Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

e-Wybory – to jeszcze ciągle mrzonki!

Mój wpis jest głosem w dyskusji, która rozpoczęła się pod wpisem kolegi Remixa dotyczącym wyborów. Dyskusja pod tym wpisem poszła w bardzo złym kierunku. Pojawiły się mniej lub bardziej dzikie łasice a dodatkowo źródłem „faktów” stały się newsy popełnione przez dziennikarskich stażystów w prasie popularnej. Dlatego zamiast tam flejmować postaram się tu, w miarę możliwości, przedstawić swój pogląd na problemy związane z wyborami. Postaram się także wyjaśnić dlaczego koncepcję głosowania przez Internet uważam, póki co, za mrzonki. Wysilę się i sam powiem gdzie widzę tu problemy.

Założenia

  • Ten wpis nie jest o zmianie Konstytucji. Ten wpis nie jest o zmianie ustroju. Jeśli Ktoś się z tym nie zgadza to proszę takiego Ktosia żeby dalej nie czytał.
  • Ten wpis nie jest repetytorium z WOS. Jeśli Ktoś nie wie co to jest trójpodział władzy i/lub wybory pięcioprzymiotnikowe to proszę takiego Ktosia żeby dalej nie czytał.
  • Ten wpis nie jest o teoriach spiskowych. Jeśli Ktoś nie umie żyć bez fantazjowania o rzeczywistości to proszę takiego Ktosia żeby dalej nie czytał.
  • W tym wpisie nie oceniam jakości sprawowania władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Jeśli Ktoś tego nie ogarnia to proszę takiego Ktosia żeby dalej nie czytał.

Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej

Przypomnę standardy prawe

Wybory powszechne muszą być przeprowadzone w sposób zrozumiały i łatwy dla wszystkich obywateli. Jeden wyborca może oddać jeden głos. Wolność wyboru oznacza, że nikt ani nic nie może wpływać na wyborcę w trakcie wyborów. Pod oddaniu głosu nie można go zmienić. Głosowanie musi być zorganizowane tak aby na każdym jego etapie nie było możliwości działań zagrażających tajności głosowania. Sposób przeprowadzenia głosowania musi być ukształtowany tak aby nie istniała możliwość rekonstrukcji lub powiązania głosu z wyborcą. Wszystkie informacje o zasadach i systemie głosowania muszą być podane do publicznej wiadomości. Wybory na każdym etapie muszą być obserwowane przez niezależnych od władz obserwatorów. Oddane głosy muszą być weryfikowalne. Musi istnieć możliwość ponownego przeliczenia głosów.

Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli

Jak to działa obecnie? Nadzwyczaj dobrze. Każdy wyborca musi osobiście udać się w wyznaczonych godzinach do wyznaczonego lokalu wyborczego, w którym otrzyma tylko jedną kartę do głosowania, którą samodzielnie musi wypełnić. Wypełnioną kartę wrzuca do publicznie wystawionej urny wyborczej. Przed otwarciem lokali wyborczych członkowie komisji wyborczych sprawdzają listy wyborcze, przeliczają i stemplują specjalną pieczęcią karty do głosowania oraz sprawdzają i plombują urnę wyborczą. W czasie otwarcia lokali dla wyborców członkowie komisji weryfikują ich tożsamość i wydają im karty do głosowania. Po zamknięciu lokali wyborczych członkowie komisji weryfikują niewykorzystanych kart wyborczych, otwierają zaplombowaną urnę, liczą głosy, zabezpieczają wypełnione karty do celów ewentualnego następnego liczenia oraz wypełniają odpowiednie protokoły. Wszystko to, na każdym etapie, obserwują mężowie zaufania, którzy swoje zastrzeżenia mogą wpisać do końcowych protokołów. W chwili obecnej mężom zaufania prawo nie zabrania wykonania kopii końcowego protokołu, np. wykonując zdjęcie telefonem.

To wszystko jest prymitywnie proste. Dzięki temu cały ten proces jest prymitywnie prosty. Prostota tego procesu gwarantuje, że każdy, bez względu na indywidualne umiejętności i wykształcenie może brać w tym procesie udział a jednocześnie próba statystycznie istotnego wpłynięcia lub zakłócenia na przebieg procesu staje się ekstremalnie trudna. Każdy może też pełnić obowiązki męża zaufania. Skoro już przy instytucji męża zaufania jesteśmy. Tu pojawia się pierwszy problem głosowania przez Internet. Proces się wtedy niesamowicie komplikuje. Zamiast tekturowej skrzyneczki z wyrżniętą w niej prostokątną dziurką, pojawia się „elektroniczna urna”. Zamiast plomby w postaci papierowego paska pojawiają się bardzo zaawansowane mechanizmy kryptograficzne. Żeby kontrolować tak skomplikowany technicznie proces to do jego obserwacji nie wystarczy nam ktoś kto umie czytać i pisać. Potrzebujemy co najmniej kogoś, kto wysłuchał 30 godzin wykładów, odbył 30 godzin laboratorium i w końcu z wynikiem pozytywnym zaliczył podstawy kryptografii… Dodatkowo taki ktoś musi potrafić zweryfikować czy hardware, firmware oraz software użyte w urządzeniach elektronicznych wykorzystywanych jako sprzętowa platforma procesu e-wyborczego nie powodują jakiś zaburzeń w przebiegu procesu wyborczego (krótko mówiąc kryptolog dodatkowo powinien być także praktykiem od inżynierii odwrotnej, debugowania kodu, assemblera).

Kabina z zasłoną jest następnym prymitywnie prostym lecz niezwykle skutecznym środkiem do zapewnienia wolności głosowania. Na wyborcę znajdującego się w środku nie można wywrzeć wpływu tak aby obserwatorzy tego nie zauważyli. Jak to samo zagwarantować kiedy głos mamy oddawać w domu, korzystając ze swojego domowego komputera? Wyślemy do domu każdego wyborcy całą ekipę tych w/w technologicznych mężów zaufania (od wszystkich komitetów wyborczych), żeby mogli obserwować poprawność procesu? Potraficie sobie wyobrazić atak elektroniczny na komputer w domu wyborcy albo routery lub inną infrastrukturę Sieciową znajdujące się pomiędzy e-wyborcą a elektroniczną urną? Bo ja potrafię. Z drugiej strony potraficie sobie wyobrazić jakiś zdalny atak informacyjny na budkę z zasłonką? Bo ja nie.

Następny problem - jak pogodzić ze sobą konieczność silnego i jednoznacznego potwierdzenia tożsamości wyborcy z gwarancją anonimowości głosu i możliwością weryfikacji głosu w ponownym przeliczeniu (np w wyniku protestu wyborczego i decyzji Sądu o ponownym podliczeniu głosów)? I znowu – analogowo jest to wręcz prymitywnie proste: Ja + mój dowód osobisty + potwierdzenie wydania karty do głosowania na papierowej liście wyborców w lokalu wyborczym. Zrealizowanie tego w jednocześnie: sprawnie działający, bezpieczny, transparentny i weryfikowalny dla obserwatorów sposób nie jest moim zdaniem na dzisiejszym etapie rozwoju technologii możliwe.

I tak oto dotarliśmy do tytułowych mrzonek. Mimo, że nawet nie wyszliśmy po za to co dzieje się w lokalach wyborczych. Gdybym poszedł dalej i opisał jeszcze mrzonki związane z następnymi etapami procesu wyborczego to pewnie nie skończyłbym tego wpisu w tym roku…
 

internet bezpieczeństwo inne

Komentarze

0 nowych
  #1 16.12.2014 21:22

Największą mrzonką są same wybory. Bez znaczenia parlamentarne, samorządowe, czy jakieś inne. Wystarczy ludzi odpowiednio zastraszyć i będziemy mieli wygraną w kieszeni. Po co się więc oszukiwać i cokolwiek organizować. Dawać tutaj takiego politycznego Leonarda Da Vinci i niech rządzi dożywotnio.

Szeryfuniu   11 #2 16.12.2014 21:45

@xini (niezalogowany): wystartuj na prezydenta i zastraszaj ludzi by na ciebie głosowali, powodzenia:)
Byłem członkiem komisji terytorialnej w ostatnich wyborach i powiem, że system liczenia głosów jest do bani. Jeśli zdarzą się przekręty to na szczeblach okręgowych, bo tylko oni liczą głosy fizycznie. Komisja terytorialna nawet tego nie sprawdza, tylko potwierdza to co zostało już policzone przez okręgową, na "słowo honoru". Podejrzewam że powiatowe i wojewódzkie komisje też tylko podpisują papierki, bez fizycznego sprawdzenia głosów.

  #3 16.12.2014 22:12

Nie mam ambicji politycznych. Może na stare lata zapragnę więcej władzy i wystartuję na jakiegoś radnego.

Mój komentarz dotyczy czegoś innego. Skoro ludzie są tacy słabi, że można nimi rzadzić poprzez strach, no to wybory niczego tutaj nie zmienią. Jakby polski generał chciał rządzić (i miałby poparcie armii), to w prosty sposób zyskałby pełnię władzy. A takie wybory byłyby tylko atrapą.
To samo ze specsłuzbami. Słuzby mają potężne wpływy, kasę i władzę. Też jakby jakiś wysoko postawiony oficer chciał zamachnąć na władzę, nie wiadomo czy nie udałoby mu się jej zdobyć. Ta nasza demokracja jest trochę fikcją. I nie wiadomo jak długo jeszcze będzie trwać :)

Dlatego lepszy oświecony przywódca dożywotni (oczywiście wybrany w referendum), od jakiegoś partyjnego nieuka, który w czasie kampanii obiecuje niestworzone rzeczy, a potem nic nie robi. I nie byłby terrorystą, jak mylnie odebrałeś moje słowa.

januszek   19 #4 16.12.2014 22:24

@Szeryfuniu: o właśnie, to ważne: głosy są liczone tam gdzie jest urna. Mało tego, tam też wywiesza się publicznie wynik tego podliczenia. Jeśli ktoś chciałby sfałszować wybory to musiałaby w tym brać czynny udział bardzo duża grupa ludzi bo manipulacji trzeba by dokonać a potem jeszcze to zamaskować, w bardzo dużej ilości lokali wyborczych.

mikolaj_s   14 #5 16.12.2014 22:26

Całe wybory opierają się na zaufaniu i kontroli wzajemnej komisji, ale jak tu kontrolować oprogramowanie. Wydaje mi się że jest to znacznie trudniejsze i wymaga zaufania od znacznie mniejszej grupy specjalistów.

Autor edytował komentarz.
yuwo   8 #6 16.12.2014 22:27

Powiem tak: wybory "skomputeryzowane" może zapobiegłyby nadużyciom. Problem jest innego rodzaju. Wiesz ile jest komisji wyborczych w kraju (lokali do głosowania)? Koszt komputeryzacji procesu głosowania, przy założeniu, że odbywa się w lokalu wyborczym, byłby gigantyczny. To się po prostu nie opłaca. Lepiej pozostać przy tradycyjnym głosowaniu. Dobrym pomysłem są natomiast przezroczyste urny, czy większy udział przedstawicieli poszczególnych list przy zliczaniu głosów.

januszek   19 #7 16.12.2014 22:45

@yuwo: nadużycia to ja widzę w wygadywania bzdur o tym, że pkw ma serwery w Moskwie, gdzie wiadome siły fałszują wyniki wyborów...

ollbrzym   4 #8 16.12.2014 23:31

Kontynuując poprzednią dyskusję, muszę stwierdzić, że twoja hipokryzja i odporność na zastaną rzeczywistość/ celowe samooszukiwanie się jest niesamowita.
Gdy ciebie słucham, czuje się jakbym słuchał Szejnfelda, który zapewnia, że gdy tylko PO dojdzie do władzy zreformuje gospodarkę.

Autor edytował komentarz.
xomo_pl   21 #9 17.12.2014 00:34

@januszek to jak "działa" sposób przeprowadzania wyborów w RP widzieliśmy ostatnio.... nie działa....

głosowanie online to prosty sposób na zrobienie z tym porządku i wyeliminowanie czynnika ludzkiego...

Jak zapewnić anonimowość? a bardzo prosto: odbierając dowód dostawałoby się jeszcze specjalny ID który nie byłby powiązany z konkretną jednostką - słowem bylibyśmy numerem, który głosuje a nie konkretną jednostką. Po zalogowaniu się na specjalną stronę naszym ID (po wcześniejszej aktywacji tegoż ID i podania naszego własnego hasła zabezpiecającego) oddawalibyśmy głos. Można oczywiście powoływać nawet wtedy komisje lokalne dla osób bez pc/ takich które nie chcą głosować w domu etc. Ale i tam głosowałoby się tak samo...

gowain   19 #10 17.12.2014 01:14

@xomo_pl: A co w przypadku zgubienia ID? Wygenerowałbyś nowe? A skąd pewność, że stare rzeczywiście zostało zgubione? Pomysły rzucać łatwo, ale trzeba przemyśleć wszelkie ewentualności.

@ollbrzym A może jakiś merytoryczny komentarz, a nie pozbawione sensu argumenty ad personam?

@januszek Dobry wpis - zawsze czytając te głupoty, jak to łatwo można rozwiązać problemy wyborów ogarnia mnie pusty śmiech, bo okazuje się, że większość tych "genialnych" pomysłów jest wadliwa już na samym wstępie... I śmieszy mnie jak ktoś ma problem raz, lub góra dwa razy do roku ruszyć swoje cztery litery, żeby udać się do lokalu, żeby zagłosować... A już kończąc, to najlepsze są komedie z mitycznym dopisywaniem krzyżyków na kartach. Tylko ktoś kto nie wie jak wygląda liczenie głosów, może takie bzdury opowiadać.

  #11 17.12.2014 01:17

Drogi Januszku - przeczytaj uważnie, bo nie znasz życia.

napisałeś:
"Kabina z zasłoną jest następnym prymitywnie prostym lecz niezwykle skutecznym środkiem do zapewnienia wolności głosowania"

Gówno prawda - Na każdych wyborach wchodzę z moją żoną za zasłonę i mówię jej, co ma zakreślić.


napisałeś:
"Z drugiej strony potraficie sobie wyobrazić jakiś zdalny atak informacyjny na budkę z zasłonką?"

Oczywiście, że tak - wystarczy zapłacić jakiemuś zbirowi, aby zakłócił pracę komisji wyborczej np. demolując urnę. I już wybory w tym miejscu trzeba powtórzyć.


Najczęściej występującym sposobem fałszowania wyborów jest fałszowanie kart wyborczych i unieważnianie głosów.
I właśnie elektroniczny system głosowania może całkowicie wyeliminować fałszowanie kart wyborczych, może także zmniejszyć liczbę nieważnych głosów (fałszowanie przez unieważnienie głosu).

ollbrzym   4 #12 17.12.2014 01:35

@gowain: Wybacz, pozwolisz, że nie będę przepisywał komentarzy spod tekstu do którego Januszek się odnosi tym wpisem. Łatwiej i kompletniej będzie gdy przejrzysz tam komentarze.

roobal   15 #13 17.12.2014 02:01

"lub inną infrastrukturę Sieciową "

Infrastruktura sieciowa, nie Sieciowa - przymiotniki i przysłówki od nazw własnych pisze się z małej litery. Poza tym sieć, jako sieć komputerowa, to nie nazwa własna. Tak samo jak słowo "internet" w określniu jako medium transmisji danych piszę się z małej litery, w przypadku określenia konkretnej sieci jako sieć globalna słowo "Internet" pisze się z wielkiej litery.

Autor edytował komentarz.
januszek   19 #14 17.12.2014 06:09

@xomo_pl: Jeśli ID (cokolwiek to jest) nie jest powiązane z konkretnym wyborcą to znaczy, że w praktyce ja mógłbym oddać id głos za kogokolwiek, np za gowaina, a potem już analogowo, tradycyjnie drugi za siebie... Naprawdę tak widzisz "uproszczenie" procesu? ;)

xomo_pl   21 #15 17.12.2014 08:01

@januszek: przecież głosowanie odbywałoby się tylko z użyciem ID czy to w domu czy w KW - system po oddaniu głosu zapisywałby ID w bazie tych co głosowali już aby kolejny raz nie mogli.

@gowain obywatel otrzymywałby ID, zapisywałby sobie jego numer unikalny i w razie zgubienia zgłaszał się z tym do Urzędu miasta, stary ID by "deaktywowano" a nowy by się aktywowało

Autor edytował komentarz.
januszek   19 #16 17.12.2014 08:20

@xomo_pl: Rozumiem, że Tobie chodzi o to, że 1 ID = 1 głos. To jednak nie spełnia warunku: 1 wyborca = 1 głos. Bo jak sam zaproponowałeś ID nie identyfikuje wyborcy. W praktyce sprowadza się to do tego, że w e-wyborach anonimowego głosu nie można poświadczyć podpisem kwalifikowanym. Paradoks klasy ekstra mocne superlight ;)

  #17 17.12.2014 08:30

Dobry, bardzo dobry wpis. Poprzedni był tak bardzo 'lame' (dla niektórych 'wow'), że nie chciało mi się komentować :-) Co do rzekomego fałszowania wyborów, to polecam 'znafcom' zebrać dane (są przecież dostępne!) i zrobić rozkład normalny prawdopodobieństwa (tak, krzywa Gaussa). Co Wam wychodzi, detektywi-lepsi-od-Rudego? :-)

mikolaj_s   14 #18 17.12.2014 08:35

@xomo_pl: "to jak "działa" sposób przeprowadzania wyborów w RP widzieliśmy ostatnio.... nie działa.... "

Właśnie nie zadziałał system informatyczny w wyborach, uratowano się licząc ręcznie, a Ty proponujesz, żeby zastąpić tradycyjną metodę komputerami? Gdzie tu logika?

"głosowanie online to prosty sposób na zrobienie z tym porządku i wyeliminowanie czynnika ludzkiego... "

Nie da się zastąpić czynnika ludzkiego, bo program piszą ludzie, instalują ludzie i administrują komputerami ludzie. O zabezpieczenia dbają ludzie. W przypadku wąskiej grupy specjalistów, którym nawet jeśli ktoś będzie patrzył na ręce to jeśli nie będzie mieć wiedzy i umiejętności hackera to i tak niczego nie zauważy, gdy ów osobnik zmanipuluje wyniki.
Szybciej właśnie głosowanie online w domu, ale i wtedy trzeba by się liczyć z przejmowaniem komputerów, wpływem domowników na głosowanie danej osoby. Do tego włamanie na serwery lub ingerencja adminów miałaby dramatyczny wpływ na wynik.
System obecny jest bezpieczniejszy, trzeba tylko go nieco usprawnić.

"przecież głosowanie odbywałoby się tylko z użyciem ID czy to w domu czy w KW - system po oddaniu głosu zapisywałby ID w bazie tych co głosowali już aby kolejny raz nie mogli. "

Czytałem o projekcie eVotingu w USA, nie jest to takie proste jak myślisz. Ktoś mógłby testować dane ID i próbować oddawać głos na nie swoje ID.

"obywatel otrzymywałby ID, zapisywałby sobie jego numer unikalny i w razie zgubienia zgłaszał się z tym do Urzędu miasta, stary ID by "deaktywowano" a nowy by się aktywowało"

Sam sobie przeczysz. Jeśli ID miałby być niepowiązany z obywatelem to nikt nie mógł by w razie zgubienia nadać nowego, bo nie wiedziałby jaki deaktywować. Jak już to lepiej byłoby generować na bieżąco taki ID po zalogowaniu na stronie i "odhaczeniu się", po czym z wygenerowanym ID (bez zapisu dla kogo i ograniczonej czasowej ważności) przekierowałoby na inną stronę gdzie oddawano by głos bez zapisu. Problem by się pojawił gdyby nagle padło połączenie. Nie chce już myśleć co by się działo gdyby komuś udało się zmienić coś w systemie.

Autor edytował komentarz.
januszek   19 #19 17.12.2014 08:52

@mikolaj_s: Działanie systemu informatycznego PKW nie ma przełożenia na liczenie głosów. Głosy tak czy siak liczy się ręcznie. Na samym dole. System informatyczny służył tylko do przekazywania ręcznie policzonych głosów do następnego poziomu w procesie. Co się faktycznie stało... Hmm... W zasadzie nieistotny dla prawidłowości procesu wyborczego problem techniczny (napisałem "nieistotny dla procesu" bo to nie wpływało na wyniki wyborów tylko wydłużało czas potrzebny na ich przekazywanie i ustalenie wyników ostatecznych) został wykorzystany do hejtu medialnego a ten znowu został potem wykorzystany przez niektórych polityków do zrobienia jeszcze większej zadymy politycznej.

Autor edytował komentarz.
Ostatni Mohikanin   26 #20 17.12.2014 08:57

@Anonim (niezalogowany): "Na każdych wyborach wchodzę z moją żoną za zasłonę i mówię jej, co ma zakreślić."
Rodzinna solidarność czy żona kiepsko rozgarnięta?

januszek   19 #21 17.12.2014 09:10

@Anonim (niezalogowany): Skoro wprowadziłeś do dyskusji elementy hiperboliczne to i ja pozwolę sobie w taki sam sposób odpowiedzieć: Jeśli żona nie chce głosować tak jak jej mówisz to ją w tej budce za kotarą pobijesz, tak jak mógłbyś to zrobić w domu przed własnym komputerem, oczywiście aby wymusić konkretny głos? Swoją drogą po co masz ją bić skoro prościej będzie przejąć jej login/hasło etc. Powtórzenie wyborów w efekcie ataku zbira na urnę jest właśnie przykładem na to, że system działa dobrze. Bo atak zauważono. I podjęto działanie aby jego skutki wyeliminować.

Autor edytował komentarz.
mikolaj_s   14 #22 17.12.2014 09:11

@januszek: Jednak ten problem techniczny miał decydujący wpływ na społeczny odbiór i ocenę wyników wyborów. Prawdopodobnie gdyby nie on nie byłoby oskarżeń o fałszowanie wyborów. Przetrzymywanie tak długo wyników podważyło ich wiarygodność.

januszek   19 #23 17.12.2014 09:19

@mikolaj_s: Nie zgadzam się z taką opinią bo dobrze wiem, że zawsze się jakiś powód do hejtu znajdzie. Zauważ proszę, że po każdych wyborach w ciągu ostatnich 25 lat znajdowali się politycy, którzy próbowali hejtować i podważać wyniki tylko i wyłącznie po to aby zrobić dym i przy okazji samemu zaistnieć. Nigdy wcześniej nie robiły tego prawie wszystkie media na tak dużą skalę. Nazywam to efektem mamymadzi...

mikolaj_s   14 #24 17.12.2014 09:23

@januszek: Nie wiem jak można zaprzeczać związkowi padu systemu z tak jawnym jak nigdy dotąd oskarżaniem o fałszowanie ;) od 89 nie było tego aż w takiej skali jak dziś.

Szeryfuniu   11 #25 17.12.2014 09:27

@januszek: Dokładnie. A czasami trafi się mąż zaufania i nici z fałszowania:)

januszek   19 #26 17.12.2014 09:40

@mikolaj_s: Sławne "serwery PKW w Moskwie" to pokłosie hejterów wyborów z 2011... W 2007 prezes jednej z największych partii w jednej z telewizji informacyjnych informował o fałszowaniu sondażów. Potem mu się zmieniło i sugerował fałszerstwa wyborcze. Pamiętasz znanego aktora i satyryka, który w swoim czasie partię przyjaciół piwa swoim wizerunkiem promował? On o fałszowaniu wyborów w Polsce mówi od co najmniej dwóch dekad. Stan Tymiński, facet od czarnej teczki, co powiedział jak przegrał w wyborach prezydenckich? W 2010 po wyborach prezydenckich jedna z rozgłośni radiowych doprowadziła do rekordu w ilości protestów wyborczych skierowanych do Sądu Najwyższego... Taki mamy klimat :)

gowain   19 #27 17.12.2014 09:43

@xomo_pl: "obywatel otrzymywałby ID, zapisywałby sobie jego numer unikalny i w razie zgubienia zgłaszał się z tym do Urzędu miasta, stary ID by "deaktywowano" a nowy by się aktywowało" - przemyśl sprawę zanim napiszesz... stary ID by dezaktywowano? Jak? Skąd wiadomo jakie ID dezaktywować? Już widzisz, że Twój pomysł jest wadliwy od samego początku? Ja wiem, że prosto napisać "to by się zrobiło", "tamto by się zrobiło", ale naprawdę w przypadku wyborów trzeba wykluczyć wszystkie możliwe problemy, Twój pomysł wykłada się na najprostszym - zgubieniu ID.

fiesta   15 #28 17.12.2014 09:51

@xomo_pl: "@januszek to jak "działa" sposób przeprowadzania wyborów w RP widzieliśmy ostatnio.... nie działa.... "

Może zaczniesz odróżniać sposób przeprowadzania wyborów, od awarii systemu informatycznego i lipnego programu do liczenia głosów ??

  #29 17.12.2014 12:04

przecież w jakimś kraju jest już głosowanie na ekranach dotykowych , listownie , poprzez wędrującą urnę , i wszyscy ufają temu systemowi i nikt nie protestuje

  #30 17.12.2014 12:19

@januszek:
napisałeś:
"Swoją drogą po co masz ją bić skoro prościej będzie przejąć jej login/hasło etc. "

Żeby podała mi swój login i hasło to musi dostać w pi...dol. Jak za zasłoną się nie posłucha, to w domu też dostanie taki wpi...dol, że następnym razem posłucha.
I co ty na to Januszku?

  #31 17.12.2014 12:22

@januszek:
napisałeś
"Powtórzenie wyborów w efekcie ataku zbira na urnę jest właśnie przykładem na to, że system działa dobrze. Bo atak zauważono. I podjęto działanie aby jego skutki wyeliminować."

Ale to przecież realizacja planu tego, kto wynajął tego zbira.
Jak myślisz dlaczego go wynajął?

januszek   19 #32 17.12.2014 12:34

@Anonim (niezalogowany): Jeśli zapłacił mu z góry to jest duża szansa, że zbir zamiast wykonać zlecenie, leży pijany w rowie ;P

xomo_pl   21 #33 17.12.2014 13:51

@januszek: "chodzi o to, że 1 ID = 1 głos. To jednak nie spełnia warunku: 1 wyborca = 1 głos."
ależ spełnia bo posiadanie 2 ID nie było by możliwe.

@mikolaj_s to, że nie zadziałał system to jedno a drugie to to co działo się potem.

"Szybciej właśnie głosowanie online w domu, ale i wtedy trzeba by się liczyć z przejmowaniem komputerów, wpływem domowników na głosowanie danej osoby. Do tego włamanie na serwery lub ingerencja adminów miałaby dramatyczny wpływ na wynik."

bo teraz domownicy nie mają wpływu u wielu osób na ich wybory (bo przecież poglądy polityczne się biorą znikąd :D )? oczywiście nie zawsze tak jest ale się zdarza

"nie jest to takie proste jak myślisz. Ktoś mógłby testować dane ID i próbować oddawać głos na nie swoje ID."
nie mógłby bo każdy ID byłby powiązany z zakładanym przez posiadacza dodatkowym hasłem'

"Jeśli ID miałby być niepowiązany z obywatelem to nikt nie mógł by w razie zgubienia nadać nowego, bo nie wiedziałby jaki deaktywować."
wiedziałby i to bez wiązania ID z osobą - każdy ID miałby powiedzmy swój unikalny numer* np 1230x i w przypadku zgubienia zgłaszać się np. do UM po nowy, podajemy ten numer unikalny 1230x i, jest on deaktywowany i przyznawany jest nowy ID.
@gowain wołam bo też podniosłeś tę kwestię

* unikalny ciąg znaków, niekoniecznie numer

januszek   19 #34 17.12.2014 13:57

@xomo_pl: Dlaczego posiadanie więcej niż jednego ID nie byłoby możliwe? Namówiłem kilku pijaczków z pod budki z piwem i mi swoje oddali za piwo.
Czyli system musi uniemożliwiać przekazywanie przez wyborców głosów pomiędzy sobą: 1 konkretny wyborca = 1 tajny głos

Autor edytował komentarz.
gowain   19 #35 17.12.2014 13:59

@xomo_pl: ID miałoby swoje ID? A gdyby ktoś zgubił dwa numery? To może jeszcze jedno ID dla ID ID? Brniesz w ślepą uliczkę i chyba sam to widzisz, ale nie chcesz się przyznać...

xomo_pl   21 #36 17.12.2014 14:08

@gowain: ID do głosowania miałby swój numer identyfikacyjny dodatkowy choć w sumie mógłby być to od razu też nasz unikalny ciąg znaków służący do głosowania...

@januszek tak samo teraz można przekupić by głosowali na określoną osobę...

gowain   19 #37 17.12.2014 14:25

@xomo_pl: Ale dalej nie wiem, co w przypadku zgubienia tego numeru (jednego albo dwóch)... przestajesz być wyborcą?

Co do przekupowania, to możesz przekupić, ale ten ktoś musi sam iść do lokalu wyborczego i sam się zidentyfikować i zagłosować - czy zagłosuje na przekupującego? Nie wiesz i w tym cały urok.

januszek   19 #38 17.12.2014 14:25

@xomo_pl: Nie tak samo. Różnica jest ogromna. Teraz - możesz kogoś *próbować* przekupić. Nie masz jednak jak zweryfikować czy ten ktoś zrobił to za co mu zapłaciłeś (może powiedzieć, że tak ale mimo tego mógł zrobić inaczej). W drugim przypadku masz 100% pewności bo robisz to samemu korzystając z ID od kogoś innego.

xomo_pl   21 #39 17.12.2014 14:41

@gowain: przecież pisałem wyżej -> zgłaszasz się do UM przykładowo z numerem twojego ID, on jest dezaktywowany a ty dostajesz nową kartę z nowym ciągiem znaków uprawniającym do głosowania.

@januszek skoro ktoś się na to zgodził.. zawsze zresztą można wprowadzić jakąś dodatkowe ograniczenie w przypadku głosowania online np ilość ID/ ip sieci....
EDIT
macie przykłady jakie to teraz przejrzyste są wybory http://www.wykop.pl/link/2294342/rodzina-zwyciezcy-przywozila-ludzi-na-glosowani.../

Autor edytował komentarz.
januszek   19 #40 17.12.2014 14:46

@xomo_pl: Nie masz numeru ID bo go zgubiłeś. ID = unikalny numer!!!

ps. To jest przykład na to, że wybory są uczciwe bo system wyłapał oszusta i system zareagował na oszukiwanie dlatego trzeba powtórzyć wybory. Gdyby oszust miał do dyspozycji Twój autorski system oparty na niepowiązanych z wyborcami ID to takie oszustwo nie byłoby do udowodnienia nawet... Szach i mat...

Autor edytował komentarz.
gowain   19 #41 17.12.2014 15:08

@xomo_pl: pytanie: "co w przypadku zgubienia tego numeru", odpowiedź: "zgłaszasz się do UM przykładowo z numerem twojego ID, on jest dezaktywowany"

Zaczynam się zastanawiać czy piszesz serio...

xomo_pl   21 #42 17.12.2014 16:14

@gowain: @januszek gdzieś tam wyżej chyba pisałem, że każdy by sobie spisywał swój ID (chodziło o numer identyfikatora ale to można by uprościć do 1 ciągu znaków) tak aby w razie zgubienia móc to zgłosić i go zablokować oraz otrzymać nowy
Nie mniej przyznaję, że być może mój pomysł do końca idealny nie jest i wymaga dopracowania szczegółów...

mikolaj_s   14 #43 17.12.2014 16:36

@xomo_pl: "wiedziałby i to bez wiązania ID z osobą - każdy ID miałby powiedzmy swój unikalny numer* np 1230x i w przypadku zgubienia zgłaszać się np. do UM po nowy, podajemy ten numer unikalny 1230x i, jest on deaktywowany i przyznawany jest nowy ID."

Żeby sprawdzić czy obywatel nie kłamie lub się nie pomylił urząd musiałby mieć ten początek numeru w bazie, a to znaczy, że głos nie byłby anonimowy bo wystarczyłoby porównanie początku ID.

PS.
Dowożenie kogoś na wybory nie implkuje, że zagłosuje on na wybranego kandydata, bo za zasłoną dokonuje samodzielnego wyboru. Tym niemiej takie namawianie jest niezgodne z prawem co jak widać w naszym kraju nie przejdzie. To tylko świadczy o tym, że takie sytuacje są zauważaane i sądy prawidłowo na to reagują. W Twojej propzycji można by znacznie prościej sprzedać głos (sprzedając ID i hasło) i trudno byłoby udowodnić taki proceder.

Autor edytował komentarz.
xomo_pl   21 #44 17.12.2014 17:51

@mikolaj_s: "Żeby sprawdzić czy obywatel nie kłamie lub się nie pomylił urząd musiałby mieć ten początek numeru w bazie, a to znaczy, że głos nie byłby anonimowy bo wystarczyłoby porównanie początku ID."

tak ale sam ID w moim zamyśle byłby nie połączony w żaden sposób z daną osobą- baza urzedu zawierałaby tylko i wyłącznie dane tego ID- urząd by sprawdzał tylko czy taki ID istnieje a baza nie miałaby przypisania ID do osoby.

Zresztą, jak już pisałem wyżej to tylko zarys pomysłu, który powinno się dopracować. To, że jakoś się da pokazała Estonia. A czy można z mniejszym kosztem? myślę, że tak...

mikolaj_s   14 #45 18.12.2014 08:52

@xomo_pl: Każdy musiałby zapamiętać za każdym razem początek kodu czyli jakieś 5 znaków. Sam mam czasem problem z zapamiętaniem 4 pinowego kodu, a co jeśli masz do czynienia z emerytem?
Po drugie co zrobisz jak zgłosi Ci się kilka tysięcy emerytów strzelając początek ID, że niby zgubiło. Jeśli dana osoba poda nieprawdziwe ID, ale pasujące do innej osoby to zablokujesz tej ostatniej możliwość głosowania. A jeśli jeszcze emeryt powie, że zapomniał hasła, to co wtedy?

"Zresztą, jak już pisałem wyżej to tylko zarys pomysłu, który powinno się dopracować."

Ja wiem, w Ameryce to wystarczy na opatentowanie. Na szczęście w Europie nie wystarczy "jakoś tak, ale trzeba dopracować", tylko trzeba pokazać, że pomysł działa. Twój pomysł niestety nie działa. Lepiej byłoby tak jak pisałem generować takie ID w momencie zalogowania na stronę głosowania i udowodnienia swojej tożsamości. Następnie przekierowywano by Cię na inną stronę, gdzie oddawałbyś głos. Ale i tam jest możliwość straty szansy głosu gdy padnie sieć. W Estonii jest taki system, jednak jest dość niewygodny i skompilowany. W USA pewien start-up pracuje nad czymś podobnym i nie jest to proste i nie wiadomo czy w ogóle da się zrobić w miarę prosty i bezpieczny system. Ale nawet jeśli to możliwości manipulacji przy wynikach byłyby znacznie większe. Teraz, aby sfałszować całe wybory to w każdej komisji trzeba by mieć przekupionych ludzi. W przypadku systemu elektronicznego wystarczyłoby przekupić kilku administratorów lub programistów. Pomijam już problemy z możliwością znalezienia niezamierzonych luk w takim systemie. A luki zdarzają się w każdym oprogramowaniu, w tym byłyby tragiczne w skutkach.

xomo_pl   21 #46 18.12.2014 09:27

@mikolaj_s: nawet nie trzeba by pamiętać cyfr żadnych: można choćby do każdego ID dodawać kilka pasków z nadrukowanym tym numerem do naklejenia w inne miejsce na wszelki wypadek