Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Świat rzeczywisty a gry strategiczne

Odkąd pamiętam, na każdym moim komputerze znajdowały się gry strategiczne. Same gry, zgodnie z postępującym rozwojem komputerów często się zmieniały, jednak kolejne edycje gry "Civilization" niezmiennie pojawiały się na kolejnych moich komputerach. Gra ta nie tylko daje możliwość niebanalnej rozrywki, ale w mojej ocenie pozwala także spojrzeć na historię rozwoju ludzkości oraz zrozumieniu pewnych mechanizmów rządzących światem, mechanizmów które chyba nie do końca wszyscy pojmują. Jednak bardziej wnikliwe przyjrzenie się tym mechanizmom sprawi, że to co się dzieje wokół nas, a zwłaszcza na wschodzie Ukrainy i Europie można już nieco inaczej interpretować.

Nie będzie to tekst ani o zabarwieniu politycznym, ani jakakolwiek agitacja której pełno w komentarzach pod kolejnymi wiadomościami dotyczącymi wojny Rosji z Ukrainą. Ten tekst ma w moim zamyśle tylko wskazać, jakie efekty i konsekwencje przynoszą pewne działania w grach strategicznych i jak ma się to do rzeczywistej sytuacji na świecie.

Zbuntowane miasta - Kijów

W popularnej "Cywilizacji" bardzo często pojawiają się bunty w miastach. Zjawisko to występuje od pierwszej edycji gry i jego mechanizm niewiele się zmienił przez lata. Mieszkańcy miast stają się niezadowoleni, produkcja staje. Na zlikwidowanie buntu w mieście istnieją mniej lub bardziej skuteczne i kosztowne metody. Jedną z nich jest obniżenie podatków, które działa kojąco na skołatane nerwy obywateli, inną równie często skuteczną metodą jest wprowadzenie dodatkowych jednostek wojskowych do miasta. Kolejną, dobrą metodą jest budowa obiektów rozrywkowych, a więc jak obywatele dostaną igrzysk i chleba to przestaną się buntować.

W jednej z kolejnych edycji "Cywilizacji" wprowadzono jednostkę szpiegowską, która poza szpiegowaniem co się dzieje w mieście może także rozpocząć podżeganie do buntu i anarchii. Oczywiście taką jednostkę przysyła zazwyczaj "życzliwy" sąsiad i doświadczenia wskazują, że jeśli "ów" sąsiad jest naprawdę bardzo upierdliwy, to uspokojenie obywateli w zbuntowanym mieście wymaga zazwyczaj sporych nakładów finansowych i znacznego udziału własnych jednostek militarnych w celu stłumienia anarchii.

Miasto się odłącza - Krym

W obecnych edycjach "Cywilizacji" występuje dosyć istotny, choć czasem niedostrzegany wskaźnik wpływu kulturowego. Miasto powiększa się wraz ze wzrostem ilości ludności i wywiera większy wpływ kulturowy na okoliczne tereny. Dodatkowo można ów wpływ zwiększyć, budując obiekty kulturowe - muzea, teatry, cuda. Z czasem wpływy poszczególnych naszych miast zaczynają się łączyć tworząc terytorium naszego państwa. Co jednak się dzieje gdy nasze miasto znajduje się w pobliżu miasta innego gracza ? Zaczyna się swoista walka kulturowa która sprawia, że granica staje się płynna, a może nawet dojść do sytuacji, gdy wpływ kulturowy miasta sąsiada będzie na tyle duży, że nasi mieszkańcy postanowią się przyłączyć do sąsiada zmieniając swoją "narodowość". Odzyskanie takiego miasta bywa szalenie trudne i często skutkuje wojną. Jeśli przyłączyło się do nas miasto silniejszego sąsiada, często znajduje on pretekst aby wypowiedzieć wojnę i odbić sobie swoje miasto, a przy okazji kilka innych naszych miast. Jeśli jednak sąsiad jest słabszy, raczej nie pokusi się na militarną interwencję i spróbuje pokojowo odzyskać miasto lub będzie musiał się pogodzić z jego stratą.

Despotyzm jest wygodniejszy niż demokracja - czyli Rosja kontra UE

W tym punkcie podeprę się nie tylko "Cywilizacją" ale serią "Hearts of Iron" firmy Paradox. Zarówno w "Cywilizacji" jak i w "Hearts..." występuje pojęcie ustroju. Choć nieco inaczej opisane, efekty są bardzo zbliżone. Jeśli gramy w "Cywilizację" kolejnymi wynalazkami można ustrój stosownie kształtować pod kątem naszych potrzeb. Państwa z ustrojem republikańskim lub demokratycznym mogą pochwalić się lepszą produkcja i większym zadowoleniem obywateli, jednakże gdy chcemy kogoś zaatakować sytuacja już się komplikuje. Nieoczekiwanie nasze dotychczas szczęśliwe miasta zamieniają się w ośrodki anarchii, a kwitnąca produkcja leci na łeb. Tak więc aby przygotować się do ewentualnej wojny, trzeba poświęcić trochę czasu na przygotowanie obywateli do tej sytuacji, by po jej wybuchu do anarchii nie doszło.

Dużo łatwiejsze prowadzenie wojen posiadają państwa z ustrojem monarchistycznym czy despotyzmem. często agresja owych państw to decyzja chwili, bo ryzyko buntu i anarchii jest dużo mniejsze. Przywódca podejmuje decyzję w chwile, a usłużne społeczeństwo popiera wodza z całego serca.

Nieco inaczej rozwiązano to w "Hearts Of Irons", gdzie zmiana ustroju jest procesem długotrwałym i często wiąże się także z odpowiednim doborem gabinetu politycznego. Gracz uzyskuje możliwość wpływania na własną opinię publiczną i kierunkowanie jej w stronę pokoju lub ewentualnej wojny. Można wpływać na inne państwa ale i nasze państwo poddawane jest często wpływowi innych państw. Gra posiada trójkąt ustrojowy, na którego rogach znajduje się Demokracja, Faszyzm i Komunizm. Nasza polityka wewnętrzna i wpływy innych państw, mogą nas mniej lub bardziej przesuwać w kierunku poszczególnych wierzchołków. I tak jeśli nasz kraj znajduję się bliżej demokracji, nie da się wypowiedzieć wojny sąsiadowi (np. w 1936 roku nie da się rozpocząć prewencyjnej wojny Francji z Niemcami) bo społeczeństwo na to nie pozwoli.

Potrzeba czasem kilku lat na przygotowanie społeczeństwa do faktu wypowiedzenia wojny. Oczywiście gdy agresor zaatakuje nas pierwszy, demokracja już nie ma wpływu negatywnego na poglądy społeczeństwa. W tym wypadku większe pole do popisu posiada komunizm i faszyzm. Lider państwa o takim ustroju rusza na wojnę podejmując decyzję "ad hoc".

Despota decyzję o wojnie podejmuje w chwilę, a demokrata potrzebuje na to znacznie więcej czasu.

Dziurawa granica

Na początku rozgrywki w "Cywilizację" poszczególne miasta nie są połączone w jeden spójny organizm państwowy i często między nimi wędrują jednostki innych graczy. Gdy jednak miasta się scalą, tworząc spójne państwo wędrówka po obcym terytorium już nie jest taka prosta. Aby przeprowadzić nasze jednostki militarne przez obszar innego kraju wymagana jest zgoda jego przywódcy. Jeśli jednak jej nie posiadamy, wprowadzenie naszych jednostek nawet bez złych zamiarów skutkuje często potraktowaniem tego jako agresji i wypowiedzeniem wojny. Słabe kraje czasami nie decydują się na tak odważne kroki i zwracają się do nas z prośbą o wycofanie swoich jednostek na własne terytorium. Gdy taka prośba nie poskutkuje, wówczas mogą nam wypowiedzieć wojnę. Opcji "biały konwój" się nie dopatrzyłem, ale może w kolejnej edycji gry się pojawi, chociaż....

Sojusze

Zarówno w "Cywilizacji" jak i w "Hearts of Iron" sojusze są nieodłącznym elementem rozgrywki. Choć cel ich zawierania w tych grach jest dokładnie taki sam, nieco się różnią w działaniu.

W "Cywilizacji" sojusz można próbować zawrzeć z dowolnym ustrojowo krajem i zazwyczaj sojusz ma na celu głównie obronę przed atakiem innych graczy lub atak na innych. Jeśli nasz kraj jest silny i bogaty, zawarcie sojuszu nie stanowi wielkiego problemu. Słabsze państwa ochoczo przystąpią do sojuszy widząc w nas silnego protektora, a i równie silne kraje, choć mniej ochoczo, zgodzą się na sojusz upatrując w nim drogi do panowania nad światem. Wcale nie oznacza to jednak, że nas sojusznik po osiągnięciu swoich celi z czasem nie stanie się naszym wrogiem. W przypadku ataku na jednego z członków sojuszu, pozostali niejako z automatu przyłączają się do wojny przeciwko agresorowi. I wydawać by się mogło, że sojusz to świetne rozwiązanie, ale nic bardziej mylnego. Czasem nasi cywilizacyjni sojusznicy po kilku kolejkach wojny zawierają separatystyczny pokój z agresorem, a my zostajemy na lodzie. Szczególnie często ma to miejsce gdy agresor jest naprawdę silny. Inną zaletą sojuszu jest łatwiejsza wymiana towarów i technologii.

Gra "Hearts of Iron" ze względu na swoje historyczne podłoże posiada nieco inne mechanizmy związane z sojuszami. Naczelną zasadą jest możliwość zawierania sojuszy pomiędzy krajami o zbliżonym ustroju - odpowiednio demokraci z demokratami, faszyści z faszystami, a komuniści z komunistami. Czym bliżej nam do odpowiedniego ustroju politycznego, tym większe szanse, że zostaniemy przyjęci do interesującego nasz sojuszu. Podobnie jak w "Cywilizacji", państwa o większym potencjale gospodarczym, naukowym i militarnym mają większe szanse na zawarcie sojuszu. Poza zawieraniem sojuszy z mocarstwami, można próbować zawrzeć sojusze lokalne, które mają tą zaletę, że blisko położony sąsiad szybciej nam udzieli pomocy. Jednak zawarcie sojuszu lokalnego jest nie lada wyzwaniem, bo trzeba liczyć się z rozmaitymi, lokalnymi niechęciami. Spróbujcie zawrzeć sojusz Polski z Czechami lub Litwą. Powodzenia.

O ile sojusznicy w "Cywilizacji" mogą się wycofać ze wspólnej walki, o tyle w "Hearts of Irons" nie spotkałem się z takim zjawiskiem. W tej grze istnieje jednak inny mechanizm sprawiający, że możemy zostać na przysłowiowym lodzie. Jeśli zostaniemy zaatakowani, pozostali członkowie sojuszu wypowiadają wojnę agresorowi i czasem nawet nam usiłują pomóc. Jednak jeśli nasze działania obronne nie przynoszą efektów, owa pomoc dosyć szybko maleje, a chęć udzielenia pomocy się szybko kurczy.

Kolejnym zyskiem z sojuszy, jest łatwa wymiana technologii i surowców. Silniejsi na ogół ochoczo dzielą się nadwyżkami produkcyjnymi i technologiami ale... tymi starszymi. Za nowsze technologie też trzeba coś dać od siebie.

Reasumując, sojusze to świetna rzecz, jednak nie ma co liczyć na to, że ktoś za nas wygra wojnę.

Czy to wojna ?

Wojna to nieodłączny element gier strategicznych. W "Cywilizacji" przyczyną ich wybuchu może być wtargnięcie na obcy teren jednostek innego gracza, bądź nie spełnienie jego żądań. Inną opcja jest wybuch wojny gdy jesteśmy członkiem sojuszu.

Żądania i roszczenia innych państw nie są najczęściej jakoś wybitnie skomplikowane. Albo obcy władca oczekuje surowców, albo przekazania technologii albo oddania miasta. Jeśli z taką "uprzejmą prośbą" zwraca się do nas słabsze państwo, na nasze stanowcze "nie oddamy nawet guzika" zazwyczaj reaguje dyplomatycznym stwierdzeniem, że jest mu przykro. Jeśli owo państwo posiada bliski nam potencjał, zazwyczaj jego przywódca stwierdza, że pożałujemy swojego skąpstwa i po którejś z kolei odmowie postanowi samo zabrać sobie potrzebne surowce, technologie czy miasta. Czy więc lepiej mu oddać dobrowolnie i mieć spokój ? Moje doświadczenia wykazują, że nie. Po jednym żądaniu pojawiają się kolejne, aż wybucha wojna. Nie jest to jednak sytuacja bez wyjścia. Gdy odmówimy i zaczniemy szybko się zbroić, przeciwnik rezygnuje z kolejnych prób szantażu i interwencji militarnej. Tylko kraje o wiele silniejsze kontynuują politykę wymuszania lub atakują po pierwszej odmowie współpracy. Jednak zazwyczaj są one na tyle silne, że nawet podjęcie szybkich zbrojeń nie przyniesie efektu.

Wybuch wojny w "Hearts of Iron" jest ściśle związany z historycznymi wydarzeniami i zazwyczaj następuje jako efekt niespełnionych roszczeń, lub bezpodstawnej agresji kraju z bloku komunistycznego lub faszystowskiego. Jak więc wychwycić, czy sąsiad nam szykuje wojnę ? Otóż na mapie widać intensywny ruch przy granicy, wojsk przybywa. Czyżby miały odbywać się zaplanowane ćwiczenia ?

Każda wojna rodzi pokój

Przebieg działań wojennych to już inwencja graczy i nie ma tu co doszukiwać się cudów. Wiadomym jest, że 10 jednostek muszkieterów w "Cywilizacji" w końcu pokona nawet najnowszą, samotną jednostkę czołgów, zgodnie z zasadą "kiedy wrogów kupa to Herkules dupa". Ja jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę na inne kwestie. W czasie działań wojennych "Hearts of Iron" jak i w "Cywilizacji" pojawiają się jednostki partyzanckie lub bojowników. Mimo różnej nazwy, są to uzbrojeni cywile którzy działają na zapleczu wroga skutecznie utrudniając mu czasem ofensywę. Warto o tym pamiętać, że bojownikami nie da się wygrać wojny, jednak można czasem skutecznie pomagać własnym wojskom.

Kolejne już nieco smutniejsze spostrzeżenie to takie, że kraj posiadający broń nuklearną w "Cywilizacji", gdy jest przyparty do przysłowiowego muru, nie ma oporów przed jej użyciem wobec naszych miast. W "Hearts of Iron" stworzenie i użycie broni atomowej to sukces jednej ze stron, która zazwyczaj po zamienieniu wrogiego kraju w atomowa pustynię wygrywa wojnę.

Optymizmem we wszystkich tych moich rozważaniach napawa fakt, że po pewnym czasie do zawarcia pokoju równie ochoczo przystępują kraje demokratyczne jak i te znajdujące się pod rządami tyranów. Spostrzeżenie to nie dotyczy jednak "Hearts of Iron" ze względu na historyczne założenia rozgrywki.

Podsumowanie

W świetle obecnych wydarzeń pojawia się wiele rozmaitych propozycji na rozwiązanie problemów na Ukrainie i teoretycznie wszystko jest proste. Jak jednak wskazują przytoczone gry strategiczne, każda decyzja przynosi określone konsekwencje i efekty o czym zawsze trzeba pamiętać. Analogię powyższego opisu do obecnej sytuacji z pewnością znajdziecie sami. Ja ze swojej strony proponowałbym, aby przywódcy wszystkich mocarstw i nie mocarstw najpierw pograli trochę w "Cywilizację", a przestali bawić się rzeczywistością. "Cywilizację" można zawsze zacząć od nowa, obawiam się jednak że nasza Cywilizacja nie ma opcji "Restart Game".

 

inne

Komentarze

0 nowych
Magnum 44   17 #1 29.08.2014 17:36

A niech Cię :P Przez ten wpis aż z ciekawości zakupiłem Cywilizację 5 (jest za 8,50 w muve.pl w edycji cyfrowej), takiego smaka mi narobiłeś :) A wpis jak zawsze bardzo dobry ;)

corrtez   12 #2 29.08.2014 17:39

No cóz polityka jest zlozonym procesem i nie da sie wszystkiego przewiedziec. Wydaje mi sie ze nawet granie w gry strategiczne raczej nie nauczyloby niczego polityków. Niezaleznie od tego z jakiego sa kraju maja specyficzne uposledzenie umyslowe.

Ale jedno mozna powiedziec: musisz sie zbroic jesli chcesz pokoju.

  #3 29.08.2014 18:00

A ja z kolei uwielbiam Civilization 3... grałem w 4, grałem w 5 i nie zrobiły na mnie takiego wrażenia. W CIV3 przegrałem.. oj sporo tego będzie.. od czasu do czasu instaluję i robię "partyjkę" trwającą kilka dni. Uwielbiam sytuacje, gdy uda się przeciwników mocno wyprzedzić technologicznie, a potem zrobić im "bliztkrieg" - w tej części akurat system walki jest nieco skopany, tj. wygrana to kwestia albo gigantycznej przewagi (tak 20:1), albo przewagi + zaawansowania technologicznego:
http://youtu.be/0fCC8sL2K-A?t=3m51s

  #4 29.08.2014 18:17

Czy ta gra to symulator komunizmu?

macminik   16 #5 29.08.2014 18:56

@Anonim (niezalogowany): A o którą pytasz…. zresztą nie ważne. Żadna z nich nie jest symulatorem komunizmu.

macminik   16 #6 29.08.2014 19:24

@lukasamd: To prawda, chyba w trójce też byłem zaskoczony gdy moje czołgi zostały ustrzelone przez łuczników...

  #7 29.08.2014 20:00

Demokracja sprawdzała się, gdy tzw. motłoch nie miał prawa głosu.
Dla ciekawych: konstytucja 3 maja OGRANICZAŁA ilość głosujących. Dlaczego?

  #8 29.08.2014 20:03

A w co jeszcze można pograć na Mac'u ?

DjLeo MODERATOR BLOGA  18 #9 29.08.2014 20:07

Fajny wpis, nawet nie wiesz jak niezmiernie cieszy, że nie piszesz już tylko o Apple ;)

LonngerM   12 #10 29.08.2014 20:26

Bardzo dobry wpis. Dodam bardzo ważną rzecz, którą ja dostrzegłem. Gdy wojny odbywały się za pomocą maczug, mieczy i łuków, nad wojną można było zapanować - można zauważyć najwięcej konfliktów. Im bardziej rozwinięte kraje tym mniej konflikty są widoczne - nie ma problemu z wojnami typu duże państwo z małymi państewkami, ale dwa mocarstwa trzymają się z konfliktami z daleko. Trudniej takie wojny ogarnąć i są o wiele bardziej kosztowne.

Cywilizacja w sposób empiryczny przekazuje nam wiedzę na temat działań, przyczyn i skutków konkretnych działań - dzięki czemu można lepiej zrozumieć sytuację na ziemi.

macminik   16 #11 29.08.2014 21:29

@DjLeo: Dzięki choć dwa dni się zastanawiałem, czy ten wpis powinien się ukazać. Ale widocznie dobrze się stało.

eimi REDAKCJA  17 #12 29.08.2014 22:12

Ja mam tym razem akurat zdanie całkowicie przeciwne do zdania macminika. Gdyby przywódcy państw ćwiczyli się na Cywilizacji, to już Polski już dawno by nie było, a świat podzielony byłby na kilka potężnych imperiów, trzymających się w szachu bronią nuklearną.

Sama Cywilizacja ma dość ograniczony i naiwny model społeczny zresztą - interpretuje ustroje inne niż amerykański w bardzo właśnie amerykański sposób.

A sam Krym? Krym to nie miasto się odłącza, ale miasto wraca. Rosyjska gubernia taurydzka, potem rosyjska krymska socjalistyczna republika radziecka, potem obwód krymski w ramach rosyjskiej federacyjnej socjalistycznej republiki radzieckiej, potem autonomiczna socjalistyczna republika krymska w ramach ukraińskiej SRR, potem autonomiczna republika krymu w ramach republiki ukraińskiej, potem przez chwilę niezależna republika krymu, a dziś - krymski okręg federalny w ramach federacji rosyjskiej.

MiL-   9 #13 29.08.2014 22:53

Niedawno przyspawała mnie do komputera Cywilizacja 1 for Windows. Klasyka nad klasykami.

xomo_pl   21 #14 29.08.2014 23:12

@eimi: Krym został oddany Ukrainie i powinno to zostać uszanowane. To, że Rosja to dzicz nie uprawnia ich do tego by napadać inne, niepodległe państwa....

macminik   16 #15 29.08.2014 23:23

@eimi: wiesz, gdyby odbyło się referendum i wzięli w nim udział prawdziwi mieszkańcy Krymu i zdecydowali o chęci przyłączenia się do Rosji, uznałbym to jako wole ludu. Ale referendum w przed samoloty Aerofłotu latały niczym intercity dowożąc głosujących to juz jakoś tak nie bardzo.

A co do grania przez przywódców, to nie chodziło mi o nabywanie doświadczeń a bardziej o to, że jak już maja ochotę coś popodbijać niech sobie uruchomią civ i podbijają do woli, a realny świat niech zostawią w spokoju.

Autor edytował komentarz.
macminik   16 #16 29.08.2014 23:25

@kk (niezalogowany): jest tego trochę, wystarczy zaglądnąć na steam, orgin i do kilku polskich sklepów które się reklamują, coś zawsze znajdziesz ciekawego.

Autor edytował komentarz.
SebaZ   16 #17 30.08.2014 00:02

@macminik Świetny wpis. Masz bardzo lekkie pióro. Wolę czytać takie teksty niż to jabłuszko ciągle :P

eimi REDAKCJA  17 #18 30.08.2014 00:03

@xomo_pl: Z czysto legalnego punktu widzenia przekazanie Krymu Ukraińskiej SRR było w świetle konstytucji ZSRR po prostu niedopuszczalne. To, że Pierwszy Sekretarz KPZR Chruszczow, wcześniej przecież szef partii bolszewickiej na Ukrainie, taki prikaz wydał, nie zmienia tego.

Dodatkowo pozostaje kwestia legalności dziedziczenia form państwowości - ale tak to jest w prawie międzynarodowym, że nie ma żadnej wyższej instytucji, która mogłaby takie sprawy rozstrzygać. Ostatecznie decyduje realpolitik, zaklepywane w końcu przez RB ONZ. Dziś realia są takie, że Rosja jest jedyną realną siłą w regionie, mając tam pod bronią z 30-40 tys. ludzi, w tym tak elitarne siły jak 4 gwardyjska dywizja pancerna, wsławiona choćby wyzwoleniem Krakowa. Co naprzeciwko jest? Nawet najpotężniejsza niegdyś z zachodnich armii Europy, Bundeswehra, jest dziś cieniem samej siebie z czasów Zimnej Wojny, stan niemieckiego oręża jest katastrofalny. Der Spiegel ujawnił ostatnio, że z ponad setki Eurofighterów Luftwaffe, do użytku nadaje się na dziś 8 maszyn.
(http://www.defence24.pl/News_bezbronne-luftwaffe-na-strazy-nieba-nad-niemcami-i-...). W wojskach lądowych też niewesoło. Francja? Francję obchodzą tylko jej sprawy. UK? Wyspiarze mają swoje życie. Polska? Cóż, sami wiemy jak jest.

Dzisiaj podobno Lech Wałęsa powiedział, że jakby był prezydentem Polski, to by zagroził Putinowi wojną. Jeśli faktycznie tak powiedział, to może dobrze, że nie jest.


ma@macminikkiedy ostatni raz byłeś na Krymie? Ja ostatni raz byłem jesienią zeszłego roku. Wcześniej też kilka razy... Ja w końcu kresowiak jestem :D. Tam nie było nigdy żadnej Ukrainy. Sami ruscy ludzie, po rosyjsku mówiący, plus garstka Tatarów (to co pozostało po wojnach Katarzyny z chanatem). Powiesz mi, że ci ludzie byli tam "nieprawdziwymi mieszkańcami"?

Widziałem co widziałem. Nie ma czegoś takiego jak jedna Ukraina. To jest kocioł wielu różnych narodów, które łączył kiedyś tylko etos ZSRR. Jak Sojuz zniknął, to naprawdę wspólnota się skończyła. Rozwiązaniem mogłaby być federalizacja kraju, na wzór rosyjski, ale na to Kijów nigdy nie chciał przystać - utrata wpływów z Doniecka czy Charkowa to totalna bieda dla Zachodniej Ukrainy, gdzie nic istotnego nie ma.

A co do przywódców - właśnie dlatego są przywódcami, że nie grają w gry komputerowe :D. Tak jak Call of Duty czy nawet America's Army niewiele mają wspólnego z realną wojną, tak Cywilizacja niewiele ma wspólnego z polityką i władzą.

sr57be45   5 #19 30.08.2014 01:45

@macminik Rzeczywistość inspiruje ;] , Nie zapomni napisać czegoś ciekawego gdy obce wojska przekroczą i naszą granicę w celach pokojowych.

@eimi
Lech Wałęsa niezapomniana prawdziwa rola w Nocnej zmianie. Teraz też wie co ma mówić.

Jednak chyba nie wszyscy mieszkańcy Ukrainy niezależnie od języka chcą wrócić do Rosji ? Świadomość zbliżającego się ustroju gdzie dziennikarze szybko umierają jest naprawdę uspokajająca.

Za xxx lat kolejne pokolenia przeczytają jak to znów "sojusznicy" uzgodnili nowy/stary podział a potem i tak musieli walczyć z nienasyconym. Kiedyś się śmiali z dalekowzrocznej wizji i uspokajali a teraz stoją w rozkroku.

pocolog   12 #20 30.08.2014 02:24

hahaha umarlem po pierwszych dwoch akapitach. Jutro wroce do siebie po dzisiejszym koncercie to doczytam jak to macm@macminiktrzega caly swiata przez pryzmat komputera i wizji tworcow gry ;) Zdrowia :)

Auron84   2 #21 30.08.2014 08:00

@eimi

Niestety liberalne poglądy jakie prezentujesz kompletnie pozbawiły Ciebie szerokiego spojrzenia na rzeczywistość. Ostatnio byłem na uroczystości wręczenia awansu wojskowego 90-letniemu kapitanowi Wojska Polskiego, podczas przemówienia oficer ten powiedział bardzo mądre zdanie, że wartości Boga, Honoru i Ojczyzny są bardzo deficytowymi, a jak wybuchnie wojna tacy ludzie jak @eimi i mu podobni pierwsi uciekną z kraju pokazując tym samym "liberalny patriotyzm" gratuluję podejścia do życia.

eimi REDAKCJA  17 #22 30.08.2014 09:00

@sr57be45: tak jak w Cywilizacji chcenia mieszkańców nie mają większego znaczenia, tak i w naszym świecie to tylko jeden z elementów wojny propagandowej. Dzieje się to, co może się dziać - silni realizują swoje plany kosztem słabych.

A dla przeciętnego ludka bez aspiracji politycznych, dziś RF (szczególnie na tle innych postradzieckich krajów) jawi się jako raj. Podatek dochodowy na 13%, czy niemałe ekstra pieniążki dla kobiet rodzących dzieci robią wrażenie na mieszkańcach krajów przyległych. To do Rosji jeździ się za pracą, a nie odwrotnie. Takie życie.

@Auron84: język ma wielką moc - tę samą rzecz można nazwać na tyle różnych sposobów, które jakby uczynią ją inną...

Ja powiedziałbym nie "uciekną z kraju", ale "ewakuują najbliższych". Główny obowiązek mężczyzny jest wobec jego rodziny, a nie Boga, Honoru czy Ojczyzny. Kwestia wartości. W odpowiedzi tylko przypomnę klasyczny wierszyk Tuwima:
http://poema.pl/publikacja/2614-do-prostego-czlowieka

W imię Twoich wartości - Boga, Honoru i Ojczyzny, popełniano upiorne zbrodnie. W imię moich wartości - rodziny, zabawy, handlu, przemysłu, nauki - zbrodnie byłyby jakby mniejsze i cierpień było mniej.

Autor edytował komentarz.
Sharak   3 #23 30.08.2014 09:34

@Magnum 44: Polecam zakupić wszystkie dodatki. Mam komplet i nie żałuję. Niesamowicie powiększają możliwości, religie, turystyka, masa nowych cywilizacji, cudów, ustrojów itp. można nawet zatrudniać archeologów i poszukiwać śladów starych cywilizacji :)

januszek   19 #24 30.08.2014 09:48

@Auron84: Po obu stronach frontu walczą obrońcy wartości z pod znaków Boga, Honoru i Ojczyzny. To najlepszy dowód na to, że to jest ideologia zbudowana przez propagandę...

Auron84   2 #25 30.08.2014 11:18

Jak na razie tylko jedna strona stosuje retoryke kłamstwa.
@eimi nazywając ucieczkę ewakuacją naprawdę przekroczyłeś granice wszelkiego absurdu. A dzięki wartościom o których pisałem wcześniej to dzięki nim możesz pisać i wyrażać takie poglądy jakie posiadasz o ile można nazwać je poglądami. Naprawdę stań oko w oko z kombatantem II wojny światowej i powiedz Mu prosto w twarz to co mi napisałeś wcześniej wtedy przekonasz się jak wojenni liberałowie uciekali gdzie pieprz rośnie.

Warto posłuchać żywej historii a nie tylko czytać to co napiszą w internecie lub książce

eimi REDAKCJA  17 #26 30.08.2014 12:06

@Auron84: bardzo wygodnie i dzielnie chwalić wojenne zapędy, siedząc w fotelu przed komputerem, z bieżącą wodą, lodówką, elektrycznością.

Problem w tym, że argumenty starców, pamiętających coś tam czasy II wojny, są praktycznie dziś bezwartościowe. Ludzkość (a przynajmniej współczesne potęgi wojskowe) pod względem sztuki wojennej jest (może to zabrzmi paradoksalnie) znacznie bliżej późnego średniowiecza, niż II wojny.

Wyobraźmy sobie początek II wojny, 1 września 1939. Z jednej strony poborowi żołnierze niemieccy, z ich prostymi acz solidnymi karabinkami 98, kilkoma granatami w chlebaku, jakimś tam wsparciem czołgów z blachy, ckm-ów i artylerii polowej, ciągniętej jeszcze prze konie + do tego innowacyjnie zastosowane niezłe lotnictwo.

Z drugiej strony poborowi żołnierze polscy, z w większości z karabinkami wz. 29, paroma granatami w chlebaku, jakimś tam wsparciem ckm-ów i artylerii, często umocnionej, jakimiś śmiesznymi tankietkami i miernym lotnictwem.

Żołnierz i jego sprzęt po obu stronach - porównywalne. Partyzant wzięty z ludu, ze zdobycznym uzbrojeniem - zasadniczo nie gorszy od zwykłego piechura regularnej armii wroga. Pewnie, były elitarne dywizje panzergrenadierów Waffen SS, ale to niewielki odsetek całości sił zbrojnych Rzeszy.

Spójrzmy teraz na sytuację średniowiecza schyłkowego na Zachodzie. Siły uderzeniowe armii - ciężka jazda, pancerne rycerstwo na opancerzonych koniach bojowych, wbite w gotyckie zbroje, które w sprzyjających okolicznościach chroniły przed śmiercią od strzały czy bełtu, i dawały praktycznie pełną odporność na ciosy zwykłej broni ręcznej.

Piechota? Często zaciężni najemnicy w półzbrojach, kolczugach, z pawężami, halabardami, pikami, wspierani przez łuczników, kuszników, nawet pierwszych arkebuzerów.

Do tego lekka jazda, saperzy, itd itp.

Porównajmy ich do przeciętnego człowieka z europejskiej wioski czy miasteczka, który może dostałby do ręki jakieś krótkie ostrze, może maczugę czy toporek, jakąś skórzaną pikowaną zbroję, może krótki łuk lub lekką kuszę.

Przepaść między nim a zawodowym zbrojnym była ogromna.

I dziś jest znów jak za średniowiecza. Jak już tak bardzo niektórzy, np. amerykańska żona polskiego ministra spraw zagranicznych (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-anne-applebaum-...) fantazjują o "wojnie totalnej" z Rosją,

to zobaczmy jakie szanse w takiej wojnie totalnej ma przeciętny polski poborowy - taki jak ja, taki jak Ty - ze swoim sprzętem i wyszkoleniem, jak przyjdzie mu stanąć do walki z atakującą elitarną ruską piechotą, choćby słynną pskowską dywizją powietrznodesantową. Ruscy spadochroniarze to nie tylko goła piechota, jak w innych armiach - oni swoich desantczików zrzucają na spadochronach razem z lekkimi czołgami, BTR-ami, mobilną artylerią polową. Czym z nimi będziesz walczył, jak na tyłach specnaz będzie robił ci jatkę, na głowie masz spadochroniarzy, a za chwilę "zdrastwujte" powie ci kilkanaście brygad pancernych? A do tego ich lotnictwo, broń rakietowa... W imię Boga, Honoru i Ojczyzny weźmiesz na klatę Iskandera albo Toczkę-M?

Wojna z Rosją to dla nas tylko śmierć. Jesteśmy jak feudalni chłopi, którym kazano by walczyć z rycerstwem. Pewnie wierzysz, że dulce et decorum est pro patria mori, ale czy byłeś kiedykolwiek zraniony bardziej? Wiesz jak to boli?

Auron84   2 #27 30.08.2014 12:45

I tutaj jesteś w błędzie korzystam z komputera jak już muszę akurat tak się składa że zajmuje się kombatantami działając w ich stowarzyszeniu także na prawdę nie ośmieszaj się bo wiedzy w tej dziedzinie naprawdę nie wiele posiadasz. Na komputerach się nie znam to się nie wypowiadam wiec miej troszkę samokrytki jeśli jesteś odporny na nowe pokłady wiedzy to już Twój problem ale głupot tutaj nie wypisuj.

eimi REDAKCJA  17 #28 30.08.2014 14:57

@Auron84: wiedzy w dziedzinie czego, taktyki, strategii i uzbrojenia II wojny światowej i współczesności? Zaneguj w takim razie to co napisałem - że przepaść między cywilem a żołnierzem podczas II wojny była znacznie mniejsza, niż dziś czy w późnym średniowieczu.

To zrównanie ludu i wojowników nastąpiło wraz z pojawieniem się pierwszych karabinów, w miarę skutecznej broni palnej, której opanowanie zajmowało kilka tygodni ćwiczeń. Pojawiły się wielkie armie z masowego poboru, okres wojen napoleońskich i traktowania ludzi-żołnierzy jak mięso armatnie. I wojna światowa, potem II... a potem wyścig zbrojeń Zimnej Wojny, który doprowadził nas do punktu, w którym jesteśmy teraz.

Nawet obecna wojna domowa na Ukrainie to nie jest wcale tak bardzo wojna, w której partyzanci rekrutują się ze zwykłych górników. To była milicja ukraińska (a milicja na Wschodzie zawsze była mocno zmilitaryzowana), to weterani Afganistanu, to ludzie którzy mieli sporo wojskowego przeszkolenia. Do tego ich krewniacy, przyjezdni Rosjanie - też raczej nie zwykli cywile, ale często chłopaki świeżo po wojsku w RF. Ostatnio widziałem wywiad z jakimiś ochotnikami z Francji - również doświadczeni żołdacy.

Ale my, cywile, na wojnie nawet tak ubogiej jak dziś na Ukrainie jesteśmy tylko mięsem armatnim. A co dopiero na wojnie totalnej, o której opowiada żona ministra...

Magnum 44   17 #29 30.08.2014 15:19

@Sharak: Najpierw muszę podstawkę przejść :) Dodatki trochę drogawe, może sukcesywnie będą się pojawiać :D A może będą na wyprzedaży na Steam? :)

Sharak   3 #30 30.08.2014 16:40

@Magnum 44: Przejść podstawkę!? Nie wiem co przez to rozumiesz :p
Civ się nie da przejść (to nie WOW :D ), w to można tylko grać, a naprawdę dużo tracisz grając w gołą podstawkę. Ja mam już 750 godzin według steam a nawet połową cywilizacji nie grałem.

koordynator   2 #31 30.08.2014 17:55

Dzięki za za artykuł, miło się czytało.

CIV 5 wygrywa się ekonomią. Dobra ekonomia to kasa na wojsko, produkcję, rozwój/naukę, kulturę, sojuszników, populację. Jak w życiu realnym.

Oceniając obecną Polskę to uważam że jest całkiem dobrze jesteśmy umiejscowieni. Powiem wręcz najlepiej w dotychczasowej historii polskiej.
Porównanie gospodarki, stopnia rozwoju NATO kontra Rosja pokazuje że w razie konfrontacji mamy przewagę.

Sytuacja Ukraina vs Rosja to nie to samo co Polska vs Rosja. Wszędzie gdzie regiony są zróżnicowane etnicznie, kulturowo i językowo jest problem i napięcie. Pomimo całej tej jatki która tam jest trzeba powiedzieć otwarcie. Teren/ziemia/obszar powinien należeć do osób które tam zamieszkują. Ciężko odmówić Krymu Rosji skoro tam mieszka większość Rosjan. Skoro Kosowu dano niepodległość to dlaczego też nie Krymowi. Z Donbasem to jeszcze bardziej sprawa skomplikowana.

Ja uważam że nie wolno dążyć do konfrontacji militarnej z Rosją. Trzeba ich ekonomicznie próbować nawracać przez niszczenie im gospodarki.

Uważam że ważne jest by odbudować armie państw UE. Europejczyków jest dwa razy więcej niż amerykanów, a militarnie jesteśmy słabsi kilkakrotnie.
Zrestrukturyzujmy armie poszczególnych państw, stwórzmy wspólne siły UE, wprowadźmy ponownie elementy przysposobienia obronnego do społeczeństwa a nigdy nie będziemy się więcej bać Rosjan czy też innych zagrożeń które nam rosną.

Wracając do gry życzyłbym sobie by w następnych wersjach CIV ten element społecznościowy, mixu narodowego był bardziej rozwinięty.

  #32 30.08.2014 18:33

Jeśli chodzi o gry strategiczne które mają odpowiadać zjawiskom obserwowanym w świecie rzeczywistym, to Europa Universalis IV nie ma sobie równych. Nie twierdzę, że seria 'Civilisiation' nie jest fajna, bo to też znakomita gra, tylko celem 'cywilizacji' nigdy nie było wiernie oddawać rzeczywistość - a EU IV szokuje nie tylko dokładnymi danymi historycznymi, ale samą mechaniką rozgrywki opartą na dyplomacji, która pozwala odwzorować wszelkie zamieszania polityczne.

  #33 30.08.2014 19:17

Zabrakło serii Europa Universalis :)

  #34 30.08.2014 20:57

@eimi Tu sie z toba zgadzam. Facet powinien najpierw zajac sie swoja rodzina. Potem inne rzeczy. Ci ktorzy te wojny wywoluja najczesciej uciekaja i nie walcza, nie mam ochoty walczyc za tu$$kow, komoroa, kaczaka czy innych tego typu cwaniakow. Trzeba miec priorytety. Szacun dla kombatantow ale po tym jak ich traktuje rzad i politycy to nie mam zamiaru byc jednym z nich i umierac za pasozytow.

  #35 31.08.2014 00:26

@rc (niezalogowany): Hearts of Iron to w pewnym sensie jest EU;)

pocolog   12 #36 31.08.2014 10:58

@eimi: przypomniales mi swietna interpretacje tego wiersza zespolu akurat :)

januszek   19 #37 31.08.2014 12:45

@eimi: W 1939 cywile nie byli równi wojsku. Widać to chociaż po stratach. Ot, wg książki "Wieluński wrzesień 1939" Narcyza Klatki, w ciągu 4 dni walk w powiecie wieluńskim zabito ok 1580 cywilów (1200 to ofiary bombardowania 1 września) spalono 4 miasta i 36 wiosek. Zginęło 200 żołnierzy polskich i 100 niemieckich. Standardową procedurą było terroryzowanie cywilów. Polegało to na tym, że mieszkańców danej miejscowości spędzano na centralny plac i grożono masowym mordem za śmierć chociaż jednego żołnierza. Jak w Średniowieczu.

eimi REDAKCJA  17 #38 31.08.2014 13:32

@januszek: Mam na myśli to, że cywil po krótkim przeszkoleniu, ze zwykłym karabinem w ręku, nie był o rząd wielkości gorszy w walce niż żołnierz frontowy. Dziś tak jest.

@koordynator: niszcząc gospodarkę Rosji, niszczysz własną. Kto się pierwszy wykrwawi? I po co w ogóle krwawić, jeśli alternatywą jest budowanie przyjaznych relacji, wykorzystanie unikatowej pozycji między Wschodem a Zachodem, by stać się wiodącym ośrodkiem handlu zagranicznego?

januszek   19 #39 31.08.2014 13:53

@eimi: Ja mam na myśli, że w 1939 już tak było. Bez specjalnych rodzajów broni zwykły szwej z karabinem nie był w stanie przeciwstawić się broni pancernej, artyleryjskiej, lotnictwu, etc. Gdyby każdy z biorących udział w Kampanii Wrześniowej w 1939, polski żołnierz oddał tylko jeden celny strzał to byśmy tą wojnę wygrali

Autor edytował komentarz.
  #40 31.08.2014 14:34

Gry to nie rzeczywistość. Gry napędza takie zjawisko jak gameplay. To pewne psychologiczne reguły, które mówią, że gracz ma mieć wyzwanie, ale nie za trudne, żeby się nie sfrustrował i nie zanudził.

Ponadto gra jest odbiciem myśli i przekonań autora. One nie zawsze są zgodne z rzeczywistością, mimo iż wydają się logiczne.

Gry strategiczne tworzą też pewną patologię w myśleniu. Oprócz uproszczeń, dają wrażenie, że jeden człowiek może kontrolować wszystko. Że odpowiednie ustawienie gospodarki i przepływ bogactwa zapewniają sukces jego nacji. Przykładem ofiary takiego myślenia jest "koordynator". Dlatego dla mnie takie gry odzwierciedlają komunizm. Mimo, że epoki w nich mają różne etykietki, to wszystko zależy od dyktatora - gracza.

Sorry ludzie. Gry to uproszczony wesoły świat do zabawy laleczkami. Laleczki nie mają strachu jak 80% żołnierzy. Raczej nie popełniają błędów. Idą masowo na rzeź jak barany. To żałosne, że ktoś twierdzi, że to może naśladować rzeczywistość.

Rzeczywistość to totalny chaos w którym miliardy ludzi mają różne pomysły i interesy. Nie da jej się centralnie planować i sterować. Można jej tylko dać dobre warunki rozwoju (wolność). Gdy mamy jeden plan na społeczeństwo, nawet piękny i dobry to tylko je ograniczamy i zmniejszamy jego rozwój.

  #41 31.08.2014 14:50

@eimi: Przestań teoretyzować, bo nawet nie wiesz jak wygląda wojna. Szkolenie to tylko mechanizm. W rzeczywistych działaniach wojennych ludzi opanowuje taki strach, że nie myślą. Za każdym rogiem ktoś może cię zabić. Walczysz o swoje życie i możesz zabić każdego kto wyda się niebezpieczny. Każdy inny wydaje się wrogiem. Żeby zwiększyć swoje szanse na przeżycie terroryzujesz społeczność by nie miała woli walki. Na wojnie nie wygrywa nikt. A już szczególnie nie uczestnicy walki.

W bitwach napoleońskich 80% wojsk gotowa była uciec z pola walki. Strach był taki, że ludzie po kilka razy ładowali odprzodowo broń. W jednym "muszkiecie" znaleziono nawet 24 pociski w lufie.

koordynator   2 #42 31.08.2014 19:26

@anonim który pił do mnie ;)
Oczywistym jest że gry to nie rzeczywistość. Nie ma takich logarytmów, mocy obliczeniowych itd które mogą za symulować złożoność świata realnego. To nigdy nie będzie możliwe. Jak niby takie rzeczy jak emocje przenieść do świata wirtualnego.

Seria CIV bazuje na pewnych schematach wziętych z życia realnego. Niektóre przypominają aktualny stan rzeczy inne mniej. I jasne że jest stworzona po to by zabawiać. Dlaczego miała by mieć inny cel. Mnie cieszy widzieć i móc sterować pewnymi relacjami które próbują naśladować reguły w życia realnego. Jest to po prostu dobra rozrywka. Ja jestem już za stary by jakakolwiek gra kształtowała mój światopogląd.

TAK. Uważam (w dużym uproszeniu) że zarówno życiu realnym jak i w grze "odpowiednie ustawienie gospodarki i przepływ bogactwa zapewnia sukces przykładowej nacji".

Sorry ale kasa to podstawa, bez kasy i prawidłowo funkcjonującej gospodarki upadały imperia. Dobra gospodarka to kasa na społeczeństwo, naukę i wojsko czyli rozwój nacji.

By gospodarka przynosiła dużą kasę musi mieć dostęp do surowców naturalnych.
Surowce zawsze były ważne. Bez takich przykładowych kopalni soli Kazimierz Wielki nigdy by "nie zastał Polski drewnianej a zostawił murowaną". Jak dostęp do surowców oddziałuje na współczesną ekonomię wystarczy przyglądnąć się ropie, pierwiastkom rzadkim itd.

@eimi
EU zależy na tym bu Ukraina była demokratyczna i stabilna. Jak każdemu wiadomo Rosja ma zupełnie odmienny cel: szerzyć niepokój na wschodniej Ukrainie a jak sprawy będą wyglądać korzystnie to wykonać aneksję tak jak zrobiła to na Krymie czy choćby Nadniestrzu.

Jak według Ciebie EU powinna "zachęcić/zmusić" Rosję by nie podsycała terroru na Ukrainie?
Wyślesz armię? Sprzedaż broń Ukrainie? Nakręcisz spiralę zbrojeń?

Zdajesz sobie sprawę że to wszystko pośrednio niesie ze sobą śmierć i cierpienie ludzi.

Ja uważam że niszczyć ich ekonomicznie do czasu jak zmądrzeją. 80% ich budżetu to przychody z surowców więc stosunkowo łatwe do zrealizowania. Czy będzie boleć Polskę i EU. Oczywiście że tak. 8% handlu polskiego przypada na Rosję, kupa kasy ale to i tak mało za to możemy wygrać geopolitycznie.

macminik   16 #43 31.08.2014 20:22

@koordynator: gdzieś czytałem, ze gdyby cena ropy na rynkach spadła poniżej pewnego pułapu (nie pamietam dokładnie ile) nazwijmy go X, wówczas Rosjanie do wydobycia ropy bedą musieli dopłacać. Rzecz zabawna, bo Arabia Saudyjska moze obniżyć cenę ropy do pułapu Y za baryłkę, wówczas na wydobyciu bedą zarabiać dalej choć trochę mniej niż teraz a owo Y jest mniejsze niż X. Amerykanie mieli omówić taka ewentualność z AS, jednak sprawa ucichła. Oczywiście szejkowie nie zrobią tego z miłości do Obamy tylko pewnie coś za to zechcą a chwilowo Ameryka nie kwapi się do tego by owo coś podarować Arabii w zamian za wykończenie gospodarki Rosyjskiej. Moze problemem jest to, że Rosjanie biedni i przypadki do muru mogą ruszyć na zachód , bynajmniej nie za pracą...