Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

O tym dlaczego spójny interfejs w Linuksie to fikcja

Co łączy deweloperów GNOME Shell i Elementary OS? Oba projekty marzą, aby zrobić z Linuksa, Mac OS. Oczywiście nie w sensie dosłownym, chodzi tu raczej o pewną filozofię interfejsu, która stawia wizualny aspekt systemu w centrum uwagi. Problem w tym, że takie działania są z góry skazane na niepowodzenie, a jedyne, na co możemy liczyć to opcja windowsowa, gdzie ponad jednolity wygląd aplikacji, ważniejsza jest "wolność" dla dewelopera, a okoliczny pejzaż to kompletny miszmasz aplikacji.

Bałagan zwany client-side decorations

Wraz GNOME 3.12 deweloperzy GNOME/GTK postanowili obdarować cały linuksowy świat wymysłami swoich megalomańskich projektantów. W tym celu twórcy GNOME postanowili użyć ciężkiego sprzętu w postaci client-side decorations. Pół biedy, gdyby nieczystości zostawili na swoim małym śmietnisku. Niestety wielki czerwony kapelusznik trzyma za klejnoty rodzinne nie tylko GNOME, ale i GTK i w ten sposób odór rozniósł się wszędzie. O tym, że client-side decorations to dół gnilny, pisał już w 2010 roku jeden z deweloperów KWin. Jako że, w chwili obecnej GTK to jeden wielki zamtuz, a Red Hat zachowuje się jak rajfur, można śmiało powiedzieć, że GNOME=GTK. Nic, więc dziwnego, że dosyć luźno powiązany z GNOME framework do tworzenia programów, stał się poligonem doświadczalnym projektantów.

GTK 3.12 - fuszerka fuszerkę pogania

Wraz z wersją GTK 3.12 deweloperzy wpadli na genialny pomysł, aby na stałe wprowadzić client-side decorations. Niestety implementacja to istna fuszerka, która prowadzi do różnych cudów na kiju. Otóż cała implementacja opiera się 20 letniej, mało używanej specyfikacji (mwm hints). Najlepsze jednak jest to, że ów "standard" nie dość, że słabo udokumentowany to zaimplementowany jest chyba tylko przed deweloperów GNOME. Oznacza, to ni mniej, że użytkownicy innych środowisk graficznych muszą się liczyć z różnymi dziwnymi rzeczami, jak choćby podwójne dekoracje okna.

Deweloperzy GNOME/GTK mają oczywiście tego świadomość, dlatego zgłosili nawet błąd na bugdzili XFCE.

GTK+ uses mwm hints to implement client-side decorations and custom titlebars. In particular, we are asking for a border, but no titlebar. Xfwm4 is so far the only window manager I've come across that supports mwm hints, but not this combination. Please consider supporting this. See the screenshot for the current, suboptimal user experience.

Błąd wywołał spore dyskusje, niemniej deweloperzy XFCE przygotowali odpowiednie zmiany, które czekają na wprowadzenie do głównej gałęzi XFCE.

Matthias Clasen, deweloper odpowiedzialny za wprowadzenie csd w GTK, radośnie oznajmił również, że wystarczy włączyć composite, a część problemów magicznie znika:

But anyway, if you use GTK+ 3.12.1, you will actually get full csd decorations under xfwm4, as long as compositing is enabled.

KWin vs CSD

XFCE to nie jedyne środowisko, któremu czkawką odbija się nowa wersja GTK oraz fuszerka jego deweloperów. Na liście mailingowej KDE również trwała dosyć burzliwa dyskusja co z tym fantem zrobić. Martin Gräßlin, jeden z głównych deweloperów zgłosił 14 różnych błędów, które występują, używając KWin jak menadżera okien. Niestety twórcy GNOME/GTK zdają się mieć w głębokim poważaniu inne środowiska graficzne, a sami wolą się taplać w swoim małym bagienku, zwanym GNOME. Przykładem takiego olewczego podejścia, jest choćby odpowiedź na błąd dotyczący jednej z kluczowych funkcji KWin, czyli możliwości wyłączenia efektów 3d/composite.

Tak jak w przypadku XFCE, jeśli mamy wyłączone efekty pulpitu to dostajemy podwójne dekoracje okna. Deweloperzy GNOME uważają jednak, możliwość wyłączenia efektów w locie za mało ważną.

I don't consider runtime changes of compositing to be a very high priority

W inny błędzie, ten sam deweloper sugeruje, aby KWin ograniczył swoje możliwości konfiguracji (chodzi tu o opcję pozwalającą na wyłączenie obramowania okna)

W sumie nie ma się co dziwić takiemu twardogłowemu podejściu, biorąc pod uwagę, techniczne zacofanie Muttera i jego spartańskie możliwości konfiguracji. Nie od dziś wiadomo przecież, że KWin jest technicznie najbardziej zaawansowanym menadżerem okien dla Linuksa, a tak prymitywna implementacja CSD, będzie jedynie działać prawidłowo w równie prymitywnym menadżerze okien, jak Mutter. Ktoś może zapytać, dlaczego KWin, nie zaimplementuje wymaganych przez GTK zmian. Normalnie deweloperzy zapewne by tak postąpili, problem w tym, że KWin, podobnie jak i cała powłoka Plasmy z serii 4.x jest od ponad roku zamrożona, a wymagane zmiany byłyby bardzo inwazyjne. Pozostaje również kwestia, dlaczego deweloperzy KDE mieliby się dostosowywać do zachcianek twórców GNOME?

elementaryOS - GNOME 3 w mikroskali

Naprawdę podziwiam pracę deweloperów i projektantów elementaryOS. Niczym Don Kichot naszych czasów, dzielnie walczą z interfejsowym marazmem w Linuksie, tworząc piękne i mało funkcjonalne aplikacje. Nic tam, że wystarczy zainstalować pierwszy lepszy program spoza środowiska i puff cały czar pryska. Deweloperzy zbudowali wokół swojej piaskownicy płot ze sztachet, jednak nie przeszkadza im to tworzyć zamki z piasku, w swoim małym wyimaginowanym świecie. Bohaterowie linuksowego pulpitu, utopijni marzyciele, którzy z rozmachem grzebią w swojej piaskownicy. Mają do tego prawo, a co. Dlatego ich nie krytykuję, bo poza grzebaniem w swoim małym błocku, tak naprawdę nic nie mogą zmienić, a co jeszcze bardziej istotne, można ich całkowicie zignorować. Pisze o tym, bo należy pamiętać, że deweloperzy i projektanci elementaryOS prezentują te same poglądy co twórcy GNOME Shell, brakuje im tylko zaplecza, aby swe wizje zrealizować. ElementaryOS może sobie być najpiękniejszą dystrybucją Linuksa, ale to, co naprawdę widzimy to pręty złotej klatki. Od każdego z nas zależy czy damy się zakuć w łańcuchy złudnej wizji spójnego interfejsu, tym bardziej że cena jest znacznie wyższa, niż wiele osób może przypuszczać.

 

linux oprogramowanie

Komentarze

0 nowych
Jusko   13 #1 02.06.2014 14:26

Używam GNOME 3 od jakiś 2 lat bodaj, wcześniej parokrotnie próbowałem i zawsze odbijałem się od niego. Niemniej owe 2 lata temu znudzony byłem innymi środowiskami graficznymi - XFCE czy LXDE były dla mnie nieco zbyt już ascetyczne a po kupnie nowego laptopa nie musiałem tak oszczędzać na pamięci, KDE4 mimo wszystko nadal potrafi mieć swoje małe humory (na które ja humorem już nie reagowałem, ale przynajmniej plasma już nie crashuje). Spróbowałem wtedy GNOME 3 ponownie, tym razem się udało.

Cóż mogę powiedzieć - lubię GNOME 3. Nie powiem, że rozumiem wszystkie decyzje deweloperów, że kumam dlaczego wiele opcji jest ukrytych dość mocno, bo pod maską w dconf lub pewne możliwości dostępne są wyłącznie poprzez programy trzecie/wtyczki. Nie powiem, że podobają mi się każde wprowadzone zmiany, bo co nowa wersja środowiska to i czasem zmiana przyzwyczajeń, choćby wizualnych. Wkurza też to, że co wydanie zrywa się kompatybilność dodatków, bo jest multum świetnych motywów graficznych, ale one już nie działają (często da się to szybko poprawić, ale nie każdy ma chęci na zabawy i musi też znać nieco temat). Ba - w domyślnej powłoce czasem można się zmęczyć brakiem tradycyjnej minimalizacji (gdybym nie szedł w skróty klawiszowe czy klikanie na title-barze kółkiem myszy, to bym osiwiał od ciągłego wskakiwania w Activities/Podgląd). Czasem pewne animacje w Activities delikatnie tracą klatki i nie są płynne, co zgłasza wielu, ale podobnie jak inni - mój monit na bugzilli również został zignorowany, ważne, że animacje w ogóle są.

Niemniej mimo tego deweloperzy owszem - są może małą, zamkniętą konserwą, ale mają jakiś cel, do którego dążą, ideę stojącą za środowiskiem. Red Hat ma też duży wkład w rozwój GNOME 3, więc stoją za projektem jakieś solidne plecy przynajmniej. Nie można winić też deweloperów za to, że wprowadzają zmiany do ich środowiska, które wyglądają kiepsko na innych środowiskach. Nie sprawia to wrażenia spójności, ale nie można myśleć o wszystkich. Nie wiem, czy doczekam się takiej prawdziwej wersji GNOME 3, po której będą już tylko szlify (jak było z GNOME 2), ale G3 da się lubić - środowisko jest spójne wizualnie i przy dobrej tapecie oraz motywie graficznym - bestia jest kurczę ładna, choć jak ktoś lubi odmienne Unity, to i G3 by załapał.

Inna sprawa, że chyba wraz z wiekiem i kolejnymi latami z Linuksem, coraz mniej zaczynam postrzegać fragmentację jako plus (oczywiście jest pewnym plusem, ale nie można przeginać w żadną ze stron). Wprawdzie mówimy o środowiskach graficznych i schodzę teraz z tematu, jednak dobrym wyjściem jest obrać sobie za cel jedną/dwie dystrybucje i pod nią oraz jej ficzery pisać. Inaczej walka z wiatrakami, bo zawsze gdzieś coś będzie źle się wyświetlać bądź źle działać.

qnebra   7 #2 02.06.2014 15:23

Czyli nawet ten nieszczęsny Compiz używany w Unity jest lepszy niż Mutter z CSD? Może właśnie z tego powodu zmienili dekorator okien z tego używanego w Gnome na swój autorski, by nie mieć tych problemów o których mowa w tekście.

jmmzon   9 #3 02.06.2014 15:47

Nie wiem czemu, ale na moim komputerze, ten ich Mutter jest strasznie mulący, co nie powinno mieć miejsca, biorąc pod uwagę wspomniane w artykule żenujące możliwości ustawień (a może to właśnie dlatego?). A skoro sam Mutter muli, całe GNOME u mnie strasznie ścina. Zupełnie inaczej jest w KWin ( zwłaszcza w jego wersji opartej na GLES), które po prostu śmiga (co prawda bez blur-a, ale w GNOME, chyba go też nie ma). Co do dekoracji, z daleka fajnie to wygląda, ale jeżeli od strony technicznej, wygląda to jak wygląda, to kiepsko.

djgrzenio   9 #4 02.06.2014 16:49

ja tam uzywam elementary isis, wersja alfa :) juz na gtk3 i wyglada swietnie az aplikacji jakie mam wszystko idelnie pasuja to ich dekoracji okien

  #5 02.06.2014 17:17

Spójny interfejs nie jest fikcją pod warunkiem zachowania swojego ekosystemu. Na tym bazuje Ubuntu, elementaryOS i gros innych dystrybucji.

Relacja między GNOME 2 a GNOME 3 jest taka jak między KDE 3 i KDE 4. Jedni mówią, że był to krok naprzód, drudzy wręcz odwrotnie i zostają przy ascetycznych środowiskach.

Zresztą te zmiany przyczyniły się do wspaniałego efektu, bo i powstał Cynamon, i MATE. Fragmentacja nie jest problemem Linuksa.

parranoya   9 #6 02.06.2014 18:24

"Mają do tego prawo, a co. Dlatego ich nie krytykuję..."
W takim razie po wuj to Twoje biadolenie. Ile swojego kodu dodałeś do Gnome, że tak jęczysz?
Nie podoba się? Nie używaj. Dla mnie to zwykłe %@#& jak ktoś może dostać coś za darmo i jeszcze płacze, że nie dobre.

Berion   14 #7 02.06.2014 18:31

Ja tej filozofii upraszczania też nie rozumiem. Zainstalowałem kiedyś ElementaryOS, bodajże Luna (v0.3) i po aktualizacji zniknęła opcja pomijania kosza. Na ich forum znalazłem odpowiedź, że to przeczy jakimś tam (wyimaginowanym) zasadom i ta opcja już nie wróci. Podobnie jest z było maksymalizacją okien, której ustawienia w dconf są ignorowane...

Jeśli takim kosztem ma się odbywać ta spójność to nie wróżę pingwinowym środowiskom graficznym niczego dobrego. A przynajmniej tym gnomowym.

  #8 02.06.2014 19:12

Problem trochę wymyślony. KDE4 jest spójne. Aplikacje QT pasują do kde bo mają ten sam wygląd. Jeśli zaś chodzi o aplikacje GTK, jest styl oxygen-gtk, który też zapewnia spójność, chociaż faktycznie look & feel (że tak powiem) to już nie do końca to co natywny oxygen.

Ale nie uważam aby był powód do takich jęków ja w tym "felietonie". Na Windows tez wygląd nie jest spójny - jest styl domyślny, inne aplikacj wyglądają jak z czasów Windows 95, aplikacje w wpf jeszcze inaczej albo tak jak sobie autor umyślił. I nikt nie płacze.

saitoh   6 #9 02.06.2014 19:27

To nie żadna "spójność", a ekonomia i wygodnictwo kosztem użytkownika.
Prymitywny kod jest tańszy w utrzymaniu niż rozbudowane kombajny w stylu KDE z setką graficznych konfiguratorów.

RH zarabia na rynku serwerowym i tam jest skupiona cała uwaga programistów, a GNOME ma być tylko prostą nakładką w RHEL dla lamerów by sobie przypadkiem niczego nie popsuli. Admin im poustawia wszystko w narzędziach typu dconf i potem już nie muszą niczego dotykać.

saitoh   6 #10 02.06.2014 19:28

Miało być RHELD - Red Hat Enterprise Linux Desktop

mikolaj_s   14 #11 02.06.2014 22:17

To trochę bezsensowne, że Gtk+ zamiast być wygodną biblioteką dla różnych środowisk jest podstawą tylko dla Gnome, a inni muszą sobie jakoś radzić. Może się okazać, że coraz więcej środowisk zacznie się przenosić na Qt5 tak jak to robi teraz LXDE. Gtk+ ma jeszcze dwie zalety nad Qt5: ładniejsze i lepiej dopracowane graficznie rysowanie okien oraz większą dostępność portów dla innych języków programowania.

@lucas__: Jeśli mogę zrozumieć żal do twórców Gtk i Gnome to nie mogę pojąć o co Ci chodzi z Elementary. Czy oni wchodzą komuś z butami na cudze podwórko? Mają chłopaki wizję i tworzą na prawdę ładny i spójny pulpit. To że nie są w stanie konkurować z Gnome to inna historia. Czyżbyś oczekiwał, że ludzie będą poświęcać swój wolny czas, aby realizować Twoją wizję pulpitu? Tylko dlaczego akurat Twoją, a nie ich?

lucas__   13 #12 02.06.2014 23:25

@qnebra

Ubuntu tak ostro patchuje GTK, że CSD to dla nich nie problem, bo już istnieją odpowiednie łatki. pozostałe dystrybucje nie mogą sobie pozwolić na tak ostre odejście od oryginały, czyli tego co fabryka dała.

@parranoya

Nie rżnij głupa. Mało mnie obchodzi co deweloperzy GNOME kotłują w swoim bagienku. Jednak fakt, że swoje chore pomysły wrzucają do GTK i olewają wszystkich to inna kwestia. Jeszcze gdyby zrobili to porządnie i automatycznie wykrywali w jakim środowisku działa program. Coś na zasadzie GNOME = CSD, pozostałe środowiska = normalny wygląd.

@zxcV5
A myślisz, że kto ten styl oxygen-gtk (jest wersja dla GTK 2 i 3) zrobił? Krasnoludki? Oczywiście deweloperzy KDE już o to zadbali.

@mikolaj_s

Dlaczego, a niech sobie tworzą co tam chcą, podobnie jednak jak oni mogą robić co chcą w swoim wolnym czasie, podobnie tak i ja mogę napisać, że ich praca jest bez sensu.

"Czyżbyś oczekiwał, że ludzie będą poświęcać swój wolny czas, aby realizować Twoją wizję pulpitu?"

Po pierwsze ja żadnej wizji interfejsu nie tworzę, nie jestem ani programistą ani projektantem. Faktem jest jednak, że promuje pewną wizją interfejsu, którym jest Plasma. Podobnie jak deweloperzy Elementary tworzą swój pulpit w swoim wolnym czasie, tak i ja promuję wizję interfejsu, którą uważam za wartą uwagi. Od nikogo niczego nie wymagam, do niczego nie zmuszam.

GregKoval   8 #13 03.06.2014 05:07

@lucas__
>>"Po pierwsze ja żadnej wizji interfejsu nie tworzę [...] Od nikogo niczego nie wymagam, do niczego nie zmuszam."

To po co ten cały hejt na GNOME? Mają swoje środowisko, swoją piaskownicę, swoje zabawki, a ty do nich z płaczem - "Bo zepsuli mi Plasmę".

mikolaj_s   14 #14 03.06.2014 07:38

@lucas__ " ... tak i ja mogę napisać, że ich praca jest bez sensu."

Dodaj, że według Ciebie jest bez sensu. Są ludzie którzy korzystają z tej pracy i nie zgadzają się z Twoim zdaniem. A sama koncepcja jaką rozwijają może kiedyś trafić do main steamu jak się sprawdzi.

$orn   7 #15 03.06.2014 09:28

@lucas__
Zawsze hejtujesz Gnome? Co Ci zrobili deweloperzy? Psa zastrzelili?
Jakoś nie wiedzę, by userzy Gnome atakowali KDE czy inne środowiska.

Gnome 3 mimo, wielu kontrowersji jest bardzo dobry. Mnie urzekła w nim nie tylko prostota, ale przede wszystkim komfort pracy. Którego niestety nie ma w innych środowiskach.

lucas__   13 #16 03.06.2014 10:15

@GregKoval

Ty wszędzie widzisz hejt, a sam z siebie robisz obrońce uciśnionych dziewic. Jeśli nie zgadzasz z jakimś fragmentem, chętnie podyskutuję. Ja swoje racje przedstawiłem i dosyć dobrze udokumentowałem. Jesli uważasz, że argumenty przedstawione w tekście sa błędne, a to co robia deweloperzy GNOME jest zacne i słuszne to bądź łaskaw to uzasadnić. Bo jedyne co słyszę to puste frazesy bez żadnego pokrycia.

@mikolaj_s

Ależ oczywiście, że jest to moja prywatna opinia, co więcej z chęcią wysłucham argumentów pro elementary, bo być moze czegoś nie wiem.

@$orn

Ciągle ta sama gadka, jeśli uważasz, ze informacje przedstawione w tekście są błędne, to mi je wskaż. Argument hejterstwa, stosują osoby, które nie umieją obronić swoich racji. Dla nich każdy krytyczny tekst to hejt.

$orn   7 #17 03.06.2014 10:29

@lucas__
Wyobraź sobie, że ja nie muszę nic udowadniać. NIe obchodzi mnie to, czy Gnome 3 jest super, czy KDE jest a może coś innego jest super. Każe środowisko jest na swój sposób dobre i pewnie dlatego jest ich tak dużo by każdy mógł wybrać swoje.

"Niestety twórcy GNOME/GTK zdają się mieć w głębokim poważaniu inne środowiska graficzne, a sami wolą się taplać w swoim małym bagienku, zwanym GNOME" - to zdanie to chamski hejt.

Uważam, że takie wpisy będą odpychać od KDE niż zachęcać.
PS: Jak chcesz forsować swoją Plazmę to idź do KDE Dev Team i tam wylewaj swoje żale.

saitoh   6 #18 03.06.2014 11:29

lucas__ niepotrzebnie tu wymieszał GNOME z GTK3.

Nikogo nie musi interesować co się dzieje w GNOME ani o tym pisać.
Użytkownicy są zadowoleni, a przeciwnicy używają innych środowisk.

Problem jest natomiast z GTK3. Z każdym wydaniem zrywana jest kompatybilność wsteczna, nie potrafi się poprawnie (estetycznie) wyświetlić w innych środowiskach, nie respektuje ich ustawień, a o integracji już nie wspominając. Wydajność też pozostawia wiele do życzenia.
Jest dużo oprogramowania napisanego przy użyciu GTK3 i to o czym pisze lucas__ jest rzeczywistym problemem z którym trudno sobie poradzić w Xfce, LXDE i innych zestawach opartych na menedżerach okien z duża ilością oprogramowania gtk.
Efekty takiego podejścia widac już dziś. LXDE widząc zmiany w GTK3 uciekło do Qt, które takich problemów nie powoduje.

Jusko   13 #19 03.06.2014 13:15

@qnebra #2: rzeczy omawiane we wpisie to w zasadzie nie problemy, tylko kwestia ficzerów rezerwowanych dla GNOME 3. A w Ubuntu, Unity silnie było z Compizem powiązane (ostatecznie geneza środowiska to wtyczka dla niego), teraz Compiz się zmył, więc muszą kombinować :-)

mikolaj_s   14 #20 03.06.2014 13:30

@lucas__; "Ależ oczywiście, że jest to moja prywatna opinia, co więcej z chęcią wysłucham argumentów pro elementary, bo być moze czegoś nie wiem. "

Ale tego chyba nie trzeba tłumaczyć. Wystarczy spojrzeć na wygląd. Elementary ma też jedną zaletę, której nie widzą użytkownicy. Cały kod jest napisany w języku Vala, w którym IHMO znacznie łatwiej pisać i utrzymywać programy. Są one niejako piękne również pod względem wyglądu kodu (wiem to ryzykowne stwierdzenie bo kodu specjalnie nie przeglądałem)

@saitoh: "
"Nikogo nie musi interesować co się dzieje w GNOME ani o tym pisać."

Problem z najnowszym Gtk+ jest fakt, że nie jest to niezależna biblioteka tylko podstawa dla Gnome i idzie w tym kierunku w którym chcą deweloperzy Gnome. Dodaje rzeczy, które powinny znaleźć się w menadżerze okien, a nie bibliotece GUI. Nic dziwnego, że wielu dotychczasowych użytkowników tej biblioteki rozgląda się za alternatywą. Gorzej, że niektórym trudno znaleźć coś co im pasuje.

GregKoval   8 #21 03.06.2014 13:39

@lucas

Treść akurat jest prawie bez zarzutu, może oprócz tego, że opierasz się na wypowiedziach największego hejtera KDE, czyli Gräßlina. I jemu, i tobie mogę powiedzieć jedno - to jest WOLNE Oprogramowanie. To co robią więc deweloperzy GNOME jest słuszne, bo mają do tego prawo.

  #22 03.06.2014 13:52

ja używam xfce i to co robią devy gnoma jest ciosem po niżej pasa całe gtk jest skażone tym gnojem...

icywind   7 #23 03.06.2014 14:41

Czyli, że Gnome jest be bo aplikacje pisane dla Gnome nie działają dobrze na środowiskach innych niż Gnome. Chyba maznę artykuł o tym jak to KDE jest be bo zainstalowałem na Gnome kalkulator napisany dla KDE i nie ma on Shellowego menu oraz header bara. Niech jego developerzy to naprawią!
Wytłumacz mi z jakiej racji ktoś piszący aplikacje dla Gnome ma się specjalnie przejmować innymi środowiskami, one mają swoje własne aplikacje. Zapominasz, że header bary są dopiero od września zeszłego roku, mieli może olać swoich użytkowników i czekać z header barami w aplikacjach kolejne pół roku albo więcej, żeby dopracować je na XFCE? Za jakiś czas pewnie to naprawią ale nie jest to i nie powinien to być priorytet.
A o Elementary OS się nie bój, nie jest to dystrybucja kierowana do osób które zainstalują masę aplikacji.

saitoh   6 #24 03.06.2014 15:42

@icywind:
Toż to totalna głupota.
Aplikacje są na Linuksa, Windowsa, multiplatformowe, a nie na GNOME czy XFCE.
I tak mało jest profesjonalnych linuksowych programów, a ty ty wyskakujesz z takimi bredniami.
Po to są standardy, otwarty kod żeby kod był przenośny między dystrybucjami i między środowiskami. Jakoś inni nie mają z tym problemu, tylko autorzy GTK.

Wyobraź sobie, że program napisany w Qt jest stosunkowo łatwo przenieść nawet na Windowsa.

lucas__   13 #25 03.06.2014 15:50

@$orn

"Niestety twórcy GNOME/GTK zdają się mieć w głębokim poważaniu inne środowiska graficzne, a sami wolą się taplać w swoim małym bagienku, zwanym GNOME"

Co drugie zdanie jest pisane w tym stylu. Jeśli Ci się on nie podoba to trudno..., ja nie zmierzam nic zmieniać.

@GregKoval

Typowa reakcja, kiedy spytać o argumenty to ani be ani me. Skoro jak sam zauważyłeś "Treść akurat jest prawie bez zarzutu" to zapewne chodzi Ci o sposób przedstawienia tego problemu. Tu również mam dla Ciebie dobrą wiadomość, bo nic nie zamierzam w tej kwestii zmieniać.

@icywind

A niech tam sobie deweloperzy piszą, robią, taplają w czym chcą i gdzie chcą. Tylko widzisz ich zmiany dotykają, wszystkie programy korzystające z GTK 3, jak np audacious
http://redmine.audacious-media-player.org/boards/1/topics/1135 działające poza GNOME. Deweloperzy o tym wiedzą, ale nic nie zamierzają zrobić bo uznają inne środowiska graficzne za mało ważne.

http://redmine.audacious-media-player.org/boards/1/topics/1135?r=1137#message-1137

Regarding client-side decorations in general, that design decision has been discussed repeatedly on the GTK+ IRC channel. The developers know that they are making life difficult for non-GNOME software developers, but they consider us a "niche" audience and so do not see the need to provide first-class support

Twórcy audacious rozważają nawet przejście na Qt w dłuższej perspektywie czasu. Tak wiec gdyby chodziło o programy stricte GNOME to bym nie miał nic przeciwko zmianom.

  #26 03.06.2014 16:11

Popieram stanowisko autora tekstu.
Developerzy środowiska GNOME dość mocno ingerują w kierunek rozwoju biblioteki GTK3 czego efektem są problemy z "User Experience".
Takiego problemu nie uświadczymy w przypadku środowiska KDE i biblioteki QT.
Rozwój biblioteki UI powinien być "luźno" powiązany ze środowiskami opartymi o te rozwiązania.

Właśnie ten mocny wpływ na rozwój GTK jest głównym zarzutem wobec dev-ów GNOME-a i zapewne to miał do przekazania autor owego wpisu.

  #27 03.06.2014 16:12

Popieram stanowisko autora tekstu.
Developerzy środowiska GNOME dość mocno ingerują w kierunek rozwoju biblioteki GTK3 czego efektem są problemy z "User Experience".
Takiego problemu nie uświadczymy w przypadku środowiska KDE i biblioteki QT.
Rozwój biblioteki UI powinien być "luźno" powiązany ze środowiskami opartymi o te rozwiązania.

Właśnie ten mocny wpływ na rozwój GTK jest głównym zarzutem wobec dev-ów GNOME-a i zapewne to miał do przekazania autor owego wpisu.

icywind   7 #28 03.06.2014 16:28

@Lucas "A niech tam sobie deweloperzy piszą, robią, taplają w czym chcą i gdzie chcą. Tylko widzisz ich zmiany dotykają, wszystkie programy korzystające z GTK 3, jak np audacious
http://redmine.audacious-media-player.org/boards/1/topics/1135 działające poza GNOME. Deweloperzy o tym wiedzą, ale nic nie zamierzają zrobić bo uznają inne środowiska graficzne za mało ważne. "
OK, tutaj się zgadzam, że takie coś nie powinno mieć miejsca ;)
Tylko, że z komentarzy wywnioskowałem, że zostało to już poprawione.

lucas__   13 #29 03.06.2014 16:37

@icywind
"Tylko, że z komentarzy wywnioskowałem, że zostało to już poprawione."

Nie nie zostało, istnieje łatka, ale trzeba ręcznie patchować gtk.

"There is currently no way around the non-standard titlebars other than patching GTK+. (A working patch for GTK+ 3.12 is attached to this post.) "

I jeszcze ciekawostka

I personally hope that the GNOME developers will reconsider their decision and allow non-GNOME programs to use traditional dialog windows, as was possible in previous versions of GTK+. If not, we may consider porting Audacious to a different widget toolkit (probably Qt) in future.

Jusko   13 #30 03.06.2014 16:37

@saitoh #23:

"Aplikacje są na Linuksa, Windowsa, multiplatformowe, a nie na GNOME czy XFCE. "

Ale nadal tak jest, nic się nie zmienia. Pod Windows masz większą niespójność, bo niektóre aplikacje korzystają z natywnego wyglądu, inne wyglądają jak autor je zakodził, jeszcze inne pisane są pod styl Flat dla Windows 8 i na Viście czy W7 wyglądają jak zupełnie z obcej bajki wyciągnięte.

"Po to są standardy, otwarty kod żeby kod był przenośny między dystrybucjami i między środowiskami. Jakoś inni nie mają z tym problemu, tylko autorzy GTK."

Nadal nie ma problemu, aby program GTK uruchomiony na Fedorze 20 z GNOME działał na Kubuntu 14.04 czy Lubuntu ;-) Deweloperzy jak widać mają tylko jeszcze zapęd, aby dekoracje okna forsować siłowo w bibliotece (co ma plus i minus, plus w postaci natywnego wyglądu GTK w środowisku GTK). Niemniej GNOME3 to na razie ciągła piaskownica i co pół roku nowe cuda, co sam wiem z autopsji, także wcale bym się nie zdziwił, jeśli za pół roku zrezygnują z tego pomysłu ;-) W gruncie rzeczy nic tak złego się nie stało - posunięcie odważne, ale nie wpływa na działanie aplikacji. Ot, program w GTK rysuje własny titlebar zamiast pozostawienia tego managerowi okien, ale nadal nie rzutuje to na działanie programu. Co najwyżej pogłębia odwieczny konflikt jak to biblioteka XYZ wygląda w obcym środowisku ;-)

"Wyobraź sobie, że program napisany w Qt jest stosunkowo łatwo przenieść nawet na Windowsa."

Z GTK jest podobnie, choć są narzekania na to, że takie GTK dla Windows jest cieniem wersji z Linuksa. Ale w gruncie rzeczy - 1:1, bo w obu bibliotekach możesz przeportować na inny system.

GregKoval   8 #31 03.06.2014 17:36

@lucas__
>>"Typowa reakcja, kiedy spytać o argumenty to ani be ani me. "

Nie mam żadnych uwag co do tekstu, bo w większości nie są to twoje argumenty. Próbujesz jednak za ich pomocą uzasadnić swoją subiektywną opinię, którą się dzielisz z innymi w komentarzach nie zauważając prostego błędu logicznego. Napisałeś, że twoim jedynym celem jest promocja Plasmy, czyli że wpis ma po prostu służyć ośmieszeniu konkurencji i tyle. Jeśli więc twoim zdaniem zdaniem Plasma jest lepsza, bo GNOME jest gorsze to gratuluję logiki. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że Linux jest lepszy, bo Windows jest gorszy, tylko że jednocześnie można przecież wywnioskować, że Linux może być jeszcze gorszy od Windowsa.

Dlatego jak wiesz nie wdaje się w takie wojenki, tym bardziej że jestem laikiem w sprawach GNOME, bo po prostu go nie używam.

mikolaj_s   14 #32 03.06.2014 18:48

@Jusko: "Z GTK jest podobnie, choć są narzekania na to, że takie GTK dla Windows jest cieniem wersji z Linuksa."

Jak chcesz pisać mutiplatformowo to wybierasz Qt, na Gtk szkoda czasu i nerwów. Da się przenieść Gtk ale wymaga to wiele pracy. Jedyny problem z Qt to fakt, że nie da się w nim pisać w C, a dla wielu projektów ma to znaczenie.

lucas__   13 #33 03.06.2014 22:38

@GregKoval

http://www.dobreprogramy.pl/lucas__/Dlaczego-pisze-o-czym-pisze,25209.html
To tyle w kwestii moich motywów, jakimi kieruje się pisząc tego bloga.

"Dlatego jak wiesz nie wdaje się w takie wojenki, tym bardziej że jestem laikiem w sprawach GNOME, bo po prostu go nie używam."

To po co ta dyskusja? Wmówiłeś sobie, że "hejter lucas__" oczernia kolejny projekt, więc postanowiłeś interweniować, a teraz otwarcie przyznajesz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie masz absolutnie żadnych argumentów, a mimo tego uparcie wymyślasz coraz to nowe uzasadnienia dla dalszej dyskusji.

GregKoval   8 #34 04.06.2014 04:55

Niby na co argumenty mam mieć?! Oskarżasz GNOME, za rozwalanie "spójnego interfejsu w Linuksie", a co robi w tym kierunku KDE? Zrobiło jakiegoś swojego "client-side decorations"? Bo ja jakoś nie widzę, aby dążyło do jakiejś innej unitaryzacji wyglądu niż "albo wybierasz Qt, albo sp...". Znasz to - Tylko ten się nie myli kto nic nie robi :P

Cały tekst oparłeś tylko na jakichś dziwnych założeniach, że GNOME ma jakieś obowiązki w celu standaryzacji z KDE. To bzdura! To jest wolne oprogramowanie i nikt nie będzie za nikogo grzebał w jego kodzie. Na tej podstawie mogę uznać ten tekst za hejt. Po prostu pojechałeś po oprogramowaniu, który stanowi konkurencję dla "promowanego" przez ciebie i tyle.

  #35 04.06.2014 10:32

Przykładem najbardziej niespójnego interfejsu to Windows. W samych programach Microsoftu niespójnych ze sobą pomysłów jest cała masa, a każdy producent oprogramowania z uporem maniaka tworzy interfejs kompletnie niepodobny do wszystkiego co stworzyli inni wytwórcy oprogramowania. To jest dramat.

lucas__   13 #36 04.06.2014 22:18

@GregKoval

Wykazujesz się całkowitą ignorancją i nieznajomością tematu, aż żal czytać. Pozwól zatem, że Ci wytłumaczę jak małemu dziecku.

"Cały tekst oparłeś tylko na jakichś dziwnych założeniach, że GNOME ma jakieś obowiązki w celu standaryzacji z KDE. To bzdura!"

Bzurą jest powyższe zdanie. A wiesz dlaczego? Bo taki standard istnieje już od kilku dobrych lat.
http://standards.freedesktop.org/wm-spec/wm-spec-latest.html#idm140146181440832

"This spec defines interactions between window managers, compositing managers, applications, and the utilities that form part of a desktop environment."

Został on zaimplementowany zarówno przez GNOME jak i KDE. Gdybyś był łaskaw przeczytać tekst dokładnie to zobaczyłbyś, że 3 błędy z 14 które zgłosił Martin, dotyczą faktu, że implementacja csd ten standard narusza.

https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=729780
https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=729777
https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=729773

Jako, że wszędzie widzisz hejterów, to może rzuciłbyś okiem na komentarz innego dewelopera KWin https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=729772#c5 (Thomas Lübking), który pisze, że wystarczyłoby rozszerzyć istniejącą specyfikację i nie było by problemów.

Podsumowując, GNOME nie respektuje standardu, przy którego powstawaniu brało czynny udział, nikt ich do niczego nie zmuszał. Także przestań pitolić farmazony o tym, że ktoś kogoś do czegoś zmusza, albo, że naruszana jest czyjaś wolność.

Spójrz sobie na listę Contributors i zobaczysz, tam kilka nazwisk deweloperów GNOME.
Także wystarczyło by rozszerzyć standard, który jest już używany i nie było by problemu.

"Oskarżasz GNOME, za rozwalanie "spójnego interfejsu w Linuksie", a co robi w tym kierunku KDE?"

Przestrzega, ustalonego wcześniej "WSPÓLNIE" standardu. Jest to jedyna rzecz, którą mogą zrobić, środowiska graficzne, aby uczynić linuksowy interfejs spójnym. Jeśli jakieś środowisko graficzne, chce rozszerzyć standard to zgłasza swoje propozycje i wsio, GNOME tego nie zrobiło.

Przestań zatem się ośmieszać i opowiadać bzdury, że ktoś kogoś do czegoś zmusza, czy narusza czyjąś wolność.

"Na tej podstawie mogę uznać ten tekst za hejt. Po prostu pojechałeś po oprogramowaniu, który stanowi konkurencję dla "promowanego" przez ciebie i tyle."

I tu jest właśnie twój problem, wmówiłeś sobie coś i nie ważne co bym napisał i tak nie zmienisz zdania. Jak znam życie i tak olejesz to co napisałem powyżej, i wymyślisz kolejną niestworzoną teorię, aby podeprzeć własny punkt widzenia.

  #37 04.06.2014 22:43

Po pierwsze primo: Dopiero teraz zauważyłem w jakim błędzie żyłem tyle lat korzystając praktycznie wyłącznie z GNOME. Niestety nic nie będę z tym robił ale o tym za chwilę.

Po drugie primo: Z punktu widzenia użytkownika GNOME żaden z argumentów które przytoczył autor tego artykułu nie dotyczy użytkowników GNOME na które tak chętnie rzucał gromami. Nie widzę więc podstaw do hejtu (ten artykuł jest hejtem) na GNOME. Owszem GNOME3 wygląda zdecydowanie inaczej niż poprzednie wersje (cóż za odkrywcze odkrycie) niemniej jednak developerzy i użytkownicy którzy nie zaakceptowali tego faktu korzystają z MATE i nie jojczą tylko rozwijają swoją wizję środowiska graficznego. Jest również bardzo sympatyczny Cinnamon.

Po trzecie primo: GNOME nie jest bez wad ale na pewno nie z GTK zmagałem się w codziennym użytkowaniu. Bardziej irytujące są zmiany nazw klas i ich funkcjonalności w js GNOME Shella przez co wiele rozszerzeń trzeba dopasowywać z wersji na wersję (najczęściej z utratą kompatybilności wstecz) ale tak bywa z młodymi pomysłami a w GNOME3 wiele rzeczy rozpoczęło się od nowa i do ostatecznego kształtu na pewno jeszcze daleko. Nie brakuje mi też narzędzi konfiguracyjnych ponieważ to czego nie da się zrobić przez centrum sterowania robi się za pomocą gnome-tweak-tool i dconf-editor a raz skonfigurowane środowisko działa (z wyjątkiem o którym wspomniałem). Nie czuję też ciągłej potrzeby zaglądania pod maskę więc narzędzi tych używam dość sporadycznie - wystarczy jedynie wiedzieć że istnieją i je zainstalować.

Po czwarte primo: Jako użytkownika GNOME mało mnie również interesuje jak wyglądają programy GTK poza środowiskiem GNOME. Potrzebuję wygodnego, intuicyjnego, wielomonitorowego i wielopulpitowego środowiska i spośród wielu środowisk właśnie GNOME mi to zapewniło w stopniu bardziej niż zadowalającym wybrałem więc to gdzie pracuje mi się najlepiej.

I po piąte primo ultimo: Wbrew autorowi tego tekstu wcale nie uważam że Plasma jest taka rewelacyjna pomimo że naprawdę jestem pod wrażeniem roboty programistycznej jaką wykonali jej developerzy i na pewno nie zamierzam rzucać gromów ani na developerów ani na użytkowników KDE - każdemu co kto lubi. A jeśli ktoś koniecznie chce inne lepsze GTK to niech je forkuje i nie doszukuje się megalomanii, cudów na kiju, smrodu i bagien ... bo jak mówi ludowe przysłowie: chodzenie po bagnach wciąga.

  #38 04.06.2014 22:58

gnome/ gtk = BLE :(

Waka   8 #39 05.06.2014 00:19

Niuch, niuch... czuję wpis z perspektywy fanboya KDE xD Cóż, z tymi środowiskami na Linuksie już po prostu tak jest, że średnio to wygląda z ich kompatybilnością. Gnome ma zgrzyty programistyczne, a programy z KDE mają miliony zależności i są zwyczajnie brzydkie ;)

"Bałagan zwany client-side decorations"
Zauważyłeś, że nie powiedziałeś w sumie co to jest i z czym to się je?

"Niczym Don Kichot naszych czasów, dzielnie walczą z interfejsowym marazmem w Linuksie, tworząc piękne i mało funkcjonalne aplikacje."
Trafiłeś w sedno. Aplikacje ekosystemu eOS są śliczne, ale nie grzeszą funkcjonalnością.

"Nic tam, że wystarczy zainstalować pierwszy lepszy program spoza środowiska i puff cały czar pryska."
Jestem użytkownikiem i nie zgodzę się. Jak interfejs apki jest zrobiony w miarę porządnie to nic się nie gryzie. Oczywiście są takie programy jak Audacity, które swoim średniowiecznym interfejsem wyglądają szpetnie na eOS, ale ich jest garstka i szpetnie wyglądają wszędzie, nie tylko na eOS.

  #40 09.06.2014 11:46

Przyjemnie się czytało, mam podobne stanowisko, co autor :)

  #41 14.11.2014 20:06

Dlatego korzystam z Mate
choć też myśle wypróbować cinnamon
Możemy olać Gnome 3

A co powiecie o Enlightenment ! :-)
Ostatnio zaczęło szybko się rozwijać
Stało się bardziej funkcjonalne niż kiedyś

Fajnie by było by coś się fajnego (idealnego) urodziło ze współpracy LXDE i Raizor Qt