Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Oddzielenie mechanizmu od polityki czyli dlaczego Uniksy wydają się trudne?

Od razu zaznaczę, że (wzorując się na Ericu Raymondzie) gdy piszę o Uniksie mam na myśli dowolny system pochodzący od kodu pierwszego Uniksa z Laboratoriów Bell lub jego pochodnych, bez względu na to czy może być uznany za UNIX pod względem prawnym czy nie. Zwłaszcza FreeBSD i Linux są Uniksami.

Projektanci Uniksa i jego pierwsi programiści kierowali się pewnym niepisanym kodeksem zasad, które należy stosować przy projektowaniu i kodowaniu oprogramowania. Były one później w różny sposób opisywane, posłużę się tutaj dość zgrabną syntezą przywoływanego już Erica Raymonda (The Art of Unix Programming). Czwarta z podanych przez niego reguł brzmi:

Reguła oddzielania: Oddzielaj politykę od mechanizmu; oddzielaj interfejsy od głównej części programu.

Uzasadnieniem tej reguły jest fakt, że zbiór polityk dotyczących np. interfejsu zmienia się dość często. Jej trwałe połączenie z mechanizmem (engine) programu sprawia, że po pierwsze sama polityka często nie odpowiada nowym oczekiwaniom użytkowników, a po drugie próby zmieniania polityk kończą się często destabilizacją engine'u. W tradycji uniksowej oddzielenie interfejsu od modułów wykonawczych jest często realizowane przez osobne projektowanie tzw. front-endu i back-endu. Przykładem może być apt i Synaptic, Smplayer i mplayer, etc. Inną metodą jest np. pisanie bibliotek usługowych w C, które będą sterowane jakimś osadzonym językiem skryptowym. Przykładem takiego podejścia jest Emacs i stosowany przezeń język Lisp. Sztandarowym przykładem oddzielania mechanizmów od polityki jest system X. Serwer X potrafi rysować jedynie najprostsze elementy typu linie, elipsy czy pojedyncze piksele. Nie dostarcza żadnego z elementów interfejsu i nie zajmuje się obsługą okien. To zadanie należy do menedżerów okien, posługujących się odpowiednimi bibliotekami np. GTK czy Qt.

Dla zaawansowanych użytkowników stanowi to o potędze systemów Uniksowych, które można bardzo konkretnie dostosować do potrzeb użytkownika. Wolność w Uniksie to nie tylko wolność licencji, ale również wolność wyboru! Niestety, dla początkujących użytkowników stanowi to często barierę nie do pokonania. Kosz tego rozwiązania jest bowiem taki, że kiedy użytkowników może określić politykę, najczęściej musi ją określić. Nowicjusze, często przytłoczeni bogactwem inwentarza, wracają do systemów "prostszych". Niemniej, o słuszności reguły oddzielania można się przekonać chociażby przeglądając zrzuty ekranu środowisk KDE czy GNOME od pierwszych wersji do chwili obecnej. Style interfejsu zmieniają się dość szybko, ale podstawowe funkcje serwera X pozostają bez zmian. Co jednak zrobić z użytkownikami, którzy doświadczają od początku zetknięcia z Uniksem konieczności nieustannego wyboru: BSD czy Linux, Debian czy Fedora, KDE czy GNOME, .rpm czy .deb, apt-get czy aptitude itp...?

Wydaje się, że z myślą o tych użytkownikach powstały dystrybucje mające działać out-of-box. W Linuksie będzie to Ubuntu, w Uniksach rodem z Berkeley: PC-BSD. Wykrywają elegancko sprzęt, instalują sterowniki do kart graficznych, upraszczają życie dostarczając określone środowisko i pakiet narzędzi. Jest w tym jednak pewne niebezpieczeństwo. Systemy te, moim zdaniem, często przyzwyczajają użytkowników do lenistwa i wygodnictwa, unikania samodzielnego rozwiązywania problemów. W konsekwencji zamiast zmniejszać liczbę zdezorientowanych użytkowników często zwiększają liczbę użytkowników nierozgarniętych. Nie dotyczy to może w takim stopnie PS-BSD co Ubuntu, ale jednak. Idealny system uniksowy powinien być łatwy do ogarnięcia, ale jednocześnie motywujący do dalszego rozwoju. Wcielonego ideału pewnie nie ma, dla mnie najbliżej niego znajduje się Debian. Plasuje się gdzieś pośrodku między Uniksem ekstremalnie łatwym i rozleniwiającym (Ubuntu) a Uniksem ekstremalnie trudnym, często demotywującym (FreeBSD). Prosty, ale potężny instalator i narzędzia konfiguracyjne, przyjazna społeczność oraz świetna dokumentacja sprawiają, że chce się poznawać system, iść w głąb. Po standardowej instalacji wszystko działa, ale jednocześnie użytkownik czuje się zachęcony do zajrzenia pod maskę. Ułatwia start, ale nie odbiera wolności. Oczywiście wiele osób nawet używając Ubuntu będzie chciało rozwijać swoją znajomość systemu i umiejętności obsługiwania go, wielu jednak pozostanie w miejscu.

Wystarczy zajrzeć na popularny polski serwis (a nawet "centrum"...) dotyczący Ubuntu, żeby się o tym przekonać: setki wpisów o zmianie tapet i dyletanckie podejście do opisywanych zagadnień to tylko niektóre z jego cech charakterystycznych. W tym świetle trzeba podkreślić bohaterską wręcz cierpliwość moderatorów z forum ubuntu.pl, którzy przypominają o konieczności przejrzenia poprzednich wpisów zanim się opublikuje nowy, o czytaniu FAQ, etc. Uważam, że jest to bardzo pedagogiczne podejście do tematu :-)

Ostatecznie dochodzimy do szerszego zagadnienia: dla jakiej grupy użytkowników są przeznaczone systemy uniksowe? Początki znamy - był to system pisany przez programistów, dla programistów. Jest jednak również faktem, że pierwszą killing-app Uniksa był troff - zestaw narzędzi do składu tekstu, a więc oprogramowanie przeznaczone dla użytkowników nietechnicznych. Jest to pewien paradoks tego systemu. Jestem przekonany, że potencjalnie każdy może używać Uniksów w domu lub w pracy, ale nie każdy będzie w stanie przekroczyć barierę mentalną i techniczną, aby się na to zdobyć. Kluczową sprawą jest chęć rozwoju swoich umiejętności i znajomości obsługi komputera i systemu operacyjnego. Co ciekawe, FreeBSD w przeciwieństwie do Linuksa wcale nie chce przyciągnąć do siebie jak największej liczby osób, nie obiecuje gruszek na wierzbie, ale z pewnym dystansem pokazuje możliwości systemu i zachęca do wypróbowania. Z drugiej strony trudno dziwić się rzeszom użytkowników Linuksa, którzy przekonują, że tego systemu bez problemu można używać na desktopie lub w biurze. To prawda, można go używać bez problemu, ale nie każdy będzie do tego zdolny. Widzę to chociażby po mojej żonie: usunąłem jej na laptopie Vistę i zainstalowałem Debiana Squeeze z KDE 4 - system chodzi sprawnie, szybko i stabilnie, jest ona zadowolonym użytkownikiem Linuksa. Ale czy sama poradziłaby sobie z instalacją i konfiguracją? Wątpię.

Swoją drogą uwielbiam sytuacje, gdy siedzę na Debianie, z Amaroka lecą miłe dźwięki, Firefox wyświetla strony, w tle siedzi OpenOffice, a ja czytam na jakimś forum, że Linux nie nadaje się na desktop, że jest taki i owaki. Prawie zawsze jest to krytykowanie według schematu: "nie umiem tego obsłużyć, więc jest do niczego". Ta naiwna krytyka jest dla wielu użytkowników Linuksa powodem do uśmiechu. Bodaj jedyną sytuacją, kiedy można poczuć się zaniepokojonym epitetem "linuksiarz" jest wizyta na forum poświęconym BSD. Tak, tam "linuksiarz" oznacza zazwyczaj nierozgarniętą łajzę, której wydaje się że cokolwiek już wie o obsłudze Uniksa...

Podsumowując: pierwotną grupą docelową Uniksa byli programiści, w związku z czym projektanci systemu i narzędzi nie przejmowali się np. złożonymi interfejsami. Co więcej oddzielając engine od interfejsu często umożliwiali obsługę jednego programu na wiele sposobów, gwarantując tym samym rozszerzalność narzędzi i zwiększając wolność użytkowników. Jednak dla osób przyzwyczajonych do zasady Jedynego Słusznego Sposobu często Linux wraz ze swoim bogactwem wydaje się zbyt skomplikowany i zniechęcający. Jak to zmienić? Chyba nie ma złotej metody. Unix musi pozostać Uniksem, ale można pokazać potencjalnym użytkownikom, że to co uważają za wadę tego systemu (złożoność) jest jego główną zaletą, która nawet im pomoże rozwinąć się i polepszyć umiejętności techniczne. I na koniec cóż z tego, że jak podkreślają niektórzy, w zastosowaniach deksktopowych Unix ma zaledwie nikły procent udziału. Jeszcze w pierwszej połowie XX wieku przyzwoite wykształcenie też było udziałem niewielkiej grupy społeczeństwa, ale to przecież nie jest wadą wykształcenia? 

Komentarze

0 nowych
Fanboj O   6 #1 30.03.2010 12:37

Dlaczego ojcowie-założyciele nie wpadli na na jeszcze jedną światłą myśl:
"Oddziel sterowniki od jądra"

MaRa   7 #2 30.03.2010 13:14

Ułatwienie obsługi wcale nie rozleniwia.
Najtrudniejszy przez nowicjusza jest etap instalacji i konfiguracji (sterowniki grafiki, kodeki itp.), jak już ma działający system to wtedy może wgryzać się w szczegóły.
Edytowanie plików tekstowych może było dobre w czasach zworek na płytach głównych, ustawiających przerwania, taktowanie itd. Ale teraz sprzęt działa jako plug and play, to system także powinien.

zelazowy   2 #3 30.03.2010 13:32

No to już wiem, dlaczego po instalacji i konfiguracji Ubuntu zawsze czułem ochote pójścia dalej :) Może Gentoo... Nie wiem jednak, czy nie przedobrze :)

  #4 30.03.2010 13:51

No bez żartów.... Kto poza paroma pasjonatami informatyki ma ochotę znacząco zwiększać swoje umiejętności techniczne w zakresie tych systemów? Nikt. Użytkownik chce użytkować a nie uczyć się (jeśli nie jest informatykiem lub innym fascynatem). Jak robię sobie kawę z ekspresu to się nie zastanawiam czy powinienem zwiększyć swoją wiedzę w materii budowy ekspresu i po latach studiowania tej dziedziny może potrafiłbym zrobić lepszą kawę :) Dajcie już spokój. Sam używam od paru lat linuksa i zahaczyłem też trochę o BSD. Ale wybieram teraz tylko te dystrybycje, które nie każą mi pchać sobie tych śmieci technicznych do głowy czyli na przykład LinuxMint lub właśnie PCBSD. Do czego mi to potrzebne, że używając Linuksa nauczyłem się kompilować programy? Do niczego i tak tego nie robię. Mój pakiet biurowy, przeglądarka i odtwarzacz multimedialny działają tak samo dobrze po normalnej instalacji jak po kompilacji. Po co więc tracić czas na bzdury? Jeśli informatyka to Wasza pasja to roszę bardzo, możecie się zagłębiać w takie rzeczy. Ja jestem z zawodu finansistą. Praca i rodzina zajmują mi pewnie gdzieś koło 98% mojego czasu życiowego. Te pozostałe 2% wolę poświęcić na obejrzenie filmu lub posłuchanie muzyki, tudzież nawet spacer, niż na bezsensowne napychanie sobie głowy zbyteczną mi wiedzą. Nie potrzebuję wiedzieć jak zrobić remont silnika w aucie, jak samemu wyprodukować sobie telewizor, ani jak działa mój system operacyjny. To jest dla mnie narzędzie, a nie rzecz, której trzeba poświęcać swój wolny czas i uwagę. Finito.

Zeri   2 #5 30.03.2010 14:05

Ja miałem to szczęście, że w liceum miałem zajęcia z systemów operacyjnych i miał mi kto wytłumaczyć jak działa i pokazać Linuksa. Na start był to poczciwy Debian ale jak go już trochę poznałem to bez obaw sam się wziąłem za stawianie Slackware 10.1 w domu i po dziś dzień z tego distro korzystam. W tym momencie nie wyobrażam sobie jak mógłbym nie znać choć podstaw linuksa czy jakiegoś innego unix-opochodnego systemu. Dla kogoś kto ma choć odrobinę zacięcia informatycznego jest to obowiązkowy punkt w jego edukacji. Reszta ludzi niech korzysta z łendołsa jak chce. Z resztą, patrząc na to jak niektórzy nawet z tym systemem sobie nie radzą to nawet i lepiej, że nie biorą się za coś innego. Przynajmniej ludzie którzy się znają mogą zarobić dzięki swojej wiedzy.

  #6 30.03.2010 14:15

Przewrotna puenta. Brawo.

StawikPiast   10 #7 30.03.2010 17:12

przeciez regula oddzielenia dziala w kazdym systemie, generalnie jest to zasada programowania i ma sie nijak do latwosci obslugi. W MacOS X czy Windows ta sama zasada obowiazuje a jednak sa znacznie latwiejsze w obsludze.

iacobus   6 #8 30.03.2010 17:34

Spróbuj zmienić powłokę w Windowsie albo środowisko graficzne w tym systemie (nie mówię o emulacji). Jesteś skazany na to, co wymyślili twórcy. Dla odmiany Debian obsługuje kilka jąder uniksowych, nie tylko Linuksa, kilka środowisk graficznych i kilka powłok systemowych.

  #9 30.03.2010 17:43

Oh tam... Zawsze mozesz wgrać KDE on Windows, można sie pozbyć Aero, zmienić powłoki... tylko trzeba miec program który za nas to wszystko zrobi automatycznie.

  #10 30.03.2010 17:48

Tivoli | 30.03.2010 14:16
W sposob niezwykły opisujesz trudne tematy.
(...) AIX (...) pozwala mi na instalowanie fixpacków na DB2 bez opcji commit.
Mniam! ;)
No offence meant

filozof   9 #11 30.03.2010 18:31

Ech, żebym jeszcze miał czas zaglądać pod maskę i ryzykować, że w najmniej odpowiednim momencie cały system rozsypie się na kawałki... Może w wakacje zainstaluję Debiana. ;-)

StawikPiast   10 #12 30.03.2010 18:54

@iacobus

a kto ci broni zmienic powloke w windows? sa do tego odpowiednie narzedzia i API ktore to umozliwia. piszesz o odzielaniu front endo od back endu a sam mylisz te pojecia. To ze w windows nie widac mozliwosci zmiany wygladu nie znaczy ze jej nie ma. Jest wlasnie odpowiednie zaplecze w postaci winapi ktore to umozliwia. "Wystarczy" dopisac aplikacje do zmiany i zastepstwo explorer.exe i mozesz dzialac na windows z zupelnie innym srodowiskiem wizualnym. Nie myl wlasnie interfejsu z silnikiem.

iacobus   6 #13 30.03.2010 20:02

Problemem jest chyba właśnie to "wystarczy"...

dragonn   10 #14 30.03.2010 21:42

@Fanboj O nie wiem czy wiesz ale w Linkusie sterownik są bardziej oddzielone od jądra niż w Win, nie będę cię nudził sprawą techniczną, ale np. w Win jedne wadliwy sterownik może spowodować wywalanie całego systemu (BSOD), w Linuksie taka sytuacja na pewno nie zajdzie. @iacobus świetny artykuł :).

BenderBendingRodriguez   6 #15 30.03.2010 22:00

Nie mam nic do dodania bo ten wpis po prostu wyczerpuje temat ;)
Świetny wpis iacobus (życze wygranej), i proszę o więcej tak przemyślanych wpisów (byle nie jakieś tutoriale czy opisy programów), prowadzisz prawdziwy blog w porównaniu do niektórych innych blogerów. BRAWO!

  #16 30.03.2010 23:36

Wpis w bardzo dobry sposób obrazuje idee unixa , tyle , że co to ma do przeciętnego Kowalskiego dla którego komputer ma po prostu "działać" ?
Czy kupując komputer zwykły człowiek musi się zastanawiać jakie ma mieć jądro systemu a jakie środowisko graficzne ? Nie on chce mieć działający system (jeśli w ogóle wie co to jest).
Czy unix jest zły ? Oczywiście , że nie . Jest to świetny system dla wszystkich , którzy interesują się ogólnie pojętą informatyką w stopniu większym od przeciętnej i dla których sposób działania komputera stanowi wyzwanie .
Niestety przeciętny Kowalski chce mieć sprzęt który działa i jak kupi sobie jakąś grę to bez większej wiedzy ją zainstaluje i uruchomi.
Czy jest to złe , że przeciętny użytkownik komputera nie interesuje się "jak to działa" i co może zrobić , żeby działało lepiej ? Jasne że nie!
To tak jak by winić wszystkich informatyków , że kupują "gotowe " samochody a nie sami je składają i naprawiają .
Może kiedyś dotrze do tych wszystkich anty-windowsowskich krzykaczy , że nie każdy chce i musi wgłębiać się w tajniki działania systemu jeśli chce odpalić jakiś program , tak samo jak zwykły użytkownik samochodu nie interesuje się jak przebiega proces spalania paliwa w silniku i jak przekazywany jest napęd na koła . System tak jak samochód ma po prostu działać , a to że windows nie jest doskonały ? pokażcie mi samochód który wcześniej czy później się nie zepsuje a i tak ten , kto chce jeździć kupuje gotowe samochody .
Tylko proszę nie przypinajcie mi metki anty-linux bo sam często korzystam z ubuntu i dla tego wiem że niektóre problemy wymagają albo sporej wiedzy , albo sporo czasu na znalezienie rozwiązania w internecie.
Pozdrawiam

trux   10 #17 31.03.2010 00:33

MaRa@
Zgoła mam inne doświadczenia.
Zawsze kiedy używałem distra z założenia łatwego w obsłudze, to skutkowało to małą stabilnością systemu. Z wiekiem doszedłem do wniosku, że im coś trudniej zainstalować, tym dłużej i lepiej działa.
W rezultacie powyższych doświadczeń mam Arch Linuksa.

Dołączam się do opinii BenderBendingRodriguez@.

Fanboj O   6 #18 31.03.2010 08:16

@dragonn
Sprawy techniczne, modułowość jądra Linuksa i jego legendarna stabilność to jedno. Ale czemu sam Linus skarży się na to, że jądro linuksa nadmiernie puchnie? Wszystkich driverów świata i tak nie upychają. Więc po co? Żeby co pół roku kolejny numerek jądra po kropce się pojawił?
Idea mikrojądra jest również wiekowa. A przede wszystkim w teorii najbardziej elegancka. I wielu czuje, że ma przed sobą chyba jakąś przyszłość.
W każdym razie monolityczno-modułowe jądro linuksa, jakoś mi nie pasuje, do skądinąd ciekawych zasad- reguł oddzielania.

StawikPiast   10 #19 31.03.2010 09:11

@iacobus

Dla przecietnego zjadacza chleba owe "wystarczy" jest nieosiagalne. Ale piszesz tu o oddzieleniu silnika od strony wizualnej i pokazuje ci ze jest to juz uczynione takze np w Windows czy w MacOS. owe oddzielanie jest po prostu jedna z zasad programowania i ma sie nijak do systemu operacyjnego, bo zasada jest zachowana w kazdym systemie.

@dragonn

rozumiem ze zaden linux nigdy nie zawiesil sie i nie zawiesi z powodu bledu w sterowniku?

A od Windows Vista sterowniki w Windows sa juz oddzielone od jadra wiec nie pisz glupot ze te w linuxie (wbudowane w jadro) sa bardziej niezalezne niz te w Windows, ktore dostaly wlasny dodatkowy ring.

fenixproductions   6 #20 31.03.2010 09:23

@dragonn
"w Linuksie taka sytuacja na pewno nie zajdzie."
Jasne, a kernel panic to bujda ;)

iacobus   6 #21 31.03.2010 09:26

A ja nie napisałem nigdzie, że jest to niemożliwe, podkreśliłem jednak, że uniksowa tradycja programowania zachęca do takiego stylu, żeby ściśle oddzielać mechanizmy od polityk, co bez żadnego kombinowania przeciętnemu zjadaczowi chleba - jak sam się wyraziłeś - ułatwia podmianę interfejsu bez naruszania mechanizmów.

StawikPiast   10 #22 31.03.2010 09:41

@iacobus

Ale to nie jest zasada piania Unixow tylko kazdego powazniejszego softu. A owa podmiana jest tak samo skomplikowana w Windows jak i w Unixach. Trzeba doinstalowac paczuszke ktora daje nam nowy wyglad i tak wyglada podmiana interfejsu dla przecietnego kowalskiego. od strony programistycznej wyglada to tak ze nalezy napisac nowy mechanizm graficznej obslugi systemu. I nalezy to zrobic w kazdym Unixie jak i w Windows czy w MacOS X. Nie wiem wiec gdzie twoim zdaniem jest roznica?

iacobus   6 #23 31.03.2010 10:08

w tym że paczki masz gotowe i są one powszechnie używane. Wpisanie apt-get install kde-standard nie jest chyba problemem, nawet dla Ciebie?

iacobus   6 #24 31.03.2010 10:09

A ile pracy musisz włożyć w zamianę CAŁEGO środowiska graficznego w Windows?

StawikPiast   10 #25 31.03.2010 10:22

@iacobus

W Windows bedziesz musial kliknac setup.exe i tyle.
Jak widzisz sam mylisz pojecia. Po prostu dla Unixow masz cala mase przeroznych gotowcow i mozesz z nich kozystac. Dla Windows czy MacOS takie modyfikacje nie sa jakos specjalnie popularne wiec jest ich mniej, ale to nie znaczy ze nie ma takiej mozliwosci. To ze jest silnik umozliwiajacy taka zmiane nie znaczy ze musza byc narzedzia go obslugujace. Na tym wlasnie polega owe rozdzielenie silnika od strony pokazowej aplikacji. Wiec najpierw zrozum na czym polega regula oddzielenia, bo jest ona bardzo marda i przydatna. Dla ciebie caly czas silnik to chyba tak naprawde warstwa pokazujaca a jest dokladnie odwrotnie. Warstwa pokazujaca tylko przedstawia wyniki tego co zrobil silnik.

iacobus   6 #26 31.03.2010 10:33

dzięki za oświecenie, maestro ;-) Nie siedzę na Windowsach od paru lat, więc moje informacje mogą być trochę nie na temat, ale nigdy nie słyszałem wśród moich znajomych korzystających z XP o poważnych zmianach interfejsu, których dokonali by w swoich systemach. Porównaj chociażby plasma-dekstop i nadchodzący gnome-shell - są to dwa kompletnie odmienne paradygmaty projektowe, a działają na tym samym engine serwera X. I nie jest wielką sztuką je zamienić lub mieć zainstalowane oba naraz i zmienić do woli przy zmianie sesji użytkownika. Ośmieszasz się twierdząc, że jest równie łatwo zmieniać środowisko graficzne Windowsa. jeżeli jest to takie łatwe i bezpieczne - dlaczego tak mało osób stosuje to rozwiązanie?

misiek440v2   6 #27 31.03.2010 11:16

StawikPiast nie jestem pewny bo raptem liznąłem trochę javy ale wydaje mi się że jesteś w błędzie i trochę mylicie pojęcia. Oczywiste jest że czy pod Windows czy pod Linuksa można napisać aplikację okienkową mającą własne gui. Jeśli chodzi środowiska graficzne to jest już inaczej. W windowsie możesz zmienić wygląd Windowsa ale nie środowisko. W linuxie za to mozna konfigurowac je dowoli, np Gnome czy Kde nie tylko róznią się wyglądem ale i całymi mechanizmami oraz całą bazą oprogramowania. Np Windowsie masz jako menager okna explorera w Linuksie Dolphina, Nautilusa, Konqoera i jeszcze parę innych wynalazków możesz je sobie dowolnie zmieniać to samo tyczy się reszty sytemu. Spróbuj w windowsie usunąc całe środowisko graficzne i pracować(będzie to cholernie utrudnione) w linuksie zostanie ci konsola. Zwróć uwagę na to że linuksa możesz okroić do paru Mb i on dalej działa poprawnie.

Windows nie może mieć takich możliwości konfiguracyjnych bo ludzie z natury nie mają pojęcia o systemie na którym pracują a tym bardziej jak go dostosować do własnych potrzeb co dla jednych jest ułatwieniem dla drugich przekleństwem

.slaw   4 #28 31.03.2010 11:16

"Widzę to chociażby po mojej żonie: usunąłem jej na laptopie Vistę i zainstalowałem Debiana Squeeze z KDE 4 - system chodzi sprawnie, szybko i stabilnie, jest ona zadowolonym użytkownikiem Linuksa. Ale czy sama poradziłaby sobie z instalacją i konfiguracją? Wątpię."

A czy z instalacją Windowsa XP by sobie poradziła Pana żona?
Wydaje mi się, że nie jest to kwestia trudności instalacji, tylko chęci.
Jeżeli użytkownik jest laikiem, to dla niego jest i tak bez różnicy, czy jest to XP, Vista, Ubuntu. Pewnie nawet by nie wiedział który to który.
Moi rodzice pracują w domu na Kubuntu. I nie narzekają. Pity są, przeglądarka jest, Skype jest, Kulki są ;).
Pozdrawiam.

StawikPiast   10 #29 31.03.2010 11:44

@iacobus

bo ludziom nie chce sie zmieniac wygladu. Ale podmiana explorer.exe na cos innego to zaden problem. musisz tylko to cos innego napisac. To ze na linuxie jest akurat durzo takich pierdulek to nic zlego, ale nie znaczy to ze w Windows czy macOS sie nie da. Da sie, i co poniektozy to robia.


@misiek440v2

W Windows server core tez nie ma GUI, jest tylko konsola. Da sie to zrobic, tylko robi sie to zadko bo nie ma to wiekszego sensu w przypadku systemow desktopowych. ale mozna, jest taka mozliwosc.
Na tym polega wlasnie to rozdzielenie o ktorym iacobus pisze. Tak sie pisze teraz wszystkie programy.

misiek440v2   6 #30 31.03.2010 12:14

dalej nie odpowiedziałeś o resztę np o explorera. Jak dla mnie bronisz Windows na silę w tej kwestii. Nie użytkowałem windowsa server core więc się nie wypowiem. Ale oddziel to w Viscie,7 czy XP. Nawet aby odpalić ubogą konsole ratunkową trzeba wrzucić płytę z XP. Dodam że jak się coś konkretnie wysypie to "f8" nie bardzo pomaga bo wraz z tą śmieszną konsolą ładuje się za dużo rzeczy. W linuksie możesz zbudować system od zera tak samo go poskładać

misiek440v2   6 #31 31.03.2010 12:21

2ga sprawa to że w większości dystrybucji nie masz rozdzielonych wersji serwerowych i desktop-owych porostu instalujesz to co ci jest potrzebne bez kombinowania w specjalnie przygotowane przez programistów wersje. To samo tyczy się stacjonarnych domowego użytku gdzie możesz zainstalować nawet kilka środowisk graficznych z możliwością wyboru na starcie podczas gdy mechanizmy systemu zostają takie same takie coś jest prawie niewykonalne na systemach z rodziny windoiws

misiek440v2   6 #32 31.03.2010 12:27

3 sprawa programy napisane z własnym autorskim gui są bardziej zasobożerne.Widać to właśnie między innymi w systemach z pod znaku pingwina gdzie np Amarok napisany w QT w środowisku KDE wykorzystuje kilka Mb ramu ponieważ większość składników interfejsu ma już załadowanych , podczas gdy ta sama aplikacja załadowana pod Gnome z GTK będzie bardzo ciężką gdyz dodatkowo załaduje sobie potrzebne biblioteki

StawikPiast   10 #33 31.03.2010 12:49

@misiek440v2

Mozesz sobie zamiast explorer.exe zaladowac swoj wlasny modul do obslugi systemu, ustawia sie to w rejestrze. w przypadku windows explorer.exe to bardziej taki x-server dla linuxa i stad akurat latwiej zmieniac to w linuxie. w windows trzeba zmienic calosc. zreszta tak samo mozna zrobic to w linuxie. zamiast x-server mozna sobie uzyc czegos innego.

a jakie znaczenie ma to ze linuxa mozesz sobie sam poskladac do tego czy jest oddzielona wersja wizualna od silnika systemu?

misiek440v2   6 #34 31.03.2010 13:00

A takie że jak się coś wysypie to łatwiej to po naprawiać, takie że większą cześć systemu mogę zastąpić inną , jak dla mnie to jest taka modułowośc która pozwala mi dostosować swoje środowisko tak aby mi sie najlepiej pracowało a nie takie jak założyli programiści (dla mnie to jest największa zaleta unixów, że mam większą kontrolę nad tym jak co ma wyglądać i jak się zachowywać)

Mam do Ciebie pytanie używałeś kiedyś jakiegoś Linuksa którego się instaluje od zera np Debiana z Net install przez dłuższy czas (przynajmniej rok)ale nie tak że leżał na dysku ale był używany jako główny system?

misiek440v2   6 #35 31.03.2010 13:11

dla mnie to wszytko się łączy, zwróć także uwagę że bardzo dużo aplikacji pod linuksa Działą tak samo z poziomu konsoli jak i nakładki graficznej czyli to samo zrobisz beż środowiska graficznego co i z nim a ilośc takich programów pod windows jest malutka. To samo się tyczy np klienta torrent nakładka moze byc napisana Pod Gtk albo np pod QT ale dalej korzysta z tego samego narzędzia jak no Rtorrent

Fanboj O   6 #36 31.03.2010 13:22

Da radę odmienić wygląd Windows. Choćby Transformation Packi (Vista/7 Transformation Pack). Jest jeszcze bardziej zaciekła grupa, zmieniająca Windowsa w MacOS, tylko w takich przypadkach nie jednym packiem, tylko zestawem różnych upiększaczy. Ale jeśli jest kilka instalek, to żaden problem zrobić jedną instalkę.
Da radę to zrobić. Da się zmienić wygląd windowsa. KDE on Windows też podobno istnieje. Nie wnikam w kwestie wydajność+stabilność takich rozwiązań.
Ale nikt do końca racji nie ma. W przypadku Windowsa modyfikowanie wyglądu jest dość mocno "zagrodzone" (słynny uxtheme.dll). Nie mam pojęcia, czy jest to pierwotna ideologia ścisłej integracji Internet explorera z Eksplorerem windows z systemem windows, czy jakieś wtórne odejście M$ od idei rozłączenia. Ale kłody pod nogi zarzucone są.

I profilaktycznie odpierając zarzuty: nie chodzi mi o zmiany themes w windows, tylko o modyfikacje wyglądu.

misiek440v2   6 #37 31.03.2010 13:37

Fanboj O nie o to nam chodzi, choć trochę jest powiązane

StawikPiast   10 #38 31.03.2010 14:22

@misiek440v2

Ale modularnosc systemu ma sie nijak do rozdzielenia o ktorym jest mowa w blogu. Wez przeczytaj o czym tu napisano i wyciagnieto z tego niewiadomo jakie wnioski. Jak widac wiekszosc ludzi uzywajacych linuxa ma z tym problemy a niby miec nie powinni.

misiek440v2   6 #39 31.03.2010 14:30

ale napisałem ci że w tym momencie ciężko oddzielić interfejs jakiegoś programu od jego głównej części systemie Windows co jest dużo łatwiejszy w linuksie, tak mi się zdaje na zdrowy rozsądek bo pracuje na obydwóch systemach. Może się mylę, bo jak pisałem ekspertem nie jestem

misiek440v2   6 #40 31.03.2010 15:01

dlatego wychodzą takie dystrybucje jak mint, gdzie większość popularnego oprogramowania działa od instalacji systemu

  #41 31.03.2010 15:18

Nie porównuj minta do np. snow leoparda...bo na mincie helenie czy innym wcześniejszym nie odpalisz Photoshopa, ani nie masz porządnego edytora, tak, tak Open Office...ja nigdy się do niego nie mogłam przekonać, za dużo w nim jeszcze błędów i przy poważnej pracy wysiada. Poza tym fatalny wygląd Linuxa, który jest przedpotopowy. Trochę jak podstawka z plastiku a z aluminium - jedna i druga niby do tego samego, ale plastik jest jakiś taki tandetny. Jeśli wyjdzie kiedyś Lunux dopracowany jak Leopard to pierwsza go kupię. Na razie jest 10000 dystrybucji, a każda z inna wadą czy niedoróbką.

iacobus   6 #42 31.03.2010 15:21

Generalnie się zgadzam z margo.net. Jednak wystarczy mieć osobę, która pomoże zainstalować i skonfigurować. Podałem przykład w tekście :-)

iacobus   6 #43 31.03.2010 15:24

A co do wpisów pana Stawik: Dla mnie EOT. Napisałem, że uniksowa tradycja oddzielania mechanizmów od polityk uwidacznia się np. w konstrukcji X, gdzie na jednym serwerze grafiki można ŁATWO i bez trudu uruchamiać tak całkowicie różne środowiska jak plasma czy gnome-shell. W odpowiedzi dowiedzieliśmy się, że nie jest to nic nadzwyczajnego, bo w Windowsie też się da. Co prawda trzeba samemu kodować i nikt z tej możliwości nie korzysta, ale da się. Aha, i co z tego że wersja serwerowa Windowsa ma jakąś namiastkę powłoki? W Uniksie masz powłok do wyboru do koloru :-)

iacobus   6 #44 31.03.2010 15:36

Rozumiem, że to samo powiedziałbyś liczącej ponad tysiąc osób rzeszy deweloperów Debiana? O ich młodzieńczej fantazji? pracują nad rzeczami których używają nie tylko sami, ale i setki tysięcy innych osób.Tu masz przykładową listę uniwersytetów, firm, rządów i organizacji, które używają tego systemu na co dzień. Im też powiesz, że to ułańska fantazja?

iacobus   6 #45 31.03.2010 15:41

zagubiony link: http://www.debian.org/users/ .

misiek440v2   6 #46 31.03.2010 16:08

oO zaczęło się xD

  #47 31.03.2010 16:31

Margo.net. Popieram cie :) Autor buja w obłokach :) idealizmu. System ma byc jak paczka dropsów jak krajalnica wkładam mięso i tu sie kroi. A nie interesuje mnie jaki rodzaj ostrzy czy łożysk jest w jego silniku. Wygrywa podejście biznesowe,czasami nie ma czasu na bawienie się i uczenie systemu. Takie dokształcanie się można wsadzić między bajki. Od tego mam mechanika jak mi coś glebnie w samochodzie a nie kupuje całej stacji diagnostycznej żeby samemu naprawiać.
Pozdrawiam

StawikPiast   10 #48 31.03.2010 16:55

@iacobus

Ale w windows tez to robisz latwo. klikniecie w setup exe jest skomplikowane? To ze cos jest zadziej uzywane nie znaczy ze jest niemozliwe czy trudne. po prostu ludzie na windows nie zmianiaja srodowisk graficznych bo pewnie maja to gleboko w powazaniu. Jest dokladnie tak jak pisze margo. ludzie chca na komputerach pracowac a nie je ciagle konfigurowac. Wiec owszem mozesz w linuxie w miare latwo zmienic srodowisko graficzne (laik i tak tego nie zrobi) a w windows ludzie latwo robia raporty kwartalne i mase innych podobnych rzeczy bo na tym polega ich praca. ale nadal i sam windows czy macos czy programy na nich uruchamiane sa zazwyczaj pisane z zasada o ktorej pisales.

misiek440v2   6 #49 31.03.2010 17:07

margo.net po pierwsze "zaczęło się" miało oznaczać że odbiegliśmy od tematu głównego, zmieniając go na temat który system jest lepszy. A ja powiem krótko lepszy jest ten który jest dla Ciebie wygodniejszy. Możesz równie dobrze powiedzieć że Mac jest do d.. bo ma raptem 10% (strzelam).
Ty nie musisz się przystosowywać do Linuksa ale ja lubie przystosowywać system pod siebie tak aby mi się wygodnie -pracowało i nigdy nikogo do Linuksa nie namawiałem.

Rozmowa była na temat rozdzielnie graficznego interfejsu od mechanizmów działających pod spodem, a nie który lespzy

ciemnowidz   6 #50 31.03.2010 18:35

@StawikPiast, żeby nie było, cytat z wypowiedzi picasso (sądzę, że nie trzeba jej przedstawiać)

"(...) Obrywacie przez te packi (poza tym większość wchodzi w interferencję z aktualizacją bezpieczeństwa KB925902 od Microsoftu). (...) Paczka transformująca robi rzeźnię w plikach systemowych, po deinstalacji mogą być różne skutki uboczne takie jak uszkodzone ikony czy mieszany polsko-angielski interfejs, a w najgorszym przypadku system całkowicie do przeinstalowania. Poza tym transformer może wpłynąć na niestabilność / spowolnienie systemu."

***

To jednak sugeruje, że rozdzielenie bebechów od interfejsu nie do końca jest możliwe pod Windowsem (w linkowanym wątku chodziło o XP ale domyślam się, że tak samo jest w Vista i 7). Nie jestem tylko pewnien czy usługa ochrony plików systemu Windows jest wyłączana czy patchowany/podmieniany jest plik sfcfiles.dll czy też patchowane pliki skreślane są z listy plików sprawdzanych (każda z wymienionych opcji niesie pewne ryzyko, modyfikacja/wyłączenie WFP dla zwykłej zmiany ikonek to chyba zbyt dużo bo ma wpływ na system jako całość). Do tego należy uwzglądnić aktualizacje automatyczne, jeśli plik podmieniony/patchowany jest w wykazie do aktualizacji to cóż tutaj pisać - kicha. Wątpię by zwykły użytkownik odrolował zmiany.
Sam przez jakiś czas miałem w zastępstwie explorera blackboxa i litestepa (tylko podmiana shella, żadne pliki systemowe nie są modyfikowane) ale ich konfiguracja nie ogranicza się do prostego kliknięcia w setup.exe (pewnie pełne packi to umożliwiają, ale jak pisałem robią zbyt duże zamieszanie w systemie). W dodatku pod blackboxem Past wyrzucał mi na starcie 4 bliżej nieokreślone błędy (a to tylko podmiana jednego pliku - explorer.exe na blackbox.exe).
Chyba, że są faktycznie jakieś nieinwazyjne, stabilne i lekkie shellpacki dla Windows, poproszę o przykłady - sam bym coś takiego sprawdził.
No, chyba, że czegoś nie doczytałem.

@iacobus
Świetny wpis.

iacobus   6 #51 31.03.2010 18:55

margo: nikt Ci nie mówi czego masz używać. Używasz Mac OS X? OK. Nie mów tylko, że oprogramowanie pisane w modelu Open Source jest to przypływ ułańskiej fantazji młodzieniaszków. Bo ci biedni, zideologizowani młodzieńcy stworzyli systemy, z których korzystają miliony osób. W sieci Unix rządzi nie podzielnie. Wpisz sobie chociażby w google kto używa FreeBSD - znajdziej m.in Yahoo.com. Olsztyńskie Zakłądy Elektroniki stoją na Debianie. Uważasz, że oni i setki tysięcy innych instytucji powierzaliby dane firm i swoich użytkowników niedorozwiniętym systemom napisanym przez bandę nastolatków walczących z Imperium Zła? Pamiętaj, że pierwszymi odbiorcami systemów uniksowych są ich twórcy.

  #52 31.03.2010 18:59

Artykuł fajny, przyjemnie się go czyta i wnosi wiele nowych i ciekawych jak dla mnie informacji. :-)


Z całym szacunkiem dla autora, znalazłem literówkę w 5 akapicie 3 linijce w zdaniu "Jest tw tym jednak pewne niebezpieczeństwo.".

  #53 31.03.2010 19:01

iacobus: "A ile pracy musisz włożyć w zamianę CAŁEGO środowiska graficznego w Windows?"

wbrew pozorom niewiele, wystarczy pobrać shella i zainstalować klikając na setup (dostępne powłoki na windows to np. litestep, geoshell, aston shell), nie wiem tylko, jak sprawują się te powłoki na nowych windowsach, czyli vista i 7, kiedyś kożystałem z tego typu programów na win 98, millenium, xp, i muszę przyznać że na niektórych windows chodził szybciej, niż na standardowym explorerze :]

  #54 31.03.2010 19:04

iacobus :) to co przytaczasz to są przykłady serwerów czy krytycznej infrastruktury. To są zupełnie inne światy niż świat zwykłego użyszkodnika. System dla użytkownika końcowego musi być prosty i przyjazny. Linuks mimo wielkiej poprawy nie jest.
Przykładem może świecić MacOS.

iacobus   6 #55 31.03.2010 19:10

Jasne, właśnie o tym pisałem w moim poście. Nie jest to system łatwy, ale warto się go uczyć, bo potrafi się pięknie odwdzięczyć. Natomiast całkowicie nie zgadzam się z określaniem systemów uniksowych jako niedojrzałych, pisanych przez bandę narwańców, etc.

iacobus   6 #56 31.03.2010 19:17

A propos ideologii - nie jestem zwolennikiem GNU, Stallmana, krucjaty o wolne oprogramowanie, etc. Wręcz przeciwnie - urzeka mnie prosty pragmatyzm takich programistów jak Torvalds czy Raymond.

iacobus   6 #57 31.03.2010 19:24

@sanczo20 - dzięki za uwagę, poprawione.

tfl   8 #58 31.03.2010 19:41

"Olsztyńskie Zakłądy Elektroniki stoją na Debianie. Uważasz, że oni i setki tysięcy innych instytucji powierzaliby dane firm i swoich użytkowników niedorozwiniętym systemom napisanym przez bandę nastolatków walczących z Imperium Zła?"

Afaik, debian to system operacyjny, ktory sluzy do uruchamiania aplikacji i dopiero te ostatnie sa uzywane prze OZE itd. To oczywiscie zabawa semantyka, ale wpisz sobie w google kto uzywa asp.

  #59 31.03.2010 22:12

@ciemnowidz
poruszyłeś temat paczek upodobniających win xp do visty, 7, zgodzisz się chyba ze mną, że to nie nowy shell a modyfikacja standardowego "windowsowego" (tak samo windows blinds, to tylko nakładka). Jak juz wcześniej wspomniałem, są inne shelle działające szybciej niż windowsowy explorer.exe, jest taka powłoka np.: astonshell - banalny w konfiguracji i instalacji, litestep też jest dobry, ale już troche trudniejszy w konfiguracji.

dsp32bit   6 #60 01.04.2010 01:21

Artykol bardzo ciekawy :)
odzielanie silnika od interfejsu ma wiecej zalet niz wad :)
Kernel jako jedyny nie jest modularny(monolit) ale wynika to zby duzych narzutów wiec pewnie jeszcze trochy wody w wisle uplynie zanim cos wskoczy na miejsce systemow monolitycznych.

Siła uniksow* jest mnogosc powlok/rozwiazan smiem nawet twierdzic ze gdyby .net byl open source w obecnej chwili mial by jeszcze wiekszy rynek.
Ja uzywam linuxa na desktopie od 2002r obecnie ubuntu 8.04LTS bo nie lubie sie bawic z systemem :)

Integracja oprogramowania pod linuxem jest w chwili obecnej banalna Synaptic(inne wynalazki ubuntu). PRogramowanie i kompilacja apliakcji i mnogosc narzedzi i pisania skryptów tez jest bardzo wygodna. Coraz wiecej srodowisk programistycznych, naukowych jest czysta przyjemnoscia.

NIe bede mowic o wyzszosci jednych systemow nad drugimi bo wynika flamewar - mi sie nie udalo wyrzucic winapi/gdi/direct3d z windowsa i zastapieniem ich wlasnymi.

Ja naprzyklad bardzo lubie QNX, linuxa i nie mam za wiele stycznosci z windowsem :) Jesli juz to pisanie interfejsow do aplikacji komunikujacych sie z serwerem Unixowym w c# lub javie

tomimaki   6 #61 01.04.2010 02:03

Jakoś we wpisie iacobusa nie ma porównań do Windowsa, albo że Linux czy Unix jest lepszy od niego, ale zawsze znajdzie się jakiś człek, który musi wyskoczyć z Windowsem, że łatwy, że nie trzeba się uczyć. Chcecie napisać, jaki Windows jest łatwy? Proszę bardzo, jest pole do popisu - blog. No a przykład samochodu. To kiedy wiecie, że trzeba wpaść do serwisu, jeśli nie znacie się na nim? Ch...ra, ludzie, a jak wy wypełniacie pity? Tego też trzeba się nauczyć. To nie takie hop siup. :)

@iacobus
W pierwszym momencie pomyślałem "jakie Olsztyńskie Zakłady Elektroniki? Unitra już nie istnieje", a później skapowałem, że to Zakłady Elektronicznej Techniki Obliczeniowej (ZETO). :) Ale mniejsza o to. Kolejny świetny wpis. Na koniec po piłkarsku: Jeszcze jeden, jeszcze jeden... \o/

G.Gn7Ex   5 #62 01.04.2010 03:51

Nie mogłem się powstrzymać... :-)

@margo.net
"To ma działać, po prostu, tak jak działa telewizor czy samochód. Nie trzeba być przecież mechanikiem samochodowym aby jeździć autem. "

Ale trzeba zrobić kurs na prawo jazdy i to wcale nie mało tego: Kodeks ruchu drogowego, badania lekarskie, wiele godzin jazdy praktycznej aż w końcu egzamin teoretyczny oraz praktyczny. A prócz tego trzeba już znać się na wszystkich aspektach zewnętrznych pojazdu(światła itp.) jak i wiedzieć o kilku rzeczach znajdujących się pod maską tj. olej, płyn chłodnicowy, płyn hamulcowy itp. Mało tego: tam prawie w ogóle nie ma miejsca na jakiekolwiek błędy - inaczej oblewasz egzamin.

A myślenie takich osób jak Ty, @wasteoftime, @Piotrek23a i wam podobnych można porównać do stwierdzenia mojego znajomego:
"A poco mi robić jakiś kurs na prawo jazdy, przecież to strata czasu i pieniędzy. Przecież do samochodu wystarczy wsiąść, przekręcić kluczyk i odpowiednio wciskać pedały gazu i sprzęgła, zmieniając biegi i skręcając kierownicą i ot można jeździć! I tylko wystarczy trzymać się prawej strony szosy i tyle."

Zaś któreś z Twoich komentarzy na temat "komerchy i ideałów" to nawet szkoda komentować...

Choć z drugiej strony... dobrze że są tacy jak wy. Przynajmniej jest na kim zarobić np. w serwisie! :-)

@Anonim
Kiepski komentarz - rzeczywiście każdemu użytkownikowi jest potrzebny Photoshop :-)
A jego obecność na Maca to nie "zasługa" MacOSa tylko "kaprys" Adobe.

@iacobus
Świetny wpis! :-)

ciemnowidz   6 #63 01.04.2010 09:57

@nn, dokładnie tak, ale StawikPiast nie podał żadnych przykładów a konfiguracja shelli które używałem jest dość złożona (nie wystarczy kliknięcie na setup.exe) więc może chodziło mu o paczki (nakładki).
Z shelli które sprawdzałem żaden nie miał dwóch cech na raz: stabilność i łatwość konfiguracji. Astona nie będę testował bo z tego co pamiętam jest płatny.

O. Teraz zauważyłem że link do strony z której zapożyczyłem cytat został skasowany. Można wiedzieć dlaczego? Cytując kogoś zawsze powinno podawać się źródło cytatu inaczej można być posądzonym o plagiat, ewentualnie naginanie faktów przy pomocy zmyślonych cytatów. A ja nie chcę ani jednego ani drugiego.

StawikPiast   10 #64 01.04.2010 11:40

@ciemnowidz

a co za roznica czy te nakladki sa stabilne czy nie. to jest tylko problem ich tworcow czy zrobili to dobrze czy nie. Tutaj chodzi o to ze jest to mozliwe bo jest omawiana zasada rozdzielenia. I to wszystko.

@G.Gn7Ex

Czy ty wiesz po co powstaly przepisy ruchu drogowego i po co jest wymagane prawo jazdy? Po twojej wypowiedzi widze ze nie masz bladego pojecia. Ludzie w samochodach sie zabijaja i powoduja wypadki. Aby to ograniczyc wprowadzono wiec prawo jazdy. Pisaniem na klawiaturze nikogo nie zabijesz (pomijam przypadki gdy za pomoca komputera wydajesz rozkazy np zolnierzom ktozy eksterminuja pol wioski, chodzi mi o samą czynnosc pisania) wiec nie ma sensu wprowadzac jakiejs licencji na uzywanie komputerow. Komputer ma byc mozliwie latwy w uzytkowaniu, taka jest prawda i nic tego nie zmieni. Ludzie chca prosstoty obslugi przy maksymalnych mozliwosciach i wygraja te firmy ktore to zapewnia.

G.Gn7Ex   5 #65 01.04.2010 14:05

@StawikPiast
"Czy ty wiesz po co powstaly przepisy ruchu drogowego i po co jest wymagane prawo jazdy? Po twojej wypowiedzi widze ze nie masz bladego pojecia. Ludzie w samochodach sie zabijaja i powoduja wypadki."

Się nie "boj", wiem lepiej od ciebie(skoro myślisz, że o tym nie wiem). Twój kontrargument z tym "zabijaniem się" jest chybiony, bo to chyba wiadome jest więc nawet o tym nie pisałem...
Te porównanie zastosowałem w celu wykazania takiego, a nie innego myślenia większości użytkowników. Prawo jazdy nie tylko się robi po to aby się nie zabijać, ale też po to, aby w ogóle wiedzieć jak jeździć tak, aby nie sprawiać sobie, oraz innym problemów na drodze(i nie tylko) oraz żeby w razie jakiegoś problemu, sobie radzić z nim sam, a nie co minutę lecieć do kogoś z bardzo dziecinnym pytaniem, na które odpowiedź każdy powinien znać.

"Aby to ograniczyc wprowadzono wiec prawo jazdy. Pisaniem na klawiaturze nikogo nie zabijesz (pomijam przypadki gdy za pomoca komputera wydajesz rozkazy np zolnierzom ktozy eksterminuja pol wioski, chodzi mi o samą czynnosc pisania) wiec nie ma sensu wprowadzac jakiejs licencji na uzywanie komputerow."

Nie ma sensu? Też tak kiedyś myślałem, ale po tym jak widzę miliony "mądrych" pytań dotyczących zmiany tapety, albo "Dlaczego nie ma tam przycisku START albo ikony "Mój Komputer" ??" to zaczynam mieć wątpliwości. To tak samo, jakby ktoś zadawał takie pytania: "Jakiego koloru światło musi się zapalić, żeby móc jechać? W jaki sposób uruchomić silnik samochodu? Jak przekręcić ten kluczyk? Które światła zapalić gdy skręcam?" itp. I tu nawet nie chodzi o samą umiejętność obsługi komputera, ale o umiejętność samoistnego i samodzielnego myślenia!

Zbyt nadmierne upraszczanie jak widać prowadzi do ogłupiania(oducza samodzielnego myślenia) jednych użytkowników i rozleniwiania drugich. Skutek jest tego taki, że nawet przy podstawowych rzeczach ktoś nie może sobie poradzić, mało tego, nawet nie chce mu się pomyśleć nad czymś co tak naprawdę jest banalne, m.in efektem są takie, a nie inne pytania na forach, które irytują innych. Irytują tym bardziej, że jest sporo podanych rozwiązań i odpowiedzi, lecz oczywiście nie chce im się szukać - są za leniwi, bądź nie potrafią(i nie chcą potrafić). Czyli doszliśmy do kolejnej rzeczy - braku podstawowej umiejętności wyszukiwania rozwiązań. No najwidoczniej, większość lubi, jak się ich traktuje, jak niepełnosprawnych(nie obrażając prawdziwych niepełnosprawnych).
Nawet najprostsza rzecz, nie zwalnia z samodzielnego myślenia, taka jest prawda i nic tego nie zmieni.

G.Gn7Ex   5 #66 01.04.2010 14:06

@StawikPiast
Dodam jeszcze, że za niewiedzę się płaci i to dlatego m.in Micro$hit jest jedną z najbogatszych firm(i dodatkowo mogą to przeciwko nam wykorzystywać).

  #67 01.04.2010 15:49

Artykuł dobrze przedstawia istotę sprawy. Jest jak zawsze pisany lekko tendencyjnie z przechyłem na "mądrość" użytkowników alternatywnych systemów. Autor porusza ważną sprawę pozyskania wiedzy. Właśnie z tym jest największy problem. Poradniki, tutoriale, wpisy na forach są skandalicznie oszczędne. Bardzo często trzeba się przekopać przez gąszcz niepotrzebnych informacji by na koniec znaleźć jak zainstalować jakiś program. Nie ma poradników, literatury opisującej dany system operacyjny. Na nieszczęście najbardziej dotyka to systemy Unix czy Linux. To nie jest trudny system, tylko nie ma porządnie napisanych poradników. Dlatego też Ubuntu święci triumfy na Świecie. Nie dlatego, że jest dla idiotów informatycznych, tylko dlatego że istnieje fachowa sieć porad, poradników, książek.

iacobus   6 #68 01.04.2010 20:48

Oj, nie zgodzę się. Widziałeś Handbook do FreeBSD? Albo do Debiana? Unix ma prawdopodobnie najlepiej zrobioną dokumentację systemową.

ciemnowidz   6 #69 02.04.2010 08:33

@StawikPiast
Wiem o czym jest dyskusja, nie musisz przypominać.
Wątpię czy taki stan rzeczy (błędy) to tylko wina twórców nakładek. Przecież w żadnym innym programie nie spotkałem się z taką liczbą zauważalnych błędów. A we Fluxboxie nie sypie mi błędami jak w Blackboxie (na podstawie windowsowego shella Blackbox zostało napisane środowisko Fluxbox na Uniksy). Poza tym skoro mówimy o oddzieleniu front-endu od back-endu to co z aplikacjami systemowymi. Tutaj już trzeba podmienić (ta rzeźnia na plikach systemowych) co nieco.
Na stronach projektu CrystalXP jest informacja, że podczas instalacji ich paczki pliki systemowe muszą zostać podmienione bo w przeciwnym wypadku odbije się to na wydajności systemu. Tutaj można postawić pytanie dlaczego te pliki nie mogą leżeć obok siebie skoro system od powłoki jest niezależny (przecież wystarczyły by operacje na poziomie rejestru; z jakiegoś powodu nie wystarczają).
Sporo shelli korzysta też z explorera jako eksploratora plików ale wg mnie to je dyskwalifikuje (nie po to zmieniam powłokę by obok działała stara). Za systemowego Menadżera zadań czasem wstawiany jest Process explorer ale to tylko debugger na tego pierwszego.
Zwykła zmiana shella to dla mnie za mało aby mówić o faktycznej zmianie powłoki graficznej jak w Uniksach. A przynajmniej ja wyczuwam spory niedosyt.

Ale zaraz napiszesz w odpowiedzi "co mnie to obchodzi, da się". Poza tym jak sprytnie przeszedłeś z "wystarczy dwuklik na setup.exe by zmienić powłokę" na "a co mnie to obchodzi jak to będzie działać".

ciemnowidz   6 #70 03.04.2010 07:33

Tak czy owak z przetestowanych shelli mogę polecić Litestepa z tym, że zamiast explorera jako eksploratora najlepiej użyć CubicExplorera. Jest szybki, w pełni konfigurowalny, w miarę stabilny i nie zajmuje dużo zasobów (o ile się nie przedobrzy). Problem w tym, że jest ciężki w konfiguracji.

przemo_li   11 #71 04.05.2010 09:18

Dobry styl, temat potencjalnie gorący, ale udało ci się uniknąć "flame war"