Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

M# jednak nie powstanie

Według wpisu na blogu jednego z programistów pracujących nad projektem Microsoftu, napisania nowego języka M#, projekt został zamknięty.

Rok temu opisano na DP pomysł Microsoftu na stworzenie nowego języka programowania nazwanego M#. Od samego początku cel tego projektu, jaki przedstawiano oficjalnie, wydawał się mało realistyczny. Brzmiało to jak fantazja: język prosty w użyciu jak języki dynamiczne, ale typowany i z zarządzaną pamięcią, przy tym szybki jak C++. Ciekaw jestem czy pierwotne doniesienia były wytworem wyobraźni projektantów, czy może przemawiali do nas marketingowcy, którzy postanowili przy okazji poprawić na kredyt wizerunek firmy. Stawianie sobie trudnych celów do realizacji jest godne pochwały, ale gdy zaczyna się mijać z realną oceną możliwości staje się śmieszne. Ze wspomnianego wpisu na blogu można wywnioskować, że raczej sami inżynierowie pracujący nad projektem mieli zupełnie realistyczne podejście, chociaż mogli nie wyprowadzać z błędu ich kolegów z innych działów. Projekt jak pisze bloger przyniósł zarówno duże sukcesy w jednych dziedzinach jak i spektakularne porażki w innych. Jednak gdyby patrzeć na projekt z punktu widzenia przedstawianego oficjalnie, to trzeba by to ocenić jako wielką porażkę. Sam programista pisze, że był to projekt wyłącznie badawczy, a wyniki tych badań będą wprowadzone do nowej wersji 7 języka C#. Większość programistów pracujących nad M# przeszło już do pracy nad C#. Nowe cechy jakie pojawią się w tym języku mogą być bardzo interesujące.
Pamiętajmy jednak o tym, że według pierwotnych zapowiedzi, M# miał być ratunkiem dla projektu Midori, czyli nowego jądra systemu operacyjnego napisanego w C#, a wywodzącego się od Singularity. Można się domyślać, że dla tego projektu koniec nadziei na M# jest totalną katastrofą. System ten działa zbyt wolno i nie nadaje się w takim stanie jakim jest do użytku w żadnym realnym urządzeniu. Nowy język, mając składnie podobną do C#, miał pozwolić na przyspieszenie działania jądra napisanego w projekcie Midori. Czyżby więc zostanie on skasowany? Nie jest to pierwszy i pewnie nie ostatni taki projekt, a na końcu albo znowu inżynierowie Microsoftu będą musieli reformować niereformowalne obecnie używane jądro, albo może uda się się gdzieś kupić jakieś jądro tak jak kupiono NT.
Wracając jednak do idei języka doskonałego, czyli prostszego w użyciu niż C/C++, a przy tym równie wydajnego pozostanie pytanie, czy Microsoft nie powinien pójść w tym samym kierunku, w którym poszli projektanci języka Vala. Ma ona sporo mankamentów, jak chociażby problemy z różnorodnymi typami danych jako, że zachowując kompatybilność z C i operując na bibliotekach tego języka musi umieć obsłużyć każdy typ występujący w C. Nie ma też prawdziwego Garbage Collectora, a jedynie proste zliczanie referencji. Jednak jej składnia jest zbliżona do C#, a przy tym wydajność do C++. Dysponując większą ilością czasu i programistów, a przy tym zrywając z zależnością od języka C, być może Microsoft były w stanie zrobić z tego coś sensownego. A przynajmniej być może dałoby się przepisać na ten język Midori i zakończyć z sukcesem projekt, tworząc nową rodzinę systemów operacyjnych.

Pytanie czy jest sens pisać jądro systemu operacyjnego w języku innym niż C/C++? (W końcu istnieje wiele języków, łatwiejszych w użyciu od C++, a przy tym niewiele wolniejszych). I czy fakt, że Microsoft zamiast pisać nowe jądro w sprawdzonej technologii szuka łatwego rozwiązania, nie wymagającego dużych nakładów, nie jest przypadkiem oznaką słabości firmy? Czy ktokolwiek jest w stanie napisać nowe, komercyjne jądro systemu, mogące konkurować z darmowym Linuksem lub jądrami z rodziny BSD? Coś mi się wydaje, że nie dowiemy się o tym. Bo jeśli Microsoft sam nie napisze takiego jądra, to raczej nie znajdzie się nikt inny. Przykładowo gdyby w takim Samsungu ktoś wpadł na pomysł by napisać własny system od podstaw, nie opierając się na gotowym i darmowym Linuksie to pewnie zarządzający firmą wysłali by go na leczenie ;)
 

windows programowanie

Komentarze

0 nowych
DjLeo MODERATOR BLOGA  17 #1 17.01.2015 15:54

Myślę, że i tak by nic MS nie wskórało tym jądrem... Znając MS ciężko było by wróżyć temu sukces.

Autor edytował komentarz.
kilgour   8 #2 17.01.2015 16:08

Problemem MS (jak i innych molochów korporacyjnych) jest rządzenie projektami przez marketing - więcej idzie na reklamę, niż na badania i nowe koncepcje. Olbrzymi bezwład decyzyjny sprawia, że sporo decyzji jest mocno nietrafionych, podejmowanych bardziej przez pryzmat kursu akcji, niż zdrowy rozsądek. Jeszcze innym elementem uniemożliwiającym podejmowanie decyzji procentujących w dalszej przyszłości jest nieustanna walka o władzę i pozycję wewnątrz korporacji. A że najlepsze w MS były kupione rozwiązania, to zupełnie inna historia, przecież od tego MS się narodził.

  #3 17.01.2015 16:12

Skoro to był projekt RnD to czemu się dziwisz? Doświadczenia zostały zebrane i zostaną wykorzystane. Przecież jest też projekt kompilacji natywnej C#, który zostanie wdrożony. Ma to być podobne do AOT w Mono, albo ART w Androidzie.
Tak samo doświadczenia z SIngularity zostały wykorzystane na platformie RT.

Jeśli chodzi o słabości Microsoftu, to oni wykorzystują je jako aktywa. Wiele osób chce mieć dobrą obsługę plików doc, xls, ppt. Ms ma wielkiego bloba kodu, który to potrafi. Nie da się nad nim pracować zbytnio ale można go dość łatwo portować i zarabiać na nim.
To samo jest z Windows i platformą Win32. Niby ciężko o rewolucyjne zmiany, ale wiele ludzi zapłaci za to, że platforma jest wspierana i działa tak jak działała od wielu lat.

Słabość Ms polega na tym, że nie potrafią już konkurować na nowych polach. Gdyby wypuścili coś nowego, rewolucyjnego i niezgodnego z poprzednikami, to skończyliby jak Windows Phone i platforma RT.
Inni producenci mają już zbyt dojrzałe platformy. Betonowi klienci nie dadzą przetrwać firmie, która zrywa z ich przyzwyczajeniami.

Tam gdzie dziś można konkurować to chmura i rozwiązania online. Tu na razie ikt nie jest do niczego zbytnio przywiązany. Rynek aplikacji web dopiero raczkuje i ma dużą konkurencję. Satia dobrze o tym wie. Dlatego został CEO.

Christool   6 #4 17.01.2015 16:19

MS to zlepek kupionych lub zerżniętych rozwiązań, niewiele tam innowacji...a co do samego języka, jego opis brzmi wręcz utopijnie, nie dziwi to, że się nie udało...a co do jądra - przydałyby się zmiany, bo MS zajmuje się jakimiś Cortanami i innym zbędnym badziewiem, a jądro niezmienne od kilkunastu lat, z paroma poprawkami, to chyba najbardziej uwsteczniający element systemów MS...Ta firma wydaje się totalnie nie brać pod uwagę wymagań rynku, klienta, działa jakby na oślep i pompuje gignatyczne kwoty w promocję jakichś Surface'ów, zamiast spożytkować to na polepszenie kodu...

video   9 #5 17.01.2015 16:37

@Christool: z taka nalecialoscia programow nie da się. Spójrz co stało się z RT.

Jusko   12 #6 17.01.2015 16:44

@Christool #3: Microsoft jak najbardziej ocieplił wizerunek - to już nie jest to samo co w latach '90, kiedy MS wydawał się niczym gigant, który wie dobrze, czego trzeba światu IT.

Inna sprawa, że obecny Windows to kolos na glinianych nogach. To system, który na desktopie nadal musi wspierać daleką kompatybilność wsteczną, który nadal musi dać się obsługiwać raczej niezmiennie (poza Modern to nadal okienka), który nie może nagle zmienić się całkowicie od strony kodu - wywrócisz system do góry nogami, a całość się posypie.

Obecnie Microsoft i tak jest na rozdrożu - dotychczasowa forma używania oprogramowania i komputera nieco się wypaliła, podobnie oprogramowanie webowe nieco podkopało Windows jako platformę dla softu (choć oprogramowanie web nie zastąpi wszystkiego). Wiedzą też, że muszą się rozwijać bo jesteśmy w erze mobili, więc Windows nie jest już trzonem firmy. Po Windows 7 chyba wielu zdało sobie jednak sprawę, że nie da się już dłużej sprzedawać systemu w formie Aero z kosmetycznymi zmianami, stąd moim zdaniem Modern UI i nowa forma designu.

Autor edytował komentarz.
pocolog   11 #7 17.01.2015 16:53

Czy ja dobrze rozumiem że MS nigdy nie napisał własnego podstawowego składnika systemu? Dosa ukradli a NT kupili? :D

Christool   6 #8 17.01.2015 17:02

@Jusko: MS nie musiał by wspierać długi czas swoich systemów i dbać o kompatybilność wsteczną, gdyby sobie nie wychował takich użytkowników...popatrz na świat Linuksa, czy ktoś wymaga od nowych pakietów kompatybilności z Ubuntu 10.04? Nie, bo skończyło się wsparcie, koniec, a nie takie cackanie się, po pani Jadzia nie może porzucić XPka...MS wyhodował sobie użytkowników, którzy nie są w stanie znieść najmniejszej zmiany w systemie...sami są sobie winni. Za czasów DOSa ludzie wiedzieli jak korzystać z komputera i potrafili samodzielnei rozwiązywać problemy, a teraz...

@video Teoretycznie się da, ale to wymaga mnóstwo czasu i determinacji, MS mógłby stworzyć drugi system z eskperymentalnym jądrem, by dać czas twórcom oprogramowania na dostosowanie się, przez kilka lat rozwijane by były 2 systemy: jeden z NT, drugi z nowym jądrem, tak jak teraz są rozwijane np. 2 wersje Kubuntu - jedna z KDE4, druga z KDE5 - jest to fajny sposób na bezbolesne przejście ; )

Jusko   12 #9 17.01.2015 17:16

@Christool #7: Patrzę na to pod kątem oprogramowania firmowego, biznesu, pieniędzy. Wtedy kwestia typu zrywamy kompatybilność oznaczać mogłaby dla MS tyle, że klienci zapewne poszukają sobie nowego rozwiązania.

Wspieranie długoterminowe systemów to też najlepsze, co może spotkać biznes - użytkowników domowych niekoniecznie, ale przynajmniej płacąc raz mają spokój na parę lat.

Choć używam Linuksa może nie aż tak długo, bo coś koło dekady a są tu tacy, co jeszcze dłużej - tak mnie właśnie wadzi to, że pakiety dla takiego 10.04 będą miały niespełnione zależności. Nie do końca można pewne sprawy w zakresie softu przewidzieć - dlatego inicjatywa pokroju Ubuntu LTS to dobre rozwiązanie zarówno na dekstop, jak i do firmy (nie za nowe, nie za stare, w miarę do przewidzenia). To naprawdę nie jest takie fajne, kiedy co rusz musisz nadążać, bo kompatybilność została zerwana (przez to zrezygnowałem z pisania pierdółek dla środowiska GNOME 3, a wiele dodatków czy motywów nigdy nie zostało już zaktualizowane pod nowe wydania). Dlatego świetnym rozwiązaniem jest pisanie w Javie czy językach jak Python - niemniej trochę ciężko ukryć tam kod, więc nie każdemu to pasuje.

Trzeba spojrzeć na sprawę nieco większą perspektywą - wtedy można dostrzec, że Windows padł nieco ofiarą własnych założeń (przez co ciężko wykonać krok w przód).

Autor edytował komentarz.
  #10 17.01.2015 17:37

@Christool: Już widzę jak jakaś firma która ma kilka tysięcy komputerów jest zadowolona z tego, że musi aktualizować swoje nowe oprogramowanie, bo ktoś zerwał kompatybilność wsteczną. Takie coś z punktu biznesu, gdzie na oprogramowanie idą setki tysięcy(a nawet miliony) jest niezbyt opłacalne.
W Linuksie wszystko jest wspaniale póki mamy otwarty kod i użytkowników których się chcę to rozwijać.
Jednak i to nie jest wspaniałe. Nawet jako osoba która lubi systemu uniksowe i środowisko open source, muszę stwierdzić, że jest tam wciąż zbyt duży syf - zmienianie kilka razy ważnych bibliotek do obsługi sprzętu(a raz libc które całkowicie zrąbało zamknięte oprogramowanie), kilka środowisk graficznych, brak jednego ujednoliconego API (niby można używać Qt, ale to wciąż nie to samo).
Ba, aplikacje które pisałem na Win95 w WinAPI może bez żadnego problemu skompilować na Windows 8. Natomiast na Linuksie ostatnio próbowałem skompilować aplikację z 2000 - oczywiście niektóre biblioteki były już niewspieranie, GCC musiał też coś pogrzebać i na końcu okazało się, że lepiej byłoby napisać wszystko do nowa...
Jeszcze jedno o kompatybilności - Apple od jakiegoś czasu robi jaja z API i masz dzięki temu jaja, że musisz zaktualizować system aby działała ci jakaś aplikacja, ale narażasz się tym, że przestanie działać inna. To nie jest nic przyjemnego.

"przydałyby się zmiany, bo MS zajmuje się jakimiś Cortanami i innym zbędnym badziewiem, a jądro niezmienne od kilkunastu lat, z paroma poprawkami, to chyba najbardziej uwsteczniający element systemów MS"
Jeśli jądro jest dobre i przemyślane to nie ma sensu przepisywać tego od nowa. Linuks to też zmiany i ulepszenia, a nie przepisywanie wszystkiego. Ba, istnieją fragmenty które nie były ruszane od lat - działają i to wystarczy.

Christool   6 #11 17.01.2015 17:43

@Jusko: MS powienien wprowdzić taki okres wsparcia jak Ubuntu, przecież oni się zajadą łatając jeden system kilkanaście lat. Już o programistach nie wspomnę - celują w Windows 10, ale jednocześnie muszą myśleć o 7 - troszkę to zacofane. Tyle nowych rozwiązań mogłoby być wdrożone, gdyby nie dziwna polityka MS. Chociaż, niech sobie dalej dołki pod sobą kopią, zawsze jest to szansa na rozwój Linuksa...Ale w sumie jak czasem widzę użytkowników Windowsa napływających do Linuksa, widzę jak bardzo nierozgarnięci są - ostatnio widziałem, że taki człowiek zadał pytanie dlaczego touchpad przestał działać, gdy kliknął w ustawieniach 'wyłącz touchpad'. Tu już nie chodzi o to, że Linux jest trudny. Największym grzechem MS jest właśnie to zidiocenie użytkowników.

moh3r   10 #12 17.01.2015 18:20

@Christool: Modelu rozwoju Linuksa nie przeniesiesz na Windows. Ekosystem MS to ogromna baza starego oprogramowania, którego sobie nie przekompilujesz. Wsteczna kompatybilność to jedna z rzeczy, dzięki której MS utrzymuje dominację na biurku. Firmy i instytucje to najwięksi klienci Microsoftu, a oni często używają archaicznego oprogramowania, zerwanie kompatybilności oznacza utratę klientów. Klientem indywidualnym MS się nie przejmuje, bo nie musi.

mmm777   4 #13 17.01.2015 18:24

@Autor
A gdzie kupiono jądro NT?
(Proszę nie bredzić, jak się nie wie, to nie należy mówić...)

video   9 #14 17.01.2015 18:28

@Christool: Piszesz bo masz oprogramowanie za darmo. Jak byś zapłacił parę tysięcy za jakieś i nie chciał go aktualizować, bo drogo, a to co masz wystarcza, ale chciałbyś przykładowo mieć nową przeglądarkę bo na starej kompatybilnej coś już się nie otwiera...
Albo maszynę, całą linię produkcyjną...
Nie jest wcale tak prosto i tanio jak to Ci się wydaje.Jest przytłaczająca liczba przypadków, w których niemożna beztrosko porzucić wstecznego wsparcia.

heisenbug   3 #15 17.01.2015 18:40

Vala jest to język programowania, który zanim zostanie skompilowany do kodu maszynowego, zostaje przetłumaczony na C. Autor pisząc, że można byłoby zerwać z kompatybilnością z C, pokazuje, że tak naprawdę nie ma pojęcia o czym pisze. Vala to tak naprawdę Vala + glib, obudowane składnią C#, jak więc może istnieć bez C? Brak C wyklucza również glib, które obsługuje m.in. obiekotowość w języku.

Autor edytował komentarz.
Christool   6 #16 17.01.2015 18:55

@video: I tak ciągle nie rozumiem postawy firm, które wykorzystują 1 program przez kilka/kilkanaście lat...rozumiem, że 'if it ain't broken, don't fix it', ale to na prawdę jest możliwe? Czy to po prostu oszczędności? Technologie się zmieniają, sprzęt również, a oprogramowanie stoi? I taka firma ciągle jest konkurencyjna? Nie znam się na tym kompletnie, bo szefem firmy nie jestem, może nie powinienem się wypowiadać, ale z mojego punktu widzenia niemożliwe jest zachowanie konkurencyjności i rozwoju bazując ciągle na tym samym oprogramowaniu.

  #17 17.01.2015 18:59

@Christool: Linux jako jądro jest bardzo zgodny i kompatybilny z poprzednimi wersjami jeśli chodzi o komunikację z userspace. Linus mówi, że to wymaga wiele pracy, ale sam dopuszcza tylko takie pacze, które tego nie psują.

To radosna twórczość ludzi robiących aplikacje i Glibc psuje całą pracę Linusa. Bo oni idą na łatwiznę. Dodają byle jaki kod z nadzieją, że ktoś kiedyś poprawi. A, że nie będzie kompatybilne i pół systemu będzie trzeba przekompilować to ich nie obchodzi.
I nie mów mi, że to kwestia skomplikowania. Jądro jest dużo bardziej skomplikowane niż Glibc i większość bibliotek KDE. Tyle, że kompatybilność wymaga pracy, a co najważniejsze dobrego planowania. Tak na serio dostajemy radosną twórczość ludzi, którym jak czegoś brakuje to se dopiszą, a stare skasują. I tym wygra Android nad desktopem.

  #18 17.01.2015 19:03

@heisenbug: Ty też nie wiesz o czym piszesz. Vala to metajęzyk dla Glib, a nie Glibc.

Jusko   12 #19 17.01.2015 19:23

@Christool #14: Da się tak prowadzić biznes, a nawet jest to wskazane - poruszasz się w obrębie stabilnych technologii, na których można polegać i napędzają działalność.

Technologie się zmieniają, ale najbardziej na domowych komputerach. W przypadku fabryk - te same technologie pracują latami. Choćby w fabrykach produkcyjnych - maszyny mają swoje oprogramowanie, a brygadzista / operator pracuje np. na XP z oprogramowaniem komunikującym się w zakładowym intranecie i raportującym pracę do biurowca. Naprawdę nie trzeba brygadziście instalować tam ani Windows 10 Tech Preview, ani nowego softu (bo ten i tak musiał być customowy na zamówienie) ;-)

Poza tym - jeśli oprogramowanie się sprawdza, to dlaczego je zmieniać? Jakieś 5 lat temu widziałem w instytucji państwowej komputery na Windows 98. Przez pierwsze sekundy byłem zdziwiony, dopiero chwilę później przyszło racjonalne myślenie - jeśli komputery były w intranecie, bez wyjścia na zewnątrz i służyły wewnętrznej administracji i na niezmiennym oprogramowaniu...to po co zmieniać to na coś innego :-)

Autor edytował komentarz.
  #20 17.01.2015 19:23

@Christool: Nie zauważyłeś, że oprogramowanie korporacyjne niewiele się zmienia jeśli chodzi o wydajność pracy? To głównie jakieś formatki do bazy danych robione przez programistów najniższego sortu po najmiejszej linii oporu.

Jak umiesz zrobić lepsze oprogramowanie poprawiające to co osiągnęli tamci to je twórz. Firmy przyjmą je z otwartymi rękami bez problemu. Zmiana softu dla samej zmiany niczego nie daje.

xomo_pl   20 #21 17.01.2015 19:26

@Christool na dobrą sprawę to próbę rewolucji już mieliśmy - Windows 8. Wprowadzili w nim nowe aplikacjie - modern. MS jednak po raz kolejny przekonał się, że ludzie nie chcą zmiany - kolejny bo pierwszy raz mieli jak porzucili Windows Mobile i wprowadzili Windows Phone, które jest całkowicie nie kompatybilny ze starym softem z WinMobile. Wprowadzając Windows 8 czegoś się nauczyli bo zachowali aplikacje Win32 ale po raz kolejny przekonali się, że Windows musi mieć obsługę aplikacji Win32 więc ciężko będzie przeprowadzić jakąś kompletną rewolucję żeby na tym nie stracić - jeśli bowiem porzucili by Win32 to nic nie zachęci ludzi do kupna takiego systemu: zmieniony interfejs + jeszcze brak aplikacji , jakie mają od lat to by się nie mogło dobrze
skończyć...

"mojego punktu widzenia niemożliwe jest zachowanie konkurencyjności i rozwoju bazując ciągle na tym samym oprogramowaniu."

tak długo jak coś działa to nikt tego nie zmienia...

Autor edytował komentarz.
video   9 #22 17.01.2015 19:29

@Christool: A w szkole masz dzwonek? Czemu? Przecież każdy uczeńma smartfona i mógłby dostawać powiadomienie na sms, albo odmianę szkolnego messengera, którego napisali by uczniowie na zpt(teraz chyba tego nie macie, na informatyce)... A może tradycyjny dzwonek jest tańszy,sprawdzony i mniej zawodny?

TomaszK-Poz   8 #23 17.01.2015 19:48

@Christool: Kasę można wydawać, jak się za to dostanie coś wartościowego. Wydawać dla mody to bez sensu.

video   9 #24 17.01.2015 19:50

@TomaszK-Poz: uhh babeczki by się z Tobą nie zgodziły. Jak myślisz jaki jest miesięczny budżet przeciętnej nastolatki wsmarowywany w twarz...

TomaszK-Poz   8 #25 17.01.2015 19:54

@video: W biznesie nie rządzą nastolatki. Albo sprzedają w kantynie albo stoją na produkcji :-)

przemo188   8 #26 17.01.2015 20:00

DOS skradziono - po częsci to prawda - Gates kupił je od jakiegoś gościa z małej, garażowej firmy po tym jak podpisał z IBM umowę na dostarczenie im kompletnego systemu operacyjnego dla nowego IBM-a czyli zwykłego peceta.

Sam Gates wraz ze wspołnikami nie był w stanie stworzyć systemu od podstaw. Zresztą ta przypadłość ciągnie się do dziś. Nigdy nic nie stworzyli od podstaw.


Jądro NT, czyli to do dziś używane zostało zakupione z kolei od firmy IBM (jak pamiętam), która zleciła MS obudowanie ich jądra systemu czyli właśnie NT w wygląd Windowsa - czyli okna. Po czym projekt systemu OS upadł a jądro zostało w MS.

MS przez jakiś czas oferowało klientom jeszcze inny system. Oparty był o jądro...Linuxa. System wyglądał jak Windows 95 i był po prostu kolejną dystrybucją linuxa.

Tak właśnie wygląda historia firmy, która nigdy niczego sama nie stworzyła. A już na pewno nigdy nie udało się jej stworzyć porządnego jądra systemowego.

  #27 17.01.2015 20:16

@przemo188: WTF?
DOS został zakupiony od Seattle Computer. MS dodał kilka rzeczy które chciał IBM. .
Jądro NT zostało napisane całkowicie od nowa. Microsoft potrafił stworzyć nowy zespół złożony z własnych ludzi+informatyków z DEC do stworzenia systemu który będzie realną konkurencją dla Uniksa. Fakt - początkowo MS chciał zrobić z NT kontynuację dla OS/2, jednak IBM z tego zrezygnowało (ogólnie zrezygnowano całkowicie z linii OS/2).
MS nigdy nie oferował systemu opartego o jądro Linuxa (chyba, że chodzi o internetowy żart, tzn. Microsoft Linux). Stworzył natomiast na system Unixowy, czyli Xenix.
Warto również pamiętać o Windows CE który jest posiada własne minimalistyczne jądro. Mało tego partnerzy MS i uczelnie mogą otrzymać dostęp do kodu źródłowego. Sam system jest naprawdę minimalistyczny, a do pracy (jądro + GUI) wymaga tylko 2 MB RAM.

Christool   6 #28 17.01.2015 20:18

@video, @xomo_pl Wiem, rozumiem, że jeśli coś działa to nie trzeba tego zmieniać, ale w podanym przykładzie fabryki bardzo możliwe, że maszyny zyskałyby na wydajności/funkcjonalności dzięki nowszemu oprogramowaniu. Dziwię się, że nie są przynajmniej podejmowane próby/eksperymenty. Faktycznie, jestem młody, to z tego może wynikać to podejście, że trzeba próbować nowych rzeczy, udoskonalać już istniejące, gonić za lepszymi rozwiązaniami. Może dobrze byłoby połączyć to skrajnie konserwatywne podejście z tym nowym? Bo mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach albo idzie się w jedną stronę albo w drugą, albo prawica albo lewica, nie ma centrum, nie ma "złotego środka". W tym wszystkim brakuje jakiegoś rozsądku. Co do dzwonka - każdy uczeń chyba spotkał się z sytuacją, że w którejś z pracowni po prostu go nie słychać - wibrujący telefon czy informacja wyświetlona na interaktywnej tablicy (skoro już do szkół są wprowadzane) była by pomocna. Gdyby mieć takie podejście, żeby nic nie zmieniać, bo działa, to mielibyśmy tylko Debiana Stable i Windowsa XP, nie nastąpił by rozwój. Kluczowe tu jest to, żeby znaleźć umiar, wspomniany złoty środek - powoli i przemyślanie wprowadzać nowe rozwiązania, ale wspierać również stare, ale nie w nieskończoność, żeby nie było zbytniej stagnacji. I w niektórych biznesach to sami zarządcy wymyślają, że niezbędny jest Windows i to tylko taki zmieniany raz na 10 lat. A okazuje się, że Ubuntu zmieniane raz na 5 lat dałoby sobie radę równie dobrze (ostatnio widziałem na basenie, przy kasie jakaś pani Zosia korzystała z Ubuntu, prawdopodobnie 12.04) - Ważny jest rozsądek. Jak wiele znamy osób, które gloryfikują photoshopa, a okazuje się, że korzystają oni tylko z kilku funkcji, które dostępne są za darmo w GIMP-ie. Podejście "skoro płatne, to musi być lepsze" to plaga naszych czasów...Wiem, że troszkę zboczyłem z tematu, ale jest to ciągle jakoś powiązane, więc...

moh3r   10 #29 17.01.2015 20:27

@przemo188: Dlaszego "skradziono", skoro go kupili?

NT nie zostało zakupione od IBM. Ten projekt początkowo miał być kolejną wersją OS/2, który był rozwijany WSPÓLNIE przez MS i IBM.

Masz jakieś informacje na temat tej dystrybucji Linuksa oferowanej przez MS? Nigdy o niej nie słyszałem.

Autor edytował komentarz.
video   9 #30 17.01.2015 20:34

@Christool: Żyjesz w złotych czasach i w całkiem przyzwoitej części świata. I tak wydaje Ci się... a plagą nie jest wsteczna kompatybilność oprogramowania :)
Widzimy schyłek Windowsa(tak mi się wydaje). Nie wiem co będzie dla konsumentów, czy Chrome, czy Android, czy mix tych dwóch, ale na pewno coś w chmurze, ponieważ jest to zwyczajnie wygodne, a operatorzy komórkowi już mogą świadczyć całkiem przyzwoity kontakt z chmurą. A dla czego tak sądzę? Po cenniku Intela na desktopowe CPU i całą resztę podzespołów(AMD to już zombi).

Christool   6 #31 17.01.2015 20:50

@video: Faktycznie, następuje schyłek Windowsa...jednak nikt nie jest w stanie przewidzieć jak będzie wyglądał rynek za jakiś czas...poczekajmy, bo może być ciekawie ;)

adammo   4 #32 17.01.2015 20:55

@przemo188: DOS zakupiono i zmodyfikowano zgodnie ze zaleceniami IBM.
NT to zupełnie inna bajka. Jądro NT było osobnym projektem tworzonym z inicjatywy MS. Do tego projektu stworzono osobną grupę która obejmowało programistów MS i DEC. Początkowo kernel NT miał być użyty w NT OS/2, jednak IBM postanowiło z tego zrezygnować, a Microsoft po prostu stworzył na tej podstawie własny system.
Microsoft nigdy nie oferował systemu opartego na Linuksie (chyba, że chodzi o internetowy żart tzn. Microsoft Linux, który nigdy nie istniał). Natomiast MS zlecił stworzenie systemu Uniksowego (Xenix) - w tamtych czasach wiele firm próbowało "bawić się" Uniksem.
Zresztą oprócz NT, Microsoft stworzył Windows CE który posiada własne mikro-jądro.


Co do wpisu - sam M#, a już szczególnie Midori to tylko i wyłącznie spekulacje dziennikarzy. Prawdopodobnie są to tak jak Singularity projekty eksperymentalne do testowania funkcji które mogą wejść do Windowsa. Takie projekty prowadzą również inne firmy: Google, IBM, Apple i nie ma się tam doszukiwać bóg wie czego.

@Christool
Zauważ, że RHEL(Red Hat Enterprise Linux) również ma bardzo długie wsparcie. Taki RHEL 5 został wydany w 2007, a ostateczne wsparcie kończy się w 2020 - czyli dłużej niż Vista (wydana w tym samym okresie). W tym czasie nikt nie aktualizuję ciągle kernela do najnowsze wersji, nie dostajemy najnowszego KDE, najnowszych sterowników itd. Tutaj ważna jest stabilność i pewność, że to co napisałem dla RHEL 5 w 2007 będzie mi przez cały czas wsparcia działać bez żadnych zmian...

Autor edytował komentarz.
mikolaj_s   13 #33 17.01.2015 21:51

@heisenbug: Nie o to mi chodziło. Raczej chodzi o to, że wspiera różne biblioteki C, które mają bardzo różne typy danych i z tego powodu pisanie kodu w Vala jest dość trudne. Równie dobrze można by wprowadzić w samym języku kilka typów danych tłumacząc je na odpowiednie typy w C, a programista nie przejmowałby się, że ma do czynienie z określoną typedefine czy strukturą.
Pisząc o zerwaniu z kompatybilnością z C, maiłem na myśli kompatybilność z jej wszystkimi bibliotekami.

@adammo: "Co do wpisu - sam M#, a już szczególnie Midori to tylko i wyłącznie spekulacje dziennikarzy. Prawdopodobnie są to tak jak Singularity projekty eksperymentalne do testowania funkcji które mogą wejść do Windowsa. Takie projekty prowadzą również inne firmy: Google, IBM, Apple i nie ma się tam doszukiwać bóg wie czego. "

Gdyby chodziło tylko o eksperymenty mające wejść do głównego nurtu jądra NT to nie próbowano by robić tego w C#. Jeśli sam M# można uznać za badania służące wyłącznie rozwojowi C# , to już z Midori jest trudniej. Poza tym w jakim celu nadano nową nazwę i chwalono się nowym projektem? Z drugiej strony, czy ktokolwiek nie wierząc, że z jego pracy może coś nowego i ciekawego wyniknąć w ogóle by się jej podejmował? Eksperymenty mają to do siebie, że czasem się udają, ale najczęściej nie. Tak mi się tylko wydaje, że akurat w przypadku wielkich korporacji te nieudane są znacznie częstsze, np. poza wyszukiwarką największe gałęzie rozwojowe Google zostały zakupione od innych start-upów, a ich własne projekty rzadko kończyły się sukcesem.

Autor edytował komentarz.
laston   8 #34 17.01.2015 21:56

@Christool Widać, że życia nie znasz. Jest stacja transformatorowa i komputer pokazujący pracę i stan wszystkich urządzeń. Oprogramowanie napisane dla Windowsa NT 4.0. Działa? Działa. Spełnia swoje zadanie? Spełnia. Nie potrzeba tego wymieniać. A gdybyś na upartego chciał to wywal sobie 50 tys. zł bo chciałbyś "poeksperymentować". Takich przykładów jest bez liku. To jest wydatek bez sensu. Nikt nie będzie wydawał grubej kasy tylko dlatego żeby mieć wyższy numerek w wersji oprogramowania.

Christool   6 #35 17.01.2015 21:59

@laston: Ależ oczywiście, że nie wszędzie ma to sens...ale czy w urzędzie miasta powinno korzystać się z Win95 i dyskietek? Jaka w tym wygoda? Mówiłem wcześniej o rozsądku - tam gdzie może to przynieść korzyści warto wprowadzać zmiany, ale tam gdzie nie ma takich perspektyw - zostać przy tym co jest ;) Tak chyba można podsumować tą całą dyskusję ;)

kilgour   8 #36 17.01.2015 22:17

Za Wikipedią:
"When development started in November 1989, Windows NT was to be known as OS/2 3.0,[19] the third version of the operating system developed jointly by Microsoft and IBM."
"Microsoft hired a group of developers from Digital Equipment Corporation led by Dave Cutler to build Windows NT, and many elements of the design reflect earlier DEC experience with Cutler's VMS and RSX-11."

Ciekawe rzeczy napisał swego czasu Peter Norton - książki nie mam pod ręką, więc nie będzie dosłownych cytatów i możliwe są drobne niedokładności.
Bill Gates podpisał umowę z IBM na 50 M$ nie mając systemu. Jego kolega (?) napisał całkiem dobry QDOS, ale nie miał czasu dla przedstawicieli IBM, bo oblatywał nową zabawkę - kupił sobie samolot. Gates odkupił od niego QDOS za 50 k$. Artykuł w Wikipedii, jeśli dobrze pamiętam, nie całkiem był zgodny z książką Nortona, który był jakby "świadkiem koronnym" tamtych wydarzeń.

To się nazywa zmysł do interesu!

@Christool #22
Obawiam się, że to bardziej szczytne pragnienia, niż realia. Maszyny projektuje się pod określoną wydajność i żaden soft nic więcej nie wyciśnie. Frezarko-kopiarka sterowana numerycznie to zabawka, w której zawsze soft czeka na maszynę, nigdy odwrotnie. Jakieś linie do butelkowania to samo. Przykładów można mnożyć bez liku, tylko nudna lista będzie powodem zazdrości tasiemców.

Sporo z tego softu to różne odmiany RTOS ze względu na niezawodność. Nikt nie może sobie pozwolić na testowanie softu na realnej walcarce. Nie ma aktualizacji, łat bezpieczeństwa, instalowania aplikacji. To po prostu inny świat, bardzo dziwny dla użytkowników PC. Monitor 12 cali B/W na bańce też możesz trafić, bo jedyne co może się zdarzyć, to "wyzionięcie ducha", ale nie może być tak, że padnie kilka pikseli i operator odczyta inną cyfrę, niż miała być wyświetlona.

Wrażenie jak z muzeum historii przemysłu jest jednak błędne. Wyposażenie linii technologicznych ma być niezawodne, zaś soft jest takim samym wyposażeniem, jak bezpiecznik nadmiarowy - ma realizować ściśle sprecyzowane operacje i nic więcej. Szeroko rozumiana nowoczesność występuje tylko i jedynie na etapie projektowania, później nie ma żadnego znaczenia.

Pozdrawiam ciepło

xomo_pl   20 #37 17.01.2015 22:19

@Christool: "Dziwię się, że nie są przynajmniej podejmowane próby/eksperymenty"

żadna firma (przynajmniej prywatna) nie będzie zmieniać czegoś co działa, spełnia pokładane potrzeby żeby sobie zmienić bo może będzie lepiej...

Christool   6 #38 17.01.2015 22:26

@xomo_pl: Ale może przeprowadzić testy, bo co to szkodzi ;) Zresztą, każda prywatna firma zrobi to co będzie uważać za słuszne...dyskusja jest już chyba jałowa i można temat zamknąć ;)

kaisuj   10 #39 17.01.2015 23:00

@pocolog: Może Windows 20 będzie oparty na kernelu Linuxa? :)
DOSa też kupili, a nie ukradli, za 50 tys. $. Zmienili tylko nazwę, bo oryginalna była kiepska marketingowo.

s77s   7 #40 18.01.2015 00:08

@Christool: Masz całkowitą rację.
Nawet jeśli system wspiera oprogramowanie, które jest już po prostu stare to na 99,(9)% to oprogramowanie ma poważne dziury w zabezpieczeniach.
Nagłe zatrzymanie pracy fabryki ( np. huty stali ), czekanie na nowe część i ponowna instalacja ( starego ) oprogramowania ( które znowu jest dziurawe ) jest o wiele gorsze i o wiele bardziej kosztowne niż spokojna, stopniowa aktualizacja.

Autor edytował komentarz.
Druedain   13 #41 20.01.2015 13:46

@mikolaj_s:
Vala nie jest czasem tworzona z myślą o aplikacjach okienkowych w Gnomie? Bez wchodzenia w fantazje o M#, skłaniałbym się raczej w stronę języków takich jak Rust, który od początku był projektowanych do tych zadań, do których używany dziś jest C, ale bez tego wszystkiego co w C przyprawia o ból głowy. Kompromis między możliwością używania tego co w C już powstało, a nie robieniem tego co zrobili autorzy Vala tkwi w jawnym tworzeniu kodu niebezpiecznego – http://doc.rust-lang.org/reference.html#unsafety i wszystkiego innego domyślnie w sposób dużo bardziej bezpieczny – mnóstwo błędów ujawnia się już na etapie kompilacji, a nie dopiero w trakcie działania!

Tak z czystej praktyki pytanie. Czy na prawdę potrzebujemy języków, które są śliczne niczym język naturalny? Kod takiego programu i tak nigdy nie będzie oczywisty dla laika, a można mieć pewność, że jeśli ktoś dziś chce bawić się w pisanie jądra, o C wie już (zbyt) wiele.

Autor edytował komentarz.
mikolaj_s   13 #42 20.01.2015 14:04

@Druedain: Rust wygląda całkiem ciekawie, choć mi najbardziej przypomina Go z nieco dziwną obiektowością. I na benchmarksgame.alioth.debian.org wygląda na bliski w szybkości do C.
Vala nie jest tylko dla Gnome, choć robią ją deweloperzy powiązani z Gnome. Podałem Vala jako przykład ze względu na to, że jej składnia naśladuje w dużym stopniu C# i projekt Midori prawdopodobnie łatwiej byłoby przepisać na coś takiego jak Vala niż np. Rust.
Składnia języka nie jest potrzebna do podziwiania tylko do szybkiego pisania i czytania kodu. Jeśli język naturalny jak sama nazwa wskazuje jest dla nas oczywisty to zbliżony do niego będzie łatwiejszy w użyciu, a tym samym kod powstanie szybciej i będzie mieć mniej błędów. Tyle teoria, ale w praktyce sam język naturalny nie nadaję się do opisywania matematyki i dziedzin, w których ważniejszy jest opis matematyczny. Więc podejrzewam, że potrzebny jest kompromis.

Druedain   13 #43 20.01.2015 14:30

@mikolaj_s: I dla Ciebie język naturlany spełnia właśnie takie kryterium? Spoko, albo mam błędne wyobrażenie o tym jak miałoby to wyglądać, albo inne mam doświadczenia, ale chyba bym potraktował jako karę programowanie w języku naturalnym.

Jeżeli M# miałby być dla C# tym, czym Vala jest dla C i w M# miałby powstać system operacyjny, to… I tego też nie umiem sobie wyobrazić. C# jest podstawowym językiem platformy .Net, tak? .Net jest maszyną wirtualną na rzeczywistym systemie operacyjnym, tak jak JVM, tak?

A jeśli nie, to jeśli nie byłoby ograniczenia z języka „pod spodem” to poco w ogóle ograniczać się podobieństwem do C#?



Przyjrzyj się bliżej Rustowi i Go. Serio ;) . Ot choćby taka prosta rzecz jak generyki. Rust posiada makra, który sam do końca jeszcze nie kumam, ale najczęściej spotykana opinia mówi, że zrobili coś, czego wcześniej nie było w żadnym mainstreamowym języku. W Go generyków nie ma…

„Generics may well be added at some point. We don't feel an urgency for them, although we understand some programmers do. (…) This remains an open issue.”

Prócz tego Rust zasadniczo nie jest obiektowym językiem, choć oferuje cechy (traits). Jeśli dobrze pamiętam, Go opiera się wyłącznie na interfejsach (oferujących jedynie tyle co javowskie do czasów Javy 7 – funkcje nie mogą posiadać implementacji), co, z tego co czytałem, potrafi przyprawić czasem o ból głowy.

Jeżeli chodzi o zastosowanie, Go najczęściej wskazywany jest jako język do stosowania po stronie serwera (zamiast Javy, albo Rubiego), a Rust jako język dla systemów wbudowanych, silników gier i (oczywiście) silników przeglądarek (mozillowe servo).

Autor edytował komentarz.
  #44 31.01.2015 14:45

@Druedain: Jak chcesz zobaczyć język zbliżony do naturalnego pisma to nie musisz daleko szukać - SQL. A jak chcesz zobaczyć taki prawdziwy język to zainteresuj się Smalltalkiem. Choćby na stronie http://rosettacode.org/wiki/Rosetta_Code

Jak dla mnie Rust, Go, D i inna radosna twórczość to taki nowy Pascal. Właściwie nie wiem czemu twórcy nie wracają do Pascala jako łatwiejszego C, tylko każde korpo wymyśla coś na nowo z nowymi błędami w założeniach.

Druedain   13 #45 02.02.2015 10:07

@Anonim (niezalogowany): No to kiepsko, bo dla mnie SQL żadnym kamieniem filozoficznym nie jest. A Pascal powstał dość dawno temu i, jak w C++, można jedynie dodać do niego parę nowych rzeczy, ale fundamenty są nie do ruszenia. Kiedy JE chcesz poruszyć, dostajesz odpowiedź skąd wziął się Go, D, czy Rust.