Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Panie, ja się nie znam... kilka słów o sprzedaży oprogramowania

Przeczytałam ostatnio wpis jednego z użytkowników. Po jego lekturze przejrzałem forum, którym ów użytkownik mówił. Zrobiłem to dosyć pobieżnie, więc mogłem wielu rzeczy nie wyłapać. To wszystko skłoniło mnie do napisania paru słów na temat, który pewnie już wszyscy mają w jednym małym paluszku. Mimo to ja mam kilka wątpliwości, liczę też, że uda mi się zdobyć odpowiedzi na postawione w tekście pytania.

Jeżeli, drogi Czytelniku, nie znasz przywołanego wpisu, zapraszam, żebyś najpierw przeczytał przywołany wyżej wpis, a dopiero później wrócił tutaj. Wpis ten jest swoistym komentarzem, ale nie uzupełnieniem czy rozwinięciem. W żadnym wypadku nie staram się podważać treści tamtego tekstu.

Wspomniałem o komentarzach? Przeczytaj również komentarze do tego tekstu. Co prawda postaram się przywołać ich kilka. Oczywiście tylko dla twojej wygody (łatwiej mieć wszystko na jednej stronie).

Od razu zaznaczam, że nie czytałem umów licencyjnych związanych z żadnym Windowsem, czy OSX i nie zamierzam dyskutować z tym, co jest w nich napisane. Poniżej wskaże kilka kwestii, które wg mnie mają istotne znaczenie dla tematu, a które nie zostały dostatecznie poruszone w tekście.

Jeżeli wszystko jest na miejscu, możemy zaczynać.

Początek

Na początek mała uwaga techniczna. Ilekroć powołuję się na cytat, a nie wskazuje jego pochodzenia, jest to cytat z tekstu.

Kiedy zobaczyłem tytuł wpisu – zaciekawił mnie. Łacińska paremia będąca w odpowiednikiem bardziej znanej ignorantia iuris nocet? Ciekawe. Paremia oznacza, że nieznajomość prawa szkodzi. O cóż może chodzić? Okazało się, że wpis dotyczy skuteczności nabycia uprawnień do wykorzystywania oprogramowywania. Po ludzku mówiąc, autor starał się odpowiedzieć, czy można takie a takie oprogramowanie sprzedać. Problem ciekawy, obejmujący sporo różnych kwestii. Kiedyś chciałem się przez niego przekopać, ale niestety jestem zbyt leniwy.

Legis, lex, lex contactu? Kącik historyczny

Tak wiem, trochę się czepiam, tytuł nie musi być dosłowny. W tytule wpisu była mowa o leges pochodzącym od lex. Niektórzy mogą nie wiedzieć, ale Rzymianie (czy rzymianie? ;)), którzy stworzyli te paremię, mieli trzy określenia na prawo: lex, ius i fas. Fas jest prawem boskim, więc nas nie interesuje. Lex było zasadniczo symbolem prawa stanowionego, zapisanego. Brało się np. z ustaw senatu. Pojęcie ius miało szerszy zasięg. Ius pochodziło również z prawa natury i z opinii tzw. jurysprudencji. W starożytnym cesarstwie Rzymskim opinie mądrych ludzi były obowiązują....

Wydawało mi się zatem, że paremia – a za nią cały artykuł — odnosi się do problemów związanych z prawem stanowionym. Czymś, co ja sam bym określił jako normy generalne i abstrakcyjne. Po przeczytaniu wpisu okazało się jednak, że do nie był on do końca tym, czego oczekiwałem. Problemu z tytułem w sumie nie widzę, ale przypomniałem sobie co nieco z historii. Oczywiście specjalistą od Rzymu nie jestem, więc jest to tylko ogólna ciekawostka. Chociaż... ten wstęp okaże się jeszcze przydatny. O ile doczytacie do końca. Więcej o różnicach pomiędzy „ius et lex” np. tutaj.

Lekko powierzchownie

Nabywca

Nie udało mi się odnaleźć dokładnego wskazania ani informacji dotyczącej rozgraniczenia z czyjej perspektywy oceniane są zapisy licencji. Inaczej bowiem kształtują się prawa konsumenta, a inaczej przedsiębiorcy. Zapewne wielu z Was wielokrotne słyszało choćby o stosowaniu postanowień niedozwolonych (abuzywnych). Są to klauzule umowne kształtujące prawa konsumenta na tyle niekorzystnie, czy nieuczciwie, że uznane zostały za ogólnie mówiąc – niewiążące.

W związku z faktem, że przedsiębiorcy są bogaci, nie zajmiemy się ich problemami. W razie pytań oczywiście odpowiemy, ale z odpowiednią gratyfikację. ;)

Jurysdykcja i prawo właściwe

Prawo właściwe to termin oznaczający prawo jakiego kraju wybieramy do rządzenia naszą umową. W sumie słowo klucz, bo pewnie w obu przypadkach opisanych w komentowanym tekstem drugą stroną jest firma spoza Polski. Nie udało mi się w tekście jednak znaleźć nic na ten temat. Czy chodzi o prawo stanu Kalifornia w SZAP? A może myślimy o Królestwie Bhutanu? Nie mam pojęcia, co jest zawarte w magicznych licencjach, ale to może mieć całkiem istotny wpływ na dalsze przemyślenia. Może, ale nie musi.

Kolejna sprawa to umowa dotycząca jurysdykcji, a więc sądu, jaki będzie rozpatrywał ewentualne spory. Cóż sąd sądowi nie równy. Inaczej na sprawę amerykańskiej korporacji spojrzy sąd w SZAP a inaczej w Rosji. Skąd różnice? Nie mam pojęcia.

Azor jest kar(al)ny

W tekście pojawia się bijące w oczy stwierdzenie, że coś jest KARALNE [podkreślenie za oryginałem]. Jednak nigdzie nie znajdziemy opisu, jak jest karane. Przez kogo? Przez mamę klapsami na tyłek?

Już na początku studiów prawniczych studenci dowiadują się o istnieniu gałęzi (dziedzin) prawa. Gałęzie te są zasadniczo inne. Regulują je inne ustawy, inne zasady, inne podmioty je wykonują i dotyczą innych spraw. Istnieje np. prawo karne, które zajmuje się ściganiem przestępców. Istnieje też prawo administracyjne, które zajmuje się wydawaniem zaświadczeń. Jest też prawo podatkowe, które ma za cel utrzymanie urzędników. Można tak wymieniać długo, a wreszcie trafić na prawo cywilne.

Czym jest wobec tego kara z tekstu? Czy to odszkodowanie, grzywna kwotowa, kara pozbawienia wolności, grzywna administracyjna? Czy też to jest jedynie ostrzeżenie? Może gdyby pojawiło się w tekście więcej źródeł, więcej bym z niego zrozumiał.

Legalne, ale nielicencjonowane?

W tekście i na forum pojawiły się stwierdzenia, których nie do końca rozumiem. Między innymi nie rozumem podziału i znaczenia, że coś jest legalne, ale nie jest licencjonowane. Na początek wróćmy do tekstu.

Całkowicie wycofuje się z wcześniej zajmowanego stanowiska, jakoby posiadanie (i instalowanie) w celach prywatnych wersji OEM, lub Hackintosha było legalne, lecz nielicencjonowane. Nie ma takich zapisów o tym mówiących, oraz nie ma takiego prawa „wykluczającego” złamanie licencji od złamania prawa.

Rozumiem, że nielicencjonowane, to niezgodne z prawem, a zetem nielegalne. Jeżeli zatem coś jest licencjonowane, to jest zgodne z prawem, legalne. Jeśli nie usnąłeś na początku, ale jednak nie pamiętasz nic z tego, co tam było napisane, zerknij proszę na kącik historyczny. Pisze tam krótko o tym, dlaczego można rozumieć legalność jako zgodność z prawem stanowionym. Jak widać wiele osób odróżnia legalność — w sensie zgodność z prawem stanowionym, od zgodności z umową. Stąd rozróżnianie: zgodności z prawem i licencją (umową). Jednak jest to podział raczej teoretyczny i dotyczy źródła pochodzenia obowiązków. W takim sensie umowa może być niezgodna z prawem i zapewne nieskuteczna. Trochę to wszystko zagmatwane, ale czytajmy dalej...

Wielu użytkowników na forum pisze raz na jakiś czas nowe zapytanie odnośnie korzystania z danej aplikacji, systemu operacyjnego i jakiegokolwiek innego oprogramowania myląc (oraz stawiając znak równości) pomiędzy legalnością a licencjonowaniem.

Czyli jednak to, co jest nielicencjonowane, może być zgodne z prawem i niezgodne? Potem znowu znalazłem:

http://www.dobreprogramy.pl/DonPetch/Ignorantia-legis-non-excusat-aktualizacja,60330.html#komentarz-1531255

Zakup wersji OEM systemu Windows przez osobę fizyczną, lub prawną (nie będącą partnerem MS) jest pogwałceniem licencji = nielegalne. Prawo autorskie z 1994 r. obejmuje ochroną prawną umowy licencyjne zawierane pomiędzy licencjodawcą, a licencjobiorcą. Jakiekolwiek odstępstwo od tej umowy jest pogwałceniem prawa autorskiego – co jest KARALNE.

Jednak nie. Nielegalne = niezgodne z prawem, bo jest pogwałceniem „prawa autorskiego”. Co potwierdza poniższy fragment.

Masz prawo do odsprzedania wersji OEM z podzespołami wpisanymi w umowie. Nie masz prawa do instalacji OEM w zaciszu domowym powyżej wersji Win 7, gdyż ten nie posiada klauzuli "dla hobbystów".

 Niestety, ale nie wynika z niej, że każdą licencje można dowolnie przenosić. Przykład pierwszy lepszy: Steam. 
Oczywiście system też musi być oryginalny, a ten do ściągnięcia jest tylko za pośrednictwem witryny MS. Wpisanie klucza do "pirackiej" wersji systemu jest pogwałceniem licencji, bo jak czytamy: ...

Zatem zakupując sam klucz produktu na popularnym serwisie ogłoszeniowym, kupujemy nielicencjonowany system Windows - ergo nielegalny.

Ja się pogubiłem i nie mam najmniejszego pojęcia, o co w tym wszystkim chodzi. Nie wiem, czy pojęcia na forum są inaczej rozumiane. Co oznacza, że jest nielicencjonowane, ale zgodne z prawem? Z jakim prawem, do czego? Czy może coś być raz legalne, a raz nie jeżeli jest nielicencjonowane? Czy chodzi o sytuacje, kiedy umowa zabrania czegoś, czego nie może zabronić? Tylko dlaczego się wtedy taką umową się przejmować? Wie ktoś? 

oprogramowanie gry inne

Komentarze

0 nowych
DjLeo MODERATOR BLOGA  18 #1 31.01.2015 09:41

Prawdę mówiąc ja też się pogubiłem w tym. :/

Szeryfuniu   11 #2 31.01.2015 09:56

Bo te licencje to zmora jest. OEM, box, coś tam jeszcze, bla, bla.
Powinno być prosto:
1. wersja "home" - instalacja na komputerze domowym
2.wersja "pro" - instalacja na komputerze firmowym
3.raz zakupiona licencja, może być przenoszona na inne (czytaj: nowe) komputery.
Koniec.
A tak, zawsze znajdzie się kruczek prawny i jesteś piratem :)

gowain   19 #3 31.01.2015 09:58

Nie mi oceniać, ale czytając wypowiedzi DonPetcha, patrząc na używane przez niego słownictwo i bardziej zaciemnianie sprawy niż rozjaśnianie, miałem wrażenie, że chyba nie jest prawnikiem, a raczej "prawniczym hobbystą" :) Ale to moje, subiektywne wrażanie :)

Fajny tekst, jednak dalej nic nie wiemy - trzeba jakoś lemniskatę zmobilizować do zgłębienia tematu :P

  #4 31.01.2015 11:01

a tak z ciekawosci to, jaka wagę prawną ma publiczna wypowiedź ballmersa
(z pamięci) : "jeśli ktoś już musi używać nielegalnego oprogramowania to niech używa windows" ?

  #5 31.01.2015 11:11

Wpis, który przytaczasz to nie tylko groch z kapustą, ale jeszcze ze sporą dosypką różnorakich bakalii. Można się pogubić, podobnie jak w głupkowatych zapisach licencyjnych Microsoftu (i nie tylko).

Z mojej perspektywy sprawa jest prosta, jeśli dokonałem osobno od komputera zakupu legalnej kopii Windy do instalacji (nośnik, kluczyk, hologramik) to można mnie cmoknąć. Posiadam legalne oprogramowanie i dopóki nie cuduję (np. z rozmnażaniem systemu w wirtualnych maszynach) to jestem kryty. Nie może być sytuacji, w której podmiot zza Oceanu prowadzi własną nadrzędną wykładnię prawną odnośnie możliwości użytkowania produktu niezgodną z prawem danego kraju i UE.
Jeśli MS uważa, że OEMy są z jakichś tam powodów nielegalne i łamią prawo to ma zasmarkany obowiązek zgłoszenia tego faktu do prokuratury (bo wie o popełnianiu przestępstwa). Oczywiście MS tego nie zrobi, bo polegnie w sądach, a draka jaka będzie odbije mu się czkawką na finansach. Lepiej więc utrzymywać stan niepewności, bo w mętnej wodzie ryby biorą (a MS sprzedaje).

To zjawisko natomiast znacznie się komplikuje w przypadku kluczy elektronicznych i dlatego takich zakupów unikam w przypadku czy Windows/Office. Komplikacje, które mam na myśli to kwestia fizycznego udowodnienia legalności produktu (brak opakowania, nośnika, COA itd.)

W przypadku zakupu komputera z przypisanym Windowsem uważam, że nie da się tego rozdzielić. Tzn. licencja przypisana jest do sprzętu i nie powinna być przenoszona (oddzielana) bo stanowi całość. Podobnie będzie z aktualizacją takiej wersji, ale już cały komputer z Windowsem może zmieniać właściciela.

Tego się trzymam i gotów jestem iść na bój sądowy jakby mi jakieś BSA do firmy wpadło. W przypadku odpukać tzw. zabezpieczenia komputerów dane i tak mam w kilku kopiach, więc mnie nie położą.
Tak na koniec to aż się prosi aby MS dostał (prawnie?) po tyłku za równoległe funkcjonowanie OEMów i BOXów w normalnym obiegu.

AntyHaker   18 #6 31.01.2015 12:01

Dobry tekst, ale warto by bylo przeczytać go jeszcze raz i błędy wyłapać :)

Viliae   8 #7 31.01.2015 12:02

Witam
Może i ja wtrącę tu swoje 3 grosze (może trochę błędne).
Polskie prawo w sektorze prywatnym posługuje się Kodeksem Cywilnym we wszelakich sporach dotyczących spraw pomiędzy stronami. Wszelakie "umowy" vel "licencje" muszą być zgodne z KC, tak więc zapis w licencji niezgodny z KC jest uważany za niezobowiązujący. Dokładnie tak samo wygląda to w przypadku Norm Państwowych do artykułów np.: hutniczych, środowiskowych itp (ISO - to nie są normy tylko zapisy prywatnej firmy próbującej ujednolicić wszelkie inne zapisy, normy).
Podsumowując: licencja określa szczególne lub uszczegółowione prawa do użytkowania, jednakże zapisy licencyjne mogą być niezgodne z obowiązującym prawem i tu pojawia się KC. Czyli jeżeli program nie posiada licencji (jest nielicencjonowany) wszelkie prawa i obowiązki dotyczące jego użytkowania określa Kodeks Cywilny - w tym i zakres kar za nieprawidłowe użytkowanie. Dlatego wiele firm softwarowych (Valve, Ubisoft) zmieniło zapisy licencyjne tak aby mówić nie o sprzedaży, a odpłatnym użyczeniu usługi (oprogramowania) drugiej stronie (wyłącznym właścicielem jest ciągle strona użyczająca, a nie użyczający). W ten sposób firmy obchodzą prawa obowiązujące w innych państwach (użyczający jest obywatelem US, towar został wypożyczony Polakowi, który chce pożyczyć ten towar dalej, ale żeby mógł to zrobić legalnie musi to zrobić zgodnie z prawem US, a nie PL, ponieważ obowiązuje go prawo właściciela praw do towaru).

Axles   17 #8 31.01.2015 12:06

Jeśli wy - prawnicy (?) tych licencji nie rozumiecie to ja już nie wiem kto :)
Może kiedyś powstanie fajne podsumowanie tych całych niezrozumiałych zapisów z licencji, albo taki Microsoft zmieni politykę i to uprości.

lemniskata   8 #9 31.01.2015 12:44

@DjLeo Więc czekamy na wyjaśnienia.

@Szeryfuniu A kto powiedział, że ma być zrozumiałe? Powinno być dochodowe.

@gowain:" Nie mi oceniać, ale czytając wypowiedzi DonPetcha, patrząc na używane przez niego słownictwo i bardziej zaciemnianie sprawy niż rozjaśnianie, miałem wrażenie, że chyba nie jest prawnikiem, a raczej "prawniczym hobbystą" :) Ale to moje, subiektywne wrażanie :) "

Hmm... może o tym następnym razem.

@Viliae Odpowiedź na twój komentarz to raczej kolejny wpis. ;)
@Axles Skąd pomysł, że nie rozumiem? Nie czytałem, ale pewnie bym zrozumiał. No chyba, że wersje chińską.

DonPetch   6 #10 31.01.2015 13:19

Widzę, że fajnie się obsmarowuje zad za czyimiś plecami...

enedil   9 #11 31.01.2015 14:01

@DonPetch: Blog jest miejscem publicznym, do którego masz dostęp.

Kpc21   10 #12 31.01.2015 14:08

Proste - zapisy licencji mogą być niezgodne z prawem krajowym bądź europejskim, co oznacza tyle, że w naszym kraju / w UE nie obowiązują. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Być może prawnicy będą innego zdania.

Była jakiś czas temu sprawa w której międzynarodowy (europejski) sąd/trybunał orzekł, że skupowanie przez pewną firmę niewykorzystanych "stanowsk" licencji wielostanowiskowej OEM i dalsza ich odsprzedaż jest działaniem legalnym, mimo że łamie to licencję. Bo zgodnie z europejską dyrektywą, zaimplementowaną w prawie niemieckim (sytuacja miała miejsce w Niemczech), jak i również w polskim, regulowanie kwestii odsprzedaży zakupionego utworu wykracza poza kompetencje licencjodawcy. To właśnie takie działanie nielicencjonowane, ale legalne.

I stąd się biorą te próby sprzedawania zamiast oprogramowania - usługi jego udostępnienia.

Autor edytował komentarz.
GrzesiekZeWsi   2 #13 31.01.2015 14:10

Większość z nas nie zajmuje się na co dzień prawem w jakiejkolwiek postaci stąd nieprecyzyjny język.
W istocie oczywiście może chodzić wyłącznie o zapisy prawa stanowionego, zapisanego w kodeksach - głównie kodeksie cywilnym i pewnie jeszcze przepisy prawa autorskiego, jednak i to prawdopodobnie nie jest najważniejsze, bo jest mało prawdopodobne żeby zapisy licencyjne były w istotny sposób niezgodne z ich zapisami, a nawet jeśli są to trzeba by je podważać w sądzie - co nie jest ani łatwe, ani tanie ani nie daje gwarancji powodzenia.
Można oczywiście nie wyrazić zgody na zapisy zawarte w licencji ale to automatycznie skutkuje brakiem możliwości korzystania z oprogramowania (to dlatego większość z nas nie czyta licencji ).

Jest jeszcze jeden sposób. Można korzystać z oprogramowania OpenSource, które daje znacznie większą swobodę użytkowania - ale kto by tam chciał się mordować?

  #14 31.01.2015 14:14

Dawno temu "mądry" człowiek napisał że biznesmen musi dbać o własny biznes (Ci mniej inteligentni mogą te słowa interpretować bardziej wieloznacznie). Jednym z elementów "dbania o biznes" jest licencja i użycie "aparatu" państwowego tj. sądownictwa i biurokracji aby zadbać o własne zyski. Licencja i jej rozumienie to tylko dodatkowa zmienna w biznesowej układance.

lemniskata   8 #15 31.01.2015 15:40

@DonPetch: Nie bardzo rozumiem.

@Kpc21 "Proste - zapisy licencji mogą być niezgodne z prawem krajowym bądź europejskim, co oznacza tyle, że w naszym kraju / w UE nie obowiązują."

Czyli wszyscy tak piszący wiedzą, że mogą korzystać z takiego nielicencjonowanego oprogramowania, bo to dozwolone? Na jakiej podstawie (konkretnie) to określają?

@GrzesiekZeWsi "bo jest mało prawdopodobne żeby zapisy licencyjne były w istotny sposób niezgodne z ich [kc i prawo autorskie] zapisami"

Ja powiedziałbym, że to jest mało prawdopodobne żeby były zgodne.

nintyfan   11 #16 31.01.2015 15:53

U mnie wszystko jest proste. Nielegalne oprogramowanie = oprogramowanie, którego dy6strybucja i użytek w danym kraju jest nielegalne. W Polsce nie delegalizuje się programów. Natomiast niezgodność z licencją, to niezgodność z licencją, może np. istnieć nieautoryzowana kopia.

DonPetch   6 #17 31.01.2015 15:53

@enedil: Nie oznacza to jednak, że można wylewać na kogoś pomyje...

enedil   9 #18 31.01.2015 16:00

@DonPetch: Nie ma tu pomyji.
Tekst jak najbardziej na poziomie.
Jeżeli masz inne zdanie, to odeprzyj zarzuty.

zyrol81   9 #19 31.01.2015 18:33

"Rozumiem, że nielicencjonowane, to niezgodne z prawem, a zetem nielegalne. Jeżeli zatem coś jest licencjonowane, to jest zgodne z prawem, legalne."
No dobrze, a jak ja sobie napiszę program i zacznę go sprzedawać? Nie daje żadnej licencji, ani nic? To wobec tego sprzedaje swój własny produkt nielegalnie, a nabywca używa go niezgodnie z prawem?

GrzesiekZeWsi   2 #20 31.01.2015 18:33

@lemniskata: "Ja powiedziałbym, że to jest mało prawdopodobne żeby były zgodne."

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jakieś przykłady?
I co może z tego wynikać?

Frankfurterium   10 #21 31.01.2015 19:09

@zyrol81: Za takie se "zrobienie i sprzedanie" bekniesz przed skarbówką. A kiedy zaczniesz wypełniać papiery, żeby usankcjonować działalność, będziesz musiał sprzedarz uregulować prawnie, choćby rubryka nie miała w nagłówku słowa "licencja".

macminik   16 #22 31.01.2015 19:26

Tekst pierwotny się źle czyta, ponieważ autor stworzył pierwsza wersję, zgodna z jego poglądem choć nie do końca zgodną ze stanem faktycznym. Czytelnicy wytknęli błędy, autor usunął fragmenty, dopisał nowe. Poprawił błędy ale poprawkami wygenerował nowe i od nowa, usuwanie, dopisywanie itd... Dlatego powstał misz masz, który się źle czyta. Niestety polskie prawo bardzo czesto jest zagmatwane i powiązane z różnymi, innymi przepisami co sprawia, że cieżko się czasem wypowiedzieć osobie nawet zajmującej się prawem, a co dopiero osobą nie mającym z nim do czynienia.

pocolog   12 #23 31.01.2015 19:32

"Przeczytałam ostatnio wpis jednego z użytkowników. Po jego lekturze przejrzałem forum"
To w końcu l@lemniskatajest kobietą mężczyzną czy ma płeć nieokreśloną? :D

gowain   19 #24 31.01.2015 19:39

@Frankfurterium: Podejrzewam, że zyrol81 mówi o zwykłej działalności i sprzedawaniu softu napisanego przez siebie. Wg mnie wystarczy fakturka i sprawa załatwiana. Nie ma licencji = obowiązują przepisy prawa polskiego, bez żadnych ograniczeń, wymogów czy innych haczyków zawartych w ewentualnej licencji.

DonPetch   6 #25 31.01.2015 19:54

@macminik: Nic nie usuwałem - jeśli chcesz coś udowodnić to to zrób...

DonPetch   6 #26 31.01.2015 19:54

@enedil: Nie zamierzam się w przeręblu przekomarzać na to kto ma rację.

Viliae   8 #27 31.01.2015 22:26

@zyrol81: Może trochę uogólnię, ale co mi tam: licencja jest szczególnym przypadkiem prawnym (jak rondo w ruchu drogowym :)), jej zapisy powinny uszczegóławiać stosunek pomiędzy osobą kupującą (nabywającą prawa do art.), a sprzedającą. W przypadku braku licencji, bądź jej nielegalności, obowiązują zapisy z Kodeksu Cywilnego.

pocolog   12 #28 31.01.2015 23:13

@Viliae: możne się trochę czepiam. Ale jakim szczególnym wypadkiem jest rondo w ruchu drogowym? Reguła prawej strony znana od zarania....

Autor edytował komentarz.
marrrysin   6 #29 01.02.2015 00:27

@macminik: " co dopiero osobą nie mającym z nim do czynienia." Serio? Osobą? Jeeeezu...

Pablo_Wawa   9 #30 01.02.2015 00:32

Widzę, że @lemniskata ma podobne odczucia do moich, zawartych w komentarzu http://www.dobreprogramy.pl/DonPetch/Ignorantia-legis-non-excusat-aktualizacja,6...

P.S. Szkoda, że w tym wpisie brak konkretów co do prawnych aspektów obowiązywania różnych wersji licencji (Microsoftu czy Apple) w Polsce.

Azi   11 #31 01.02.2015 01:01

@pocolog: "Regola prawej strony znana od zarania...." Nie żebym czepiał się widocznej literówki ale jak się jeździ w Anglii ?

pocolog   12 #32 01.02.2015 01:12

@Azi: Dzięki, poprawiłem. Jednak rondo nie jest jakimkolwiek szczególnym zdarzeniem na drodze. To najprostsze skrzyżowanie powodujące najmniej komplikacji przy rozstrzyganiu pierwszeństwa ;)

Viliae   8 #33 01.02.2015 01:29

@pocolog: W/g kodeksu drogowego: rondo to szczególny przypadek skrzyżowania. Ustawodawca miał tu na myśli, że na takim skrzyżowaniu panuje ruch okrężny, a zasady opuszczania są określone odrębnymi przepisami (zwróć uwagę, że istnieją ronda z dwoma pasami ruchu, jak np.: w Katowicach, z pasami ruchu dla pojazdów typu Bus).

pocolog   12 #34 01.02.2015 01:51

@Viliae: Jasne że istnieją, nawet 3, 4 pasmowe. Jednak dalej pomimo nazwania ich w przepisach 'szczególnym przypadkiem' są najprostszym do rozstrzygnięcia pierwszeństwa skrzyżowaniem. Wystarczy je sobie w wyobraźni 'wyprostować' i obowiązuje jedynie reguła prawej strony. Przepuść każdego z prawej i jedź dalej ;)

macminik   16 #35 01.02.2015 09:43

@DonPetch: pewny jesteś że nie usuwałeś ? To tylko kwestia Twojego własnego sumienia, bo ja wiem, że pewne fragmenty znikły, np. ten natemat pracowników iSpotu co lokalizują sprzęt. Niestety nie mam w zwyczaju robić zrzutów tekstów po to by się przekomarzać i udowadniać. To że usunąłeś nie jest niczym złym, tylko sam zabieg usuwania często sprawia, że tekst zaczyna się robić mniej czytelny i przejrzysty.

Autor edytował komentarz.
zyrol81   9 #36 01.02.2015 10:04

@Frankfurterium: Co innego rozliczać się z zarobków, a co innego licencja. Jeśli będę płacił podatki za sprzedaż swojego wyrobu, to skarbówka się nie przyczepi. Ale nie muszę dawać umowy bo nie mam żadnych wymagań czy ograniczeń do programu.

zyrol81   9 #37 01.02.2015 10:06

@Viliae: I o taką odpowiedź mi chodziło. Podziękował koledze.

Viliae   8 #38 01.02.2015 10:14

@pocolog: I tak i nie. Wszystko zależy od oznakowania - przy jego braku lub tylko ze znakiem "ruch okrężny", pierwszeństwo ma wjeżdżający na rondo. Jeżeli dodatkowo jest jeszcze umieszczony znak "ustąp pierwszeństwa", pierwszeństwo ma osoba znajdująca się na rondzie (jest to najczęściej spotykany typ ronda). Dodatkowo wszystko utrudnia definicja ronda w/g GDDKiA: rondo jest to skrzyżowanie z wyspą środkową i JEDNOKIERUNKOWĄ JEZDNIĄ wokół wyspy, na którym pojazdy są OBOWIĄZANE objeżdżać wyspę środkową w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara. W innym miejscu rondo określa się mianem "serii (2 lub więcej) skrzyżowań równoległych", lub skrzyżowaniem o "ruchu okrężnym".
Ciekawostka: w szczególnych przypadkach rondo można przejechać przez wyspę środkową (ciężarówki z długim ładunkiem, ciągniki siodłowe z naczepą) jeżeli rozmiary ronda uniemożliwiają bezpieczne poruszanie się po nim w/g oznaczeń na nim zamieszczonych - jako przykład podam rondo w Potworowie, ciężarówki jadące na Białobrzegi z kierunku Tomaszów Mazowiecki muszą wjechać tam na wyspę środkową.

command-dos   18 #39 01.02.2015 10:30

@Viliae: bardzo trafne spostrzeżenia. Daokładnie nad tym się zastanawiałem, czy legalnym jest, np. w umowie licencyjnej kazać zrobić dwa przysiady i cztery razy obrócić się wokół siebie. IMHO, sporą część zapisów licencyjnych w niejednym oprogramowaniu można podciągnąć pod klauzulę niedozwoloną, jak to jest w przypadku regulaminów sklepów internetowych, o których pisałem kiedyś: http://www.dobreprogramy.pl/command-dos/Sklep-internetowy-i-jego-regulamin,58309... - Mówisz, że KC wystarczy do egzekwowania takich bzdurnych zapisów? Według mnie powinny obowiązywać jakieś zapisy prawne regulujące paranoiczne wymagania licencyjne. Pomyślmy sobie, że każdy program wymaga od nas naklejenia nalepki na nasz sprzęt, tak jak jest to w przypadku winzgrozy. Podoba się taka perspektywa? ;) Dla mnie to czysta paranoja...

Zielpak   4 #40 01.02.2015 12:19

Nick: Leministka, pierwszy czasownik w formie żeńskiej reszta w męskiej. Czyżbyśmy mieli shemale na dp?

lemniskata   8 #41 01.02.2015 19:34

@Pablo_Wawa: Ano szkoda.
@GrzesiekZeWsi Choćby http://www.uokik.gov.pl/rejestr_klauzul_niedozwolonych2.php
zobacz jaki ile jest wpisów
@DonPetch nie chciałem cię urazić. Szczerze nie widzę nic złego na twój temat.
@gowain Masz namiary na tę "standardową" licencję?

GrzesiekZeWsi   2 #42 01.02.2015 21:41

@lemniskata: Przejrzałem. Nie udało mi się znaleźć nic co by mogło dotyczyć licencji. Ale nie szukałem zbyt intensywnie.
Moje wątpliwości budzą jednak dwie sprawy:
1. Wiele instytucji w kraju i za granicą w tym instytucji na co dzień zajmujących się różnymi aspektami prawa (łącznie z UOKiK) korzysta z tych licencji. Osobiście nie słyszałem o próbach ich podważenia czy zaskarżenia. Wygląda więc na to, że tezy o nielegalności zawartych w nich zapisów nie mają pokrycia w rzeczywistości.
2. Moim zdaniem zapisy zawarte w umowach licencyjnych podlegają raczej pod ustawę o prawie autorskim.

@command-dos: "czy legalnym jest, np. w umowie licencyjnej kazać zrobić dwa przysiady i cztery razy obrócić się wokół siebie. "
W której licencji znalazłeś takie zapisy?

"Pomyślmy sobie, że każdy program wymaga od nas naklejenia nalepki na nasz sprzęt, tak jak jest to w przypadku winzgrozy. Podoba się taka perspektywa? ;) Dla mnie to czysta paranoja..."
Ten zapis dotyczy sposobu korzystania z ich produktu i raczej nie da się wykazać, że jest nielegalny.

lemniskata   8 #43 02.02.2015 08:17

@GrzesiekZeWsi: Uważasz, że przedsiębiorcy we wszystkich branżach mają mnóstwo na sumieniu, a jedynie koncerny sprzedające oprogramowanie dbają o klientów?

"1. Wiele instytucji w kraju i za granicą w tym instytucji na co dzień zajmujących się różnymi aspektami prawa (łącznie z UOKiK) korzysta z tych licencji. Osobiście nie słyszałem o próbach ich podważenia czy zaskarżenia. Wygląda więc na to, że tezy o nielegalności zawartych w nich zapisów nie mają pokrycia w rzeczywistości."

A o innych sprawach słyszałeś? Słyszałeś o odsprzedawaniu pojedynczych licencji OEM, które miały być sprzedawane po 100 sztuk?

"Ten zapis dotyczy sposobu korzystania z ich produktu i raczej nie da się wykazać, że jest nielegalny."

Czy jeżeli paragon nie jest konieczny do reklamacji towaru w sklepie, to żądanie 3 dokumentów potwierdzających zakup będzie?

Tak na marginesie podległość pod nieważne postanowienia umów, ograniczenia zbywalności, ograniczenia sposobów korzystania, na pewno Ci nie zaszkodzi. Jeżeli zamiast 200 zł chcesz wydać 500 zł, na pewno nic ci się nie stanie.

@Zielpak mam jeszcze skrzydła. :P

Autor edytował komentarz.
GrzesiekZeWsi   2 #44 02.02.2015 19:01

@lemniskata: "Uważasz, że przedsiębiorcy we wszystkich branżach mają mnóstwo na sumieniu, a jedynie koncerny sprzedające oprogramowanie dbają o klientów?"

Gdzie tak napisałem?

"A o innych sprawach słyszałeś? Słyszałeś o odsprzedawaniu pojedynczych licencji OEM, które miały być sprzedawane po 100 sztuk? "

Czego to dowodzi? Że chciwy pośrednik próbuje nieuczciwie zarobić pieniądze?
Tyle, że w takim wypadku nieważna może być co najwyżej umowa kupna sprzedaży między pośrednikiem a kupującym ponieważ ten ostatni, prawdopodobnie nieświadomie kupił produkt z którego nie może legalnie skorzystać.

Dalszych uwag nie rozumiem więc nie wypowiem się.

Na marginesie. Nie jestem fanem korporacji. W szczególności Microsoftu. Jednak uważam, że to kwestia wyboru: chcesz używać tych produktów to rób to zgodnie z licencją. Nie odpowiada Ci sposób licencjonowania - poszukaj czegoś innego.

lemniskata   8 #45 03.02.2015 10:38

Hmm... Jeżeli istnieje ponad 5000 zapisów z rożnych branż, które są niekorzystne dla konsumentów, dlaczego miałoby nie być takich w branży sprzedaży oprogramowania?
Wydaje mi się, że założyłeś, że pewnie ich tam nie ma i już nie będzie. Ale skoro sądzisz, że sprzedawcy oprogramowania wyzyskują niewiedzę klientów, tak samo jak inni, to pozostaje mi się tylko zgodzić.

"Chciwy pośrednik" może tak sprzedawać pomimo "uczciwych" zapisów licencji.
Takie "uczciwe" ograniczenia zostały uznane za nieskuteczne, a więc nie mające mocy. A dowodzi to jedynie tego, że "uczciwe" Oracle, zawarło takie "uczciwe" klauzule i o nie walczyło.

Pewnie słyszałeś, że paragon jest podstawą reklamacji, bo takie są warunki sprzedaży w sklepie. Cóż i to jest właśnie przykład klauzuli niedozwolonej, a więc nieskutecznej.

Jak wielu pisało wcześniej żeby móc kupić oprogramowanie trzeba mieć naklejki, karteczki, etc, bo takie są warunki licencji.

Stąd pytanie:
Czy jeżeli paragon nie jest konieczny do reklamacji towaru w sklepie , to żądanie np. przez MS 3 konkretnych dokumentów potwierdzających zakup w innym będzie?

januszek   19 #46 06.02.2015 06:48

Ja tam jestem zwolennikiem upraszczania a nie komplikowania :) Wiem, że gdyby ktoś faktycznie kupił od Microsoftu MS Windows to cała prasa IT by o tym, przez co najmniej tydzień, głośno trąbiła ;) Zmierzam do tego, że oprogramowaniem się z użytkownikami nie handluje. Przedmiotem obrotu są licencje (czyli prawa do używania na określonych warunkach kopii produktu, a nie przeniesienie własności). Określenie "kupiłem Windowsa" jest błędem logicznym. Powinno być: "Zawarłem, na drodze kupna paczki detalicznej, umowę licencyjną z firmą Microsoft, na mocy której wolno mi..." ;)

lemniskata   8 #47 06.02.2015 10:48

@januszek: I tak i nie.
Rzeczywiście zazwyczaj kupuje się prawo do korzystania z utworu. Jedak nie można tego zrobić bez nabycia egzemplarza programu komputerowego (utworu). No chyba, że można...
Z nabyciem takiego egzemplarza wiążą się pewne konsekwencje. Stąd czasem nie nabywa się licencji, a wynajmuje się je lub dzierżawi

A tak w ogóle to skąd ta pewność, że trzeba mieć licencje na korzystanie z oprogramowania?
Jak gdzieś pisałem na muzykę, czy literaturę nie trzeba chyba?

lemniskata   8 #49 06.02.2015 12:16

@januszek: Hmm... oczywiście, że nabywając egzemplarz nie nabywa się autorskich praw majątkowych do utworu.

Ale czy można nie mając egzemplarza programu korzystać z niego?

Nie rozumiem za bardzo jak link ten rozstrzyga drugą sprawę. Skoro nabywając egzemplarze innych utworów (książek, filmów) nie nabywamy do nich praw autorskich, a możemy z nich korzystać. Skąd konieczność takiego wymogu przy oprogramowaniu.

januszek   19 #50 06.02.2015 12:51

@lemniskata: Czytając ten komentarz korzystasz z oprogramowania, którego egzemplarza nie posiadasz. Np serwer baz danych z którego korzysta dp etc.

lemniskata   8 #51 06.02.2015 15:05

@januszek: madinfakin szit. Używam sprzętu firmowego... a ONI przecież się nie zgadzają na wykorzystanie do celów komercyjnych...

Na poważnie:
Wykorzystywanie na w rozumieniu Ustawy papp to nie to samo co korzystanie w rozumieniu potocznym (ani nawet w rozumieniu kc)

Wykorzystuje oprogramowanie ten, kto je uruchamia. Czy słuchając radia, zawieram umowę z autorem książki, która jest tam czytana? Czy patrząc na ekrany led na ulicy, czy w autobusach, bankomatach zawieram umowę np. z MS?

W twoim przykładzie korzystający będzie, to ten kto ma egzemplarz oprogramowania do obsługi baz danych, serwer www i inne po drodze. Niekoniecznie będzie to dp sp. z o.o.
.

januszek   19 #52 06.02.2015 15:20

@lemniskata: M.in. po to jest dozwolony użytek w prawie własności intelektualnej... vide: http://czasopismo.legeartis.org/2014/06/cache-przegladarki-prawa-autorskie9.html

lemniskata   8 #53 07.02.2015 10:57

@januszek: Gdyby serwer baz danych był najpierw pobrany a potem uruchamiany na moim komputerze to jeszcze jest to jakiś pomysł.

Problem tylko polega na tym, że dozwolony użytek nie dotyczy oprogramowania, wykorzystywania w działalności gospodarczej, etc.

A sprawa nie dotyczyła dozwolonego użytku oprogramowania, a kopiowania elementów strony do lokalnego cache.

Poza tym gdzie tu "licencja"?

MariuszEm   4 #54 08.02.2015 23:04

Wow. Wierzyć mi się nie chce, że do przywołanego tutaj steku bzdur został w ogóle zrobiony jakikolwiek komentarz. Ani jeden z was nie przeczytał licencji OEM, ani nie porozumiał się z MS Polska w celu wyjaśnienia (przecież nikt już OEM nie sprzedaje z pamięciami RAM, bo nie ma takiej potrzeby już od kilku lat!).
Nikt nie skontaktował się też z Apple Polska lub Apple EU z siedzibą w Irlandii, czy też nie zasięgnął języka u prawników (licencja EULA, która to nie jest licencją wiążącą w pewnych przypadkach - jak OSX - po prostu nie została dostosowana do prawa europejskiego).
Jeden kolega podaje co on osobiście odczuwa, a nie co wyznacza prawo. Drugi natomiast roztrząsa te opinie (jawnie, za co zarzuca się mu, że kogoś obsmarowuje?!).

netsatan   4 #55 09.02.2015 15:00

Dzięki Ci, Jezu, za GPL3.

Chociaż to bywa mordęgą dla programisty z kolei - czy ten fragment oprogramowania, podlinkowany tak i tak do mojego programu powoduje, że całość mogę zamknąć, czy musi być dystrybuowana jako GPL? I tak dalej... ;)

Sam tekst jak pisany przez studenta drugiego roku prawa - dużo zbędnych informacji, z których autor sam nie do końca wyciąga jakieś konkretne wnioski.

lemniskata   8 #56 09.02.2015 16:57

@netsatan: Student płakał jak sprzedawał.

  #57 19.02.2015 16:42

Nie zgodzę się że tożsame jest dystrybuowanie bez licencji z nielegalnością. Gdzie tutaj miejsce na model dystrybucji oprogramowania saas. Coraz więcej marek przechodzi na ten sposób udostepnienia aplikacji, Adobe, Microsoft czy też nasze rodzime serwisy dla biznesu typu https://wfirma.pl/ . Jest to bardzo wygodne rozwiązanie gdyż gdy potrzebuję więcej licencji office po prostu dokupuję na określony czas. Aplikacja nie jest zależna od sprzętu. Najdalej idą firmy które całkiem dystrybuują oprogramowanie online przez przeglądarkę.

lemniskata   8 #58 20.02.2015 08:25

@Anonim (niezalogowany): "Nie zgodzę się że tożsame jest dystrybuowanie bez licencji z nielegalnością"
To raczej kwestia nazewnictwa. Na pewno tego tytułu mogą się pojawić sankcje.
"Gdzie tutaj miejsce na model dystrybucji oprogramowania saas."
Tutaj ZAZWYCZAJ nie są potrzebne żadne licencje.Choć i to może być różnie.

@januszek lekko poruszył tę kwestę.