Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Kaspersky Rescue Disk czyli jak Linux z KDE ratuje Windowsa

Dla większości osób, pierwszym skojarzeniem kiedy myślą o Windowsie, są (tu pełne zaskoczenie) wirusy. Taka to już natura ludzka, że utrwalają nam się w pamięci negatywne aspekty, a o pozytywach zapominamy. Niestety ceną sukcesu systemu z pod znaku powybijanej szyby, są rożne szkodniki, które okresowo nawiedzają użytkowników.

Najgorzej mają posiadacze xpeków, tam wystarczy kompa podłączyć do neta, a robale same się instalują. Na szczęście wraz z rosnącą popularnością Windows 7 sytuacja wygląda, powiedziałbym całkiem nieźle. Ba od półtora roku, z powodzeniem bez żadnych reinstalacji użytkuję Windows 7. System działa jak nówka, mimo iż przez ten czas nie instalowałem żadnych antywirusów (czasem przelecę jakimś skanerem online). Metoda jest prosta, wystarczy odłączyć winde od neta, a na co dzień korzystać z jakieś dystrybucji Linuksa (oczywiście z KDE). Niestety nie wszyscy mogą pozwolić sobie na taki luksus, dlatego czasem dochodzi do sytuacji ostatecznej, kiedy zainstalowany antywirus zawiedzie, a komp robi kaput. W takim momencie czeka nas reinstalacja Windows albo skorzystanie z dysku ratunkowego odpalanego z cd/dvd/usb.

Dlaczego Kaspersky Rescue Disk?

Powiedzmy sobie szczerze, ameryki nie odkryłem. Zapewne większość osób zdaje sobie sprawę z istnienia takich rozwiązań czyli programów antywirusowych bazujących na Linuksie w formie obrazów iso. Niemal każda szanująca się firma antywirusowa ma takie oprogramowanie w swojej ofercie. Zwykle jednak są to programy rodem z dosa, gdzie sobie nie poklikamy.

A tu niespodzianka - KDE

Kaspersky Rescue Disk posiada 2 tryby, tryb tekstowy w którym ujrzymy smętne konsolowe oprogramowanie, a także co mnie bardziej interesuje tryb graficzny, który wygląda tak:

Całość bazuje na Gentoo oraz KDE 4.4.5. Deweloperzy mieli bardzo ułatwione zadanie, tym bardziej, że KDE jest niesamowicie konfigurowalne. Domyślnie pulpit ma zablokowane elementy plazmy, aby nie walały się po całym pulpicie, a użytkownik przypadkiem nie usunął panelu ;p. Nie zmienia to faktu, że wystarczą raptem 2 kliknięcia aby to zmienić

Napawanie się widokiem plasmoidów to nie jest główny cel powstania tej dystrybucji. Jest nim oczywiście zwalczanie szkodników, dlatego twórcy przygotowali stosowne oprogramowanie

Mamy możliwość aktualizacji bazy wirusów, usuwania, kwarantanny czyli standard. Nie bedę opisywał całego procesu tym bardziej, że użytkownicy naszego szanownego forum już to zrobili:http://forum.dobreprogramy.pl/analiza-usuwanie-infekcji-zewnatrz-t5031...

Co tu dużo ukrywać, dla mnie Kaspersky Rescue Disk jest swego rodzaju ciekawostką, ale wielu osobom może się przydać. Warto wtedy wiedzieć co go napędza ;)

Link do pobrania obrazu (jakby ktoś chciał przetestować):

http://www.dobreprogramy.pl/Kaspersky-Rescue-Disk,Program,Windows,1277...

*Podziękowania dla użytkownika "rrh", który podzielił się informacją o Kaspersky Rescue Disk
 

windows linux bezpieczeństwo

Komentarze

0 nowych
corrtez   11 #1 08.11.2012 15:05

Haha wlasnie wczoraj tego uzywalem bo jeden uzytkownik zlapal falszywego antywira i pare innych szkodników :)

icywind   6 #2 08.11.2012 16:21

Mimo sympatii do KDE uważam, że powinno się do takich celów używać jak najlżejszego środowiska. Nikomu nie są potrzebne plasmoidy na rescure disk a posiadacze antycznych komputerów mogą narzekać.

  #3 08.11.2012 16:43

"Najgorzej mają posiadacze xpeków, tam wystarczy kompa podłączyć do neta, a robale same się instalują."

żyjesz poprzednią dekadą jeszcze ;-)

Mk13   15 #4 08.11.2012 16:46

Nie bardzo tu coś rozumiem. "Odłączyć Windę od neta"? Używam Windowsa 7 od momentu ukazania się wersji Release Candidate a więc wiele miesięcy przed premierą, to samo mam z Windows 8. Nigdy nie instalowałem Avastów, Kasperskich czy chorobliwie co tydzień skanowałem komputer. Nigdy nie miałem żadnego złośliwego oprogramowania, czy wirusa. A jeżeli już ktoś je ma, to na własne życzenie/z własnej głupoty bo otwiera maila, że wygrał miliard i otwiera EXE mimo, że Winda grzmi, że może być niebezpieczny. Na starym laptopie, którego już jednak coraz mniej używam mam XP i jest to prawda, że ten system po prostu przyciąga syf jak magnes, ale też u siebie tego nie doświadczyłem. Wystarczy po prostu odrobina zdrowego rozsądku przy korzystaniu z internetów.

Autor edytował komentarz.
lucas__   13 #5 08.11.2012 17:05

@icywind
Oprócz trybu graficznego z KDE, jest jeszcze tryb tekstowy (do wyboru).
@Mk13
Napisałem, że z win 7 jest lepiej, odłączenie neta to oczywiście ostateczność ;)

  #6 08.11.2012 18:08
Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #7 08.11.2012 19:15

"Metoda jest prosta, wystarczy odłączyć winde od neta, a na co dzień korzystać z jakieś dystrybucji Linuksa (oczywiście z KDE)."
Znam łatwiejszą metodę, czas zacząć używać legalnego oprogramowania. Wiem, że dla Was użytkowników Linuxa płacenie za jakiekolwiek oprogramowanie to wielka bolączka, ale niestety nikt wam wszystkiego za darmo nie da. Jeśli myślicie, że programiści robią wszystko za darmo, tylko do przyjemności to grubo się mylicie ;)

Na smarfonie mam Androida i jakoś bezpiecznie się nie czuję, ze względu na zagrożenia ;)

  #8 08.11.2012 19:42

Korzystam z tego narzędzia jak i innych bootowalnych.
Są świetne do usuwania wirusów - bez uruchamiania systemu operacyjnego, a co za tym idzie nie dając wirusowi działać.
Polecam jeszcze Dr.Web LiveCD.

Pan Łukasz   6 #9 08.11.2012 21:31

@ Scorpions.B
Nie! Dla nas, użytkowników GNU/Linux i innego wolnego oprogramowania, płacenie za oprogramowanie nie jest bolączką. Niestety, producenci programów nie pozostawiają nam wyboru i nie chcą, żebyśmy im płacili, ponieważ produkują prawie wyłącznie niewolne programy. Ja, użytkownik wolnego oprogramowania, nie poświęcę swojej wolności i nie kupię pozwolenia na używanie niewolnego programu. Jeśli coś kupię, to nie pozwolenie, lecz wolny program na własność wraz z kodem źródłowym.
Załóżmy, że byłbym inżynierem. Pokaż mi firmę, która produkuje wolny program typu CAD, a ja wejdę na ich stronę i użyję PayPal, aby zapłacić im i po uiszczeniu opłaty pobrać kod źródłowy i (z miłą chęcią) gotowe binaria, które firma ta byłaby uprzejma już dla mnie przygotować. Załóżmy, że jestem producentem muzycznym. Pokaż mi firmę, która produkuje wolny program typu DAW, a ja wchodzę na ich stronę, płacę przez PayPal i ściągam mój nowiusieńki kod źródłowy wraz z (mile widzianymi) binariami dla GNU/Linux bądź FreeBSD. Załóżmy, że jestem filmowcem. Pokaż mi firmę, która produkuje wolny program do montażu filmów, a ja wchodzę na ich stronę, płacę i ściągam kod źródłowy wraz z binariami. Załóżmy, że jestem zwykłym użytkownikiem. Pokaż mi firmę, która sprzedaje pudełkową wersję swojego wolnego programu do nagrywania płyt, obsługi multimediów itp., a ja pójdę do sklepu i kupię to pudełko, zawierające płytę DVD z kodem źródłowym i binariami dla GNU/Linux.
Niestety mój drogi, firmy nie chcą, żebym był ich klientem. Nie chcą, żeby ich oferta była do mnie skierowana. Nie pozostaje mi naprawdę nic innego. Muszę mieć wolne oprogramowanie, bo cenię swoją wolność. Ale właściwie wszystkie wolne programy są darmowe, bo nie ma jaśnie pana, który wyprodukowałby wolny program i mi go sprzedał. Dlatego korzystam z wolnego oprogramowania, które jest darmowe.
Proszę cię, nie rozpowszechniaj kłamstw, że dla użytkowników GNU/Linux płacenie za oprogramowanie jest wielką bolączką.
To dla producentów wielką bolączką jest wyprodukowanie czegoś, co mógłbym zainstalować na swoim komputerze, nie tracąc wolności.
Wolne oprogramowanie jest legalne! Żeby nie było nieporozumień.
I proszę cię jeszcze, nie rozpowszechniaj kłamstw, że wolne oprogramowanie to oprogramowanie darmowe. Za wolne oprogramowanie płaci się tyle, ile chce dystrybutor. Nie rozpowszechniaj wśród ludzi kłamstw, że wolność oprogramowania to prawie to samo, co darmowość i że celem stworzenia wolnego oprogramowania było uniknięcie opłat. Przeczytaj ty, i inni niewykształceni w tej dziedzinie ludzie, te artykuły:
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
http://www.gnu.org/philosophy/selling.html
Proszę więcej nie kłamać o wolności oprogramowania i użytkownikach ceniących swoją wolność.
Proszę również doszkolić się z dziedziny klasyfikacji systemów operacyjnych i historii informatyki. Gdy doszkolenie zostanie ukończone, proszę nie nazywać więcej systemu GNU/Linux "Linuxem". Zapewniam, że nie używam gołego kernela Linux, bo nie miałbym z niego zbyt wiele pożytku. Uważam również, że to, jakiego kernela używają ludzie, nie jest przytłaczająco najważniejsze w porównaniu do reszty i nie trzeba uporczywie afiszować nazwy jedynie kernela, należy za to używać pełnej nazwy systemu, która brzmi GNU/Linux.

Viperoo   7 #10 08.11.2012 21:31

@Scorpions.B

Android to nie jest GNU/Linuks. Wina google że nie umie upilnować aplikacji w markecie :)

Co do wpisu nie wiedziałem w ogóle o istnieniu takiej dystrybucji oraz tym bardziej że na Gentoo takie coś istnieje :)

Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #11 08.11.2012 21:44

@Pan Łukasz
Nie potępiam wolnego oprogramowania, na pewno nie. Sam korzystam z kilku programów Open Source, jak VLC, GIMP, Dev C++. Jednak zastanawia mnie, czy producent nie straciłby na podaniu mi całego kodu danego programu. Czy ja przypadkiem nie mógłbym wypuścić czegoś bardzo podobnego tyle, że za darmo? Piractwo mogłoby szybko wzrosnąć, co to za problemem byłoby teraz usunięcie zabezpieczeń?

Uważam, że nie każde oprogramowanie jest stworzone to bycia wolnym, mimo to popieram wolne oprogramowanie. Uważam, że może bez problemu współistnieć z oprogramowaniem zamkniętym ;)

lucas__   13 #12 08.11.2012 21:52

@Scorpions.B
"Znam łatwiejszą metodę, czas zacząć używać legalnego oprogramowania"
Ja za to radzę szanownemu koledze zacząć używać głowy (wbrew pozorom nie służy tylko do utrzymania równowagi, ale także do myślenia) i przestać wypisywać głupoty. Przecież Linuks i KDE to jak najbardziej legalne oprogramowanie, realna alternatywa dla wszystkich pirackich Windowsów. Także zupełnie nie rozumiem twojego komentarza? Co chciałeś przez niego przekazać? Czyżby lepiej aby użytkownicy używali piraconych windowsów i msoffice zamiast Linuksa i LibreOffice? Od początku swojego blogowania staram się promować legalne oprogramowanie (w tym przypadku KDE). Wrzucanie wszystkich użytkowników Linuksa do jednego wora i wysnuwanie tez wyssanych z palca jest przykładem niesamowitej ignorancji i wąskich horyzontów myślowych.

"Wiem, że dla Was użytkowników Linuxa płacenie za jakiekolwiek oprogramowanie to wielka bolączka, ale niestety nikt wam wszystkiego za darmo nie da."
http://osworld.pl/humble-indie-bundle-v-okolo-3-milionow-dolarow-zarobku-w-ciagu.../
"Patrząc na powyższe zdjęcie widać, iż gry kupiło sporo osób, a średnia opłata wynosi 7,86 dolarów, z czego najwięcej płacą jak zwykle użytkownicy Linuksa, bo aż 12,23 dolary."

Większość programistów, którzy tworzą oprogramowanie open source, są to etatowi pracownicy, którzy dostają za to wynagrodzenie. Radzę się dokształcić. Ba powiem więcej, są nawet firmy, które zarabiają na open source o czym zresztą pisałem
http://www.dobreprogramy.pl/lucas__/Red-Hat-czyli-jak-zarabiac-miliony-na-open-s...

"Na smarfonie mam Androida i jakoś bezpiecznie się nie czuję, ze względu na zagrożenia ;)"
Podzielam twój ból, zresztą sam pisałem o Androidzie jako o Windowsie wśród systemów mobilnych
http://www.dobreprogramy.pl/lucas__/Android-Windows-wsrod-systemow-mobilnych,313...

Pan Łukasz   6 #13 08.11.2012 22:10

@ Scorpions.B
Wolne oprogramowanie uczy odpowiedzialności, bo tworzy społeczność wokół programów, nawet jeśli są produktami firm. Same firmy mogą należeć do społeczności, jak Red Hat. Użytkownik wolnego oprogramowania z wyboru zapłaci za program, bo będzie chciał wynagrodzić twórcę i będzie chciał ciągłego rozwoju tego programu i jego pewnej przyszłości. Nieświadomy użytkownik wolnego oprogramowania zapłaci za program, bo będzie robił w portki na myśl, że nikomu nie będzie się chciało tego rozwijać i projekt umrze. Nieśmiały użytkownik wolnego oprogramowania zapłaci za program, bo będzie mu głupio, że żeruje na czyjejś pracy i nie daje nic w zamian społeczności (tak jest, firma może należeć do społeczności, koniec ze sztywnym rozumieniem tego terminu jako zbiorowości zwykłych ludzi).
Wolne oprogramowanie, nawet jeśliby miało zabezpieczenia, utraciłoby je dzięki użytkownikom, którzy by je usunęli. A firma mogłaby gorzko pożałować nieszanowania swoich klientów. I słusznie. Bo takie "zabezpieczenia" to antyfunkcje niestworzone z myślą o użytkowniku. Zbędny balast ograniczający wolność użytkownika i niszczący elegancję programu. Tak jest. Wolność oprogramowania znaczy, że mam prawo porozdawać kopie swojej rodzinie i znajomym. Mam prawo również, jeśli potrafię, sforkować program i samodzielnie rozwijać swoją gałąź i ją sprzedawać. Niech firmy uwijają się jak w ukropie, żeby wytrzymać na rzeczywiście wolnym rynku wolnego oprogramowania i być zawsze przed konkurencją w dziedzinie ulepszeń, zamiast ograniczać wolność klientów aktywacjami.
Wolnego oprogramowania nie da się piracić, nawet jeśli jest płatne.
Wiemy już, że wolne oprogramowanie uczy odpowiedzialności. Czego zaś uczy niewolne oprogramowanie? Uczy bezmyślnej konsumpcji i chęci posiadania programu za wszelką cenę, nawet za darmo. Dlaczego? Bo niewolne oprogramowanie nie tworzy zdrowej, społecznościowej, więzi z producentem. Producent niewolnego oprogramowania to tylko ten "majkroszajs", "jabcok", który mnie denerwuje bo wciska mi kafle bądź zdziera kasę. A producent wolnego oprogramowania? To ten Red Hat, na którym mogę polegać i z którym współpracuje społeczność. To ta firma SuperGugen, która daje mi uczciwie na własność ten program SuperNagrywaczPłyt na licencji GNU GPL 3, który tak lubię. Wreszcie, w przypadku darmowego wolnego oprogramowania, to ta społeczność KDE, która tworzy taki niesamowity pulpit, a może by tak zgłosić błąd, a nie tylko używać?

Autor edytował komentarz.
Pan Łukasz   6 #14 08.11.2012 22:20

Pragnę zauważyć jeszcze jedno, już z praktycznego punktu widzenia, W sytuacji, gdy tak przytłaczająca większość ludzi ledwo używa komputera i jest wielki problem, gdy pasek zadań przenieść im na górę, nie sądzę, żeby dawanie im kodu źródłowego sprawiło, że mogliby wziąć sprawy w swoje ręce i obyć się bez producenta. Producenci nadal stanowiliby skrajną mniejszość w społeczeństwie.

icywind   6 #15 08.11.2012 22:24

@lucas Mimo wszystko tryb tekstowy jest mniej przyjazny szczególnie dla przyzwyczajonych do klikania, GParted livecd jest z tego co pamiętam na fluxboksie a jednak bardzo wygodny.

@Scorpions.B Większej bzdury w życiu nie słyszałem. Co do płacenia za oprogramowanie/gry to tradycyjnie odsyłam do wyników humble bundle które jasno pokazują, że użytkownicy Linuksa płacą właśnie najwięcej. Ja osobiście windowsa mam za darmo dzięki MSDNAA jednak go nie używam, zgadnij dlaczego. Głupie założenie, że na open source nie można zarabiać. Android jest open source(i nawet darmowy) a generuje zarobki dla google dzięki google play, Red Hat bardzo dobrze sobie radzi "mimo", że wydaje oprogramowanie open source Mandriva co prawda sobie nie poradziła ale ludzie kupowali ich system. Mało jest natomiast poważnych komercyjnych programów open source.

Druedain   13 #16 08.11.2012 23:29

@Scorpions.B Ale ty czasem chrzanisz człowieku, aż człowiekowi chce się wywalić kompa przez okno. Ani nie jesteś śmieszny, ani rzeczowy. Może teraz z Ciebie się ponabijamy? Że masz w szafie ołtarzyk z najnowszym logo Windowsa? Że przed tym ołtarzykiem robisz różne dziwne rzeczy, o których nie napiszę, bo mogą to czytać osoby niepełnoletnie?

niechcemisiewymyslacnicka   3 #17 09.11.2012 00:09

"Bo niewolne oprogramowanie nie tworzy zdrowej, społecznościowej, więzi z producentem."
Ale czy naprawdę musi? Zamknięte i jednocześnie płatne oprogramowanie ma jedną zaletę - producent który chce zarabiać, bada oczekiwania klientów i wychodzi im naprzeciw. Oczywiście, jeśli udziały w rynku danego producenta są ogromne, to może on sobie czasem pozwolić na wdrażanie pewnych rozwiązań wbrew użytkownikom, ale nie na ogromną skalę. A ilu znacie zadowolonych użytkowników czystego GNOME Shella?

  #18 09.11.2012 08:43

Próbowałem tego używać na laptopie Lenovo,nie pamiętam jaki model i nie chciało ruszyć ani w trybie graficznym ani tekstowym.

klisza   7 #19 09.11.2012 08:45

" Niestety, producenci programów nie pozostawiają nam wyboru i nie chcą, żebyśmy im płacili, ponieważ produkują prawie wyłącznie niewolne programy. Ja, użytkownik wolnego oprogramowania, nie poświęcę swojej wolności i nie kupię pozwolenia na używanie niewolnego programu. Jeśli coś kupię, to nie pozwolenie, lecz wolny program na własność wraz z kodem źródłowym. "

http://goo.gl/vSRto

Pan Łukasz, wybierz Pan sobie ten bardziej wolny. Albo mniej niewolny. Whatever.

  #20 09.11.2012 13:14

Ciekawostka zupełnie nie na temat :)
BlueSystems od pewnego czasu po cichy zniknął z listy sponsorów projektu LinuxMint. Wygląda na to, że Kubuntu i Netrunner im wystarczy.

Pan Łukasz   6 #21 09.11.2012 13:29

@ niechcemisiewymyslacnicka
Z tym badaniem i wychodzeniem naprzeciw oczekiwaniom jest różnie, zarówno w niewolnych jak i wolnych programach. Jakoś nikt nie bada oczekiwań użytkowników wolnego oprogramowania. Moje oczekiwania są jasne: Produkujesz wolne oprogramowanie i ja ci płacę, albo znikaj. Gdyby zbadano oczekiwania użytkowników wolnego oprogramowania, należałoby uwolnić swoje produkty. Nie uwolnią, to moich pieniędzy mieć nie będą.
Jeśli ktoś jest niezadowolony z GNOME 3, to może zmienić na inny wolny desktop, np. KDE. Niewolne programy nie dają tak wielu możliwości.
@ klisza
Twoja wypowiedź to prawie w całości cytat ze mnie. Potem tylko jakieś głupie łącze do wyszukiwań grafiki w Google, a potem bzdurna wypowiedź, która nawet nie próbuje ocenić zacytowanego fragmentu. Mi nie szkoda teraz pisania, żeby cię wyśmiać, ale czy tobie nie było szkoda pisania takiej wypociny? W dodatku cała wypowiedź po polsku, a na koniec walnięty anglojęzyczyzm. Zdecyduj się, w jakim języku mówisz do kogoś. Nie istnieje język mieszany.

Autor edytował komentarz.
klisza   7 #22 09.11.2012 14:15

no widzisz, skomentowałem te Twoje wywody grafiką, dając Ci jednak wybór. Potraktuj to jako "wolną wypowiedź". Bynajmniej nie próbowałem oceniać merytorycznie Twojej wypowiedzi, bo jej ton jest zbliżony do przedmowy w książce o takim jednym Ryśku, co poglądy na byle kawałek kodu interpretowany przez kompilator (każdy, o ile jest wolny) ma godne swojej fryzury. Śmieszy mnie to po prostu.

icywind   6 #23 09.11.2012 17:08

"producent który chce zarabiać, bada oczekiwania klientów i wychodzi im naprzeciw. Oczywiście, jeśli udziały w rynku danego producenta są ogromne, to może on sobie czasem pozwolić na wdrażanie pewnych rozwiązań wbrew użytkownikom, ale nie na ogromną skalę.A ilu znacie zadowolonych użytkowników czystego GNOME Shella? "
Dwa słowa Modern UI - i jak widzisz cała twoja teoria nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Open source które tworzy społeczność jest takie jakiego chcą tworzący je użytkownicy.
Znam kilka osób zadowolonych z gnome shell jak zadowolone z i unity.

niechcemisiewymyslacnicka   3 #24 09.11.2012 19:25

"Dwa słowa Modern UI - i jak widzisz cała twoja teoria nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością."
Pisząc o wdrażaniu rozwiązań wbrew użytkownikom miałem oczywiście na myśli wrzucenie Modern UI do pełnowymiarowego Windows 8. Niezależnie od tego, jakie reakcje wywołuje kafelkowy interfejs w dektopie, nie uważam decyzji MS za głupiej. Dla twórców oprogramowania, producentów sprzętu, zwolenników specyficznych rozwiązań (tablety z x86), rozwiązanie MS jest korzystne. Ostatecznie większość użytkowników na tym skorzysta.
"Open source które tworzy społeczność jest takie jakiego chcą tworzący je użytkownicy."
Zgadza się. Ale nie zawsze jest takie jakie chcą nietworzący go użytkownicy :).
"Znam kilka osób zadowolonych z gnome shell jak zadowolone z i unity."
To ciekawe, choć naprawdę trudno mi zrozumieć, co kieruje tymi ludźmi. Ktokolwiek kto przesiada się z KDE albo windowsowego explorera powinien być zaszokowany brakiem funkcjonalności, możliwości dostosowania (bez instalowania ogromnej ilości dodatków) czy paskudnym wyglądem.
"Moje oczekiwania są jasne: Produkujesz wolne oprogramowanie i ja ci płacę, albo znikaj."
Absurdalne oczekiwanie. Jak sądzisz, ile osób kupiłoby oprogramowanie np. Autodesku czy Adobe'a, gdyby istniały firmy oferujące forki tych aplikacji i wsparcie dla nich za 1/10 ceny? :) Nikt nie chce podsuwać rozwiązań konkurencji, nie zawsze możesz też otwierać własny kod (bo korzystałeś z czyichś rozwiązań). Nikt rozsądny chyba nie oczekuje wydajnych i otwartych sterowników do kart graficznych ;).

xomo_pl   20 #25 09.11.2012 22:08

"Najgorzej mają posiadacze xpeków, tam wystarczy kompa podłączyć do neta, a robale same się instalują."

większej bzdury dawno nie czytałem. Mając legalny system nic samo się nie wgra od razu po włączeniu neta.

Ja też nie mam od 5 lat AV żadnego (najpierw Vista, ostatnie 2 lata 7), skanuję raz na miesiąc kasperskym skanerem i żadnych infekcji...

g_no_m   10 #26 10.11.2012 00:38

Właśnie przedwczoraj korzystałem z Kaspersky Rescue Disk - znajomy złapał ransomware na lapku z Vistą (fuj!) - i jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. Wcześniej korzystałem w takich sytuacjach z DrWeba, ale jakiś taki toporny był.

Jedna uwaga: niezależnie od wybranego antywira, gdy dojdzie do infekcji, radzę schować komputer na kilka dni do szafy, odciąć mu neta i poczekać, aż producent zaktualizuje bazę wirusów. Po dwóch dniach od ujawnienia się infekcji Kaspersky wykrył parę syfów, ale akurat nie tego, który zablokował komputer - nowej, bardziej złośliwej wersji tego ścierwa:
http://www.cert.pl/news/5707

Następnego dnia ręcznie wyselekcjonowałem podejrzane pliki i wysłałem na VirusTotal i tyko 14 antywirów rozpoznało trojana, w tym Avast (zainstalowany na lapku) i Kaspersky. Za to AVG, McAfee, TrendMicro i Panda dały ciała.

Dzisiaj już jest ciut lepiej, prawie połowa skanerów daje wynik pozytywny:
https://www.virustotal.com/file/0863d204a1994be92a8af61d5e823ff687efaf099948d2da.../
EDIT: na końcu tego linku jest ukośnik, skrypt go wywala poza klikalną część linku. Trzeba go dodać ręcznie, by zobaczyć wynik skanowania.

Z popularnych skanerów trojana nadal nie wykrywają Symantec, AVG, TrendMicro i DrWeb.

Autor edytował komentarz.
Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #27 10.11.2012 09:17

@zomo_prl
No właśnie ;) Nie ma co się dziwić jak ktoś łapie wirusy skoro Windows, antywirus, gry, porgramy ma niewiadomego pochodzenia. Ja też nie pamiętam żadnych poważniejszych problemów z wirusami, tak szczerze to od kiedy mam Windows 7 nie pamiętam ich w ogóle. Jednak chyba nie jest to zasługą 7, tylko tego, że przestałem klikać w wszystko co popadnie, nic nie sprawdzając ;)

g_no_m   10 #28 10.11.2012 10:30

@Scorpions.B, zomo_prl i inne nieboraki bez antywira

A skąd wy wiecie, że macie czyste systemy, skoro ich nie sprawdzacie? Nie każdy syf manifestuje się żądaniem okupu. A zarazić się ostatnio można było choćby wchodząc na stronę komisji komisji Antka Policmajstra:
http://niebezpiecznik.pl/post/komisja-ds-smolenska-zhackowana/

Kiedyś nawet Pajacyk siał wirusami:
http://www.cert.pl/news/1571

Wystarczy używać IE i mieć zainstalowaną Javę, a prędzej czy później trafi się jakiś zatruty iframe i infekcja gotowa, to tylko kwestia czasu.

GregKoval   8 #29 10.11.2012 12:26

@xm (niezalogowany)

>>"Ciekawostka zupełnie nie na temat :)
BlueSystems od pewnego czasu po cichy zniknął z listy sponsorów projektu LinuxMint. Wygląda na to, że Kubuntu i Netrunner im wystarczy."

Blue Systems są nadal Platynowym sponsorem Minta, nie wiem o czym piszesz.

@niechcemisiewymyslacnicka

>>"Zgadza się. Ale nie zawsze jest takie jakie chcą nietworzący go użytkownicy :). "

Każdy tworzy. Po prostu są ci mniej i bardziej zaangażowani. W każdym razie nawet jak ktoś nie potrafi kodować może wpłynąć na rozwój po prostu płacąc za programy. Oczywiście, że można nic nie robić i narzekać, twórcy Wolnego Oprogramowania dali jednak więcej możliwości wpływu jakie mają użytkownicy na rozwój ich programów.

  #30 10.11.2012 12:52

@Pan Łukasz

Oczywiście, że możesz nabyć program "niewolny" wraz z binariami, czy innymi paczkami wchodzącymi w skład całości softu, którego chcesz używać/modyfikować do woli. Sęk w tym, że raczej mało kogo jest stać, by wykupic przy okazji producenta, bo do tego się to sprowadza w finale.

Nie chciałbym osobiście wypuszczać na rynek programu z pełnym dostępem do kodu i udostępniać pakietów binarnych komuś za odpłatą, bo skończyło by się to na tym, że zarobiłby ktoś zupełnie inny, a ja zostałbym z niczym. Chyba, że ustaliłbym kwotę na tyle wysoką, by zainteresowanymi mogli być tylko ci, którzy zostawią mi środki na produkcję kolejnego softu, a sami się "odkują" na inwestycji.

Dlatego wolę, gdy ktoś mi sprzeda prawo do użytkowania danego programu, bym mógł go np. "opluwać" (w myśl "wolności" słowa) za ewentualne błędy, niż zakupić całość i samemu się pałować z niefortunnym kodem. A programu idealnego NIE MA! Każdy ma dziury i luki. A ja nie mam odpowiedniej wiedzy, by je łatać. Zresztą, jak i większość społeczeństwa. Dlatego uważam, że otrzymując program CAD, DAW, czy też inny do składania filmów będziesz miał o wiele twardszy orzech do zgryzienia w trakcie użytkowania, niż w przypadku dzierżawy, najmu, zniewolenia, czy jak tam to sobie nazwiesz...

Co do wolności... Bez komentarza. Wielu filozofów próbowało podjąć temat i poległo. Żaden nie udowodnił naszej 100% wolności, bo nikt nie jest w stanie sprecyzować, czym ona jest. To tylko umowne hasło określające nasze dążenia do MOŻLIWOŚCI wyboru, do stwarzania sobie okazji. I choć umowa jest wiążąca, to każdy ją rozumie na swój sposób i nagina do własnych potrzeb. Jedni chcą program z binariami i NIE dla ACTA, a inni chcą odbierać życie i gwałcić. Ot, taka przewrotna myśl w dobie dekadencji...

Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #31 10.11.2012 13:31

@g_no_m
A kto powiedział, że nie mam antywira. Na Windows 7 cały czas korzystałem z Avasta i nie miałem problemu przez prawie 3 lata. Teraz na Windows 8 korzystam z tego wbudowanego w system i póki co brak jakiego kolwiek zagrożenie. Aby nie być gołosłownym przeprowadziłem zarówno na Windows 7 jak i teraz niedawno na Windows 8 skan komputera dwa antywirusami online i 0 zagrożeń ;)

Pan Łukasz   6 #32 10.11.2012 13:42

@ niechcemisiewymyslacnicka
[[[Jak sądzisz, ile osób kupiłoby oprogramowanie np. Autodesku czy Adobe'a, gdyby istniały firmy oferujące forki tych aplikacji i wsparcie dla nich za 1/10 ceny? :) Nikt nie chce podsuwać rozwiązań konkurencji, nie zawsze możesz też otwierać własny kod (bo korzystałeś z czyichś rozwiązań). Nikt rozsądny chyba nie oczekuje wydajnych i otwartych sterowników do kart graficznych ;).]]]

To zasrany Autodesk bądź obesrany Adobe obniżyłyby ceny albo wzięłyby tyłki w troki i zasuwali z ulepszaniem programów, żeby jednak ludzie woleli nie kupić u konkurencji. Nie będą produkowali wolnego oprogramowania, to nie będę ich klientem. Mało tego, zrobię wszystko, co mogę jako zwykły konsument, żeby zniszczyć i upodlić te firmy. Będę namawiał ludzi do wolnego oprogramowania i mówił wszystko złe (a więc prawdę) na te firmy, uświadamiając ludziom, że te firmy ograniczają ich wolność.
Oczekuję wydajnych i wolnych sterowników do kart graficznych. I żadnego zaciemniania kodu! Zaciemniony kod jest niewolny, bez względu na licencję! Niech no jakaś głupia firemka użyje obfuskatora, to dostanie po twarzy. Każda idiotyczna firma, która nie spełni tych oczekiwań, jak NVIDIA bądź AMD, dostanie kopa w d*pę.

Autor edytował komentarz.
g_no_m   10 #33 10.11.2012 15:19

@Scorpions.B

No i OK, good for you, tyko sobie uświadom, że podejście w stylu: "wirusy łapie się ściągając pirackie programy" trąci latami dziewięćdziesiątymi ubiegłego wieku. Dzisiaj podstawowym wektorem ataku są dziurawe pluginy do przeglądarek - głównie Java i Flash i większość zwykłych użytkowników Internetu ma małe szanse obronić się przed takim atakiem nawet, jeśli używają płatnego antywira.

Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #34 10.11.2012 15:22

@g_no_m
Wiem o tym ;) Mi chodziło o to, że nie ma co wymagać bezpieczeństwa jeśli używa się pirackiego Windowsa i o zgrozo pirackiego antywirusa. Nawet używanie najlepszych antywirusów nie zabezpiecz nas w 100%. Dla mnie zawsze najważniejszym zabezpieczeniem była rozwaga użytkownika.

icywind   6 #35 10.11.2012 15:32

"Zgadza się. Ale nie zawsze jest takie jakie chcą nietworzący go użytkownicy :). "
Spróbuj stworzyć coś co odpowiada absolutnie każdemu. Powodzenia. Użytkownicy którym nie odpowiada gnome shell mogą się bez problemu przesiąść na xfce czy KDE itd. Nikt nie jest chyba aż tak wybredny, że żadne środowisko mu nie odpowiada. W windows takiego wyboru nie masz, jesteś skazany na to co firma wymyśli.
"To ciekawe, choć naprawdę trudno mi zrozumieć, co kieruje tymi ludźmi. Ktokolwiek kto przesiada się z KDE albo windowsowego explorera powinien być zaszokowany brakiem funkcjonalności, możliwości dostosowania (bez instalowania ogromnej ilości dodatków) czy paskudnym wyglądem. "
Ty widziałeś jak wygląda unity czy gnome? Jedne z najładniejszych środowisk. Nie każdy chce środowisko dostosowywać pod każdym względem, dla takich osób jest stworzone KDE ;)
Brak funkcjonalności? Co takiego ma windows czego brakuje gnome shell/unity?

icywind   6 #36 10.11.2012 15:35

"Wiem o tym ;) Mi chodziło o to, że nie ma co wymagać bezpieczeństwa jeśli używa się pirackiego Windowsa i o zgrozo pirackiego antywirusa Nawet używanie najlepszych antywirusów nie zabezpiecz nas w 100%. "
Czy ktokolwiek tu napisał, że używa pirackich programów? Ktoś zaprzeczył twojej tezie, że wystarczy używać legalnych programów i będziesz bezpieczny więc teraz udajesz, że Twoja wypowiedź nie była błędna tylko pozbawiona kontekstu

Pan Łukasz   6 #37 10.11.2012 16:32

@ no bo tak...
[[[Nie chciałbym osobiście wypuszczać na rynek programu z pełnym dostępem do kodu i udostępniać pakietów binarnych komuś za odpłatą, bo skończyło by się to na tym, że zarobiłby ktoś zupełnie inny, a ja zostałbym z niczym. Chyba, że ustaliłbym kwotę na tyle wysoką, by zainteresowanymi mogli być tylko ci, którzy zostawią mi środki na produkcję kolejnego softu, a sami się "odkują" na inwestycji.
]]]
Tłumaczę twoją wypowiedź na język pozbawiony eufemizmów i zakłamań:
"Nie chciałbym osobiście wypuszczać na rynek programu jako wolnego i udostępniać pakietów binarnych komuś za opłatą, bo jestem programistą tylko dla pieniędzy, a potencjalnego klienta mam w rzyci. Kasa, kasa, kasa, a mój klient niech płaci za restrykcyjną łaskę używania programu i spi... Uważam, że zarabianie mniej, niż 3000 zł miesięcznie to piszcząca bieda, pomimo tego, że wiem, że są co najmniej matki samotnie wychowujące dzieci, o bezdomnych nie wspominając. Muszę być bardzo bogaty, to mój warunek, po to kształciłem się na informatyka. Nie zależy mi na tym, żeby inni mieli prawdziwy pożytek z mojej pracy."
Zasada jest prosta. Gdy chcę mieć meble, idę do sklepu, a nie wypożyczalni mebli. Gdy chcę mieć program, kupuję go i potem jest moją własnością. Program jest swoim kodem źródłowym. Jeśli nie chcesz sprzedawać ludziom programów, tylko "tak trochę dać, a trochę nie dać, może jeszcze przywiązać po cichu sznurek", to lepiej ci było iść na stolarza, niż programistę. Nie ma dla ciebie miejsca wśród programistów, bo nie chcesz zrozumieć podstawowych rzeczy, które są oczywiste w innych obszarach rynku. Twórca niewolnych programów niewiele różni się od oszusta, bowiem producenci niewolnych programów bardzo lubią wmawiać klientom, że ci nabywają program. A programuj sobie, ale chyba programujesz dla siebie, a przynajmniej na pewno nie dla mnie.

[[[Co do wolności... Bez komentarza. Wielu filozofów próbowało podjąć temat i poległo. Żaden nie udowodnił naszej 100% wolności, bo nikt nie jest w stanie sprecyzować, czym ona jest. To tylko umowne hasło określające nasze dążenia do MOŻLIWOŚCI wyboru, do stwarzania sobie okazji. I choć umowa jest wiążąca, to każdy ją rozumie na swój sposób i nagina do własnych potrzeb. Jedni chcą program z binariami i NIE dla ACTA, a inni chcą odbierać życie i gwałcić. Ot, taka przewrotna myśl w dobie dekadencji...]]]
Mowa o wszystkim i o niczym. Nie prowadziłem tu filozoficznych wywodów na temat wolności (swoją drogą, wolność to raczej pojęcie z dziedziny teorii Praw Człowieka), tylko pisałem o wolności oprogramowania. Ten termin jest skrajnie jasno zdefiniowany.
Program jest wolny, jeśli:
1) można go używać do czego się chce bez względu na okoliczności,
2) można go sobie modyfikować,
3) można go rozdawać bądź sprzedawać,
4) można rozdawać bądź sprzedawać samodzielnie zmodyfikowaną wersję.
Nie ma tu żadnego humanistycznego pierdu-pierdu. Definicja jest skrajnie klarowna.

Autor edytował komentarz.
g_no_m   10 #38 10.11.2012 17:36

@Scorpions.B: "Mi chodziło o to"
Już ci icywind wyjaśnił, że plączesz się w zeznaniach, nie będę powtarzał.

"zawsze najważniejszym zabezpieczeniem była rozwaga użytkownika."
Pokaż, gdzie ty widzisz miejsce na rozwagę użytkownika w scenariuszu drive-by download takim, jak ten:
http://www.h-online.com/security/features/CSI-Internet-Alarm-at-the-pizza-servic...

Holz miał to szczęście, że jego AVG wyłapał trojana, zanim ten zdążył nabruździć. W przypadku mojego znajomego Avast zaczął wykrywać LockScreena dopiero dwa dni po infekcji. Norton i AVG do dziś są na niego ślepe. W jaki więc sposób chciałbyś używać zdrowego rozsądku, skoro bezpieczeństwo serwisów internetowych nie zależy od zawartych w nich treści (jedynie od umiejętności i stopnia zaangażowania zarządzających nimi adminów), a skuteczność produktów antywirusowych zmienia się losowo?

Możesz sobie opowiadać bajki w stylu "nie ściągaj od piratów, nie łaź po porno-stronach i nie klikaj w co popadnie, a będziesz bezpieczny", ale to już dawno nie jest prawda. Sam rozsądek przed niczym nie broni, potrzeba jeszcze trochę podstawowej wiedzy o naturze zagrożenia i aktywna przed nim ochrona. Dlatego jeśli mam tłumaczyć pięćdziesięcioparoletniej nauczycielce historii co to jest botnet, jak działa rootkit, do czego służy iframe, to ja już wolę wyjąć z kieszeni kartę SD, odpalić na jej lapku swojego Minta i w kilka minut pokazać, że Linux jest o wiele fajniejszy od jej zardzewiałej Windy. A przy okazji bezpieczniejszy. Bardzo skuteczna metoda przekonywania.

Autor edytował komentarz.
Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #39 10.11.2012 17:57

@g_no_m
No tak, ale to co mam w końcu zrobić, wywalić komputer? Wiadomo, że nigdy nie da się zabezpieczyć w 100%, no ale przecież można chociaż coś robić w tym kierunku. Przecież nie zacznę teraz instalować wszystkiego co popadnie, wchodzić na wszystkie strony, klikać na wszystkie odnościniki i nie usunę antywirusa, bo i tak złapię wirusa. Używam Windows bo wolę ten system, dla mnie jest to najlepszy system z obecnie dostępnych. Nie mówię, że Ubuntu jest złe, jest całkiem fajne, jednak po przetestowaniu obu systemów wybieram Windows, który dla mnie jest znacząco lepszy. Linuxa mam na smartfonie i jakoś bezpieczny się nie czuję, bez Avasta bałbym się testować wszystkiego z Google Play ;)

niechcemisiewymyslacnicka   3 #40 10.11.2012 18:01

"Każdy tworzy. Po prostu są ci mniej i bardziej zaangażowani. "
Obawiam się, że zdecydowana większość indywidualnych użytkowników Linuksa nie jest zaangażowana w tworzenie go - zarówno poprzez pisanie kodu, wsparcie finansowe, zgłaszanie błędów itd.

"zasrany Autodesk" "obesrany Adobe" "NVIDIA bądź AMD, dostanie kopa w d*pę"
Główną motywacją do rozwoju oprogramowania są pieniądze, a tworzenie zamkniętego oprogramowania jest czasem warunkiem koniecznym do uzyskania jakichkolwiek przychodów. Czy producenci samolotów, samochodów itd. udostępniają Ci kompletną specyfikację swoich produktów? Co jest tak niezwykłego w oprogramowaniu, że wymagasz by było ono otwarte?

"Spróbuj stworzyć coś co odpowiada absolutnie każdemu. Powodzenia."
Oczywiście, że się nie da. Po prostu twierdzę, że twórcy większości projektów open source mają mniejszą motywację by spełniać zachcianki przeciętnych użytkowników.

"Użytkownicy którym nie odpowiada gnome shell mogą się bez problemu przesiąść na xfce czy KDE itd. Nikt nie jest chyba aż tak wybredny, że żadne środowisko mu nie odpowiada. W windows takiego wyboru nie masz, jesteś skazany na to co firma wymyśli."
Masz rację :).

"Ty widziałeś jak wygląda unity czy gnome? Jedne z najładniejszych środowisk."
Co do Gnome Shell - zgoda, jest bardzo ładny. Natomiast trudno o coś bardziej pstrokatego i kiczowatego niż Unity.

" Nie każdy chce środowisko dostosowywać pod każdym względem, dla takich osób jest stworzone KDE ;)"
Może i nie każdy, ale dziwne jest że środowiska o ograniczonej konfigurowalności wpychane są w najpopularniejsze dystrybucje.

"Brak funkcjonalności? Co takiego ma windows czego brakuje gnome shell/unity?"
Wypowiem się o Gnome Shell, Unity dawno nie używałem ;). Pod Windowsem (a także pod KDE, Gnome Panel itd.) wygodnie pracuje się z wieloma oknami, dzięki Niesamowitemu Przyciskowi™ minimalizującemu okno do paska zadań™. Chodzą słuchy, że na pulpicie można też wyświetlić... ikony! I to wszystko bez instalacji gnome-tweak-tool i dodatków!

g_no_m   10 #41 10.11.2012 18:13

@Scorpions.B

Oj, rób sobie co chcesz, tylko błagam: nie udzielaj ludziom rad, bo masz fałszywe wyobrażenia na temat bezpieczeństwa.

g_no_m   10 #42 10.11.2012 18:42

@niechcemisiewymyslacnicka: "Czy producenci samolotów, samochodów itd. udostępniają Ci kompletną specyfikację swoich produktów?"

Polecam:
http://www.ted.com/talks/marcin_jakubowski.html

Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #43 10.11.2012 19:19

@g_no_m
Oki. Dzisiaj każdemu znajomemu, który zechcę zainstalować Windowsa dam w gębę i za nim się ocknie polecę i zainstaluje mu Ubuntu, Kubuntu czy inne mało popularne gó**o, tylko po to, aby czuł się w 100% bezpieczny. Niech tylko zobaczę gdzieś Windowsa to rozrobię komputer. Niech żyję Linux !!!!

  #44 10.11.2012 19:32

@GregKoval
A po czym wnosisz, że nadal są?

Bo ja po tym, że od dwóch miesięcy Clem nie wymienia ich na liście sponsorów wpłacają kasę i że zniknęli z listy sponsorów.

g_no_m   10 #45 10.11.2012 19:43

@Scorpions.B

Tyle pisania, a ty nadal niczego nie rozumiesz. Ech...

Pan Łukasz   6 #46 10.11.2012 19:57

@ niechcemisiewymyslacnicka
[[[tworzenie zamkniętego oprogramowania jest czasem warunkiem koniecznym do uzyskania jakichkolwiek przychodów]]]

Dopóki ludzie nie zaczną wymagać wolnego oprogramowania. Wtedy niewolne przyniesie absolutne straty. Warunkiem koniecznym do uzyskania przychodów będzie wtedy produkcja wolnego oprogramowania.

[[[Czy producenci samolotów, samochodów itd. udostępniają Ci kompletną specyfikację swoich produktów? Co jest tak niezwykłego w oprogramowaniu, że wymagasz by było ono otwarte? ]]]

Sczerze ci napiszę, też bym wymagał tego. Nie jest to jednak dla mnie tak naglące, jak dokumentacja sprzętu komputerowego oraz wolne oprogramowanie. A dlatego, że za pomocą komputera przeprowadzam znaczną część mojego życia osobistego. Na wolnym systemie plików trzymam dane. W wolnych programach otwieram te dane. Wolne programy trzymam na wolnym systemie plików. Wolny system operacyjny zarządza komputerem, na którym to wszystko się rozgrywa. Wolne systemy zabezpieczeń w wolnym systemie operacyjnym dbają o moje bezpieczeństwo. Wolność oprogramowania dotyka mojej intymności. Dlatego nie mogę pozwolić na to, żeby swoje własne życie (jego intelektualno-wspomnienno-kolekcjonersko-rozrywkową część) uzależniać od programów nienależących do mnie, niewolnych. To by było podobne do życia na ulicy w następujący sposób:
1) nigdy nie chowałbym się przed deszczem, zawsze miałbym tylko niebo nad głową,
2) zawsze chodziłbym absolutnie nagi,
3) oddawałbym stolec na ulicy w godzinach szczytu,
4) byłbym własnością innego człowieka, który prowadziłby mnie na smyczy.
Dla mnie wykorzystywanie niewolnego oprogramowania do przetwarzania moich plików, do tworzenia mojej prywatności, nawet do otworzenia "listu do cioci", to zamach na moją intymność. Komputer z niewolnym oprogramowaniem nie byłby cyfrowym domem dla mnie, tylko wycinkiem publicznej kloaki o tylko nieco większej prywatności, niż na ulicy. Potrzebuję programów na własność, żeby służyły mi do własnych, osobistych celów. Muszę mieć możliwość sprawdzenia, co naprawdę robią (bez względu na to, czy potrafię) samodzielnie bądź posługując się ogromną ilością (z racji tego, że program jest wolny i dostępny dla wszystkich, jest częścią wiedzy publicznej) niezależnych źródeł. Dla mnie problem stanowi nawet niewolny BIOS, niewolne kontrolery dysków twardych, niewolne BIOS-y nagrywarek i cała reszta tego szmelcu. Czuję się nieswojo, gdy, ustawiając hasło w BIOS-ie, powierzam swoje bezpieczeństwo programowi, którego nie posiadam i o którym nie mógłbym niczego się dowiedzieć. Wolałbym ustawiać to hasło we wolnym BIOS-ie i mieć świadomość, że to wolne algorytmy bronią moich danych.
Jeśli zaś chodzi o sprzęt każdego innego rodzaju niż komputerowy, to również wymagałbym otwartości.
Przede wszystkim należy zauważyć ważną kwestię. Prawa Człowieka zakazują patentów. Dlaczego? Bo Wszechświat jest wspólnym dobrem wszystkich ludzi. Nie można przywłaszczać sobie organizmów żywych (taksonów), procesów fizycznych wszelakiego rodzaju i na wszelakim poziomie uorganizowania, obiektów matematycznych (w tym algorytmów). Od tego trzeba zacząć. Patenty są jednym z wielu sposobów, na jakie państwa łamią Prawa Człowieka. Inne sposoby (w przewadze ważniejsze) to dopuszczanie zabijania ludzi, zabijanie ludzi (poprzez wojny, aborcję, eutanazję, karę śmierci), tortury, klonowanie ludzi, sztuczne zapłodnienie, traktowanie ludzi jako zasobu medycznego (np. traktowanie ludzi we wczesnych stadiach rozwoju jako źródeł komórek macierzystych, obiektów do badań), niszczenie natury. Poza tym wszystkie państwa łamią Prawa Człowieka poprzez sam fakt, że są niejedyne, Prawa Człowieka nakazują istnienie jednego państwa.
Następnie, zwyczajnie uważam, że jeśli kupuję sprzęt, mam prawo go rozebrać (chyba, że przepisy bezpieczeństwa tego zabraniają) i zbadać, bo jest mój. Trywialny przypadek: rower. Rozebranie samochodu i potem ponowne go złożenie mogłoby stanowić zagrożenie, dlatego łamałoby Prawa Człowieka, jednak nadal wymagam, aby producent samochodu traktował mnie jak człowieka i udostępnił mi pełną dokumentację samochodu, żebym mógł zrozumieć ten szczególny aspekt działania Wszechświata, jakim jest działanie tego samochodu. Tym bardziej jeszcze, że muszę obdarzyć ten samochód zaufaniem w sprawie swojego bezpieczeństwa. Mam prawo do dokumentacji i mam prawo, po jej uzyskaniu, wystarać się o ekspertyzy na podstawie tejże dokumentacji, które dadzą mi fakty na temat działania samochodu.

Autor edytował komentarz.
JanStefan   6 #47 10.11.2012 22:50

Nie chcę być nieprzyjemny, ale stworzył Pan świat, z zasadami, które nigdzie i nigdy prócz Pana głowy obowiązywać nie będą. Jest to świat strachliwy, bez możliwości zaufania komukolwiek. Do wszystkiego chce mieć Pan dostęp, by mieć „pewność” własnego bezpieczeństwa. Takie przedstawianie świata jest bardzo szkodliwe, bowiem ludzie od jakiegoś czasu na nowo uczą się zaufania do drugiego człowieka, a Pan takim przesłaniem to zaufanie burzy.

Osobiście nie wyobrażam sobie, aby człowiek żyjąc mógł nie ufać. Nie mam na myśli bezgranicznego, bezkrytycznego zaufania, ale przykład z samochodem jest paranoiczny i postrzegany z bardzo głupiej strony. Mógłbym rzec, że wręcz naiwnej, bowiem głoszony pogląd zdaje się wydobywać spod klawiatury, osoby która nie wie jak funkcjonuje obecny rzeczywisty świat.

Świat, który jest, jest stworzony dla wszystkich. Nie można nikomu odmawiać prawa do życia, ale dlaczego wg Pana nie można mieć tajemnic? Tajemnice nie muszą być wcale złe w swej naturze. Zresztą, sama natura nas tak stworzyła, że to co rozumie matematyk, humanista zrozumieć nie musi. A więc jeżeli już sama natura daje i ogranicza pewne możliwości, to dlaczego człowiek w sposób analogiczny miałby tego nie robić?

Na zakończenie, muszę napisać, iż po przeczytaniu Pana tekstów można mieć wrażenie, że zgłębił Pan wiedzę praktycznie z każdej dziedziny, jednak ta wiedza jest tylko powierzchowna, można rzecz wybiórcza, dlatego dochodzi Pan do takich, a nie innych wniosków. Czasami mam wrażenie, że sam Pan nie wie o co Panu chodzi.

Pozdrawiam
JanStefan

PS
Aby lepiej czytało się wzajemnie, prosiłbym o zastosowanie się chociaż w minimalnym stopniu do zasad stylistyki, co byśmy byli dla siebie bardziej zrozumiali. Według mnie w Pana wypowiedziach Panuje straszny bałagan, nie tylko z punktu widzenia merytorycznego, ale właśnie i stylistyki. Taki obraz w pewnym stopniu utrudnia w napisaniu pełnego komentarza do tego co Pan pisze.

Autor edytował komentarz.
Pan Łukasz   6 #48 11.11.2012 01:18

@ JanStefan
W przypadku niewolnego oprogramowania podejrzliwość jest jak najbardziej na miejscu i nie jest wyrazem paranoicznego strachu. Niektórzy producenci takich programów, Microsoft szczególnie, zbierali różne dane o użytkownikach. W przypadku ostatniej wersji Windows widać, że chęć szpiegowania klientów narasta. Windows 8 zbiera dane o instalacjach programów, a kto wie, czy nie o innej zawartości dysku. Usilnie namawia również do utworzenia konta u producenta. Mamy wierzyć zapewnieniom tej firmy, że nie zbiera pewnego rodzaju danych, bądź tych danych, które zbiera, nie udostępnia podmiotom trzecim? Różne przedsiębiorstwa informatyczne namawiają ludzi do trzymania danych w "chmurze", a ludzie z chęcią to czynią. Czy są rozsądni? Za niedługo niewolne oprogramowanie może wymuszać trzymanie niektórych danych w "chmurze" bądź synchronizację danych. Sprawy idą w niebezpiecznym kierunku.

Przykład z samochodem miał unaocznić pewien złożony problem. Otóż zamykanie dokumentacji najróżniejszych urządzeń tworzy świat, w którym te urządzenia nie funkcjonują jako możliwy do poznania i zrozumienia dla każdego element dorobku ludzkości i element przyrody. Ludzie coraz mniej rozumieją działanie swoich urządzeń i mają coraz mniejsze możliwości zrozumienia tego, bo wiedzę na ich temat ukrywa się. Tworzy się luka w strukturze wiedzy o przyrodzie, brak jest łącznika między podstawami nauk przyrodniczych a złożonymi układami fizycznymi typu procesor albo karta graficzna. Takie złożone struktury jawią się jako zawieszone w próżni, bo są tajemnicą firm.

Nie napisałem, że nie można mieć tajemnic. Chodziło mi o to, że nie wolno patentować i ukrywać zasad działania wypuszczonych na rynek urządzeń. Gdybym uważał, że nie można mieć tajemnic, nie wspominałbym o prywatności użytkowników komputerów.

Autor edytował komentarz.
niechcemisiewymyslacnicka   3 #49 11.11.2012 01:41

@g_no_m: pomysł ciekawy, ale wątpliwe by został zastosowany w większych projektach.

"Dopóki ludzie nie zaczną wymagać wolnego oprogramowania."
Nie zaczną, niewielu obchodzi jakakolwiek ideologia, a co dopiero ideologia oprogramowania. Oprogramowanie jest narzędziem, tak samo jak młotek, i jest tak dobre, jak dobrze spełnia powierzone mu zadania.

" A dlatego, że za pomocą komputera przeprowadzam znaczną część mojego życia osobistego."
Źle zaprojektowany samochód czy samolot może Ci odebrać życie. Nie przeszkadza Ci ta świadomość?

"Na wolnym systemie plików trzymam dane. "
A niewolne systemy plików potrafią wysyłać te dane do Korei Północnej? ;)

" W wolnych programach otwieram te dane. "
I co z tego wynika?

"Wolne systemy zabezpieczeń w wolnym systemie operacyjnym dbają o moje bezpieczeństwo."
Zamknięte systemy zabezpieczeń w zamkniętym systemie operacyjnym również o to dbają.

"Wolność oprogramowania dotyka mojej intymności. Dlatego nie mogę pozwolić na to, żeby swoje własne życie..."
Strasznie naciągane, naprawdę.

"(...) oddawałbym stolec na ulicy w godzinach szczytu(...)"
Ciekawe.

"Dla mnie problem stanowi nawet niewolny BIOS, niewolne kontrolery dysków twardych, niewolne BIOS-y nagrywarek i cała reszta tego szmelcu."
I za milijony kochasz i cierpisz katusze?

"Prawa Człowieka zakazują patentów."
To jest jakiś wspólny zbiór praw człowieka, z którym mógłby się zgodzić każdy człowiek? Wszystko jest względne.

"dopuszczanie zabijania ludzi, zabijanie ludzi (poprzez wojny, aborcję, eutanazję, karę śmierci), tortury, klonowanie ludzi, sztuczne zapłodnienie, traktowanie ludzi jako zasobu medycznego (np. traktowanie ludzi we wczesnych stadiach rozwoju jako źródeł komórek macierzystych, obiektów do badań), niszczenie natury"
Znaczna część tego co wymieniłeś jest dla mnie moralnie dopuszczalna bądź słuszna.

lucas__   13 #50 11.11.2012 13:02

@Scorpions.B
"Dzisiaj każdemu znajomemu, który zechcę zainstalować Windowsa dam w gębę i za nim się ocknie polecę i zainstaluje mu Ubuntu, Kubuntu czy inne mało popularne gó**o(...)"

I pisze to ktoś, kto ma w swojej wątpliwej twórczości takie perełki jak:
http://www.dobreprogramy.pl/Linux-Mint--dystrybucja-idealna,Blog,35909.html
http://www.dobreprogramy.pl/Ubuntu--doskonalosc-osiagnieta,Blog,36102.html
A także mój ulubiony
http://www.dobreprogramy.pl/Ubuntu-Quantal-Quetzal,Blog,36878.html
"Wielokrotnie pisałem na blogach, pod różnymi tematami i na forum, że wolę Linux Mint, a Ubuntu coraz bardziej nie lubię, za co przepraszam, głównie panów z Cannonical"
Ale to jest chyba najlepsze:
"Jednak coś czuję, że moja opinia nie długo się zmieni, może równie szybko co wprowadzanie nowości w Ubuntu, no ale co zrobić skoro jest tyle świetnych dystrybucji"

Jak widzę opinia się autorowi zmienia dosłownie z dnia na dzień, aż strach pomyśleć co przyniesie jutro.
@xm
Mają podpisaną umowę do końca roku i się z niej wywiązują, tu masz link do postu z 9 listopada http://blog.linuxmint.com/?p=2197 jak byk, blue systems jest wymieniony jako "Platinum Sponsors:"

Scorpions.B WSPÓŁPRACOWNIK  20 #51 11.11.2012 13:08

@lucas__
To nie było na serio ;) Oczywiście chodzi mi o moją wypowiedź. Często tak piszę, gdy ktoś wypowiada się skrajnie w kwestii jakiegoś systemu. Nie lubią, gdy ktoś jest na coś fanatycznie nastawiony.

Ja lubię zarówno Windows jak i Linuxa. A jedyne co się zmienia to podejścia to różnych dystrybucji, najczęściej odbywa się to ucieczkami i powrotami do Ubuntu ;)

Autor edytował komentarz.
lucas__   13 #52 11.11.2012 13:36

@Scorpions.B
Nie pozostaje mi zatem, nic innego jak powtórzyć to co napisałem w pierwszej odpowiedzi:
"Ja za to radzę szanownemu koledze zacząć używać głowy (wbrew pozorom nie służy tylko do utrzymania równowagi, ale także do myślenia) i przestać wypisywać głupoty."
Dlatego czasem warto pomyśleć zanim naciśnie się przycisk "wyślij", nawet jeśli nie pisze się "na serio".

Autor edytował komentarz.
nintyfan   10 #53 11.11.2012 15:34

@Scorpions.B | 08.11.2012 19:15 :
Skończył byś pisać głupoty. Kupuję licencje na gry na GNU/Linux i moją konsolę.

nintyfan   10 #54 11.11.2012 16:52

@JanStefan | 10.11.2012 22:50 :
Będąc mechanikiem samochodowym chyba powinienem mieć prawo do modyfikowania swojego samochodu, a producent nie powinien mieć przede mną tajemnic na temat działania samochodu.

GregKoval   8 #55 11.11.2012 17:27

@xm (niezalogowany)

>>"A po czym wnosisz, że nadal są? "

Ponieważ są wymienieni jako Platinum Sponsor (jako jedyni) na liście: http://www.linuxmint.com/sponsors.php

To że od jakiegoś czasu nie zapłacili nie znaczy wcale, że ich dotychczasowy wkład jest mniejszy niz tych co wpłacają co miesiąc. Zresztą na liście "donors" wymienieni są tylko indywidualni społecznicy.

  #56 11.11.2012 17:33

@lucas__ , GregKoval
Z wracam honor, moja przeglądarka potraktowała banery jako niechcianą treść i ich nie widziałem...

g_no_m   10 #57 11.11.2012 19:20

@niechcemisiewymyslacnicka: "pomysł ciekawy, ale wątpliwe by został zastosowany w większych projektach."

Nie zrozumiałeś idei. Te projekty nie mają być stosowane w większych projektach, tylko w dużej ilości małych projektów. Ale najważniejsze jest uświadomienie sobie, że zarobek nie jest jedynym motywatorem, ludzie tworzą kapitalne rzeczy często tylko dlatego, by się móc nimi podzielić.

niechcemisiewymyslacnicka   3 #58 11.11.2012 20:19

@g_no_m: oczywiście, w małych projektach tego typu model open source może się sprawdzić. Nie twierdzę również, że wolne oprogramowanie jest złe, przecież sam go (choćby w tej chwili :)) używam. Jestem po prostu przeciwny idei eliminacji niewolnego oprogramowania. Nie boli mnie to, że używam zamkniętego sterownika graficznego. Choć moim zdaniem określanie programem na licencji GPL mianem wolnych jest nadużyciem.

  #59 11.11.2012 20:37

Do wszystkich posiadaczy Windowsa bez antywirusa.Pytam jak wy to robicie,czy w ogóle odwiedzacie internet?Jakie strony i jakie linki można klikać?Przyśle mi znajomy link,a ja mam go nie kliknąć?Na ruskich stronach są najfajniejsze filmy o wypadkach samochodowych,jak tam w chodzę to atakują mi nawet Ubuntu,wiem bo Firefox robi się aż blady.Ja tm lubię klikać różne odnośniki w e-mailach,a nóż mnie coś fajnego ominie.Od 2007 roku brykam bez lęku po całym internecie,klikam filmy,obrazki,linki i wszystko co można kliknąć.System się zamyka i normalnie uruchamia po roku,jakby przed chwilą był instalowany.Nie używam żadnych optymalizatorów,przyśpieszaczy czy czyścicieli.Moje Ubuntu mi nie puchnie jak Windows.Windows XP zaliczał mi padaczkę raz w tygodniu i musiałem go przywracać w Ghost.Bardzo fajnie też chodzi Open Suse 12.2 z KDE.Po co mi system,z którym trzeba obchodzić się jak z jajkiem?Ja lubię wydawać sprzeczne polecenia,lub kilka naraz kilka i system ma się słuchać,nie zaliczać zwiechy.Lubie instalować po kilka programów naraz be z lęku że uszkodzi się system.

g_no_m   10 #60 11.11.2012 21:11

@niechcemisiewymyslacnicka: "Nie boli mnie to, że używam zamkniętego sterownika graficznego"

Mnie też nie :) Toteż zareagowałem nie na Twoją obronę prawa producentów do zamykania różnych rzeczy, a jedynie na sugestię, że hardware nie może być otwarty.

Pan Łukasz   6 #61 11.11.2012 23:44

@ niechcemisiewymyslacnicka
[[[To jest jakiś wspólny zbiór praw człowieka, z którym mógłby się zgodzić każdy człowiek? Wszystko jest względne. ]]]
Jest. Istnieje metaprawo człowieka, które stwierdza, że musi istnieć jeden system Praw Człowieka niedefiniujący alternatyw. Zdroworozsądkowe umotywowanie tego jest takie, że aby człowiek miał zapewnione właściwe emocjonalne warunki życia i poczucie sprawiedliwości, musi wiedzieć, że jest równy innym ludziom i że wszystkich ludzi dotyczy w ogólności identyczny reżim, któremu muszą się podporządkować. To, że może istnieć ktoś, kto nie potrzebuje takiego bezpieczeństwa emocjonalnego, nie podważa zasadności tego metaprawa. Przede wszystkim może istnieć przynajmniej jeden człowiek, który wymaga takich warunków, i należy wtedy natychmiast mu je zapewnić. Dodatkowo, każdy człowiek, który wręcz wymaga czegoś przeciwnego, czyli niejednoznaczności Praw Człowieka, jest zdemoralizowany, bo podważa równość i braterstwo we wspólnocie ludzi.
Wyróżniony reżim, jedyny, który wolno i koniecznie trzeba zastosować, to Prawa Człowieka. Prawa Człowieka są systemem, który ma być niezmienny i powszechny oraz minimalizować prawdopodobieństwo, że w podzbiorze ludzi, którzy wymagają jednoznaczności reżimu, ludzie będą mieli problemy emocjonalne wynikające co najmniej z tego, że im samym dzieje się krzywda, przy czym musi on być zhierarchizowany i remedium na własną krzywdę zabronioną przez określone Prawo Człowieka nie może być wyrządzenie krzywdy zabranianej przez Prawo Człowieka o wyższym stopniu w hierarchii.
"Wszystko jest względne" to mowa trawa. Zależy co i na jakim poziomie abstrakcji. Uczucia ludzi są zjawiskami fizycznymi, więc w ogólności są mierzalne, choć ich zmierzenie to nadludzkie zadanie. Jeśli zastosujemy wyżej wspomnianą zasadę, aby nikt nie miał problemów emocjonalnych z powodu tego, że co najmniej jemu dzieje się krzywda, a więc zasadę najmniejszej krzywdy, to możemy skonstruować bardzo dobre przybliżenie Praw Człowieka.
Jeśli mimo to uważasz, że wszystko jest względne, to znaczy, że wolno mi cię zabić, a twojej matce nie wolno dochodzić sprawiedliwości, oraz znaczy to również, że, gdybyś żył w III Rzeszy, powinieneś zapisać się do NSDAP.

niechcemisiewymyslacnicka   3 #62 12.11.2012 02:52

@Pan Łukasz: zapewne obaj zgodzimy się, że nietrudno wyznaczyć podstawowe prawa, których nieprzestrzeganie przez daną jednostkę wyrządzi szkody społeczności. Jeśli zabijesz przypadkową osobę, o której nic nie wiesz, to w sposób niebudzący raczej większych kontrowersji będziemy mogli uznać taki czyn jako zły. Jeśli zabijesz mnie, uznając że szkodzę społeczeństwu to oczywiście sytuacja jest względna. Być może byłbyś w stanie znaleźć taki powód, by uznać takie zabójstwo za moralnie uzasadnione. Na szczęście (i nieszczęście) istnieje władza sądownicza, która rozstrzyga wyroki wg prawa które powinno być uznawane za słuszne przez większość społeczeństwa. Oczywiście, niektóre prawa są dyskusyjne - choćby dostęp do aborcji. Dla jednych aborcja jest zabójstwem człowieka, dla innych nie (płód nie ma rozwiniętego mózgu, nie myśli i nie czuje tak jak normalny człowiek), istnieją natomiast powody dla których aborcja powinna być legalna - spróbuj wczuć się w sytuację człowieka niechcianego, niekochanego, który pojawił się na świecie przez lekkomyślność rodziców. Eutanazja? Dlaczego ktoś odczuwający nieustanny ból, niemający już w życiu żadnych celów, skazany na śmierć, nie mógłby sobie tej śmierci trochę przybliżyć? Dlaczego chciałbyś pozbawiać kogoś jego praw? Ty zawsze możesz wybrać między dalszym życiem a śmiercią (możesz popełnić samobójstwo), dlaczego ktoś pozbawiony możliwości odebrania sobie życia nie może poprosić kogoś o pomoc? Takich problemów istnieje sporo (a będzie ich coraz więcej), trudno więc mówić że istnieje wspólna etyka, jedyne i niepowtarzalne Prawa Człowieka, wiele zależy od wyznawanego przez nas światopoglądu czy religii. A swoją drogą, chyba większość (głównych) religii zakłada istnienie uniwersalnego zbioru zasad moralnych, skoro istnieje w nich coś na kształt sądu ostatecznego - co również jest absurdem, ponieważ postępowanie człowieka jest mocno zdeterminowane przez środowisko w jakim się wychował, cechy wrodzone itd, więc patrzenie na postępowanie człowieka z globalnej perspektywy nie ma sensu.
"Zdroworozsądkowe umotywowanie tego jest takie, że aby człowiek miał zapewnione właściwe emocjonalne warunki życia i poczucie sprawiedliwości, musi wiedzieć, że jest równy innym ludziom i że wszystkich ludzi dotyczy w ogólności identyczny reżim"
Nie jesteśmy sobie równi. Niektórzy z nas są lepsi, inni gorsi, jedni są inteligentni, inni nie. Wiara w równość (lub poczucie bycia lepszym od innych) faktycznie daje człowiekowi stabilne warunki rozwoju, ale wyznawane przez nas przekonania nie muszą być prawdziwe.

Jeśli napiszę dobre oprogramowanie i będę sprzedawał je ludziom, bez udostępniania kodu, to komu robię krzywdę? Moim klientom? Ci są zadowoleni, że ode mnie kupują, zaspokajam ich potrzeby. Oczywiście, jeśli zdominuję rynek, to pewne osoby będą niezadowolone, a jednocześnie na zajmowany przeze mnie segment rynku trudno będzie wejść - ale czy jest to moja wina? Czy ja wyrządzam ludziom krzywdę? Jeśli nie niszczę konkurencji w nieuczciwy sposób, nie próbuję patentować prostokątów, to czy naprawdę robię coś złego?

"gdybyś żył w III Rzeszy, powinieneś zapisać się do NSDAP"
:(

PS Przepraszam autora bloga za odbieganie od tematu. Na swoją obronę mogę tylko powiedzieć, że lubię KDE a z KRD zamierzam w wolnej chwili skorzystać ;).

JanStefan   6 #63 12.11.2012 10:01

@nintyfan

Producent odpowiada za swój produkt. Proszę mi odpowiedzieć, jak można odpowiadać za produkt, jeżeli ktoś nieuprawniony przy nim majsterkuje. Dla zachowania jasności, tego kto za produkt odpowiada, nie dopuszcza się innego podmiotu do ingerencji w ten produkt.

Natomiast, jeżeli ktoś chce ma możliwość ingerencji w dany produkt, ale przy tym traci gwarancje. Ja sam ze swoim samochodem tak właśnie uczyniłem, ponieważ znam dobrego mechanika i koszty ponoszone u niego z tytuły eksploatacji są znacznie niższe. Mało tego dzięki temu mam dokładny wgląd w to co jest robione z tym samochodem. W podobny sposób zrobiłem z moją kartą graficzną, którą po prostu popsułem - nie uczciwym zachowaniem było by żądanie naprawy tej karty graficznej w ramach gwarancji.

I z drugiej strony wydają mi się te zasady bardzo dobrze skonstruowane, bowiem osobiście gdyby ktoś ingerował w mój produkt, i uległ zepsuciu, nie jestem pewny czy bym chciał za niego odpowiadać finansowo.

Z powyższego nie wynika, że nie można tego czy tego!

@Pan Łukasz

Luka między wiedzą a tym co otrzymujemy występuje tylko i wyłącznie w przypadku, gdy dany produkt jest wytworzony za pomocą dziedziny której nie zgłębiliśmy.

Wiedza na temat działania czegokolwiek jest ogólnodostępna i z tej wiedzy najczęściej powstaje coś nowego. Jeżeli chcemy zatem poznać nowe mechanizmy, należy zapoznać się z tym co do tej pory jest znane. Z czasem nowe mechanizmy, nawet te opatentowane stają się wiedzą ogólnodostępną. W obecnej chwili każdy człowiek może dojść do wiedzy jak zbudować bombę atomową, wiedzę tak niegdyś mocno strzeżoną! Co by było, gdyby tą wiedzę otrzymali Niemcy od Amerykanów, albo mało tego wzajemnie sobie pomagali? Proszę o wybaczenie, ale taki układ jest nie do pomyślenia, nawet w dzisiejszym świecie, bowiem obecnie jest coś takiego jak rywalizacja o uzyskanie chociażby jak największej sprzedaży, a to umożliwiają nowe technologie, które są finansowane często z własnych środków, a jeżeli tak to przynajmniej winny się zwrócić. Oddanie tej wiedzy - technologii spowodowało by straty i podmiot który bada nowe technologie by upadł, a co za tym idzie nie wynajdowałby nowych technologi, bo to tego są potrzebne fundusze.

Ten mechanizm doskonale ukazuje, że dzięki niemu w ciągu 20 lat świat dzięki technologi zmienił się diametralnie! Kiedyś mało dostępne telefony komórkowe posiada prawie każdy! Można tak wymieniać w nieskończoność!

Rozumiałbym Pana, gdyby w bibliotekach nie było książek, rozumiałbym, jakby dostęp do wiedzy był ograniczany, rozumiałbym gdyby jedni mogli się uczyć drudzy nie chociażby z powodów etnicznych, ale tak naprawdę żyjemy w świecie w którym dostęp do wiedzy informacji chyba jest jednym z większych w dziejach ludzkości, więc proszę mi tu nie pisać o tym, że brak jakiś łączników, bo mija się to z prawdą!

Mało tego wydaje mi się, że dostęp do wiedzy jest aż nazbyt wielki, bowiem istnieją dziedziny wiedzy, które w nieodpowiednich rękach mogą zdziałać wiele złego. Jednakże jest to temat odrębny i patrząc na ten aspekt nie można generalizować. Jednakże to też ukazuje iż świat jest pełen relatywizmu i ogólne hasła które Pan głosi, mają się nijak do rzeczywistości!

Pozdrawiam
JanStefan

Autor edytował komentarz.
GregKoval   8 #64 12.11.2012 16:47

@JanStefan

>>"Co by było, gdyby tą wiedzę otrzymali Niemcy od Amerykanów, albo mało tego wzajemnie sobie pomagali? "

A co by było, gdyby Amerykanie nigdy nie wymyśliliby tej technologii, tylko Rosjanie? Tyle ma sensu twoje gdybanie na ten temat. To, że w wyniku dziejów powstał taki, a nie inny układ polityczny nie ma nic wspólnego ze zdobywaniem technologii, bo gdyby wcześniej nie było wrogów, to by bomba w ogóle nie powstała, a technologia atomowa wykorzystywana by była w celach pokojowych (jako źródła energii) i już wtedy o dostępie do tej technologii inaczej byś mówił.

>>"Ten mechanizm doskonale ukazuje, że dzięki niemu w ciągu 20 lat świat dzięki technologi zmienił się diametralnie!"

Ten mechanizm pokazuje tylko, że Amerykanie, teoretycznie, mogą odciąć każdemu światu dostęp do internetu, bo mają monopol na jego kluczowe gałęzie rozwoju.

>>"Rozumiałbym Pana, gdyby w bibliotekach nie było książek, rozumiałbym, jakby dostęp do wiedzy był ograniczany"

Wiesz są ludzie, którzy przeczytali już wszystkie książki w bibliotekach z danej dziedziny i chcą dowiedzieć się czegoś więcej, aby się rozwijać. Ty sugerujesz, że powinni siedzieć w tych bibliotekach i czytać jeszcze Gombrowicza, Słowackiego i innych, bo niektóra wiedza jest ponad ich możliwości.

JanStefan   6 #65 12.11.2012 18:36

@GregKoval
Nie podoba mi się wychwytywanie zdań z kontekstu - chociażby danego akapitu. Takie działanie zmienia obraz mojej wypowiedzi. Mam też pewne wrażenie, iż nie zrozumiałeś o co mi chodzi w tym co napisałem. Możliwe, że jest to moja wina. Że napisałem to co napisałem w sposób niejasny. Jednakże, polecam ponowne zaznajomienie się z moim wcześniejszym komentarzem, a jeżeli to nie da efektu, to postaram się napisać bardzkiej konkretnie, dosadnie, tak o, bez większej polemiki.

Pomimo powyższego zadaję pytania:
1. Gdzie napisałem, że ludzie mają czytać Gombrowicza? Nie wiem czy wiesz, ale jest swobodny dostęp do literatury i nie musisz siedzieć i czytać Gombrowicza. Pomimo tego szalenie go polecam, a zwłaszcza jego dzienniki, są bardzo aktualne.

(jednakże wiem o co Ci chodzi, jeżeli ludzie mają takie parcie na wiedzę, niech zostaną naukowcami, a nie czekają na gotowe, ba ułatwi to zrozumienie tematu i da dodatkową satysfakcję. Mało tego trzeba napisać, że ludzie którzy coś odkryją, sami nie wiedzą często jakimi to odkrycie prawami się kieruje - ważne że działa. Dodatkowo śmiem wątpić, iż mając dostępną ową wiedzę, człowiek który jej pragnie więcej i więcej czekałby na książki. Twój obraz pociągu do wiedzy, jest w tym przypadku z lekka naciągany, a może wręcz odciągany)

2. Dlaczego dajesz mi zarzut, że gdybam skoro sam to robisz? Napisałem tylko i wyłącznie pytanie, co by się stało? Ty, natomiast gdybasz dosadnie, pisząc swoje przypuszczenia. No chyba, że wina ponownie stoi po mojej stronie, bowiem mógłbym gdybanie zrozumieć opacznie. Chociaż zaznaczyć muszę, że do tej pory pierwszy raz się spotkałem, iż pytając "gdybaczką" mnie nazwano.

PS
A i muszę przystać na swoim, iż ten mechanizm ukazuje, że postęp w technologii od 20 lat zmienił się diametralnie! Możesz mieć swoje zdanie, ale te twoje zdanie, które wyraziłeś gdybaniem bym nazwał.

Pozdrawiam
JanStefan

Autor edytował komentarz.
Pan Łukasz   6 #66 12.11.2012 22:16

@ niechcemisiewymyslacnicka
[[[Oczywiście, niektóre prawa są dyskusyjne - choćby dostęp do aborcji. Dla jednych aborcja jest zabójstwem człowieka, dla innych nie (płód nie ma rozwiniętego mózgu, nie myśli i nie czuje tak jak normalny człowiek), istnieją natomiast powody dla których aborcja powinna być legalna - spróbuj wczuć się w sytuację człowieka niechcianego, niekochanego, który pojawił się na świecie przez lekkomyślność rodziców.]]]

Są pozornie dyskusyjne dla ludzi, ponieważ ludzie myślą w sposób chaotyczny. Jeśli zachowa się logikę, sprawa staje się prosta. "Udowodnijmy", że aborcja jest zakazana przez Prawa Człowieka. Tak naprawdę zakaz aborcji jest lematem względem zakazu zabijania ludzi za wyjątkiem obrony koniecznej. Najpierw więc zastanówmy się nad obroną konieczną. Aby wykonać obronę konieczną na jakimś człowieku (agresorze), czynność, którą agresor sprawia zagrożenie, nie może być jego czynnością życiową, np. oddychaniem, taką, że nie da się jej wykonać w niezagrażający sposób. Wyobraźmy sobie (eksperyment myślowy) maszynę zbudowaną przez szaleńca, do której podłączone są dwie osoby. Maszyna zlicza oddechy pierwszej osoby i jeśli doliczy do pewnej liczby, strzela w głowę drugiej osoby. Jednocześnie pierwszy człowiek ma wyjęte przez szaleńca serce i układem krwionośnym steruje maszyna oraz odłączenie drugiej osoby spowoduje wstrzyknięcie trucizny do pierwszej. Czy można zabić pierwszą osobę w obronie koniecznej drugiej? Nie, ponieważ pierwsza osoba nie ma możliwości wykonania czynności podtrzymującej przy życiu w inny sposób, niż niezagrażający drugiej. Jednocześnie nie wolno zniszczyć maszyny. Jedyne, co można robić, to starać się unieszkodliwić moduł odpowiedzialny za wystrzelenie pocisku. Dopiero potem można odłączyć drugą osobę i postarać się przywrócić pierwszą do stanu używalności. Analogicznie jest w przypadkach, gdy ciąża zagraża życiu bądź zdrowiu matki. Odpowiednikiem maszyny szaleńca jest tu stan ciąży, pierwszą osobą jest dziecko, drugą - matka. Dlatego nie istnieje sytuacja, w której aborcja mogłaby funkcjonować jako obrona konieczna. Ale czy dziecko nienarodzone jest człowiekiem? Jednym z Praw Człowieka jest zasada równości wszystkich ludzi bez względu w szczególności na stan rozwoju osobniczego. To oznacza, że ludzie w wieku -9 miesięcy, 30-letni ludzie ze skrajnym upośledzeniem umysłowym oraz 20-letni ludzie w sile wieku są równi i tak samo ważni. Dodatkowo definicja człowieka, z racji tego, że nią jest, musi być ścisła i jaskrawa. Jeśli jakiś osobnik danego gatunku jest człowiekiem, to ludźmi są wszystkie inne osobniki. Nie unikniemy oczywiście nieścisłości, ponieważ granice czasowe takiej definicji są niejasne z powodu ewolucyjnej genezy każdego gatunku. Dlatego należy stosować zasadę domniemania człowieczeństwa w sytuacjach, gdy nie wiadomo, czy dana istota jest człowiekem. Czas na dygresję. Wyobraźmy sobie, że podróżujemy w czasie do pliocenu i spotykamy tam (domniemanych) ludzi należących do gatunku będącego poprzednikiem ewolucyjnym Homo Sapiens. Gdy już jesteśmy na miejscu, jednemu z "dzisiejszych" ludzi wydarza się atak serca. Równocześnie tak samo poważny atak serca ma jeden z "prehistorycznych" domniemanych ludzi. Kogo ratować najpierw? Obu równocześnie, ponieważ do "prehistorycznej" istoty należy zastosować zasadę domniemania człowieczeństwa a następnie zasadę równości wszystkich ludzi. Teraz wracamy do tematu aborcji. Udowodniliśmy, że aborcja nie może być obroną konieczną oraz, posługując się zasadą równości wszystkich ludzi w szczególności bez względu na stopień rozwoju osobniczego, że ludzie w przedziale wiekowym ] -9 miesięcy ; 0 [ są równie ważni co inni ludzie. Ale milcząco przyjęliśmy, że są ludźmi. Wobec osobników we wyżej wspomnianym przedziale również stosujemy zasadę domniemania człowieczeństwa. Będziemy dowodzić tak jakby rekurencyjnie. Wyjdziemy od człowieka w wieku ok. 5 lat (celowo, bo niektórzy już zaczęli odmawiać człowieczeństwa nawet małym urodzonym dzieciom, bo nie umieją mówić itd.). Taki ktoś jest człowiekiem, bo mówi i umie złapać mamę za spódnicę oraz lubi pluszowe misie. Jeśli on jest człowiekiem, to w przedziale [ 0 ; 5 lat ] nie istnieje punkt, w którym przebiegałaby granica człowieczeństwa, bowiem rozwój człowieka przebiega elizyjnie. Dochodzimy więc do punktu 0. Istota jest w tym punkcie człowiekiem, więc jest nim we wcześniejszym, więc jest nim we wcześniejszym, więc... Rozwój wciąż przebiega elizyjnie (a my odtwarzamy go wstecz), dlatego każde arbitralne przyjęcie punktu granicznego w przedziale ] zapłodnienie ; poród [ pozbawiałoby godności tego człowieka, odzierając go ze spójności w czasie. Dochodzimy do punktu zapłodnienie (a dokładnie początek zapłodnienia). Przed tym punktem nie było człowieka, tylko dwie gamety, nie ma więc mowy o człowieku wtedy. Udowodniliśmy, że człowiek w każdym punkcie czasowym swojego życia nim jest. Ludzi nie wolno zabijać prócz wypadków obrony koniecznej i jednocześnie nie istnieje sytuacja, w której aborcja jest obroną konieczną. A więc lemat o absolutnym zakazie aborcji jest prawdziwy.

Ludzi nie zabija się, bo są niekochani i jakieś tam pierdu-pierdu. Prawa Człowieka to matematyka.

Autor edytował komentarz.
Pablo_Wawa   9 #67 13.11.2012 00:06

Błąd logiczny w powyższym rozumowaniu:
Jeśli uważasz, że zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem, to każda komórka żywego człowieka też nim jest, bo są to takie same komórki (z tym samym materiałem genetycznym). A zatem człowiek składa się z obumierających (z czasem) komórek, znaczy ludzi... :P

P.S. Fanatyzm jest gorszy od faszyzmu.

Pan Łukasz   6 #68 13.11.2012 01:10

@ Pablo_Wawa

Mogą być takie same, mają jednak inną genezę i to jest ważne, są też w innym środowisku. Byle komórka jest byle komórką i siedzi w ręce, mózgu lub mięśniu czy gdzie indziej. Komórka powstała po zapłodnieniu jest zaś człowiekiem, bo środowisko, w którym się znajduje, ma na celu jej rozwój do postaci noworodka. Poza tym może istnieć człowiek, który wstecz patrząc na swoją historię, uzna za zbrodnię odmawianie mu człowieczeństwa, gdy miał minus kilka miesięcy. Każdy człowiek jest nim przez całe swoje życie. Dodatkowo człowiek nie składa się z ludzi, komórki jego ciała nie są więc ludźmi. Jednocześnie nie można uznać komórek płodu za część ciała matki, ponieważ nieuchronnie ewoluują one w stronę noworodka przynajmniej formalnie, zaś już rekurencyjnie było dowodzone, że wychodząc od noworodka wstecz można wciąż przesuwać początek człowieka aż do zapłodnienia. Błędu w rozumowaniu nie ma. Jest za to niedostrzeganie szczegółów - u ciebie.
W ogólności sam materiał genetyczny nie cechuje komórki. Komórki różnią się też przeznaczeniem. Jedne służą do budowy mózgu, inne do zapładniania, inne do bycia zapłodnionymi, inne do bycia twardymi i tworzenia kości, a jeszcze inne do bycia ludźmi w ich początkowej fazie rozwoju i podzielenia się na resztę komórek takiego nowego człowieka.

Prawa Człowieka wymagają bezwzględnego ich przestrzegania. Nazywaj to sobie fanatyzmem, choć nazwa jest myląca. Jeśli Prawa Człowieka nie miałyby być bezwzględnie przestrzegane, to lepiej zjeść ciasteczko a następnie zacząć się zabijać. Co do faszyzmu zaś, widzę go naokoło i uważam za zjawisko skrajnie powszechne. I uważam, że nie ma nic gorszego od faszyzmu, nie ma bowiem nic gorszego od łamania Praw Człowieka, podważanie ich zaś w sposób werbalny lub pisemny jest dopuszczalne, ale i tak skrajnie szkodliwe społecznie. Najgorsze jest to, że dotąd nie było w historii Ziemi państwa, które nie byłoby nazistowskie.
Prawa Człowieka wymagają spójnych i logicznych zasad, które nie będą arbitralne i będą spełniały zasadę najmniejszej szkody. Nieuznanie, że człowiek powstaje w chwili poczęcia, nie wypełnia zasady najmniejszej szkody. Postępowanie według tej zasady wymaga tego, żeby uznać, że człowiek powstaje w chwili poczęcia, przynajmniej asekuracyjnie, żeby przypadkiem nie wyjąć choćby jednego człowieka poza zbiór ludzi. Abstrahując od wcześniejszego dowodu na to, że aborcja to zabicie człowieka, lepiej przecenić jakąś istotę, stwierdzając, że jest człowiekiem, niż błędnie zaklasyfikować człowieka jako nie-człowieka. Nie jest tak, że Prawa Człowieka można sobie uchwalić demokratycznie podług tego, co chcą ludzie (a zapewne masz takie demokratyczne podejście do legislacji Praw Człowieka, skoro wyjeżdżasz z fanatyzmem, grając na strachu ludzi przed skrajnymi ugrupowaniami). Prawa Człowieka muszą być od razu dobrze zdefiniowane i bezwzględnie przyjęte. Nie można ich uchwalać przez głosowanie, bo sama demokracja jest jedynie jednym z Praw Człowieka. Samo uchwalanie tych praw w taki sposób i debatowanie sobie, jakie je sobie uchwalimy, takie, czy owakie, już łamie metaprawo każdego człowieka do tego, żeby Prawa Człowieka byby niezmienne.

Autor edytował komentarz.
JanStefan   6 #69 13.11.2012 09:38

@Pablo_Wawa

Hehehe, wszystko się zgadza... mało tego ten fanatyzm często wychodzi z danej ideologi, która to zawiera błędy logiczne.

Jeżeli będzie Pan w sytuacji zagrożenia życia w sytuacji w której płód rozwija się niepoprawnie - nie posiada chociażby głowy, to niech Pan dopiero zacznie głosić takie moralności. Świat nie jest idealny i trzeba czasem podejmować te nieidealne decyzje. Można nazwać je niemoralnymi ale mam w dupie co Pan sobie myśli, do póki nie będzie Pan postawiony w takiej sytuacji i nie będzie musiał podjąć decyzji.

Ale zaraz, Pan nigdy w takiej sytuacji nie będzie, bowiem nie jest Pan kobietą. Może Pan mówić, że panowie też przyczyniają się do powstania zarodka, ale w tym momencie Pan grałby życiem nie swoim a tej właśnie kobiety.

Jest Pan obrońcą życia, ale już nie komórek które w pewnej swej istoty żyją? A je pan może mięso czy rośliny? Dlaczego prawa o których Pan mówi, mogą korzystać tylko ludzie. Przecież owocem ziemi, są także rośliny, małpki, pieski, nawet kamyk...

GregKoval   8 #70 13.11.2012 14:20

@JanStefan

Pomimo skracania cytatów akapitów w odpowiedzi staram się odnieść do treści całego fragmentu i sensu całej wypowiedzi. Zacytowanie Pana w całości przedłużyłoby po prostu mój komentarz. Niekiedy wyrywam zdania z kontekstu, kiedy po prostu same w sobie są sprzeczne (niezależnie od kontekstu).

AD.1. Chciałem po prostu pokazać bezsensowność takiego rozumowania - "Co z tego, że bronimy ci dostępu do jakiejś wiedzy, skoro w koło masz i tak czego się uczyć".

AD.2.>>"Mało tego trzeba napisać, że ludzie którzy coś odkryją, sami nie wiedzą często jakimi to odkrycie prawami się kieruje - ważne że działa."

To tak jak z wiedzą o astronomii. "Odkryłem, że słońce krąży wokół ziemi. Kiedy jest nad nami jest dzień, kiedy chowa się pod ziemią jest noc. Sprawię, że będzie to prawdą absolutną i nikomu nie będzie dane tego podważyć. W każdym razie ważne że działa." (Ep­pur si mouve!)

>>"Dlaczego dajesz mi zarzut, że gdybam skoro sam to robisz? ..."

Można oczywiście obecnie tylko gdybać, że Niemcy hitlerowskie byłyby w stanie skonstruować i użyć broni atomowej. Z mojego punktu widzenia to więc tylko gdybanie. Można także zastanowić się nad sensem powierzania technologii atomowej USA, skoro to jedyny kraj, który obecnie wykorzystał właśnie technologię atomową w konflikcie z innym państwem. I to jest niestety fakt.

>>"A i muszę przystać na swoim, iż ten mechanizm ukazuje, że postęp w technologii od 20 lat zmienił się diametralnie! Możesz mieć swoje zdanie, ale te twoje zdanie, które wyraziłeś gdybaniem bym nazwał. "

Ależ oczywiście, że się zmienił. I to wcale nie od ostatnich 20 lat. Rewolucja naukowa, niosąca ze sobą daleko idącą emancypację nauki trwa już od końca osiemnastego wieku. Prawo dostepu do nauki powierzane jest coraz to większej ilości ludzi bez względu na stan klasowy, płeć, rasę, bogactwo. Nauka przestaje być wykorzystywana w celu osiągnięcia dominacji cywilizacyjnej nad innymi ludźmi. To nauka (społeczna) zniosła niewolnictwo. To wcale nie są zmiany ostatnich 20 lat.

Pan Łukasz   6 #71 13.11.2012 16:26

@ JanStefan
Definicja człowieka musi być możliwie niskopoziomowa, a więc opierać się o gatunki. To, że ktoś nie ma głowy, nie oznacza, że nie jest człowiekiem, ani nawet, że jest gorszy. Jeśli przedstawiciel jakiegoś gatunku jest człowiekiem, to są ludźmi wszyscy inni przedstawiciele tego gatunku.
Do sytuacji zagrożenia życia matki podczas ciąży nie będę się ponownie odnosił. W moim przedostatnim komentarzu znajduje się dyskusja tego, czy aborcja może być obroną konieczną.
Żeby być obrońcą danego obiektu, nie trzeba z osobna rozważać jego składowych. Zawsze stosuje się holizm na jakimś poziomie abstrakcji w celach roboczych, gdyż redukcjonizm byłby niedogodny w danej sytuacji. Gdzie są poza tym granice redukcjonizmu? Chemik nie rozbiera atomów w molekule aż do poziomu kwarków, gluonów i fotonów, aby zrozumieć zwykłe reakcje chemiczne, czasami potrzebne są mu jeszcze elektrony.
Holizm w przypadku osobników danego gatunku jest trywialny. Nie ma wymogu, że osobnik gatunku wielokomórkowego nie może składać się z jednej komórki, w istocie ma to miejsce na samym początku jego istnienia.
Proszę nie stulać o zwierzątkach i roślinkach. Tacy cwaniacy, którzy nie umieją prowadzić logicznej dyskusji o Prawach Człowieka i szukają dziury w całym (szkoda tylko, że już nie na powierzchni materiału, lecz poza nim), zaczynając podkopywać podstawowe zasady społeczne poprzez stawianie zwierzątek, roślinek i krasnorościków nieraz nawet na równi z ludźmi, powinni się zastanowić, czy zwierzątka (niebędące ludźmi) potrafią wyrzec się samych siebie dla innej istoty i wiedzieć, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że ... że wiedzą, że istnieją. Proszę znaleźć jednego osobnika pośród gatunków zwierzątek niebędących ludźmi i roślinek, który będzie odznaczał się takimi cechami, a pogadamy. Aha, żeby było jasne. To, że niektórzy ludzie nie mają takich cech, nie znaczy, że nie są ludźmi, bowiem należą do gatunku, w którym istnieje przynajmniej jeden osobnik posiadający takie cechy.
Pragnę zauważyć jeszcze jedno. Mało jest w medycynie sytuacji, gdzie wiadomo prawie na pewno, że ktoś np. umrze. Ludzie są zbyt skomplikowanymi układami fizycznymi, aby można było mieć taką pewność. Wszelka wiedza o skomplikowanych układach jest zawsze z dokładnością do prawdopodobieństwa. Zagrożenie życia matki w przypadku normalnej ciąży to nie to samo, co zagrożenie życia matki w sytuacji ciąży pozamacicznej.

Autor edytował komentarz.
mikolaj_s   13 #72 13.11.2012 16:32

@pablo_Wawa:
"Jeśli uważasz, że zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem, to każda komórka żywego człowieka też nim jest, bo są to takie same komórki"

I z każdej komórki powstanie samoistnie człowiek? A może genetyka zrobiła takie duże postępy? ;)

Pan Łukasz   6 #73 13.11.2012 18:55

@ xia
xiu! Chciałbym, żebyś wiedziała, że nie żądałem wcale praw autorskich! Wolny program i tak jest mój, ponieważ posiadam cztery wolności definiujące wolne oprogramowanie. To, że nie jestem twórcą zegarka, który mam na ręce, i nie wolno mi publicznie podszyć się pod twórcę tego zegarka, nie powoduje, że nie należy on do mnie. Tak samo z wolnym programem na GNU GPL. A jeśli chcę zmodyfikować? No cóż, dodanie siebie do listy twórców z jednoczesnym nieusunięciem innych i pozostawieniem tej samej licencji nie stanowi problemu. Reszta kodu to moja igraszka. Tak więc MAM pełnię praw do programu. Tych praw, które rzeczywiście chcę mieć i które rzeczywiście są mi potrzebne. Nie mam za to tych praw, których, i słusznie, posiadać nie mogę i które są mi do niczego potrzebne.

Gdy list idzie przez internet, to znaczy, że zgadzam się na to, co z nim się dzieje. Jeśli list idzie przez internet, a ja się nie zgadzam, to znaczy, że jestem baranem. Druga opcja nie ma miejsca w moim przypadku.
A co mi szkodzą zapytania, które wpisuję? Sam wysyłam je do komputera Google, bo chcę.
Posty na dobrychprogramach? Miejże litość, przecież ja CHCĘ żeby one tu były.
Mikrokod w procesorze? Fakt, nic nie mogę. O ile jednak pamiętam, huczę i grzmię na tym portalu na temat zamykania sprzętu i nieuczciwych praktyk. A więc jestem świadomy problemu. No, skoro mam zagrożenie w procesorze, to tym bardziej nie będę dokładał niewolnego szmelcu do zestawu. Może mi jeszcze brakuje zagrożeń? Mało tego?!

[[[Po za tym korzystając z telewizora, telefonu czy flasha korzystasz ze zniewolonego kodu i technologii, a w przypadku samochodu lub samolotu oddajesz własne życie kodowi na zamkniętych, własnościowych licencjach. Dlatego to co piszesz to zwykłe farmazony :).]]]
Analogia:
{{{
- Nie wolno zabijać ludzi! - powiedział Pan Łukasz
- Żyjąc na świecie, gdzie zabija się ludzi, żyjesz na świecie, gdzie zabija się ludzi. Dlatego to, co mówisz, to farmazony - odparła xia
}}}
Zacznij myśleć, xiu.

Autor edytował komentarz.
xia   4 #74 13.11.2012 19:15

@Pan Łukasz

"! Wolny program i tak jest mój, ponieważ posiadam cztery wolności definiujące wolne oprogramowanie. "

Komercyjny program i tak jest mój i TYLKO MÓJ ponieważ go kupiłem i zawsze mogą go spuścić w kiblu :).


"Tak więc MAM pełnię praw do programu. Tych praw, które rzeczywiście chcę mieć i które rzeczywiście są mi potrzebne."

Te dwa zdania są sprzeczne.

Oczywiści nie masz pełnych praw. Masz, to na co zezwala licencja GPL i musisz się do tego stosować tak jak osoba która posiada program komercyjny też musi się stosować do licencji.

Równinie dobrze mogę postawić tezę, ze GPL nie jest wolne wręcz niewolnicze, bo wirusowe, a prawdziwą wolność zapewnia licencja BSD. Linux nie jest wydany na tej licencji więc jest systemem niewolnym.


"Gdy list idzie przez internet, to znaczy, że zgadzam się na to, co z nim się dzieje. Jeśli list idzie przez internet, a ja się nie zgadzam, to znaczy, że jestem baranem. Druga opcja nie ma miejsca w moim przypadku. "

Bo nie masz wyjścia i musisz się zgodzić - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.


" O ile jednak pamiętam, huczę i grzmię na tym portalu na temat zamykania sprzętu i nieuczciwych praktyk"

Zamiast krytykować innych i na nich huczeć, stwórz własny sprzęt i go 'otwórz' .

Innym daj produkować co chcą na licencji jakiej zechcą - na tym polega wolność.

Autor edytował komentarz.
Pan Łukasz   6 #75 13.11.2012 19:33

@ xia
A uważaj sobie, że jest twój. Ja uważam, że niewolne programy, które trzymasz w komputerze, nie są twoje. Jak sama powiedziałaś, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja mam więcej możliwości. Mogę wypalić na płytce kilka wolnych programów i spuścić w kiblu. Mogę porysować tą płytkę. Mogę powiedzieć to tej płytki: "Ty źbidki źbidalu!". Mogę się wnerwić, pobrać źródła i wykasować zawartość plików oraz pozmieniać im nazwy. Z pewnością mogę więcej, niż ty. Chcesz móc tyle, co ja? Życzę powodzenia z dekompilatorem.
Pełnia praw to wyrażenie, nie definicja. Uścliślić można to tak: pełnia praw w sensie wolności oprogramowania danych przez daną licencję.
Nie będę antagonizował różnych wolnych licencji i ich zwolenników. Mi nie czyni różnicy, jaka to będzie licencja. Choć uznaję, że lewo autorskie jest korzystniejsze dla wolnego oprogramowania. Czy na lewie autorskim, czy liberalnej licencji, program jest wolny i wszystko jest cacy (pod warunkiem, że nie ma obfuskacji i niewolnych zależności).

[[[Zamiast krytykować innych i na nich huczeć, stwórz własny sprzęt i go 'otwórz' .
Innym daj produkować co chcą na licencji jakiej zechcą - na tym polega wolność.]]]

Krytykuję, bo chcę i mi wolno. Mam na to inny pogląd, a brzmi on tak:
"Jeśli możesz, stwórz otwarty sprzęt. Jeśli nie możesz, krytykuj i niszcz zamknięty sprzęt i jego producentów i mów wszystko złe na tego producenta i ten sprzęt, upodl ich. Nie tobie dawać prawo komuś do produkowania czegoś jakoś (tak długo, jak nie łamie Praw Człowieka i wynikłych z nich praw). Ale właściwie możesz, bo wolno ci w sposób werbalny i pisemny odbierać te prawa (w sensie prawnym zaś taka czynność jest dla ciebie bezsensowna, bo źle zdefiniowana). Krytykuj, mów co chcesz, chwal, upodlaj, wynoś pod niebiosa i zgnajaj innych w zależności od twoich kryteriów - na tym polega wolność."

Autor edytował komentarz.
niechcemisiewymyslacnicka   3 #76 14.11.2012 00:14

@Pan Łukasz: opierasz swoje wywody o założenie, że każdemu kogo możesz uznać za człowieka przysługuje niezbywalne prawo do życia i że wszyscy ludzie są równi. To podejście jest skrajne/idealistyczne/nieżyciowe, w praktyce powinien istnieć sposób oceny które życie zasługuje na ochronę, a które nie. Nie ma sensu chronić prawnie istoty, która wykonuje podstawowe czynności życiowe, ale nie jest w stanie myśleć. Dlaczego można zabijać świnie, istoty całkiem inteligentne, a takiego "człowieka" nie? Przecież oni też nie potrafią dokonać czegoś takiego: "czy zwierzątka (niebędące ludźmi) potrafią wyrzec się samych siebie dla innej istoty i wiedzieć, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że ... że wiedzą, że istnieją"
Próba ochrony wszystkich ludzi przyniosłaby więcej szkody niż pożytku. Przypominam, że nie chronimy naszego życia za wszelką cenę - nie wydajemy przecież 100% naszych pieniędzy na ochronę zdrowia, nasze życie ma niestety wymierną wartość. Wprowadzenie Twojej wizji "Praw Człowieka" sprawiłoby, że ludzie umieraliby w kolejkach do szpitali, a gospodarka by upadła.

Pan Łukasz   6 #77 14.11.2012 00:58

@ niechcemisiewymyslacnicka
Nie można podważać równości wszystkich ludzi i decydować, kto ma prawo żyć. Powód prosty: ja mógłbym być upośledzonym człowiekiem w wieku minus kilka miesięcy i nie zgadzam się, żeby z tego powodu w takiej sytuacji ktoś odbierałby mi prawo do życia. Poza tym każde złamanie Praw innego człowieka jest złamaniem mojego prawa do tego, żeby nie łamano jego praw. Mam prawo do tego, żeby nikogo nie zabito. Zabójstwo jakiegokolwiek osobnika z ludzkiego taksonu będzie automatycznie złamaniem praw wszystkich ludzi. Poza tym, jeśli będziemy wybierać, kto z ludzi (osobników gatunku ludzkiego) ma prawo żyć, to każdy wybór będzie arbitralny i nie będzie można ustalić żadnej niearbitralnej granicy w przestrzeni cech, które by decydowały o wartości człowieka. A metaprawo o Prawach Człowieka zakazuje arbitralności. Trzeba wyeliminować wszelkie niskopoziomowe prawodawstwo, które posługuje się obserwacją zmienności ciągłych cech. Prawa Człowieka muszą być umotywowane logicznie na podstawie dyskretnych, a nie ciągłych, wielkości. Przykładem tego jest szereg praw, które definiują taksony ludzi.

1: Każdy organizm żywy, który ma rozum (myśli i logicznie rozumuje) i potrafi niekiedy rejestrować uczucia związane ze swoją sferą wewnętrzną oraz wyrażać choćby w najprymitywniejszy i najprostszy sposób uczucia te za pomocą przynajmniej namiastki sztuki, potrafi poświęcić się dla innych, zrobić niecodzienną rzecz tylko po to, żeby pokazać, że może ją zrobić i ma wielopoziomową samoświadomość, jest człowiekiem bez względu na pochodzenie taksonomiczne i przynależność do danego drzewa świata żywego, który to świat żywy jest zlokalizowany w danym miejscu we Wszechświecie. Jego takson jest taksonem istot ludzkich.
2: Każdy organizm żywy, który należy do jakiegokolwiek taksonu istot ludzkich, a sam nie wykazuje cech opisanych w [1], bo jest chory i jego umysł jest zagłuszony przez tą chorobę lub bo nie chce ich wykazywać, jest człowiekiem.
3: Każdy organizm żywy, który należy do jakiegokolwiek taksonu istot ludzkich, jest człowiekiem bez przerwy od swojego poczęcia do śmierci i przez całą sumę okresów swego życia.
4: Każdy organizm żywy, który należy do jakiegokolwiek taksonu T1 równorzędnego rangą taksonowi T2 (o którym to T2 wiadomo, że zgodnie z kryteriami zawartymi w [1] jest taksonem istot ludzkich), przy czym T to takson wyższy rangą o jeden stopień od T1 i T2 oraz T1/zawarty/T i T2/zawarty/T, jest człowiekiem bez względu na to, czy przedstawiciele T1 wykazują cechy zawarte w [1].
5: Jeśli jakikolwiek takson T3 istot ludzkich (o którym wiadomo, że nim jest, bo spełnia kryteria zawarte w [1], czyli nie został za taki uznany według kryteriów zawartych w [4]), taki, że T3/zawarty/U, przy czym U to takson wyższy rangą o jeden stopień od T3, wyewoluował z taksonu T4 równorzędnego rangą T3, takiego, że T4/zawarty/U, to każdy organizm żywy należący do T4 jest człowiekiem bez względu na to, czy przedstawiciele T4 wykazują cechy zawarte w [1].
6: W wypadku opisanym w [5], przy założeniu, że T4/zawarty/V, przy czym V to inny takson równorzędny rangą U i wyższy rangą o jeden stopień od T4, każdy organizm żywy należący do jakiegokolwiek taksonu T5, takiego, że T5/zawarty/V, i równorzędnego rangą T4, jest człowiekiem bez względu na to, czy przedstawiciele T5 wykazują cechy zawarte w [1].
7: W wypadku, gdy w którymś miejscu we Wszechświecie, w danym drzewie tamtejszego świata żywego, pojawi się taki takson T6, że organizmy żywe należące do niego są przystające bądź paralelne w zachowaniu do organizmów żywych należących do jakiegokolwiek we Wszechświecie taksonu T7 (o którym wiadomo, że zgodnie z kryteriami zawartymi w [1] lub w [4] lub w [5] lub w [6] jest taksonem istot ludzkich), to każdy organizm żywy należący do T6 jest człowiekiem bez względu na to, czy przedstawiciele T6 wykazują cechy zawarte w [1].
8: Każdy organizm żywy, który ma rodziców różniących się między sobą przynależnością do taksonów istot ludzkich, jest człowiekiem. Człowiek taki nie musi przynależeć formalnie do żadnego taksonu istot ludzkich.
9: „Takson”, o którym mowa w [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], jest jednostką systematyki biologicznej odpowiadającą „gatunkowi” używanemu w systematyce organizmów z planety Ziemia.
10: Każdy organizm żywy, który jest hybrydą istoty ludzkiej i organizmu żywego niebędącego człowiekiem, jest człowiekiem.
11: Każdy organizm żywy, co do którego są wątpliwości, czy jest człowiekiem, jest podejrzany o bycie człowiekiem i do czasu jednoznacznego stwierdzenia jego człowieczeństwa lub nieczłowieczeństwa należy go traktować jako człowieka.
12: Wszyscy ludzie są równi, tak samo ważni, równi wobec prawa państwowego, równi pod względem godności; bez względu na płeć, cechy fenotypowe, cechy genotypowe, budowę, stan zdrowia lub choroby, stopień rozwoju osobniczego, przynależność taksonomiczną, poglądy, dążenia, potrzeby, cechy charakteru i osobowość oraz jakiekolwiek inne cechy, właściwości czy okoliczności.

Co do szpitali, państwo ma obowiązek zawsze zapewnić wszystkie niezbędne terapie, zabiegi i leki ludziom, choćby bezpłatnie.

Autor edytował komentarz.
JanStefan   6 #78 14.11.2012 08:27

"Proszę nie stulać o zwierzątkach i roślinkach. Tacy cwaniacy, którzy nie umieją prowadzić logicznej dyskusji o Prawach Człowieka i szukają dziury w całym (szkoda tylko, że już nie na powierzchni materiału, lecz poza nim), zaczynając podkopywać podstawowe zasady społeczne poprzez stawianie zwierzątek, roślinek i krasnorościków nieraz nawet na równi z ludźmi, powinni się zastanowić, czy zwierzątka (niebędące ludźmi) potrafią wyrzec się samych siebie dla innej istoty i wiedzieć, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że wiedzą, że ... że wiedzą, że istnieją. Proszę znaleźć jednego osobnika pośród gatunków zwierzątek niebędących ludźmi i roślinek, który będzie odznaczał się takimi cechami, a pogadamy. Aha, żeby było jasne. To, że niektórzy ludzie nie mają takich cech, nie znaczy, że nie są ludźmi, bowiem należą do gatunku, w którym istnieje przynajmniej jeden osobnik posiadający takie cechy."

Po pierwsze nie jestem cwaniakiem.
Po drugie ustosunkowuje się praktycznie do każdej Pana wypowiedzi, natomiast Pan unika odnoszenia się do tematów niewygodnych i zakłamując w pewnej mierze rzeczywistość - przykład z samochodem.
Nie wydaje mi się bym podkopywał podstawowe zasady społeczne, ba wydaje mi się że robi to Pan ingerując właśnie obecny porządek świata. W końcu to Panu wiele rzeczy się nie podoba i chciałby Pan zmienić. Takie działanie nazwałbym hipokryzją, ale z drugiej strony, skoro Pan może, dlaczego ja nie mogę? Zresztą nie widzę niczego złego w próbie zmiany zasad społecznych.

Tak, zwierzęta mogą wyrzec się dla innych, poza nimi, chociażby wychowując potomstwo. Dodatkowo, żadne zwierze nie przeprowadziło holokaustu, nie zamordowało itd. zwierzęta (nie ludzie) i rośliny robią najmniej złego na tym świecie.
Przykładem takiego wyrzeczenia się, może być ośmiornica olbrzymia, która składa w jamie zapłodnione jaja (około 100 000,00) przez około 6 miesięcy dogląda je, oczyszcza, dotlenia. Ta dbałość powoduje, że ośmiornica nie ma czasu na znalezienie pożywienia i umiera. Jak można to nazwać inaczej, jak nie aktem poświęcenia? Przez to co piszę nie chce pisać, które życie jest ważniejsze. Jestem od tego daleki, dla mnie życie to życie trzeba odnosić się z nim z szacunkiem, nawet jeżeli może wydać się mniej rozwinięte. Pomimo tego faktu jem mięso, jem rośliny bowiem świat właśnie tak jest skonstruowany. Niestety nie można podzielić w kategoriach dobro zło, co próbuje Pan uczynić.

Ba mało tego zwierzęta bardziej wiedzą, że istnieją, bowiem jakby Pan posłuchał niektórych filozofów, to by Pan dowiedział się, że ten świat, w którym istniejemy może być wytworem naszej wyobraźni, że ta klawiatura na której Pan pisze, może nie istnieć, bo niby jaki Pan ma dowód że istnieje, skoro sny potrafią być tak samo realistyczne!

Pan Łukasz   6 #79 14.11.2012 12:46

Zwierzęta nie potrafią oddać życia za obce zwierzę albo prowadzić wolontariatu. Lwy nie potrafią zawiązać ruchu społecznego przeciw zjadaniu małych lwiątek przez dominujących samców. Lwy nie potrafią oddać życia za geparda (nawet nie potrafią go uznać za równego sobie, chociaż oba gatunki są mniej więcej na podobnym poziomie rozwoju). Nie pisz Pan bzdur, bo mnie słabi.
Filozofowie wymyślają różne rzeczy o różnej przydatności. Nie sądzę, żeby sny były tak samo realistyczne, jak jawa, mam inne doświadczenia w tej dziedzinie. Wyrażę się tak: "To je, co widać, ocet i sznurówki.". Jeśli ludzie odczuwają ból, to Prawa Człowieka są konieczne. I żadne dywagacje filozofów, które nie poddają się weryfikacji, tego nie zmienią. Wszelka filozofia i teologia to odrębne dziedziny, których nie miesza się z nauką i teorią Praw Człowieka.
Z szacunkiem należy przede wszystkim odnosić się do życia ludzi, bo to oni mają prawa, dlatego, że wiedzą, że je mają. Zwierzęta w naturze dbają same o siebie i żyją w naturalny sposób. I to trzeba chronić, chroniąc naturę, zwierzęta zaś są zasobem przyrodniczym.

Autor edytował komentarz.
niechcemisiewymyslacnicka   3 #80 16.11.2012 00:36

"Powód prosty: ja mógłbym być upośledzonym człowiekiem w wieku minus kilka miesięcy i nie zgadzam się, żeby z tego powodu w takiej sytuacji ktoś odbierałby mi prawo do życia."
Gdybyś był człowiekiem mocno upośledzonym umysłowo, to pewnie nie doszedłbyś do takich wniosków.

"Mam prawo do tego, żeby nikogo nie zabito."
Nawet w obronie koniecznej?

"A metaprawo o Prawach Człowieka zakazuje arbitralności."
A samo musiałoby być narzucone w sposób arbitralny.

"Co do szpitali, państwo ma obowiązek zawsze zapewnić wszystkie niezbędne terapie, zabiegi i leki ludziom, choćby bezpłatnie."
Spróbuj sobie wyobrazić jak zachowałyby się koncerny farmaceutyczne gdyby każdego leczyć za wszelką cenę - po prostu koszty leczenia poszybowałyby w górę. Oczywiście, w Twoim idealnym świecie byłoby inaczej - bo nie byłoby patentów, wszystko było otwarte, a ludzie leczyliby innych dla idei ;).

"Zwierzęta nie potrafią oddać życia za obce zwierzę albo prowadzić wolontariatu. "
Płody też nie prowadzą wolontariatu, nie są nawet zaangażowane w rozwój projektu GNU! Czy to, że może za jakiś czas (jak się uda) staną się myślącymi ludźmi czyni ich równymi nam? :)

Pan Łukasz   6 #81 17.11.2012 18:24

@ niechcemisiewymyslacnicka
[[[Gdybyś był człowiekiem mocno upośledzonym umysłowo, to pewnie nie doszedłbyś do takich wniosków.]]]
Ale mam prawo do poczucia, że respektowanoby moje człowieczeństwo.
[[[Nawet w obronie koniecznej?]]]
Przecież pisałem, że nie wolno zabijać ludzi za wyjątkiem sytuacji obrony koniecznej.
[[[A samo musiałoby być narzucone w sposób arbitralny.]]]
Nie ma systemu aksjomatycznego, który dowodziłby sam siebie. Początek zawsze musi być ustalony z góry. Najniższy poziom abstrakcji zawsze jest arbitralny. Można jednak uzasadniać go zdroworozsądkowo. Jako że to Prawa Człowieka, uzasadniamy, stosując m.in. zasadę najmniejszej krzywdy. Ważne, żeby wyższe poziomy były logicznym następstwem najniższego.
[[[Spróbuj sobie wyobrazić jak zachowałyby się koncerny farmaceutyczne gdyby każdego leczyć za wszelką cenę - po prostu koszty leczenia poszybowałyby w górę. Oczywiście, w Twoim idealnym świecie byłoby inaczej - bo nie byłoby patentów, wszystko było otwarte, a ludzie leczyliby innych dla idei ;). ]]]
Są dziedziny, w których nie można prowadzić działalności gospodarczej. Farmacja to jedna z tych dziedzin. Medycyna to druga. Policja to trzecia. Ratownictwo wszelakiego rodzaju to czwarta. Są zapewne inne.
[[[Płody też nie prowadzą wolontariatu, nie są nawet zaangażowane w rozwój projektu GNU! Czy to, że może za jakiś czas (jak się uda) staną się myślącymi ludźmi czyni ich równymi nam? :)]]]
Tak, bo człowiek ma prawo do tego, żeby respektować jego spójność w czasie i nie definiować jego człowieczeństwa za pomocą obserwacji zmiennych o ciągłym charakterze (a więc np. stopnia rozwoju), a zmiennych o charakterze dyskretnym (przynależność gatunkowa). Dodatkowo każdy człowiek ma prawo do tego, aby we wszelkich sytuacjach niepewności stosowano zasadę domniemania człowieczeństwa.

Proszę czytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem. Muszę się powtarzać.
Trochę trudno opuścić kilkupunktową definicję człowieka, którą zamieściłem wyżej (wyciąg z Praw Człowieka). Chyba, że udajesz, żeś jej nie przeczytał.

Autor edytował komentarz.
  #82 18.11.2012 16:37

Panowie... trwonicie miejsce na stronie rozgrzebujac sie w pierdolach, a ja szukam rozwiazania problemu, dlaczego ten Rescue Disk nie widzi mojego dysku z windows7, ktory chcialem uratowac od tego badziewnego wirusa.

Pan Łukasz   6 #83 19.11.2012 00:29

@ kawka78
Żyj dalej w rozluźnieniu pośród śmierci ludzi.

niechcemisiewymyslacnicka   3 #84 20.11.2012 21:47

"Ale mam prawo do poczucia, że respektowanoby moje człowieczeństwo. "
A jak czują się - tak, teraz, realnie a nie gdyby poczekać wiele lat i odebrać im nieuleczalną chorobę - osoby którym odmawia się prawa do eutanazji?

"Przecież pisałem, że nie wolno zabijać ludzi za wyjątkiem sytuacji obrony koniecznej. "
Oooj... czyli w swym idealnym, "matematycznym", systemie moralnym dopuszczasz coś tak nieścisłego jak "obrona konieczna"? Bardzo trudno jest ocenić zagrożenie i podjąć odpowiednie działania. A czy wojnę prewencyjną między państwami możemy potraktować jako obronę konieczną? Jeśli tak, to sprawa komplikuje się jeszcze bardziej.

"Nie ma systemu aksjomatycznego, który dowodziłby sam siebie. Początek zawsze musi być ustalony z góry. "
Możesz sobie stworzyć własny system moralny, w oparciu o dowolne aksjomaty. Ale nie ma żadnych podstaw by narzucić go wszystkim ludziom.

"Są dziedziny, w których nie można prowadzić działalności gospodarczej. Farmacja to jedna z tych dziedzin. Medycyna to druga. Policja to trzecia. Ratownictwo wszelakiego rodzaju to czwarta. Są zapewne inne. "
Trzeba było mówić od razu, moglibyśmy od razu wrzucić oprogramowanie do jednego wora. Przecież ono też czasem wpływa na nasze zdrowie i życie. Najlepiej ustalić, że zarabiać można wyłącznie na kopaniu rowów, a robienie w życiu czegoś bardziej ambitnego powinno być motywowane chęcią pomocy bliźnim, zyskaniem społecznego prestiżu i ciekawością. Przykro mi, ale zwykle to zysk motywuje ludzi do wytężonej, kreatywnej, pracy.

"Dodatkowo każdy człowiek ma prawo do tego, aby we wszelkich sytuacjach niepewności stosowano zasadę domniemania człowieczeństwa."
A co jeśli stwierdzę, że mój kot jest istotą człowiekopodobną i należą mu się takie prawa jak ludziom? :)

"Proszę czytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem. "
Wybacz, umknęło mi Twoje stanowisko wobec obrony koniecznej.

"Chyba, że udajesz, żeś jej nie przeczytał."
Czytałem. Po prostu każdy kto czytał Twoje wcześniejsze wypowiedzi intuicyjnie spodziewałby się mniej więcej takich punktów, więc niewiele one wnoszą.