Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Linux w urzędzie – czy to dobry pomysł?

Wczoraj miałem okazję pogadać chwilę ze znajomym pracującym w pewnym urzędzie lokalnym. Wspominał mi, że szef działu IT zastanawia się czy nie przejść na Linuxa w całym urzędzie.

Niestety nie miałem na tyle czasu, żeby pogadać z Grześkiem dłużej, ale wieczorem starałem sobie przypomnieć dosyć mocno nagłaśniany fakt sprzed lat.

Od czego się zaczęło?

Chodziło o ogłoszenie, że urzędy w Monachium podjęły decyzję aby wszystkie stacje z Windows zastąpić stacjami z Linux.

Miało to być wzorcowym przykładem dla innych urzędów i pokazaniem z jednej strony siły Linuxa (że nie jest gorszy od Windows), a z drugiej strony oszczędności jakie może przynieść taki krok urzędom państwowym (bo przecież Linux jest “za darmo”).

Jak tam wdrożenie?

Aż nie mogłem uwierzyć jak zacząłem szukać informacji o tym wdrożeniu w sieci.

Projekt rozpoczął się 6 lat temu. Wydawałoby się, że migracja 14.000 stacji roboczych jest sporym wyzwaniem, ale spokojnie powinna się zamknąć w 1 roku. A przynajmniej tak mogłoby się wydawać np. migrując Windows XP do Visty czy do Windows 7.

A stan na chwilę obecną? Zmigrowane 10% stanowisk (1400 sztuk).

Jaki był plan?

Gdy projekt się rozpoczął (2003-2004 rok) zakładano, że najpóźniej w 2008 roku wszystkie stanowiska będą pracowały na Linuxie.

Dwa lata później (w 2006) stwierdzono, że termin na 2008 rok jest realny, ale że zmigrowane będzie tylko 80% stanowisk.

Jak już 2008 rok przyszedł to stwierdzono już tylko, że do końca 2009 roku przemigrowana zostanie “większa część” stacji.

Ale już na koniec 2008 roku przesunięto termin wdrożenia na 2011 rok. Przy nadal okrojonej ilości stacji roboczych (80%).

A koszty?

No właśnie – tego jak one wyglądają teraz nie mogłem znaleźć w oficjalnych informacjach.

Oczywiście pierwsza wersja o jakiej mówiono to 30.000.000€ (30 milionów euro). Kwota może się wydawać spora, ale kierownictwo projektu stwierdziło, że mimo straty na początku (bo nawet koszt zakupu licencji i migracji z Windows NT do Windows XP był niższy) w dłuższej perspektywie pojawią się już tylko oszczędności.

Ale sami wiecie co się dzieje z projektem, który się przeciąga (teraz już o 4 lata). Jego koszty zaczynają rosnąć i nie zawsze o tym się mówi wprost.

A do tego dochodzą koszty utrzymania mieszanej infrastruktury (Windows i Linux). Bo nie sądzę, żeby jedna grupa administratorów zajmowała się dwoma systemami.

Dodam tylko, że początkowo stwierdzono, że to nie koszty są najważniejsze, ale “kontrola i posiadanie kodu źródłowego”.

Tak – jest to bardzo ważne dla urzędników, którzy korzystają z edytora tekstu, arkusza kalkulacyjnego czy przeglądają strony www ;)

Ciekawi mnie tylko czy (i ewentualnie kiedy) ktoś z Monachium będzie miał odwagę przyznać sie do tego, że projekt ten nie był zbyt szczęśliwy oraz oszczędnościowy.

A Microsoft?

Gdy projekt się rozpoczynał na rynku był już Windows XP. I to tego systemu nie chciało Monachium (bo działali cały czas na Windows NT).

Teraz na rynku jest już Windows 7 (choć oficjalna premiera będzie dopiero 22 października). I na przykład w Polsce według ranking.pl Windows 7 cieszy się już prawie dwukrotnie większą popularnością (0,83% rynku) niż Linux (0,44%).

Nie chcę więc myśleć co będzie jak Windows 7 zadebiutuje już oficjalnie na półkach sklepowych (choć oczywiście też już słyszałem komentarze dotyczące cen tego produktu).

Rzućcie sami okiem na statystyki o których pisałem wyżej. W obecnej chwili systemy WIndows są na 98,55% komputerów w Polsce.

Źródła

Na koniec garść linków z jakich czerpałem powyższe informacje:

- muenchen.de (po niemiecku) – oficjalna strona

- osor.eu – LiMux Project (po angielsku)

- Floshi Blog (po angielsku) – człowiek z projektu LiMux

- Heise Open Source (po niemiecku)

- Munich Linux Watch (po angielsku) 

Komentarze

0 nowych
  #1 03.09.2009 18:57

warto wspomnieć że Mariusz Kędziora (masakra) jest pracownikiem Microsoftu.

Wiesz Mariusz? To że źle się wdrożyło nie oznacza że to wina systemu. Spójrz jak wygląda windows w szkołach. Jak on pracuje każdy wie...
Ludzie znają windowsa od lat bo długo dominuje. Spójrz np. na kwestie serwerów webowych, tam nikt nie płacze że stoi linux, bsd czy jakiś super niszowy nix. Ja bym stawiał na brak przygotowania do tematu.

Ludzie nie mają kłopotów z linuksem, bsd itd bo ta branża zdążyła się przyzwyczaić do tematu. W urzędach już chyba jest inaczej...

masz jakąś emalię aby można było się skontaktować i napisać?
Mam kilka pytań, chętnie bym zadał, Ty jesteś z miękkiego i wydaje mi się że byłbyś mi w stanie co nieco wyjaśnić i opowiedzieć... fajnie by było poznać punkt widzenia nawet znienawidzonego fachowca (nienawidzę microsoftu, uważam że zabija rynek oprogramowania zarówno komercyjnego jak i otwartego).

  #2 03.09.2009 19:32

Nie Linuxa, tylko Linuksa. Bierzesz sie za niby powazny artykul, a nie umiesz napisac poprawnie nazwy systemu, ktory opisujesz.

Damian_L   2 #3 03.09.2009 19:40

Czyżby oni robili własną dystrybucję.. Nie no, to się nie może udać, przecież by utrzymać taką dystrybucję trzeba masę ludzi albo stałe źródło aktualizacji. Nie da się efektywnie/opłacalnie prowadzić dystrybucji tylko dla siebie.
Mogli kupić system np u redhata byłoby taniej, albo ewentualnie wspomóc fanatyków np debiana wprowadzając swoich ludzi piszących tylko niezbędne poprawki. Tylko ta druga wersja musi być bolesna i droga bo są po prostu jednymi z pierwszych.

  #4 03.09.2009 19:59

Ten temat wraca jak bumerang. A odpowiedzią jest jak zwykle czynnik ludzki. Technicznie jest to wykonalne, ale gdy dochodzi do głosu pracownik oraz przepisy i inne zewnętrzne instytucje wszystko się komplikuje. Duża część  środków została zmarnowana przez kierownictwo, które postanowiło opóźnić plan wdrożenia na skutek niekompatybilności pewnej części oprogramowania (lobby firm do tej pory wspierające te instytucje poskarżyło się wyższej instancji na niekompatybilność). Zmieniono rozkład środków na wdrożenie co znowu opóźniło cały plan.

http://osnews.pl/ile-kosztuje-darmowy-system/
http://osnews.pl/historia-linuksa-w-monachium/

To nie jest kompletna klapa, ale falstart z murem zamiast płotków. Zmienienie przyzwyczajeń boli.

Lepiej napisz o wdrożeniu podpisu elektronicznego w Polsce. Komputeryzacji Agencji Rolnej, ZUS czy służby zdrowia. Nasze podwórko nie jest lepsze a tu używa się systemu firmy MS. Za nie małe pieniądze i to nasze (podatników). Tam jednak widzę postępy, przynajmniej stworzono swoją własną dystrybucję z oprogramowaniem do administracji miastem http://osnews.pl/monachium-wydaje-wollmux-na-licencji-otwartozrodlowej/

My możemy się pochwalić systemem z ręcznym wpisywaniem danych, które już dawno powinny być w bazie danych. Komputerami, który każdy jest inny a naprawy i wymiana jest doraźna. Co ciekawe sieć pada co jakiś czas, mnożą się wirusy i oprogramowanie przynoszone przez pracowników instalowane nielegalnie pomimo zakazów. Pisma często źle sformatowane, BIP będący namiastką założeń czy makra dla jedynego słusznego systemu i pakietu biurowego nie spełniające polskich norm. A to wszystko nie za mniejsze pieniądze a mamy już 2009 rok.

RodrigezPL   1 #5 03.09.2009 20:08

Łatwo się pisze że można w rok przemigrować 14000 PC. Ale to nie jest takie proste i to na prawdę nie chodzi o pieniądze. Moja firma (pozwolę sobie nie podać nazwy) ma umowę Enterprise z firmą Microsoft, więc mamy dostęp do praktycznie wszystkich licencji, ale przy mieszaninie rozwiązań, która jest w naszej firmie na całym świecie była by to rewolucja. I ewentualna wartość dodana jest mocno wątpliwa. Więc obowiązuje zasada informatyczna: działa to nie ruszać. Sam już mam na swoim laptopie Windows 7 Ent, ale jest to tylko przywilej gościa z IT. Z tego co wiem będziemy updatowali WIN XP sp2 do SP3, oraz IE6 do IE8, ale to na razie maksimum zmian. Mamy też Linuxa (podobnie jak WIN 2003) do pewnych rozwiązań wysokiej dostępności i również się bardzo dobrze sprawdza. Działa? To po co ruszać?

  #6 03.09.2009 20:13

znając życie lepiej by wyszli na tym jakby zapłacili konkretną kasę ludziom tworzącym linuxa którzy by tworzyli system i do niego poprawki...
mogliby instalować go na ilu by chcieli stacja i bez zbędnego wyliczania ilości stacji
a dlaczego się tak z tym grzebią to pewnie dlatego że nie bardzo chce się grupie IT tego robić
muszą poprzenosić wszystkie ważne dane z systemu win do linux i to z każdego stanowiska, a ilu ludzi trzeba do tego ....masę... ludzi.... zainstalować... skonfigurować....
choć pewnie większość stanowisk jest bardzo podobna więc wystarczy zainstalować na jednej jednostce i tylko zainstalować na podobnych i tak do skutku ---- może to by skróciło to czas ..... ale to już moje domniemanie .....
Moim zdaniem to kwestia chęci....

StawikPiast   10 #7 03.09.2009 20:22

@Damian_L

A po co urzednicy maja tworzyc wlasny system? Czy zeby napisac list sadza las, buduja tartak, papiernie, drukarnie? Czy po prostu kupuja papier i drukarki (albo pewniej zlecaja to zewnetrznej firmie). Linux tutaj trzeba dostosowywac, a to boli, a Windows juz jest w miare dostosowany (idealnego dostosowania nie bedzie nigdy, bo zawsze mozna lepiej) do potrzeb biznesu i sie z niego kozysta. System informatyczny sluzy do pracy urzednikow a nie rozwijania go. od rozwijania sa firmy informatyczne. Tak jest po prostu latwiej i efektywniej. Firmy konkuruja miedzy soba dostarczajac coraz to lepsze produkty (w tym biznesie biora udzial MS, Oracle, Novel, red Hat, IBM i jeszcze inne tuzy biznesu) a urzednicy na nich pracuja i tyle. jesli jakas firma zrobi cos lepiej to to wdrazaja i juz. Na tym polega biznes i rozwoj a nie pisanie softu w 100% pod siebie. Oczywiscie pisze sie wlasne aplikacje ale nie w c++, tylko w java, .net i podobne, zeby mozna bylo pisac szybko i latwo, i latwo modyfikowac (prawo podatkowe zmienia sie raz w roku a na dostosowanie jest tylko pare miesiecy zazwyczaj). Przyklad Niemieckie doplaty do samochodow. W 2-3 miesiace to ruszylo, i na bank bylo jakos wdrozone w system urzedniczy, ale trzeba bylo to zrobic szybko, czyli albo juz gotowy system byl na tyle elastyczny ze mozna bylo go latwo dostosowac, lub stworzono szybkie rozwiniecie wlasnie w czyms w stylu java, .net itp.

  #8 03.09.2009 20:43

Jakoś dziwnie artykuł ten przypomina mi:
http://komputerwfirmie.gazeta.pl/itbiznes/1,54786,6795132,Ile_kosztuje_darmowy_s...

Nawet pewne sformuowania są identyczne.

  #9 03.09.2009 20:44

Według tego Bloga http://limuxwatch.blogspot.com/ stan obecny jest inny:

Dane z 30 lipca 2009 roku
- 2000 stanowisk migrowało na dystrybucję opartą o Debian GNU/Linux;
- Na wszystkich 14000 stanowiskach jest już OpenOffice choć na części jeszcze używa się MS Office;
- przeszkolono sporą część personelu i przepisano wszystkie makra;
- liczba programistów i administratorów nie wzrosła znacząco od 2003 roku.
- Koszt roczny utrzymania obecnej infrastruktury jest niższy niż przy migracji na system MS i nabyciu nowego oprogramowania.

A tu cytat o kosztach:

"We were given a budget that was euql to the estimated cost of staying with Microsoft solutions and maintaining them for 5 yers. This was 6 yers ago. We have now spent less than half of that budget".

Nieoficjalnie Microsoft zaproponował całą migrację za mniej niż 30.000.000€, lecz urzędy w Monachium odmówiły i zwiększą determinacją inwestują w ten projekt. Po tegorocznym "DebConf 2009" pozostała ciekawa prezentacja http://planetlimux.org/sites/default/files/LiMux_DebConf-keynote_v2_2009-07-24.pdf.

  #10 03.09.2009 20:53

Zlota zasada w informatyce - jak cos dziala to tego nie ruszac

  #11 03.09.2009 21:07

Nie zgodzę się jeśli chodzi o puentę i pytanie:
"Ciekawi mnie tylko czy (i ewentualnie kiedy) ktoś z Monachium będzie miał odwagę przyznać sie do tego, że projekt ten nie był zbyt szczęśliwy oraz oszczędnościowy.".

Należy zauważyć że w wielu innych krajach linux w administracji jest z powodzeniem wdrażany, sugeruję doszukania się w procesie migracji błędu ludzkiego aniżeli od razu kończyć tekstem "linux się nie nadaje".

  #12 03.09.2009 21:14

@StawikPiast
"A po co urzednicy maja tworzyc wlasny system?"
To nie urzędnicy tworzą oprogramowanie, ale dział administracji IT miasta. Jak pokazuje historia Monachium jest taniej pomimo pisania własnego systemu i oprogramowania. Teraz nakład środków wydaje się duży, ale zobacz ile kosztowało wyprodukowanie samego systemu MS VISTA, a gdzie pozostałe oprogramowanie? Wiadomo, że w oprogramowaniu pod system Microsoftu partycypuje więcej podmiotów, ale produkty są bardziej uniwersalne często nie spełniające wszystkich potrzeb urzędników.

Projekt zakłada, że nie potrzeba wymieniać tak często sprzętu by uciągnąć aplikacje pisane na kolanie. Da się to zrobić inwestując w kadrę specjalistów, którzy zrobią  to szybko, sprawnie i za rozsądne pieniądze. Wraz z następnymi zmianami w prawie rozwiną poprzedni projekt modyfikując kod we własnym zakresie, a nie kupią nowy produkt niezoptymalizowany do ich infrastruktury. Ludzie którzy robią to wdrożenie są więcej warci niż sprzęt i zakup nowego produktu spełniającego warunki nowego prawa, bo dużo tańsi. Szkoda, że urzędnicy są mało elastyczni i brak dobrej kadry zarządczej.

  #13 03.09.2009 21:32

"Rzućcie sami okiem na statystyki o których pisałem wyżej. W obecnej chwili systemy WIndows są na 98,55% komputerów w Polsce."

Skoro windows jest na 98,55% komputerów to dlaczego na blogach dp to już któryś z kolei artykuł na temat linuksa, skoro *nikt* tego systemu nie używa to po co te wpisy?

Squonk   2 #14 03.09.2009 21:37

@Smiglo
W czym problem, bo chyba nie rozumiem... Jeżeli chodzi Ci o 'x' w nazwie, to proszę: http://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=273&Item...

Taki skory jesteś do poprawiania innych, a sam nie stosujesz polskich znaków.

smaky   3 #15 03.09.2009 21:55

Artykuł zbyt odkrywczy nie jest, jeśli ktoś zabiera się za zmianę środowiska, (dużego środowiska) to najpierw powinien umieć zmotywować ludzi do zmian i potrafić przekonać ich do swoich racji tak by zaczęli je traktować jako własne. Tylko w taki sposób może się udać migracja z systemu, który zagnieździł się w umysłach ludzi przez lata. No ale coś takiego to nie u urzędasów.

  #16 03.09.2009 22:31

Babrają się z tym linuksem. A wdrożenie to żadna filozofia - przecież w urzędzie potrzeba jakiejś bazy danych, ewentualnie emaila oraz edytora tekstu. A to linuksy potrafią. Świetnie spisują się w środowisku wielu użytkowników, ze względu na uniksowe korzenie.

@StawikPiast - dopłaty do samochodów i wiele innych przedsięwzięć wymaga użycia bazy danych, niczego innego. Dostęp do bazy danych jest możliwy nawet poprzez przeglądarkę.
Pisanie specjalnych programów, by powielać wielokrotnie już używane funkcje, nie ma najmniejszego sensu. To jak z tymi "specjalnymi" programami do tworzenia wydruków przelewów, wizytówek czy okładek na płyty. Wystarczyłby szablon i standardowy pogram biurowy/graficzny.

  #17 03.09.2009 22:52

@Jamjumetley:
"Odmiana słowa Linux na: Linuxa, Linux-a, Linux'a, Linuxem, Linuxie jest według większości językoznawców niepoprawna.

Poprawna odmiana nazwy Linux brzmi: Linuksa, o Linuksie, z Linuksem, linuksowy..."
zrodlo: linux.pl

A polskich znakow nie moge uzywac, bo mam amerykanskie sterowniki na klawiaturze.

Jesli chodzi o artykul, to po prostu kolejny fanboy windy probuje naukowo potwierdzic wyzszosc Windowsa nad Linuksem - nic odkrywczego.

  #18 03.09.2009 23:13

@masakra: Ciekaw jestem, czy wiesz jak wygląda "Windows w szkole" - anaologicznie do urzędu. Uczyłem się w szkole, która dostała "prezent" od Microsoftu w postaci pracowni komputerowej opartej o Windows 2003 Server z systemami klienckimi XP Pro. Cały sprzęt był na tzw. gwarancji i generalnie nauczyciele, którzy znali się na sieciach nie mogli ruszać infrastruktury pracowni komputerowej. A problem z pracownią był taki, że na 20 komputerów 10 było zalogowanych do serwera to praktycznie praca na nich była niemożliwa. Przy 20 stanowiskach zalogowanych sieć niedziałała. Oczywiście technik był na za 2 tygodnie. I teraz powiedz mi - czy jeśli tak wyglądają wdrożenia MS swojej platformy w urzędach - jaki jest koszt funkcjonowania urzędu, unieruchomionego na 2 tygodnie?

  #19 03.09.2009 23:48

Witam! Zgadzam się całkowicie z autorem. Kiedyś mnie naszło jako że mam naturę przekorną na zainstalowanie Linux-a w firmach. Dwie firmy, już nie pamiętam , ale ok. 12-15 komputerowych stanowisk (rok 2006-2007).
Prawie byłem zadowolony, ale problemy z różnymi sterownikami ( w firmie były np. rózne drukarki) Canon, HP. lexmark,, wszystko w sieci, dwa sklepy komputerowe. Po 3-4 miesiącach poddałem się. Efekt: spowolnienie pracy, inbformatyk ciągle miał prace z siecią, czcionki w sklepach "powylatywały"-brak polskich liter.
Koszty... Jak sobie przeliczyłemn to wydałem pieniadze poźniej na Windows-a. 14 stanowisk w dwóch firmach.Zero problemów.

Podsumowując: Linux - tak, ale do domu, natomiast do firmy - Windows, najlepiej XP. A Vista- mam na laptopie - ok, ma dobre zabezpieczenia,. ale muli. Windows 7 - poprawiona Vista, natomiast nie tego oczekuję. Czekam na następny system. Nie Windows, nie Google (broń boże!totalna dominacja!), może ktoś trzeci?
Pozdrawiam, kunta

  #20 04.09.2009 00:02

O matko... Skomentuje rzuciwszy tylko okiem, bo czytać miernych wypocin mi się nie chce.
Następny mający jakiś problem z Linuksem... Początkowo myślałem, że "wymądrzanie się" na temat OS-ów to tylko leczenie jakichś dziwnych kompleksów, ale teraz widzę, że w tym wypadku mamy jakiś szemrany marketing.
Problem tego wdrożenia został dość dokładnie wyjaśniony i naprawdę nie warto tego roztrząsać tysiące razy. Poza tym nie zarzucili go, więc wygląda, że widzą szansę na rentowność przedsięwzięcia.
Jeśli ktoś chce poczytać coś napisane przez osobę kompetentną z Microsoftu to polecam np. blog M. Russinovicha. Technika, konkrety, a nie taka błazenada jak tutaj.
Pozdrawiam chłodno... ;)

masakra   5 #21 04.09.2009 00:08

Z góry przepraszam za mega długi komentarz :) ale chciałem od razu odpowiedzieć wszystkim zainteresowanym.


@gothmori el szatanno: Ale ja nie kryję się z tym, że pracuję w Microsoft Polska. W moim profilu jest link do mojego bloga na oficjalnych stronach Microsoft + jest opis mojego stanowiska :) Więc proszę nie zarzucać mi tu, że się potajemnie ukrywam.

Ale namiar do siebie oczywiście zostawiam: mariusz.kedziora@microsoft.com i z chęcią się spotkam/zmailuje i pogadam. Bo ja też nie jestem zatwardziałym fanatykiem Microsoft.

Uważam, że każdy powinien używać tego co lubi i co mu pasuje (w tym Linuksa). Ale takie krótkowzroczne podejście w urzędzie za pieniędze podatników, nie biorąc pod uwagę TCO to trochę kiepskie podejście.

Ale z chęcią i ja poszerzę swoje horyzonty.


@Smiglo: Przepraszam za moje niedokształcenie w zakresie ortografii. Postaram się poprawić następnym razem.


@Damian_L: Z tego co pamiętam to korzystali z jakiejś gotowej dystrybucji. Ale teraz sobie nie przypomnę z jakiej.


@RodrigezPL: Rozumiem po części podejście "działa to nie ruszać". Ale to po co w takim razie urząd w Monachium stwierdził nagle - zróbmy migrację, bo Linuks jest za free?

I tu znowu się powtórzę, że zgadzam się z Tobą - niech każdy korzysta z tego co się sprawdza i co lubi. Ale podejmowanie takiej decyzji na podstawie przesłanki "będzie taniej, ale nie sprawdziliśmy tego na 100%" to średnie mi się wydaje.


@Meszuge: Faktycznie dosyć podobny artykuł w treści i przekazie. Nawet i źródła podobne/identyczne. Pewnie dlatego całość wydaje się zbliżona.


@nic nie widziałem, nic nie słyszałem: Dzięki za info. Z chęcią doczytam w wolnej chwili. Możliwe, że coś w szybkim wyszukiwaniu informacji pominąłem. Ale jeśli tak jest i znajdę wolną chwilę to z chęcią napiszę drugiego posta w tym temacie.


@Plichu: W sumie masz rację. Błąd ludzki tu jest bardzo ważny. Przy czym dla mnie szkolenie ludzi na nowo z nowego systemu (gdy "stary działa") to wpędzanie się w problemy. Aczkolwiek nie mówię też, że jest to niemożliwe.


@sdj: Ale nie rozumiem? Stwierdzasz, że statystyki ranking.pl kłamią? Owszem na DP sporo się czyta o Linuksie, ale pewnie też dlatego, że to dobre miejsce dla zwolenników tego systemu, bo jest tu też dużo zwolenników Microsoft :) Więc miejsce do dyskusji całkiem dobre :)

Ja nadal sądzę, że ranking.pl prawdę mówi w sprawie popularności Linuksa w Polsce :) Oczywiście, żeby też nie było prawdę też mówi o popularności IE/Firefoxa w Polsce, co mnie osobiście już mniej cieszy :)


@smaky: Też jest sporo prawdy w tym co mówisz. A zazwyczaj KAŻDY na zmianę reaguje z niechęcią. O ile ta zmiana jest na lepsze to super. Ale jeśli jest zmianą dla zmiany (ideologii) to już trochę gorzej.


@tomick: Przyznaję się bez bicia - nie mam pojęcia jak działa program "Windows w szkole". Aż w wolnej chwili przejdę się po firmie i podpytam. Sam też z chęcią zapytam kilku znajomych nauczycieli. Ale powiedz - dlaczego nauczyciele nie mogli ruszać konfiguracji serwerów? Jakieś zapisy w umowie? A jeśli chodzi o osoby zalogowane do serwera - to było to logowanie do serwera czy po sesji terminalowej? Nie mam też pojęcia kto robił wdrożenia tego programu w szkołach - wiesz może coś więcej?

  #22 04.09.2009 08:48

Panowie, coś mi tu śmierdzi ślepym zachwytem, jak coś działa to nie znaczy że działa dobrze....
albo może inaczej - jak samochód zaczyna więcej spalać paliwa ale nadal jedzie to też wam nie przeszkadza, nic z tym nie robicie?
Życie w nieświadomości "jak to działa" może doprowadzić że kiedyś administrator który "nie rusza bo działa" obudzi się z ręką w nocniku, kiedy nie będzie mógł już ruszyć bo nie działa.
Co do wdrożeń, tu Panie Mariuszu... kto jak kto ale Pan nie powinien oceniać "ile to kosztuje" ponieważ samo wdrażanie to jest nic innego jak detoks od produktu Pańskiego pracodawcy.
Większość użytkowników wykorzystuje świadomie może 40% możliwości pakietu biurowego, jeszcze inni może potrzebowali by zwykłego notatnika, ale nie wiedzieć czemu używają do tego kombajn biurowy.
Rozumiem czemu osoby ściśle związane z MS piszą o kosztownych migracjach na otwarto źródłowe oprogramowanie, faktycznie w administracji to duża strata... nie jest to przecież jednorazowa sprzedaż a transakcja wiązana wykupem coraz to nowszych wersji, czyli utrzymywanie poniekąd firmy z pewnego źródła bo z budżetu państwa.
Jak wielką stratą by było przeszkolenie raz pracowników w obsłudze darmowego pakietu biurowego czy zmianie przyzwyczajeń i zmiana systemu operacyjnego? A no taką że kolejne wersje produktu MS kosztują i może skończyć się firmie kura znosząca złote jajka.
Z drugiej strony medalu nie przypominam sobie żeby firmy robiły wielkie szkolenia przy zmianie pakietu biurowego z 2002 np na 2007, firmy wymagają aby przyszły pracownik znał obsługę tego pakietu już na starcie, nie ma chyba problemu by wymagać od nowozatrudnianych znajomości obsługi(nie administrowania) linuksa czy obsługi darmowego pakietu biurowego(ba... nawet dać wybór którego! - choć zatwardziali powiedzą że to to samo).
Dobra koniec moich wypocin, zapewne do nikogo to nie trafi, a może nawet zostanę oszczekany.

  #23 04.09.2009 09:08

Wszystko pięknie, ładnie. Tylko ___nie mieszajmy do tego Linuksa___!

W zuE na dowolnym projekcie można skręcić jakąś kasę na boku [1]. Ostatecznie za wszystko zapłaci podatnik. Może takie było założenie?

W jaki sposób Autor wyobraża sobie konwersję dokumentów stworzonych w poprzednich wersjach ms 0ffice? [2] Takie pliki na ogół różnią się od oryginału (wygląd), co w przypadku dokumentu urzędowego ___nie może mieć miejsca___ [3]

Przypisy:
[1] http://hotnews.pl/artrozrywka-17.html, brama w 3. tysiąclecie
[2] http://bazagmin.pl/wiesci_samorzadowe/wiadomosci/74517/73/openofficeorg_w_lebie
Czy napotkaliście do tej pory problemy z kompatybilnością przesyłanych Wam dokumentów w formacie MS Office?

Radosław Czyżewski
Na początku próbowałem konwertować dokumenty z .doc na .sxw ale okazało się to głupim pomysłem. Standardowy konwerter w OO 1.x nie dawał sobie rady z wieloma przypadkami (to nie to samo co w domu, przy konwersji poprawnie napisanych dokumentów). Nawet nie wyobraża sobie Pan jak niechlujnie są tworzone dokumenty przez urzędników.
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Word#Attempts_at_cross-version_compatibility

---
P.S. Miło słyszeć, że przedstawiciel ms (nawet piszący prywatnie) troszczy się o pieniądze podatników xD

masakra   5 #24 04.09.2009 10:10

@olo: Ja osobiście uważam (ale to moje prywatne zdanie), że jeśli coś działa dobrze (naprawdę dobrze) to nie ma sensu tego ruszać. Oczywiście koniecznie trzeba rozwijać swoją wiedzę, bo inaczej będzie źle za rok czy dwa. Trzeba rozglądać się za tym co może działać jeszcze lepiej.

Co do wykorzystania 40% możliwości. To tu zawsze powstaje pytanie - które 40% możliwości wykorzystuje dana osoba. Są osoby, które z Excela korzystają tylko dla sumowania komórek, liczenia średniej, itp. Znam osoby, które korzystają z Excela do robienia ustrukturyzowanych notatek :) Znam osoby, które Excela używają tylko do obliczeń statystycznych. My czasem wykorzystujemy Excela do zrobienia pewnego rodzaju podsumowań. Każdy takie oprogramowanie może wykorzystywać w różnych celach - mimo, że nadal będzie korzystał tylko z 40% możliwości całego softu.


@piszczyk^3: Jako podatnik troszćzę się o swoje pieniądze, więc chyba w tym nic dziwnego nie ma :) Ale też nie mówię, że rozwiązania Microsoft są lekiem na całe zło :)

Squonk   2 #25 04.09.2009 10:29

@Smiglo
Myślę, że ludzie w Radzie Języka Polskiego nie mogą się mylić ;)

Co do Twojej klawiatury, to przepraszam. Swoją drogą, nie mógłbyś coś z nią zrobić? :)

masakra   5 #26 04.09.2009 11:19

@Smiglo: Ale ja nie próbuję dowodzić wyższości jednego systemu operacyjnego nad drugim i nie to jest moim celem. Chodziło mi tylko o pokazanie tego co się może dziać jak tłem decyzji jest ideologia "zmieńmy na linux bo jest za free".

A i słowo "fanboy" to jest właśnie to co mi osobiście od zawsze nie podobało się na DP. Że ludzi tutaj klasyfikuje się albo na "fanboy linuksa" albo na "fanboy Microsoft". To trochę chyba upraszczające podejście, ale przecież bardzo dobrze podsycające dyskusję, nieprawdaż?

  #27 04.09.2009 12:23

@masakra
"zmieńmy na linux bo jest za free".

Linux nie jest za darmo jak sobie to niektórzy wyobrażają. To nie komunizm z socjalnym podejściem do rozdawnictwa. Na pierwszy rzut oka tak to wygląda lecz tu są duże pieniądze. Lecz nie dla firm informatycznych a urzędów i zwykłych obywateli (oszczędności). Twój wkład w rozwój i udoskonalenie produktów to cena za brak opłat. Wystarczy, że znajdziesz błąd opiszesz go, przetłumaczysz program, napiszesz i udostępnisz swój kod czy będziesz używał bez narzekań. Ludzie tworzący to oprogramowanie mają za cel doskonalenie go a nie wyciąganie pieniędzy za to samo w innym opakowaniu. Ile jest innowacyjności w każdym kolejnym Windowsie czy Office?

Brak pewnego typu programów jest spowodowana małym zainteresowaniem lub polityką firmy. Microsoft nie jest zły tylko polityka wobec klientów (natrętny marketing, utrudnienia dla legalnych użytkowników, nieadekwatna pomoc serwisu do ceny produktu). Produkty MS może nie są tak innowacyjne i nie zawodne jak to opisuje producent, ale łatwe w użytkowaniu (często starsze wersje maja tą samą funkcjonalność co nowe, ale dokopanie do funkcji było trudniejsze i wymagało nauki). Dziękuję za oprogramowanie firmy z Redmond w stanie Waszyngton bo mam pracę, która jest popłatna, lecz osobiście w domu korzystam z innych systemów i oprogramowania niż MS. Ceny są nieadekwatne do możliwości i moich potrzeb. Firmy na OS nie zarobią (GIMP, CALC itd.) bo nie mają pewnych mechanizmów potrzebnych w ich pracy, lecz do użytku domowego czy urzędu jak znalazł.

  #28 04.09.2009 13:03

masakra | 04.09.2009 10:10
Pytanie retoryczne ;)
Czy pryncypał przybył zatroszczyć się czy "zatroszczyć się" o pieniądze polskich podatników? ;)
---
Cytuję za:
http://www.microsoft.com/poland/centrumprasowe/prasa/09_04/05.mspx
***
Steve Ballmer będzie (...) głównym prelegentem Forum Liderów Usług dla Obywateli, konferencji elit rządowych i samorządowych krajów Europy Środkowo-Wschodniej

  #29 04.09.2009 13:03

@smiglo - Myślę, że musisz napisać do panów z linux.pl na temat ich znajomości języka

Co do tematu to troszkę zbyt duzy najazd na pingiwnka, bo microsoft nie działa lepiej po pewnym czasie urzędowania na komputerach publicznych. prosty przykład to komputery w szkołach czy urzędach.

Wszystko rozchodzi się o przygotowanie komputera, trzeba wyznaczyć jego cel i do tego go skonfigurować, aby osoba pracująca na nim miała jak najmniejsze możliwości zrobienia z niego śmietnika, a zazwyczaj dzieje się to nieświadomie i wynika z niewiedzy albo "wiedzy" użytkownika.

Moim zdaniem projekt nie wypalił, bo był źle zaplanowany i nie przygotowany.

masakra   5 #30 04.09.2009 16:23

@nic nie widziałem, nic nie słyszałem: Z innowacyjnością to bym jednak mocno polemizował. Owszem często się zdarza, że pewne nowe funkcjonalności to tylko kosmetyka tego co było. ALe jest całkiem sporo technologii, które pojawiają się (a ich nie było całkiem lub były w innej szczątkowej formie) w systemach Microsoft.

I zgadzam się z Tobą - że jeśli wolisz w domu używać linuksa to go używaj :) Nie nakłaniam nikogo siłą do używania tylko produktów Microsoft, bo nie wszystkie są idealne.



@piszczyk^3: No to skoro retorycznie to nie odpowiem :)


@Tr: I z tym przygotowaniem komputera i odpowiednie nim zarządzanie - masz całkowitą rację. I tu akurat jestem w stanie dyskutować nad możliwościami zarządzania komputerami w sieciach z AD i bez tego. Gdzie polityki GPO pozwalają Ci dbać o konfigurację i zarządzanie stacjami klienckimi.

Soren   7 #31 04.09.2009 17:07

@masakra

To się nazywa inwestycja długo terminowa. Początkowo pociąga ona za sobą pewne koszta (w sumie początkowo wdrażanie nowych technologii zawsze je pociąga) jednak mają one w założeniach się zwrócić a następnie generować oszczędności.

parasite85   7 #32 04.09.2009 23:06

Jestem informatykiem w urzędzie i nie wyobrażam sobie wdrożenia linuksa na stacjach roboczych (w sumie nawet windows vista/7 nie może być wdrożona). Bardzo, bardzo trudno zrobić taką przesiadkę - niektóre bazy danych muszą być przechowywane przez 50 lat (nie tylko przechowywane, ale również prawie każdy pracownik musi mieć swobodny dostęp do tej bazy w każdej chwili na swoim stanowisku pracy)!! Nawet zmiana systemu na nowy (tworzony również na windowsa - klient i Linux - serwer tak jak poprzednio) stwarza problemy z migracją danych - nie wszystko przechodzi automatycznie.

SxMaN   5 #33 06.09.2009 20:47

@masakra:
"Co do wykorzystania 40% możliwości. To tu zawsze powstaje pytanie - które 40% możliwości wykorzystuje dana osoba. Są osoby, które z Excela korzystają tylko dla sumowania komórek, liczenia średniej, itp. Znam osoby, które korzystają z Excela do robienia ustrukturyzowanych notatek :) Znam osoby, które Excela używają tylko do obliczeń statystycznych. My czasem wykorzystujemy Excela do zrobienia pewnego rodzaju podsumowań. Każdy takie oprogramowanie może wykorzystywać w różnych celach - mimo, że nadal będzie korzystał tylko z 40% możliwości całego softu."

Dlatego wystarczy zadać sobie pytanie, jakie "rzeczy" ma robić urzędnik za pomocą "excela". Jestem przekonany, że wystarczy mu do tego OpenOffice "za free". Problemy przy migracji oczywiście istnieją, ze względu na "zamknięte standardy"(swoją drogą niezły oksymoron) panujące w świecie rozwiązań Microsoft. Konkretnie formaty .doc, .ppt, ich konwersja na .odt itd. Problemem są też makra. Stąd się biorą te koszta. Microsoft jak każda firma chce zmaksymalizować zyski, między innymi uzależniając od siebie klientów.
Migracja na inny system operacyjny to zupełnie inna bajka, operacja na olbrzymią skalę wprowadzająca mnóstwo problemów. A każdy problem to koszta i czas. Jeżeli chodzi o ten "otwarty kod źródłowy", to głównym jego atutem jest to, że wsparcia technicznego, łatek bezpieczeństwa, itp. może udzielić nam inna firma, a nie tylko producent oprogramowania (np. Microsoft). Jesteśmy niezależni od kaprysów jednej firmy. Dlatego, między innymi, długoterminowo opłaca się migrować na otwarte standardy, np. Linuksa i OpenOffice.

masakra   5 #34 11.09.2009 16:10

SxMaN: Jeśli wykupisz sobie support komercyjny linuksa to owszem - wsparcie będziesz miał. Ale tu koszty będziesz miał nadal.

Jeśli nie wykupisz tego wsparcia to może się okazać, że "inna firma" powie - nie damy rady, nie chcemy, albo zrobimy to za 10x tyle. Wtedy firma może mieć jeszcze większe kłopoty.

MaRa   7 #35 22.09.2009 10:52

@parasite85 - to znaczy, że bazy danych są skopane. Ktoś nie pomyślał. I teraz trzeba trzymać tego XP przez 50 lat? Już dziś nie obsłuży nowego sprzętu (nawet zintegrowana grafika ma DirectX 10.1).

@margo.net - w czym widzisz problem z obsługą linuksa? Przecież klawiatura i myszka są takie same. Pracownik ma się zalogować i pracować, a nie administrować systemem i instalować sobie gadu-gadu. Trzeba rozróżnić używanie komputera od administrowania nim. A firmach pracownicy nie powinni mieć prawa dotykania się do konfiguracji.
Kolejny mit jest z rzekomym brakiem sterowników. Owszem brakuje, ale do softwarowych modemów, drukarek, klawiaturek bezprzewodowych, tunerów mpeg4 itd. Natomiast komputer w firmie to skrzynka ze standardowym chipsetem i procesorem Intela, z przewodową klawiaturą i myszką, ze zintegrowaną grafiką. W firmie nie potrzeba wypasionych fotograficznych drukarek z ośmioma tuszami, gdyż te są kosztowne w obsłudze i niezbyt trwałe. Profesjonalna drukarka obsługuje postscript i zadziała pod każdym systemem operacyjnym. Modem z prawdziwego zdarzenia ma złącze rs232 i rozpoznaje standardowe komendy. Potrzebna kamerka - zadziała obsługująca standard UVC (niektóre Logitecha i Creative Labs)
Problem ze sprzętem pod linuksem mają użytkownicy domowi. Kupią wypasioną płytę główną z programowym RAID-em i innymi wodotryskami, najnowszą i najszybszą grafikę, byle jaką kamerkę, drukarkę z wszelkimi bajerami w błyszczącej się obudowie, do tego "darmowy" modem od Neostrady i im działać wszystko nie chce.

MaRa   7 #36 22.09.2009 11:03

@nic nie widziałem, nic nie słyszałem - czemu firmy nie zarobią na os? Gimp jest projektem pasjonatów, natomiast OpenOffice to co innego. Jest tylko udostępniony jego kod źródłowy i okrojona darmowa wersja. Ale to produkt komercyjny - StarOffice.
Inna kwestia to taka, że Sun, Novell i RedHat kompletnie sobie nie radzą z promocją własnych produktów.

trux   10 #37 02.10.2009 04:43

Gwoli ścisłości pisowni, to GNU/Linux. Bo Linux to tylko jądro.

command-dos   17 #38 08.12.2009 08:56

@margo.net - bzdury.
- "otóż w wielu firmach istnieje zapotrzebowanie na taki sprzęt. Jeżeli firma sama robi sobie broszury, informatory, plakaty, wizytówki itp to niestety ale bez porządnego sprzętu nie ma szans na dobrą jakość." - jak zrobisz zdjęcie cyfrówką, to drukujesz sam, czy idziesz do fotografa? No, gdzie taniej i bardziej profesjonalnie? Jak masz do zrobienia 1000 broszur to zdecydowanie taniej jest iść do drukarni...
- "MS Offis to podstawa, dzięki której masz pewność, że jakość dokumentów będzie dobra i się nie wysypią" - pewność? jaką pewność? oj, nieraz ratowałem panie z opresji przu posypanym formatowaniu w głupkowatych dokumentach z word'a.
- "Poza tym jaki widzisz możliwość używania corela na Linuxie? I nie mów mi o Gimpie, bo ludzie niespecjalnie go używają do profesjonalnej pracy. Poza tym jest masa specjalistycznych programów pod Windowsa, których nie ma na Linuxa. Dobrym przykładem jest AutoCAD." - w pewnej poważnej firmie, na cirka ebaut 100 komputerów jest 5 z autocad'em, reszta jedzie na outlook expressie, wordzie, excelu i przeglądarce internetowej, przez którą sieciowo jest dostęp do większości potrzebnych tam w pracy aplikacji. Oczywiście windows na każdym stanowisku obowiązkowo, bo taką politykę przyjęła firma i reszta aplikacji, z których tam korzystają jest stworzona specjalnie pod windows. Moim zdaniem z powodzeniem można to wszystko było zrobić na linuksie bez żadnych przeszkód - 5 stanowisk roboczych z autocad'em (z którymi jest wieczny problem z wirusami: projekty na pendriveach, robota noszona do domu, itp) mogłoby na windzie zostać...
- "W domu też się sprawdza słabo - jeśli masz dzieci a one lubią gry komputerowe..." - mam dwójkę dzieci i jadą na linuchu: grają, rysują, bawią się, a jak sobie chcą zagrać w grę z prawdziwego zdarzenia, to odpalają konsolę, która jest właśnie do tego celu...

  #39 02.02.2010 23:11

@margo.net
"opadają ręce jak się słyszy tyle o tych wirusach...zabezpieczenie windowsa naprawdę nie jest specjalnie trudne. Antywirus, antyszpieg i włączona zapora. Naprawdę dawno nie widziałam wirusa u siebie w kompie."

Ręce to opadają jak się czyta takie komentarze. Niestety prawda jest taka, że windowsa _żaden_ antywirus skutecznie nie ochroni, poza tym taka ochrona niesie za sobą kolejne koszta: większość sensownych antywirusów jest płatnych, poza tym płacimy też (i to często słono) wydajnością komputera.

Skoro już jesteśmy przy poligrafii i tak czepiamy się Linuksa i jego ułomności pod kątem uruchamiania specjalistycznego oprogramowania to spróbujcie proszę pogodzić, fanboye Microsoftu, stanowisko DTPowca z prawdziwego zdarzenia (kalibruje monitor, instaluje czcionki i wykonuje inne czynności niezbędne mu do pracy) z uprawnieniami w AD!
Niestety prawda jest taka, że istnieje mnóstwo oprogramowania specjalistycznego (pod Windows, a jakże!), które _wymaga_ pracy na koncie administratora lub takim z mocno rozszerzonymi uprawnieniami: wtedy znów w łeb biorą wszelkie polityki bezpieczeństwa i zabezpieczenia.

  #40 28.06.2010 09:15

Dodam do tego ciekawostkę.
Windows SBS cudo dla małych firemek....
gdyby to był fizyczny przedmiot nazwałbym go ładunkiem terrorystycznym.
bez powodu gubił licencje. wywalał stacje klienckie z domeny. nie chciał dodać stacji klienckich do domeny. Pomagało.... przeinstalowanie stacji klienckich..... Migracja SBS-a na nowy serwer wymaga UWAGA!!!!!..... przeinstalwoania 100% stacji roboczych bo nie chcą działać w domenie.......... To przeinstalwoanei stacji roboczych to jest oficjalna porada dotycza serwerów SBS ze strony Microsoft. Koszt pracy informatyka przy SBS..... Bezcenny. Gdyby nie ten wspaniały serwer firmy Microsoft musiałbym pewnie z 10 firm obsługiwać. a tak to wystarczają 3 firmy. O dzięki Ci Bilu G. Mimo to wolę jednak obsługiwać10 Linuksów niż 3 Windowsy SBS. Bo i tak ja bym miał mniej pracy i pewnie bym nie oglądał twarzy wkurzonych ludzi.

  #41 12.08.2010 03:17

Nie ma w ogóle tu o czym pisać, to już jest wybór urzędu, na linuksie będzie im się lepiej pracowało jeśli odpowiednio skonfigurują do sprzętu jakiego posiadają.

  #42 19.10.2010 21:35

Pan Kędziora jak zwykle szerzy FUD, który jest chyba częścią integralną Microsoftu ;]. Linux w urzędach - dobry pomysł, postawi się OO.org, Pasjansa (Ace of Penguins/Aisleriot) no i 300 zł/1 komp zaoszczędzone. Ale ludzie mają prawo wyboru, i proszę, panie Mariuszu, żeby firma Microsoft nie wciskała nam "na siłę" produktów pana firmy (Windows, Microsoft Office), bo to pogwałca wolną wole człowieka.

masakra   5 #44 18.11.2012 23:53

@Mark_Spence: Nie mogę nigdzie znaleźć informacji o kosztach tej 8-letniej migracji...

addos   8 #45 25.11.2012 19:07

Jednak chyba całość się udała i wszyscy są zadowoleni:

http://www.dobreprogramy.pl/Porzucajac-Windows-i-MS-Office-Monachium-zaoszczedzi...

dendrytus   5 #46 25.11.2012 22:15

@masakra
Mówisz:"Nie mogę nigdzie znaleźć informacji o kosztach tej 8-letniej migracji.." i masz
@addos
"
Jednak chyba całość się udała i wszyscy są zadowoleni: "Chyba wszyscy poza microsoftem.


Tylko jak to"
http://www.dobreprogramy.pl/Porzucajac-Windows-i-MS-Office-Monachium-zaoszczedzi...

ma się do np:
"@masakra

SxMaN: Jeśli wykupisz sobie support komercyjny linuksa to owszem - wsparcie będziesz miał. Ale tu koszty będziesz miał nadal.

Jeśli nie wykupisz tego wsparcia to może się okazać, że "inna firma" powie - nie damy rady, nie chcemy, albo zrobimy to za 10x tyle. Wtedy firma może mieć jeszcze większe kłopoty." i innych pana mądrości w tym temacie. Panie ekspert z mikrosoftu.

addos   8 #47 25.11.2012 22:26

@dendrytus
A powiedz jeszcze dlaczego manipulujesz moim komentarzem?
Dlaczego to co napisałem miałoby być odpowiedzią na 2 różne kwestie poruszone przez @masakrę?