na cokolwiek, więc nawet jakby ROS działał super-hiper to i tak mało kto przesiadałby się na niego, bo i po co?

Co do FreeDOS-a to tutaj sprawa wygląda nieco inaczej... po prostu standardem stały się rozwiązania, które naście lat temu, w czasie wydania ostatniego MS-DOS-a, nie były nawet błyskiem w oku informatyka, więc system z Redmond siłą rzeczy ich nie obsłuży i tutaj wkracza do akcji jego otwartoźródłowy klon. I może to będzie szansa dla Reaktorka, ale ile jeszcze będzie musiało minąć lat, by nastał ten moment? Nie wiem...

@darekols: Kolega napisał to samo co ja... dopiero standaryzacja rzeczy, które twórcy XP nie przewidzieli może być szansą dla Reaktora, ale kiedy to nastąpi? Za 10 lat? A może 20? Tylko ile wtedy będzie starych rupci, które będą potrzebować legacy OS? I co ważniejsze... czy do tego czasu uda im się doprowadzić ROS do stanu względnej używalności? Patrząc na tempo prac, mam poważne wątpliwości ;)

Juche   5 #39 15.08.2016 16:25

Powiem tak, otwarte implementacje typowo zamkniętych standardów zazwyczaj egzystują jako swego rodzaju ciekawostki. Tak było kiedyś z zamiennikiem poczciwego Flasha (nie pamiętam nazwy) napisanym pod Linuksa na licencji GPL, pewnie podobnie jest/będzie z Shumwayem od Mozilli, a pod Linuksa był jeszcze jakiś plugin do obsługi Silverlight i mówię tu o natywnej wersji, a nie Pipelight, które odpala windowsowe binarki poprzez WINE. A skoro już jesteśmy przy WINE, to większość aplikacji nie działa pod nim w 100%, pewnie ReactOS wcale nie ma lepiej pod tym względem.
Tak się zastanawiam, jeśli ReactOS jest samodzielnym systemem operacyjnym (czyt. w środku nie ma np. jądra Linuksa, tylko autorskie rozwiązania, lepiej lub gorzej naśladujące Win32), to jak tam wygląda sprawa np. ze sterownikami? Nawet jeśli te najbardziej podstawowe znajdują się w systemie, to czy kupując skaner marki "Tesco Value" ze sterami pod Windowsa na dołączonej płytce, jest szansa, że będę mógł go odpalić pod ReactOS?
Według mnie rzeczy typu ReactOS są raczej robione na zasadzie "bo można", a nie nastawione na jakikolwiek konkretny sukces. Nie uważam, że są to twory nieciekawe/zbędne/bezsensowne, ale jeśli autorzy takiego ReactOS mają na celu przejęcie choćby 5% klienteli MS, to oby się słono nie rozczarowali...

saturno   10 #40 15.08.2016 17:09

@KoczurekK: "Lol, nie. Co brałeś? Ja ci powiem co się stanie:
ReactOS: Po kolejnych 20 latach zacznie być używalny.
Linux: Wine w 2-3 lata ogarnie całe WinAPI i Linux obsłuży każdą windowsową aplikację kiedy ReactOS będzie na etapie przygotowywania jądra i kilku innych zabaweczek żeby móc w ogóle sensowniej rozwinąć resztę API.
"

Bzdury waść piszesz!
Rozwój ReactOSa jest taki jaki jest bo nikt nie wierzy że uda się zrobić Windowsa bez komponentów tegoż Windowsa.
Gdyby deweloperzy mogli korzystać dowolnie z całego kodu zajęłoby się tym kilkadziesiąt lub nawet kilkaset razy więcej osób niż teraz.
Nie musieliby wymyślać koła na nowo!

Odnośnie Wine to nigdy nie obsłuży ono każdej aplikacji z Windows, bo nawet Windows tego nie potrafi ;-}

Waka   8 #41 15.08.2016 17:12

@Lord Anomim (niezalogowany): Może i tak, ale zważ na to, że 15% kodu Windowsów 2000 i NT wyciekło do sieci, więc jakieś tam źródło wiedzy mają ;) Do tego Linuksy jakoś nie miały takich problemów z NTFS, który do tej pory nie jest zaimplementowany w Reaktorku ;)

KoczurekK   10 #42 15.08.2016 17:27

@saturno
Jaaasne, już ktoś pisał, dlaczego nie ma wysypu klonów mac OS? Gdy ktoś zaczyna interesować się otwartym oprogramowaniem siedzi już na Linuksie z innych powodów, RectOS jest bardzo sumiennie rozwijaną implementacją wad Windowsa. Nie wspominając o tym że to coś praktycznie nie będzie mieć wsparcia od producenta, więc tutaj oryginalny Windows też wygrywa.

A Wine radzi sobie całkiem dobrze z aplikacjami dla W95, wsparcie od tej wersji wzwyż wystarczy. Osobiście nie uważam W95 i starszych za właściwe Windowsy.

sgj   11 #43 15.08.2016 18:09

@Waka : "NTFS niestety do tej pory nie zostało wprowadzone. I spójrzmy na obecny stan systemu... równo 20 lat zajęło im doprowadzenie systemu do stanu podstawowej użyteczności. "

NTFS do czasu względnej stabilności systemu w ogóle nie był priorytetem. Obecnie trwają nad tym prace:


@muska96 ", bo aplikacje pod Windows działają na ReactOS bardzo niestabilnie i jest duże ryzyko na utratę niezapisanej pracy"

Skoro nadal jest to alpha to logiczne że nikt nikomu stabilności nie obiecuje.

@Berion "Po co oni w ogóle portowali takie cuda jak Saper? Strata czasu. Podobnie jak odwzorowanie 1:1 instalatora Windows, który jest jednym z najgorszych jakie widziałem. "

Bo komuś chciało się napisać, a skoro napisał i dorzucił kod to włączyli go do systemu. System ma być zgodny z NT5.2, dotyczy to też instalatora, który musi działać podobnie.

@KoczurekK "Linux: Wine w 2-3 lata ogarnie całe WinAPI i Linux obsłuży każdą windowsową aplikację"

Wine nie obsłuży żadnej aplikacji, która będzie wymagała sterowników sprzętowych i tu masz powód tworzenai reactos.

@Juche "Tak się zastanawiam, jeśli ReactOS jest samodzielnym systemem operacyjnym (czyt. w środku nie ma np. jądra Linuksa, tylko autorskie rozwiązania, lepiej lub gorzej naśladujące Win32), to jak tam wygląda sprawa np. ze sterownikami? Nawet jeśli te najbardziej podstawowe znajdują się w systemie, to czy kupując skaner marki "Tesco Value" ze sterami pod Windowsa na dołączonej płytce, jest szansa, że będę mógł go odpalić pod ReactOS?"

Docelowo tak, na razie działają tylko niektóre. Nawet na VM reactos używa windowsowych sterowników.

@Waka "Może i tak, ale zważ na to, że 15% kodu Windowsów 2000 i NT wyciekło do sieci, więc jakieś tam źródło wiedzy mają ;"

Każdy przypadek uzycia tego wykradzionego kodu w reactos jest od razu usuwany z systemu. Były już takie sytuacje.

KoczurekK   10 #44 15.08.2016 18:41

@sgj: „Wine nie obsłuży żadnej aplikacji, która będzie wymagała sterowników sprzętowych i tu masz powód tworzenai reactos.”
Co masz na myśli pisząc „sterowniki sprzętowe”? Bo jeśli chodzi o bezpośredni dostęp do sprzętu i obsługę sterowników to Wine stara się zapewnić oba. Z nędznym skutkiem (na razie), ale i tak w razie uwolnienia kodu Windowsa pewnie działałoby to wcześniej niż na ReactOS.

Autor edytował komentarz w dniu: 15.08.2016 18:41
  #45 15.08.2016 18:45

Niech mi ktoś zorientowany w ReactOS'ie odpowie na pytanie: Dlaczego developerzy odkrywają koło na nowo? Chodzi o NTFSa, programista sterownika ma jakąś alergię na kod NTFS-3G i wszystko robi inżynierią wsteczną, a kończy się na mechanizmach niewiele od NTFS-3G się różniących.

  #46 15.08.2016 18:53

Jakoś za bardzo nie wierzę w ten projekt. Miał on dosyć solidne podstawy już tak z 10 lat temu i co? Ano nic. Wygląda to wszystko, jakby zajmował się tym jeden człowiek, w dodatku mogący temu poświęcić najwyżej jeden weekend w miesiącu. Nie sądzę, żeby to nadawało się do czegoś za następne 10 lat, a jeśli nawet deweloperzy "urodzą" w końcu wersję "stable", to i tak będzie ona co najmniej 20 lat przestarzała (Windows 2000 w roku 2025?) Zanim powstanie pełna obsługa USB już może nie będzie USB, tylko coś nowszego ;)

sgj   11 #47 15.08.2016 19:27

@KoczurekK:

Możesz sobie uwalniać kod windows i robić cuda. W Wine nigdy nie będzie obsługi windowsowych sterowników bo tego się zrobić nie da.

Berion   14 #49 15.08.2016 19:57

@sgj: Nie chodzi o to w jaki sposób działa ten instalator tylko jak wygląda. Tragicznie to mało powiedziane (tak ja wiem, że CLI, ale jest ekstremalnie nieintuicyjne - można było zrobić to inaczej).

Pewnie tak. Po prostu zwracam uwagę na to, że te programy są bezsensowne. Jest okazja aby ReactOS, w przeciwieństwie do Windows był bez bloatware.

jas_fasola   6 #50 15.08.2016 20:35

Co do "Jako nowość, niespotykaną w Windowsach, należy wymienić menedżer programów, który pozwala automatycznie pobierać i instalować, oraz usuwać programy." ReactOS nie posiadał menadżera od początku zapewne pojawił się on dość niedawno przynajmniej dopóki pamiętam jak się interesowałem tym systemem to go nie było.

SpaceM7c5   6 #51 15.08.2016 20:35

Testowałem na virtualce jak i starszym laptopie.

Może być zbawienny, w sytuacji gdy wine nie może poradzić sobie z jakąś aplikacją na windowsa, a ROS ją odpali.

Wrażenia z użytkowania systemu bardzo pozytywne.

Waka   8 #52 15.08.2016 20:42

"NTFS do czasu względnej stabilności systemu w ogóle nie był priorytetem."
@sgj: To jak absolutny standard nie jest priorytetem to co nim było? To, by ta "względna" stabilność była bardziej względna?
"Wine nie obsłuży żadnej aplikacji, która będzie wymagała sterowników sprzętowych i tu masz powód tworzenai reactos."
A ogarnięcie tego Reaktorowi zajmie drugie 20 lat :P
"Każdy przypadek uzycia tego wykradzionego kodu w reactos jest od razu usuwany z systemu. Były już takie sytuacje."
Oczywiście, to nie wchodzi w rachubę i nawet nie o to mi chodziło... chodziło mi o to, że ten kod można wykorzystać jako dokumentację.

KoczurekK   10 #53 15.08.2016 21:11

@sgj: Ależ ja uwolnienia kodu Windowsa nie chcę. Nie żebym z tym walczył, po prostu mam to gdzieś.
Ale implementacja sterowników Windowsa w Wine jest możliwa, ale chwilowo nieopłacalna. W każdym razie nic nie stoi na przeszkodzie by zrobić warstwę abstrakcji między jądrem a sterownikami Windowsa i wmówić im że mają dostęp do sprzętu.
Po prostu z uwagi na znikomą grupę odbiorców i wydajność nikt się w to nie bawił. W każdym razie proszę mi tu bez „nie da”. ;)

dragon321   10 #54 15.08.2016 21:39

@Waka: "Może i tak, ale zważ na to, że 15% kodu Windowsów 2000 i NT wyciekło do sieci, więc jakieś tam źródło wiedzy mają"
Nie korzystają z niego. Już raz mieli audyt przez zwykłe podejrzenie Microsoftu i ten audyt zatrzymał na całkiem długi czas rozwój systemu. A wtedy wcale nie korzystali. Jakby podejrzenia Microsoftu się sprawdziły i znalazłby coś swojego, to zniszczyłby ten projekt. Nie będą ryzykować.

@KoczurekK: To też jest problem. Zakładamy, że ReactOS osiągnie tą 99% zgodność z Windowsem - kto będzie go używał? Firmy porzucą Windowsa ze wsparciem i będą używały Windowsa bez wsparcia? Fakt, Windows kosztuje, ReactOS nie, ale Windows ma wsparcie dużej korporacji. Red Hat też sporo zarabia na oferowaniu wsparcia dla Linuksa.

@sgj: Akurat warstwa kompatybilności dla sterowników Windowsa w Linuksie jest możliwa. Spójrz na taki ndiswrapper - pozwala użyć sterownika Windowsa do WiFi w Linuksie i działa. Dałoby radę też do Wine dorobić taką warstwę - ale nikt nie ma zamiaru tego robić, bo po co? Wine do dzisiaj nie ma pełnej zgodności z Win32, może ma jakieś 50%, czy lekko ponad, ale to nadal mało. Wyobraź sobie ile czasu zajęłoby dorobienie obsługi sterowników Windowsa.

sgj   11 #55 15.08.2016 22:44

@dragon321:

ndiswrapper jest wybitnie złym przykładem bo działa na jednym z góry okreslonym api. Dla innego sprzetu trzeba by pisac wrappery pod każdy sterownik z osobna i do tego na ślepo, bo każdy sterownik komunikuje się ze sprzetem po swojemu.

@KoczurekK "W każdym razie nic nie stoi na przeszkodzie by zrobić warstwę abstrakcji między jądrem a sterownikami Windowsa i wmówić im że mają dostęp do sprzętu. '

Co da Ci warstwa abstrakcji w przypadku sprzetu w ogóle nie obsługiwanego przez linuksa?

Autor edytował komentarz w dniu: 15.08.2016 22:57
KoczurekK   10 #56 15.08.2016 23:02

@sgj: Nie da się zrobić sprzętu nieobsługiwanego dopóki opiera się o znane kontrolery, najwyżej poziom tej obsługi będzie się sprowadzał do tego że coś tam jest. A przez warstwę abstrakcji miałem na myśli tylko symulowanie działającego jądra NT, dostęp do sprzętu powinien być bezpośredni z uwzględnieniem "dobrowolnego" ignorowania go przez Linuksa. Niestety będzie dużo zabawy bo nie da się tego zrealizować bez dodatkowego modułu jądra itd., mimo wszystko jest to wykonalne.

Waka   8 #57 16.08.2016 09:00

@dragon321: Drugi raz napiszę... nie chodziło mi o przyklejenie kradzionego kodu, ale stosowanie go jako swego rodzaju dokumentacji.

  #58 16.08.2016 09:20

Gdy pobrałem ten system (gdy był o nim artykuł w DP) to się pięknie zainstalował. Zamiast ekranu pojawił się BSOD. Szkoda czasu.

walpi   5 #59 16.08.2016 13:23

Strata czasu.

  #60 16.08.2016 17:23

Nie rozumiem też, dlaczego tak się pieścicie z tym całym Wine, skoro on też jest daleki od ideału.

On jest dobry do odpalenia jakiejś prostej aplikacji okienkowej Win32 z trzema przyciskami i tyle. I to też tylko jak się czcionki nie porąbią i nie rozjadą układu okna!

Już kiedyś próbowałem używać prostego IDE na tym Wine. W sumie próbowałem kilku wersji (stare, nowe) na tym Wine.
Pod Windowsem zero problemów. Pod Wine co sekundę mi się ikonki z pasków narzędziowych odrysowywały jak cokolwiek pisałem. Literka, odrysowanie, literka, odrysowanie. Piszesz głupią linijkę typu 10 znaków i czekasz 8 sekund aż wszystkie ikonki przestaną mrugać...
Cokolwiek typu symulacja/kompilacja i czeka się wieki!

Już pomijam fakt, że jakikolwiek program specjalistyczny, czy użycie sprzętu USB i Wine LEŻY!!!

Jeśli kogoś stać na komputer i nie stać go na Windowsa, to niech sobie Linuksa zainstaluje!

KoczurekK   10 #61 16.08.2016 17:49

@walpi: Nie przeczytałeś komentarzy, prawda? Już ktoś wykazał że projekt ma sporą wartość, ale nie w kontekście podbijania rynku.

  #62 16.08.2016 18:42

Na dniach ma się ukazać wersja 0.4.2 . Na uwagę zasługuje też fakt, że system zakwalifikował się do Google Summer Of Code 2016 dzięki czemu uzyska wiele usprawnień w odczycie zapisie systemu plików NTFS lepsze wsparcie dla sieci czy lepszą obsługę urządzeń USB. Także ten rok zapowiada się ciekawie jeśli chodzi o rozwój tego systemu operacyjnego.

dragon321   10 #63 16.08.2016 21:46

@sgj: ndiswrapper to dobry przykład. Pozwala Ci używać sterowników napisanych dla Windowsa. Kernel Windowsa też nie obsłuży Ci sprzętu bez sterownika. Sterownik może dokładnie tak samo komunikować się ze sprzętem na Linuksie i Windowsie. To co należałoby stworzyć, to jakaś warstwa abstrakcji, bo z kernelem NT "rozmawia się" inaczej niż z Linuksem. I to właśnie musiałoby być jednolite - warstwa komunikacji z kernelem. Do Linuksa należałoby napisać jakiś moduł, który symulowałby działający kernel NT i poprostu pośredniczył w wymianie informacji pomiędzy sterownikiem a Linuksem. Przyjmowałby polecenia dla kernela NT i przetwarzał je na polecenia dla Linuksa. Sterownik może się w różny sposób odnosić do sprzętu, ale zawsze tak samo komunikuje się z jądrem NT. Nie widzę więc powodu dla którego nie mógłby się komunikować ze sprzętem na Linuksie ze specjalnym translatorem. Komunikacja z danym sprzętem jest identyczna na każdym systemie. Sprzęt nie zmieni sposobu komunikacji po odpaleniu Linuksa, czy innego systemu.

Dlatego taka warstwa jest możliwia. I to właśnie chce osiągnąć ReactOS. Ale nikt się w to poprostu nie bawi, bo roboty byłoby masę, a na efekty trzeba by było czekać wiele lat. Patrz na to jak długo się rozwija Wine i w jakim jest stadium aktualnie (może z ponad 50% kompatybilności ma, ale do chociaż 90% kompatybilności to ma daleko jeszcze), a warstwa kompatybilności dla sterownika byłaby jeszcze trudniejsza.

@Waka: Nawet z tego nie korzystają. ReactOS nie korzystał i nie korzysta z czegokolwiek, co ma związek z oryginalnym Windowsem. Taką mają polityke, by uniknąć w przyszłości pozwów o naruszenie. Dlatego to ma być system kompatybilny z NT, a nie być jego klonem.

r (niezalogowany): Pobierz jeszcze raz. Aktualna wersja pięknie działa na VirtualBOX.

@jas_fasola: Wiem, ale oceniałem aktualną wersję. Bądź co bądź zdanie jest prawdziwe, Windows dorobił się czegoś na kształt repozytorium dopiero w Win8. Nigdzie nie było napisane, że ReactOS ma to od dawna.

Autor edytował komentarz w dniu: 16.08.2016 21:49
sgj   11 #64 16.08.2016 22:26

@dragon321: "ndiswrapper to dobry przykład. Pozwala Ci używać sterowników napisanych dla Windowsa. "

A czego te sterowniki używają w Windows? Właśnie już istniejącego wrappera.
NDIS - Network Driver Interface Specification.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Network_Driver_Interface_Specification

KoczurekK   10 #65 16.08.2016 22:48

@sgj: NDIS to interfejs (API precyzując) a nie wrapper, ndiswrapper za to ogarnia wywołania tego API podczas uruchomienia i symuluje je Linuksowymi funkcjami. Na tej zasadzie działa większość sterowników (czasy ręcznego sterowania napięciami minęły), więc nic nie stoi na przeszkodzie uruchamiania ich w odpowiednim środowisku na innym systemie.

  #66 17.08.2016 00:00

@KoczurekK:

Super że już wiesz ze ndis to API, to jeszcze doczytaj jak jest realizowane to może doczytasz że nawet w Windows jest wrapper do tego.

Abrams   1 #67 17.08.2016 00:25

Być może kiedyś przyda się do uruchamiania starych gier i aplikacji. Windows 10 będzie po trochu wytracał wsparcie wstecz a używanie starych Windowsów w końcu stanie się niemożliwe na nowy sprzęcie. Mam nadzieję, ze projekt przetrwa do tego czasu

marcin1510   8 #68 17.08.2016 08:55

@dragon321: wyszła nowa wersja, 0.4.2 . Teraz wydawane są nowe wersje co 3 miesiące.

Autor edytował komentarz w dniu: 17.08.2016 09:03
  #69 17.08.2016 08:55

@walpi: Zgadzam się. Bez sensu jest robić symulator czegoś. Już wolę Linuksa, który wbrew temu czego niektórzy by chcieli nie jest darmowym Windowsem.

dragon321   10 #70 17.08.2016 21:30

@sgj: To nie istotne.

Sposób komunikacji ze sprzętem jest identyczny na każdym systemie (no chyba, że jest jakiś sprzęt, który inaczej się zachowuje na Windowsie i inaczej na Linuksie). To co trzeba byłoby zrobić, to stworzyć wrapper, który polecenia dla kernela NT zamieniałby na polecenia dla kernela Linuksa. Czyli dokładnie to samo co robi Wine, tylko w tym przypadku pośredniczyłby pomiędzy sterownikiem i kernelem. Jest to trudne, ale napewno nie niemożliwe.

@marcin1510: Masz racje. Ale ta wersja wyszła już po moim wpisie, więc nie będę tego modyfikował, bo to by dziwnie wyglądało (wyszła później niż data opublikowania tego wpisu). Poprawię tylko zdanie na takie: "Aktualna wersja na dzień tworzenia tego wpisu..."

@Abrams: Aktualnie lepiej tutaj sprawdza się Wine. Starsze oprogramowanie często działa na nim bez problemów, sporo ma status Platinum (instaluje się i działa w pełni bez żadnych problemów czy konfiguracji).

fffatman   9 #71 18.08.2016 12:40

@Waka:

"Ach, cały problem tkwi w społeczności Open Source. Zamiast zająć się jednym czy dwoma projektami i go rozwijać to każdy stwierdza "ja wiem lepiej" i potem dystrybucje rosną jak grzyby po deszczu..."

ReaktOS, Wine w obydwu wersjach i?...

dragon321   10 #72 18.08.2016 12:44

@fffatman: Gada się o fragmentacji open source i postawie "wincej forkuf" a ona dotyczy praktycznie tylko GNU/Linuksa.

Inne otwarte projekty w większości takie nie są, a forki mają jakiś sens. Przykładowo OpenOffice -> LibreOffice - nikt nie powie, że LO jest bezsensownym forkiem. Albo nawet w Linuksie GNOME2 -> MATE - jak ktoś ma awersje do GNOME3, a nie chce siedzieć na starym środowisku, to MATE jest ideałem. Chociaż MATE ciężko nazwać forkiem, bo to przedłużanie życia trupa. O forku mówi się raczej wtedy, jak bazowy projekt żyje, a GNOME2 jest martwe.

Waka   8 #73 18.08.2016 14:24

@fffatman: @dragon321: Specjalnie dla kolegów wytłumaczę jeszcze raz jak krowie na rowie. Nigdzie nie powiedziałem, że React OS ma problem, bo został sforkowany czy coś... nie. Chodziło mi o to, że na rynku Open Source jest miliard ciekawszych i lepiej rokujących projektów przez co do Reaktora nie zagląda nikt. Także jeszcze raz... ROS nie zabijają forki, a konkurencja.

dragon321   10 #74 18.08.2016 16:27

@Waka: Ależ ReactOS nie ma żadnej konkurencji w świecie Open Source. Jaki znasz system operacyjny, będący open source, który obiera sobie za cel bycie kompatybilnym z Windowsem?

ayufan   2 #75 18.08.2016 17:03

@Waka: To nie do końca prawda, bo tych liczących się distr jest max 4 może 5 reszta to forki tych 5 ze zmienioną tapetą, i doinstalowanymi programami, tak naprawdę liczy się Debian, Gentoo, Arch, Slack, dla świadomych użytkowników, i Ubuntu/Mint dla mas, i tyle, sam fakt że 99,9% distr jest opartych na Ubuntu pokazuje, że oni robią te distra dla samej sztuki robienia, a nie żeby wnieść coś nowego do Linuksowego świata, jak dla mnie może być i 5000 distr, pod warunkiem że wprowadzają coś nowego, poza użyciem tego, co ktoś już zrobił, zmianą tapety i motywu i nazwaniem tego własną dystrybucją, która tak naprawdę pod maską ma Ubuntu i nie wnosi nic nowego, takie osoby, powinny się podszkolić z programowania/grafiki i tworzyć aplikacje lub motywy gtk/qt dla Linuksa a nie nikomu nie potrzebne forki których nikt nie będzie używał bo to strata czasu.

Autor edytował komentarz w dniu: 18.08.2016 17:04
dragon321   10 #76 18.08.2016 18:07

@ayufan: Nie zapominaj o Red Hacie. Dystrybucje Red Hata też dużo znaczą w świecie Linuksowym, a w świecie komercyjnym już w ogóle (Red Hat dorobił się fortuny na oferowaniu wsparcia dla Linuksa, tani nie jest, a klientów ma). Fedora też jest dość rozpoznawalna.

Nie oszukujmy się, ale wystarczy wejść na stronę własnościowego oprogramowania dla Linuksa i sprawdzić dla jakich dystrybucji najczęściej są paczki. Bo ja najczęściej widzę 2 rodzaje:
-deb dla Ubuntu
-rpm dla Fedory/RHEL

Autor edytował komentarz w dniu: 18.08.2016 18:07
Waka   8 #77 18.08.2016 18:41

@dragon321: Ale czy musi mieć bezpośrednią konkurencję? Wystarczy, że Linux rozroznął się tak bardzo, że nie jest już więcej potrzebne emulowanie Windowsa. Dlatego też programiści, którzy kiedyś może wspomogliby ROS, teraz wolą poświęcić swój czas i umiejętności Debianowi, Gentoo czy innemu Archowi.
@ayufan: Ale czemu uważasz, że opieranie distr na Ubuntu oznacza, że nie robią czegoś na poważnie? Bazowanie na czymś nie oznacza, że nie daje się czegoś od siebie ;)

ayufan   2 #78 18.08.2016 19:11

@dragon321: No tak jest jeszcze Redhat, ale np Fedory/Opensuse ja nie traktuje poważnie, bo każdy wie, że ich darmowe wersje służą tylko jako tester oprogramowania dla ich płatnych wersji, o ile na serwerach/w dużych firmach zgadza się, RHEL jest popularny o tyle Fedora na desktopie już nie bardzo, bo widać że sam Redhat to distro traktuje jak "królik doświadczalny dla płatnego wydania" i to samo z suse, poważnie traktują tylko płatną wersje, a darmowa "jest bo jest" między innymi dlatego powiedziałem że to Ubuntu/Mint jest dla mas, to można poznać chociażby po tym, ile jest materiałów /wiki/howto/innych do Ubuntu nie tylko po Angielsku, ale też w innych językach, w tym Polskim, a to też dla masy początkujących jest ważne, przy takich distrach jak Gentoo czy Slack po Polsku nic praktycznie nie ma, dawniej był Gentoo Handbook przetłumaczony na Polski ale od lat nie aktualizowany, swoją drogą zastanawiające jest to, że slack jest najstarszą dystrybucją, a wiki ma chyba najbiedniejsze ze wszystkich liczących się distr.

Autor edytował komentarz w dniu: 19.08.2016 12:54
ayufan   2 #79 18.08.2016 19:46

@Waka: Tak uważam, bo większość tych distr nie ma nic dodanego własnego pod maską, tylko zmieniona tapeta motyw ikon i nazwa distra i na tym zmiany się kończą, a distra na którym całkowitą kontrole ma distro bazujące na nim i od niego zależne, wg mnie nie można traktować poważnie, bo w większości przypadków, ten ktoś kto robił to distro nie dodał nic swojego tylko skorzystał z gotowych rozwiązań, zwłaszcza jeśli chodzi o distra oparte o Ubuntu, jeśli distro jest np budowane od podstaw i nie opiera się na żadnym innym, wtedy wiadomo przynajmniej teoretycznie, że A osoba budująca dane distro ma pojęcie o Linuksie B postawiła sobie i wyznaczyła jakiś cel, dlaczego tworzy to distro jakie ma być jego przeznaczenie, i co ma posiadać, i zazwyczaj takie distra mają własne specyficzne rozwiązania/udogodnienia specyficzne tylko dla tej danej distro, a forki bazujące na Ubuntu są niczym gitary z frezarek CNC każda jota w jotę taka sama, zero własnego wkładu, przez to takie distra trudno nawet nazwać dystrybucjami, a bardziej by tu pasowała nazwa własny livecd, ze zmienioną tapetą nazwą i czasami zmienionym splashem przy boocie, czyli rzeczy, które w parę minut można zrobić na dowolnej distro i nie ma potrzeby do tego celu tworzyć nowej.

fffatman   9 #80 19.08.2016 01:48

@Waka: Zatem ReactOS zabijają ograniczone zasoby a nie konkuewncja.

ayufan   2 #81 19.08.2016 13:23

@fffatman: Co do ReactOS odpowiadając na pytanie czy ten os jest stratą czasu dla mnie jest, bo jest mało developerów i mało zainteresowanych tym systemem, przez co rozwój idzie masakrycznie wolno i nie ma rąk do pracy, bo nawet ci co "robią za darmo po godzinach" nie są tym projektem zainteresowani, i skoro developerom 20 lat zajęło za implementowanie tak podstawowych funkcji jak obsługa sata, to kolejne kilkanaście lat będzie trzeba czekać na wyjście z alfy i kolejne kilkanaście lat na wyjście z bety, innymi słowy, ten os pod względem rozwoju wygląda tak, że ma dwóch developerów max co rozwijają go po godzinach z przekory, a przy tak małej ilości ludzi i zainteresowaniu tym systemem, to nie może się udać.

Waka   8 #82 19.08.2016 14:18

@fffatman: Nazywaj jak chcesz, ale fakt faktem konkurencja tak się rozwinęła, że React jest od 10 lat projektem bezcelowym...

dragon321   10 #83 19.08.2016 15:07

@Waka: Nie, nie musi mieć bezpośredniej konkurencji. Ale jednak jest to projekt który ma zamiar stworzyć taką konkurencje dla Windowsa. Linux bądź co bądź to inny system.

@ayufan: Fedora już od dawna nie jest poligonem. Teraz to całkiem stabilny i dopracowany system operacyjny. Jest reklamowany jako system na stacje robocze, więc musi taki być. Z Red Hatowych napewno ważny jest też jeszcze CentOS - jest to to samo co RedHat, tylko, że niekomercyjny.

fffatman   9 #84 19.08.2016 17:09

@Waka: Z powodu nierozumienia przez ciebie prostych zdań w jęz. polskim dyskusja jest bezsensowna.

fffatman   9 #85 19.08.2016 17:11

@ayufan:
1. Jest mało deweloperów.
2. Zupełny OS odpowiadający Win jest zbytkiem. Potrzebne są narzędzia.

tylko_prawda   11 #86 19.08.2016 17:53

Świetny wpis (jak zwykle…). Natomiast ReactOS nie ma szans. Skoro nawet GIMP nie działa poprawnie…

Waka   8 #87 19.08.2016 20:27

@fffatman: Wybacz, że nie jestem tak elokwentny jak Ty... no cóż, skoro chcesz kończyć dyskusję przez kazuistykę to może rzeczywiście lepiej zakończyć na tym.

@dragon321: Tak, ma stworzyć konkurencję dla Windowsa, ale ten cel już nie ma sensu, bo i po co?

dragon321   10 #88 19.08.2016 21:24

@tylko_prawda: Dzięki za opinie. Cóż, podzielam Twoje zdanie. Również wątpie, że kiedyś będzie w stanie zastąpić Windowsa. A zresztą, nawet jak za te 10 lat wydadzą wersje nadającą się do użytku nacodzień - kogo będzie obchodził klon Windowsa zgodny z NT5, który za te 10 lat będzie tylko wspomnieniem? A na zgodność z NT6, czy NT10 nie mamy póki co liczyć.

@Waka: Po to, żeby wykopać Windowsa z rynku, na którym się tak zakotwiczył. Linux póki co nie zastąpi Windowsa, brak mu na to siły w postaci oprogramowania. Może w przyszłości, ale Windows jest na conajmniej dekadę bezpieczny na desktopie. A system zgodny z Windowsem siłę w postaci oprogramowania miałby niejako automatycznie.

Chociaż prędzej to my się doczekamy >90% kompatybilności w Wine niż stabilnego ReactOS. Wine rozwija się dość szybko, ReactOS jest powolny.

tylko_prawda   11 #89 19.08.2016 22:44

@dragon321: "Chociaż prędzej to my się doczekamy >90% kompatybilności w Wine niż stabilnego ReactOS. Wine rozwija się dość szybko, ReactOS jest powolny"
Prędzej doczekamy się wolnego i otwartego Windowsa. W końcu MS i tak zarabia więcej na programach np. biurowych…

dragon321   10 #90 20.08.2016 00:24

@tylko_prawda: Do wolnego i otwartego Windowsa trochę brakuje. Ale darmowy jak najbardziej jest prawdopodobny. Już jeden krok poczyniono w tym kierunku, mianowicie zrobienie z Win10 ostatniego Windowsa i aktualizowanie go cały czas.

  #91 21.08.2016 10:41

@dragon321 Jak się można skontaktować z Tobą na PW? Chcę się coś doradzić ws. FreeBSD.

dragon321   10 #92 22.08.2016 12:22

@mnemosyne: Możesz poprzez PW na forum.

Ale jak masz pytanie, to zalecam zapytać się na forum. Ekspertem od FreeBSD nie jestem dużym, jestem raczej jego użytkownikiem.

Waka   8 #93 22.08.2016 13:06

"Po to, żeby wykopać Windowsa z rynku, na którym się tak zakotwiczył."
@dragon321: Taa... bo ktokolwiek będzie rozważał zostawienie sprawdzonego i dobrze działającego Windowsa z dobrym wsparciem na rzecz jego nieudolnego klona :P To już Linux jako pełnoprawny OS reprezentujący totalnie inne podejście we wielu aspektach jest nieporównywalnie lepszą alternatywą. Reaktor miał prawo bytu dziesięć lat temu kiedy to MS ugrzązł przy XP i następcy nie było widać na horyzoncie. Wówczas bardziej elastyczny i dynamiczniej rozwijany sobowtór Windowsa mógłby się przyjąć, ale teraz? Windowsy poszły przez ten czas naprzód, a Reaktorek w tym czasie nawet podstawowej funkcjonalności nie osiągnął.
"Może w przyszłości, ale Windows jest na co najmniej dekadę bezpieczny na desktopie."
Dekadę to ROS zajmie walka o to, by mógł zostać nazwany erzacem Windowsa XP... wątpię, by coś ponad to osiągnął. Niemniej do tego czasu OS z Redmond będzie najpewniej darmowy, więc ROS straci ostatnią i jedyną przewagę jaką kiedykolwiek miał ;)
"Chociaż prędzej to my się doczekamy >90% kompatybilności w Wine niż stabilnego ReactOS."
Ano, też na to się tak zapatruję.

dragon321   10 #94 23.08.2016 13:04

@Waka: To nie istotne, że mało kto interesuje się ReactOS'em. Cel jest i to zupełnie odmienny od Linuksa, który nie ma zamiaru stworzyć alternatywy dla Windowsa (no, do tego aspirują niektóre dystrybucje).

Mówiąc, że Windows przez dekadę jest bezpieczny nie miałem na myśli oczywiście ReactOS, tylko inne systemy, głównie Linuksa. Wspomniana kompatybilność Wine i ewentualnie jakieś głupie posunięcie Microsoftu może tak zrobić. Ale, przez jakieś conajmniej 10 lat (to moja opinia oczywiście) nie mamy co marzyć o zwaleniu Windowsa z tronu.

Waka   8 #95 23.08.2016 13:18

@dragon321: Ale kolega chyba nie rozumie słowa "alternatywa", bo Linux jest nią dla Windowsa.

dragon321   10 #96 23.08.2016 16:47

@Waka: Rozumiem doskonale. Ale Linux to żaden konkurent dla ReactOS, bo jego celem nie jest bycie drugim Windowsem.

Waka   8 #97 23.08.2016 16:53

@dragon321: Czyli X-Pudło nie jest konkurentem dla PS, bo to dwa różne produkty? Jak coś walczy z czymś o tego samego klienta na tym samym polu to jest to konkurencja.

Autor edytował komentarz w dniu: 23.08.2016 16:54
dragon321   10 #98 23.08.2016 16:56

@Waka: Nie rozumiesz.

XBox jest konkurencją dla PS, bo oba są tym samym - konsolą do gier i oba służą do odpalania gier.

ReactOS i Linux nie są tym samym i nie mają tych samych celów. Celem Linuksa samego w sobie nie jest tworzenie drugiego Windowsa, celem ReactOS jak najbardziej.

Powiem tak:
To, że i pralka i zmywarka służą do mycia, wcale nie znaczy, że są dla siebie konkurencją. Podobnie jak Linux i ReactOS - to, że oba są systemami, wcale nie znaczy, że są dla siebie konkurencją.

Waka   8 #99 23.08.2016 17:31

"XBox jest konkurencją dla PS, bo oba są tym samym - konsolą do gier i oba służą do odpalania gier."
@dragon321: Tak samo jak Linux, Windows i React OS. Realizują różne filozofie i mają inne architektury, ale cel jest zasadniczo ten sam... być systemem użytkowym na desktopy.
"ReactOS i Linux nie są tym samym i nie mają tych samych celów. Celem Linuksa samego w sobie nie jest tworzenie drugiego Windowsa, celem ReactOS jak najbardziej."
I co z tego? Twórcy mają inną motywację, ale tworzą to samo... desktopowy system operacyjny.
"To, że i pralka i zmywarka służą do mycia, wcale nie znaczy, że są dla siebie konkurencją. Podobnie jak Linux i ReactOS - to, że oba są systemami, wcale nie znaczy, że są dla siebie konkurencją."
Toś palnął porównanie. Kompletnie bez sensu... równie dobrze mogłeś zestawić betoniarkę i łyżkę, bo to i to służy do mieszania i wmawiać, że tak różne są dwa desktopowe systemy operacyjne mające identyczne zastosowania i funkcjonalności. różnica jest raczej jak między spalinowym Volkswagenem, a elektryczną Teslą. Co innemu przyświecało inżynierom VW, a co innego Elonowi Muskowi, ale obaj tworzą wozidło, którym walczą o tych samych kierowców.

dragon321   10 #100 23.08.2016 19:05

@Waka: "Tak samo jak Linux, Windows i React OS. Realizują różne filozofie i mają inne architektury, ale cel jest zasadniczo ten sam... być systemem użytkowym na desktopy. "
Błąd. Linux jako kernel nie celuje w bycie systemem desktopowym. Właściwie to kernel nie celuje w nic. W desktop to mogą celować niektóre dystrybucje, ale rozmawiamy ogólnie o Linuksie.

"I co z tego? Twórcy mają inną motywację, ale tworzą to samo... desktopowy system operacyjny. "
Ponownie - Linux sam w sobie nie celuje w desktop. Zresztą ReactOS też nie - to ma być system zgodny z Windowsem, a to gdzie będziesz go używał, to Twoja sprawa.

"Toś palnął porównanie. Kompletnie bez sensu... równie dobrze mogłeś zestawić betoniarkę i łyżkę, bo to i to służy do mieszania i wmawiać, że tak różne są dwa desktopowe systemy operacyjne mające identyczne zastosowania i funkcjonalności. różnica jest raczej jak między spalinowym Volkswagenem, a elektryczną Teslą. Co innemu przyświecało inżynierom VW, a co innego Elonowi Muskowi, ale obaj tworzą wozidło, którym walczą o tych samych kierowców."
Coś się tak uparł na ten desktop?

Powtórzę ostatni raz:
ReactOS to nie jest konkurencja dla Linuksa. Konkurencja jest wtedy, jak dwa, lub więcej produktów chce osiągnąć ten sam cel. Cele Linuksa i ReactOS są różne. I powiem tak: Żadne z nich nie obiera za główny cel bycie systemem desktopowym. To, że oba można używać na desktopie nie zmienia faktu, że nie są dla siebie żadną konkurencją i mają odmienne cele.

Waka   8 #101 23.08.2016 19:26

"Błąd. Linux jako kernel nie celuje w bycie systemem desktopowym. Właściwie to kernel nie celuje w nic. W desktop to mogą celować niektóre dystrybucje, ale rozmawiamy ogólnie o Linuksie. "
@dragon321: Dobra, to nie ma sensu... bawisz się w kazuistykę, by wyszło na Twoje. Udajesz, że Linux to wcale nie rodzina systemów desktopowych, by ciągnąć swój chory wywód. Tak trudno przyznać bliźniemu rację?

dragon321   10 #102 24.08.2016 18:36

@Waka: "Dobra, to nie ma sensu... bawisz się w kazuistykę, by wyszło na Twoje. Udajesz, że Linux to wcale nie rodzina systemów desktopowych, by ciągnąć swój chory wywód."
Wejdź na stronę kernel.org i powiedz mi gdzie tam się znajduje jakakolwiek wzmianka, że jest kierowany na desktop. Nie kłopocz się z szukaniem, bo i tak nie znajdziesz.

Rodzina systemów desktopowych? Śmiem wątpić. Red Hat Enterprise Linux, Oracle Linux, SuSe Enterprise Linux i parę innych to są systemy desktopowe kierowane na desktop? Linux jest popularny wszędzie poza desktopem. Brednią jest stwierdzenie, że Linux jest kierowany na cokolwiek, bo nie jest. Sam w sobie nie jest kierowany na żaden rynek, taki kierunek mogą obierać poszczególne dystrybucje, a nie kernel sam w sobie. Owszem, początkowo tworzono Linuksa z myślą o desktopie (co stwierdził sam Torvalds), ale już od dawna zrezygnowano z tego celu i obecnie kernel rozwijany jest neutralnie, bez faworyzowania jakiegokolwiek rynku.

"Tak trudno przyznać bliźniemu rację?"
Nie mogę przyznać racji, jeżeli jej nie posiadasz. Postaraj się zrozumieć o co mi chodzi, to zauważysz, że mam rację.