Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Gimp, PSE, kompresja jpg i czerwona elipsa - podsumowanie

W moim poprzednim wpisie opisałem jak na własnej skórze przekonałem się, że migracja desktopu z Windows 7 do Linuksa jest krokiem do tyłu. Wpis wywołał lawinową ilość komentarzy a niektórzy z komentujących sugerowali mi konieczność kontrolnych wizyt u lekarzy specjalizujących się w urologii, okulistyce i psychologii. W końcu jednak obyło się bez takich konsultacji bo diagnoza jest w zasadzie prosta: ten system, w wydaniu desktopowym - nie jest dla mnie. Podkreślę - problemem nie jest system - tylko ja - jego użytkownik.

Jednym z przykładów jakim się w poprzednim wpisie posłużyłem, dla mnie zupełnie pobocznym ale jak się potem okazało - dla niektórych - kluczowym okazał się ten obrazek:

Tu muszę odszczekać co tam napisałem a i przy okazji sprostuję też często powtarzaną lecz całkowicie błędną opinię, o tym, że Gimp ma gorsze algorytmy kompresji jpg od programów Adobe. Bo jak się okazało:

Algorytm kompresji jpg jest standaryzowany i co za tym idzie, w każdym programie jest taki sam

Powyższe warto zapamiętać! Więcej informacji na ten temat jest tutaj.

Skoro więc algorytm kompresji jpg jest standaryzowany i co za tym idzie, w każdym programie jest taki sam - skąd się wzięła widoczna wyżej różnica? Wynika ona z odmiennych filozofii zapisu plików w formacie jpg w programach Photoshop Elements i Gimp. W tym pierwszym aby uzyskać dobrej jakości obrazek o małym rozmiarze wystarczy przesuwać suwak kompresji. Takie samo zachowanie w Gimpie prowadzi jednak na manowce bo w Gimpie trzeba kombinować i samodzielnie poustawiać opcje zaawansowane (ale owszem - w końcu się da - różnica w wielkości pliku zależy od tego czy razem z obrazkiem zapiszemy profil koloru a artefakty kompresji ukryć można poprzez ręczne i eksperymentalne ustawienie odpowiednich wartości parametrów Subsampling oraz DCT Method - więcej tutaj).

Co ciekawe – niektóre z tych opcji są tak zaawansowane, że ich opis w dokumentacji Gimpa jest tylko zgrubszy a dodatkowo możemy wyczytać tam, że:

The JPEG algorithm is quite complex, and involves a bewildering number of options, whose meaning is beyond the scope of this documentation. Unless you are a JPEG expert, the Quality parameter is probably the only one you will need to adjust

Co w wolnym tłumaczeniu (po polsku nie znalazłem) znaczy: Algorytm JPEG jest dość skomplikowany i wiąże się z dużą liczbą opcji, których opis wykracza poza zakres tej dokumentacji. Jeśli nie jesteś ekspertem od JPEG, suwak „jakość” jest prawdopodobnie jedyną opcją jaką potrzebujesz zastosować.

Co mam więc na swoją obronę? Ano to, że zachowałem się przy zapisie pliku tak jak to opisano tutaj w dokumentacji programu. Cóż, najwyraźniej nie wiedziałem, że w tej logice to ja służę programowi a nie on mnie. 

oprogramowanie inne

Komentarze

0 nowych
gedgon   4 #1 09.01.2012 20:36

Mam wrazenie, ze czytasz slowa, ale ich nie rozumiesz lub klasycznie trolujesz (nie wiem co gorsze).
1. Roznica w wielkosci pliku polegala na tym, ze PSE zgubil informacje o kolorze (warta ~4KiB)
2. Suwak na 50 w PS odpowiada ustawieniu ~85 w GIMPie (ustawienie to jest domyslne w GIMPie), wiec gdybys po postu kliknal "save as" i klapnal enter mialbys podobna jakosc i wielkosc pliku powiekszona o ok 4KiB z przyczyny wyjasnionej w pkt 1.

Serio, ile mozna klepac to samo?

wszerad   6 #2 09.01.2012 20:37

A teraz udowodnij, że to GIMP źle dokonuje kompresji a Adobe nie wprowadziło jakieś swoje zmiany... Tak czy siak, ja laik programów graficznych skompresowałem obrazek z dużo lepszym efektem niż ty to zrobiłeś i nie miałem najmniejszych problemów z wybraniem odpowiednich opcji bo wystarczy zaznaczyć podgląd zmian i stwierdzić, która metoda na przyszłość będzie dla mnie najlepsza...

  #3 09.01.2012 21:00

O fuck! Gimp ten sam obrazek miał o połowę większy! Wszyscy zginiemy! Ratunku! Koniec świata! Idę się zabić pistoletem od Pegasusa

Fervi

  #4 09.01.2012 21:19

Cóż, w swoim życiu popełniłem kilka pomniejszych programików i przypuszczam, że wiem w czym rzecz... a mianowicie: większość, a zwłaszcza użytkownicy Windowsa są przyzwyczajeni do tego, że program prowadzi ich za rączkę i nie pozwala robić nic niestosownego. Nie wiem jak teraz, ale w czasie gdy się uczyłem zwali to "idioto-odpornością programu", nie urażając nikogo. Obcując z Linuxem i programami spod znaku Open Source zauważyłem, że wymagają one więcej rozwagi i logicznego myślenia, a czasami i chwili zastanowienia - po czasie wpada się w rutynę i nie widać już różnicy.

admat   4 #5 09.01.2012 21:43

To już chociaż mam jasność dlaczego ten człowiek - wojskowy - prawnik też do siebie strzelił :D :P

Bucic   9 #6 09.01.2012 23:37

Używam GIMP-a od lat i nigdy nie ustawiałem opcji zaawansowanych kompresji JPEG. Radzę też zaopatrzyć się w rozszerzenie do GIMP-a o nazwie Save for Web. Na bieżąco pokazuje podgląd wyjściowego obrazu razem z wielkością pliku. Można machać suwakiem do woli i dobrać idealny kompromis.

P.S.
Problem z początkującymi "grafikami" jest taki, że zaczynają od nauki programu, a powinni zacząć od nauki o, co najmniej, formatach zapisu grafiki. A potem mamy zdjęcia 1600x1200 zajmujące 5 MB, loga i proste rysunki zapisane w jpg i używanie programu do bitmap (GIMP, Photoshop) do tworzenia grafiki, którą powinno tworzyć się w programie do grafiki wektorowej (Inkscape). Widać to nawet po... "tutorialach" publikowanych przez takie osoby. Radzę na początek doedukować się z formatu PNG. Będziecie zachwyceni, gwarantuję!
Przykład:
http://i17.photobucket.com/albums/b68/Bucic/DCSforum/edforums_postingyoutube_buc...
rozmiar 21 KB
Spróbujcie zapisać ten obraz tak, żeby otrzymać 21 KB jpg. Zobaczycie, jaka będzie kaszana.

Poszukajcie innych grafik na Wikipedii (tam svg i png to preferowane formaty).

JanStefan   6 #7 09.01.2012 23:39

No niestety, tutaj 50-tka nie musi być równa 50-tce, a to głównie dlatego że różnie można oceniać poziom kompresji. To tak jak z oceną, ktoś daje 5 za naukę, a inni dają 5 za obecność. Jeżeli, nie bierzemy pod uwagę iż, pewne rozwiązania są tworzone przez człowieka, a więc podlegają pewnej subiektywnej ocenie, to sam dalszy test na samym wstępie jest oparty o błędnym założeniu. Teraz, jestem ciekaw jakimi kryteriami kierowała się osoba umieszczając test na główną, bo chyba nie rzetelnością.

Zabawne też jest, że z samego opisu obrazków wynika, że jakość 50 w jednym i drugim przypadku musi być inaczej określana skoro mamy dwa różne obrazki ;) Czasami proste rozwiązania okazują się być trudnymi, i lepiej doszukiwać się "teorii spiskowych" niż prostego rozwiązania.

Pozdrawiam
JanStefan

Druedain   14 #8 09.01.2012 23:45

Ktoś z redakcji stanął na wysokości zadania wrzucając ten wpis na główną. Wszyscy jesteśmy wdzięczni i dziękujemy Bogu za tego redaktora!

@janueszk W ramach pokoty musisz jeszcze na kolanach wyjść na Jasną Górę.

JanStefan   6 #9 09.01.2012 23:53

W sumie, to bardzo dobrze. Niby taka podstawowa rzecz, ale mógłby coś faktycznie odkryć, a wtedy byśmy się zdziwili i może po stopach byśmy go całowali. Gdyby nie główna, to by był w takim a nie innym przekonaniu ;)

Ogólnie robiąc testy trzeba uważać, gdyż nie powinniśmy się kierować pewnymi założeniami - powinny one występować, ale nie powinniśmy się nimi kierować, a to jest bardzo duża różnica. Zresztą nie martw się, wielu redaktorów DP, robi testy właśnie w taki sposób jaki nie powinni, jak i innych serwisów. To popularna przypadłość i ciężko taką sytuację ominąć, zwłaszcza jak się nad czymś pracuje w pojedynkę, lub z kimś kto ma takie samo nastawienie.

Z drugiej strony, takie wpisy niekiedy tworzą pewne mity, z którym ciężko potem się "walczy". No ale cóż w innym przypadku nie było by kolorowo. A co do kolorowego... kolorowych snów.

Pozdrawiam
JanStefan

Bucic   9 #10 10.01.2012 00:13

Z niektórymi rodzajami testów jest jeszcze gorzej :) Np. ze niesławnymi testami "zajętości pamięci przez przeglądarkę". "Testów" takich bez liku, a jakoś jeszcze nie widziałem, żeby któryś napisał "do testół wyłączyłem funkcje 'memory cache' testowanych przeglądarek". I jak tu nie jechać po humanistach... ;>

JanStefan   6 #11 10.01.2012 09:29

@Bucik

Właśnie to że jest coś subiektywne, jest raczej pojęciem humanistycznym. Zwróć uwagę, że matematycznie 50=50, czy ogólne działania matematyczne choć różne mogą być równe sobie. W świecie humanistycznym mało kiedy coś daje konkretny wynik. Mało tego na temat wyniku można dyskutować. Ogólnie ten błąd powstał moim zdaniem głównie z powodu tego że podejście autora jest zbyt matematyczne.

Jeżeli chodzi o humanistów, a sam nim jestem z pewnego punktu widzenia to test miałby odmienny charakter i swoją uwagę bym poświęcił także innym zagadnieniom, bardziej subiektywnym ale rozpatrującym dwie strony medalu. Właśnie w testach DP, brakuje mi dwóch spojrzeń na dany produkt, a sam ten fakt świadczy o pewnej ułomności samego testu, bo jak się testuje coś to z każdej możliwej strony, tak samo powinny wynikać wnioski. No, ale jak widać podejścia są różne i czasami te gorsze się sprawdzają bo ludzie to czytają i mocno przeżywają - tylko też dlatego mocno przeżywają.

Pozdrawiam
JanStefan

JanStefan   6 #12 10.01.2012 10:33

Każda ocena jest subiektywna. Nie chodzi o filozofię, tylko typowe mechanizmy które towarzyszą ocenie. Na liczby można patrzeć na dwa sposoby. Albo szklanka jest pusta w połowie albo pełna. Jak widzisz, sama treść opisu jest mechanizmem, który wpływa na dane. Wielu ludzi czytając tekst nie tylko widzi cyfry, ale i formę w jakiej jest przedstawiony, a to już daje powoduje pewne przekłamanie. Dlatego jak na przykładzie szklanki, warto pisać z kilku stron - czyli to prawda, że szklanka jest w połowie pusta, ale z drugiej strony jest w połowie pełna. Możliwe, że problem zbyt mocno uprościłem, ale to dla zrozumienia tej problematyki.

Pozdrawiam
JanStefan

JanStefan   6 #13 10.01.2012 10:49

Zresztą po powyższym wpisie, można zauważyć, że liczba nie musi być tak samo interpretowania, trochę wydaje się dziwne z punktu widzenia matematycznego, ale jak wspomnimy jeszcze o pojęciu skali nabiera większego sensu.

Pozdrawiam
JanStefan

Bucic   9 #14 10.01.2012 11:18

@JanStefan
Co Ty, chlopie, pleciesz? :D

beduin89   3 #15 10.01.2012 11:38

Autor po prostu porównał domyślne ustawienia obu programów a nie jak myślał ich "zaawansowanie technologiczne". Przyznał się do błędu jednocześnie pokazując w czym jest błąd. Według mnie wpis jest jak najbardziej na miejscu a to z tego względu, że duża część wypowiadających się w temacie również nie miała pojęcia o np. "standaryzaji algorymu kompresji jpg". JesteśMY o tą informacje teraz mądrzejsi. Szkoda że razem z tym wpisem Autor nie pokusił się o rozwinięcie całego porównania być może na kożyść GIMP'a lub o kolejne już lepiej sprawdzone funkcje/funkcjonalności przemawiające na korzyść Photoshop Elements. Pisze o tym gdyż pierwszy wpis wydał mi się pisany pod wpływem negatywnych emocji oraz sceptycznego nastawienia Autora do oprogramowania OpenSource.

P.S.
Szkoda, że pojawiają się takie wpisy jak @Druedain'a. Jestem zdania, że jak się nie ma nic ciekawego do powiedzenia to najlepiej jest się nie wypowiadać.

Druedain   14 #16 10.01.2012 12:30

Prosta sprawa @Jan Stefan.

50=50. Jakieś wątpliwości? Nie.

50x=50y. Jakieś wątpliwości? Być powinny!
Znając x, a nie znając y dowodzenie czegokolwiek jest z góry skazane na niepowodzenie.
A @januszek zrobił coś jeszcze gorszego, bo zamiast odpuścić sobie lub ambitnie poznać y, założył że x=y, co jak wiadomo w tym przypadku jest nieprawdą.

Druedain   14 #17 10.01.2012 12:32

@beduin89 Co to, to nie! Wolę zaczekać na kolejny wpis @kraju.

MaRa   8 #18 10.01.2012 13:08

Niekoniecznie standaryzacja formatu kompresji oznacza te same algorytmy. Raczej standardowy jest format dekompresji, ale sama kompresja może się odbywać na wiele sposobów, mniej lub bardziej dokładnych, mniej lub bardziej wydajnych itd.
JPEG to kompresja stratna, od algorytmów (i ich ustawienia) zależy co zostanie utracone, ale przecież samych algorytmów kompresji nie ma w pliku wynikowym, więc pliki utworzone różnymi algorytmami mogą być odczytywane w ten sam standardowy sposób.

JanStefan   6 #19 10.01.2012 14:04

@Drudain
Bardzo spłycasz temat, ponieważ dzieląc jeden przez 3 a potem mnożąc razy 3 otrzymujesz inne wyniki w ułamkach dziesiętnych niż w zwykłych. To bardzo fajnie opisuje to, że te same liczby wyglądają inaczej z innej perspektywy. Tak samo jak sama - pojedyncza liczba może być różnie postrzegana i wcale 5=5 nie musi ;)

KyRol   18 #20 10.01.2012 14:32

@januszek

"Podkreślę - problemem nie jest system - tylko ja - jego użytkownik" - skoro sam uważasz, że "jesteś problemem" to nie mam pytań. Nie mniej bardziej na miejscu było by sformułowanie, że źródłem problemu są przede wszystkim elementarny brak wiedzy oraz twoje nawyki/przyzwyczajenia.

Nie wiem kto oferował Ci wizytę u urologa, okulisty czy psychologa. Na pewne nikt o tym nie napisał w komentarzach, gdzie przeprowadzałeś zestawienie grafik w pse i GIMP-ie. Przeczytałem wszystkie komentarze - chyba ktoś od lewej strony zupę Ci podał albo żeś się ziół nawdychał.

Sprawę dotyczącą porównania plików .xcf i .psd sprostowałeś tak, że nie tylko mnie się zrobiło słabo. Może opublikujesz sprostowanie sprostowania?

KyRol   18 #21 10.01.2012 14:32

@gedgon: podziwiam Cię za wytrwałość i chęć przekonania januszka do tego, że ma elementarne braki wiedzy. Jednak z dniem dzisiejszym stwierdzam, że to zwykłe trolowanie czy nabijanie się z wysiłku innych ludzi. Na upór nie ma rady.

KyRol   18 #22 10.01.2012 14:38

@januszek: pomyliłem się. Zmieniając kontekst w komentarzu, zaplątało się .xcf i .psd zamiast .jpg

Druedain   14 #23 10.01.2012 15:17

1 : 3 = 1/3 = 1 : 3 = 0,(3)

1/3 * 3 = 1 = 0,(3) * 3 = 0,(9) = 1

http://pl.wikipedia.org/wiki/0,%289%29

Jakieś pytania?

KyRol   18 #24 10.01.2012 15:36

@Druedain:

Pytań brak. Wiemy, że dalsze toczenie piany jest bez sensu. 3 miesięcznemu dziecku też ciężko wytłumaczyć do czego powinny służyć nowe, ostre noże...

GL1zdA   12 #25 10.01.2012 18:31

@MaRa
Bardzo sensowna uwaga.

Co do samego porównania czy 50=50 etc. Problem nie polega na tym, że 50 tu i 50 tam oznacza co innego. Problemem jest to, że GIMP wygenerował większy plik w gorszej jakości, a to nie powinno się zdarzyć.

  #26 10.01.2012 21:57

@GL1zdA biorąc pod uwagę rzetelność januszka niech to ktoś na paru plikach powtórzy. Po za tym ustawienia zaawansowane muszą być w obu programach tak samo ustawione.

Druedain   14 #27 10.01.2012 22:33

@GL1zdA To był żart? Proszę powiedz, że to był żart!!!

RubasznyRumcajs   6 #28 11.01.2012 00:26

ah, jak ja to uwielbiam: wpis ukazujacy, ze potworek o nazwie "linux na desktopie" jest mocno niedorobiony- i juz jest setka postow o tym, jaki to uzytkownik jest "skopany" i ze w ogole on jest "be" natomiast program jest super-hiper /a nie jest uzywany przez wiekszosc ludzi, bo im pewnie microsoft placi/.
ot, wyborne!

  #29 11.01.2012 01:12

i znów wojna wywolana! dobreprogramy niech lacza a co laczone przez dobreprogramy niech uzytkownicy nie smia niszczyc

dr.boczek   8 #30 11.01.2012 07:33

cieszę się że wziąłeś sobie do serce to co napisałem w komentarzu. pozdro

  #31 11.01.2012 10:14

@Druedain
Żart, bo? Nie bardzo rozumiem co miało być w tym śmiesznego? Sprawa jest prosta - GIMP domyślnie generuje gorszy plik, który zajmuje więcej miejsca, co jednoznacznie wykazuje jego upośledzenie w przypadku kompresji tego obrazu.

GL1zdA   12 #32 11.01.2012 10:16

@Druedain
Jaki żart? Sprawa jest prosta - GIMP wygenerował (przy domyślnie ustawionych zaawansowanych opcjach) większy plik w gorszej jakości, co jednoznacznie pokazuje, że coś jest z nim nie tak.

tomimaki   6 #33 11.01.2012 11:17

@GL1zdA
A czytałeś chociaż komentarz Gedgona?

GL1zdA   12 #34 11.01.2012 11:23

@tomimaki
No i co to ma do rzeczy? Że GIMP dorzuca 4kB informacji, które patrząc na jakość są zbędne?

  #35 11.01.2012 21:36

Z drugiej strony jakby nie patrzeć - Elipsa w PS'ie jest gorszej jakości niż ta w Gimpie. Piksele w PS aż widać, a w Gimp ledwo co - widzicie też? :D

Fervi

gedgon   4 #36 11.01.2012 23:24

Anonim (niezalogowany) | 11.01.2012 10:14
"[...] co jednoznacznie wykazuje jego upośledzenie w przypadku kompresji tego obrazu."

Po walkowaniu tematu, tlumaczeniu po kilka razy, a nawet screencascie, rowniez obserwuje tu "uposledzenie", ale na pewno nie u GIMPa, ale kultura nie pozwala mi wskazywac palcami.

KyRol   18 #37 12.01.2012 12:56

@gedgon: wszystko jak krew w piach. Przepychanki w postaci tego typu komentarzy czy wpisów januszka są celowe. Jak ktoś nie chce być świadom faktu, że się kompromituje publicznie, to niech tak pozostanie.

stasinek   11 #38 08.06.2014 13:31

Nie rozumiem sprzeczki o 50x=50y bo jest nielogiczna - gdyby to GIMP utworzył plik o rozmiarze 4kB mający gorszą jakość a Photoshop 8kB byłaby ona sensowna.

stasinek   11 #39 08.06.2014 13:33

Wpis idealnie podsumowuje twór środowisk komunistycznych-anarchistów - "ja służę programowi a nie on mnie". Wpis januszka jasno czerwone na białym dowodzi że GIMP z domyślnymi opcjami zaawansowanymi tworzy gorsze i większe jpegi niż PS, A od tego zdaje się jest twórca/twórcy by z zagmatwanej dokumentacji jpeg stworzyli narzędzie ułatwiające pracę które potrafi analizować obraz przed eksportem lub w tym wypadku nawet zaproponować zapis w formacie png lub tiff-lzw
Kwestia sposobu myślenia podczas tworzenia od samego początku i w każdym elemencie programu
https://www.youtube.com/watch?v=JcMHh1ZnXVw&feature=kp