Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Demo(n)s

Wolę, gdy ludzie popierają mnie ze strachu niż z przekonania. Przekonania są zmienne, strach zawsze jest ten sam.

Popieram z całego serca wszelkie formy protestu społecznego, które nie ingerują w wolność i godność innych. Protest, nawet ten najdotkliwszy, jest narzędziem władzy jaką w swoich rękach posiada społeczeństwo, które chce się uważać za demokrację częściej niż tylko w czasie wyborów. Problem polega tylko na tym, że władza nie lubi wielu rąk, a o społeczeństwie dość niepochlebnie mawiał nawet Piłsudski. Stąd wielu próbuje nim manipulować.

W Polsce to już w ogóle jest dziwnie. Prezydentem zostaje najpierw działacz Solidarności, po nim przeciwnik z okrągłego stołu, potem okazuje się, że prawica jest centralna, prawicowa i lewicowa, centrum jest prawicowe lub lewicowe, a lewica lewicowa, albo centralna. Jak w przedszkolu, krajem bawią się te dzieci, do których przedszkolanka ma więcej cierpliwości i do tej pory nie dały tak w kość. Ale jak tylko dostaną swoje zabawki, to pękają szyby i spadają doniczki.

Tyle wstępu. Teraz do meritum. ACTA. A co! Każdy może to i ja znów powiem swoje. Bo krew mnie zalewa, gdy słyszę kolejne bzdury pisane przez nastoletnich podrostków, którym się wydaje, że mogą zmieniać świat przy pomocy pliku bat.

Czym ACTA jest tak naprawdę? Przydługa polska nazwa jest moim zdaniem dużo lepsza, niż tajemniczy skrót, który nawet po rozwinięciu niewiele mówi. ACTA jest bowiem umową międzynarodową, która ma chronić na skalę światową prawa autorskie. I to, drogi czytelniku, nie tylko w internecie. Ma chronić przed napływem torebek szytych w Chinach z logo włoskiego koncernu, napływem nad polskie morze zakopiańskich pozytywek, przed falą piractwo w internecie kończąc. Z jednym wyjątkiem - na skalę ekonomiczną. A to znaczy, że dotyczy tych, którzy z łamania tych praw uczynili sobie stały dochód (termin ten jest znany w polskim prawodawstwie od dawna i definiuje między innymi paserstwo).

No ale czas na wtrącenie. Wtrącenie ma być rodzajem oświadczenia i samokrytyki - ACTA interpretuje tylko i wyłącznie przez pryzmat ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych. Z racji nie do końca skończonych szkół i wykonywanego zawodu jest mi o niebo bliższa niż prawo przemysłowe.

Ogromne kontrowersje budzi zapis o tym, że każdy podmiot związany z procesem naruszania prawach autorskich zobowiązany jest do dostarczenia dowodu na wniosek pokrzywdzonego (lub składającego wniosek).

każda Strona przewiduje w cywilnych postępowaniach sądowych dotyczących dochodzenia i egzekwowania praw własności intelektualnej możliwość nakazania przez jej organy sądowe sprawcy naruszenia lub osobie, którą podejrzewa się o naruszenie, na uzasadniony wniosek posiadacza praw. przekazania posiadaczowi praw lub organom sądowym, przynajmniej dla celów zgromadzenia dowodów, stosownych informacji, zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawodawczymi i wykonawczymi, będących w posiadaniu lub pod kontrolą sprawcy naruszenia lub osoby, którą podejrzewa się o naruszenie.

Warto zwrócić uwagę na pewne elementy:

"przewiduje w cywilnych postępowaniach" - oznacza, że posiadacz prawa autorskiego musi wystąpić do sądu z powództwem cywilnym. A nie ot, tak, każdemu po razie.

"nakazania przez jej organy sądowe" - oznacza, że nie posiadacz praw będzie brał od providera logi z moich pakietów, a sąd.

"sprawcy naruszenia lub osobie, którą podejrzewa się o naruszenie" - oznacza to, że trzeba wystąpić we wniosku w sprawie konkretnego podmiotu, a nie prewencyjnie.

Tak w ogóle (a wręcz w szczególe) ACTA dość dokładnie precyzuje sam akt zbierania dowodów przez dostawców internetu:

Strona może, zgodnie ze swoimi przepisami ustawodawczymi i wykonawczymi, przewidzieć możliwość wydania przez swoje właściwe organy dostawcy usług internetowych nakazu niezwłocznego ujawnienia posiadaczowi praw informacji wystarczających do zidentyfikowania abonenta

I tutaj, przede wszystkim, warto zwrócić uwagę na fragment "strona może". Może, oznacza, że nie musi (do tego fragmentu będę jeszcze nawiązywał). W tej chwili w polskim prawie na wniosek prokuratora sąd może wystąpić o te same informacje.

Z samej umowy warto jeszcze wymienić element dotyczący zabezpieczenia dowodów. Ten fragment (jakoby) daje prawo zatrzymać komputer, serwer, wyłączyć dowolna stronę internetową na wniosek posiadacza prawa. Mówi o tym artykuł 12 umowy. Ale znów warto zatopić się w treści i spróbować ją rozumieć.

Każda Strona przyznaje swoim organom sądowym prawo zastosowania środków tymczasowych bez wysłuchania drugiej strony, w stosownych przypadkach, w szczególności, gdy jakakolwiek zwłoka może spowodować dla posiadacza praw szkodę nie do naprawienia lub gdy istnieje możliwe do wykazania niebezpieczeństwo, że dowody zostaną zniszczone.

Więc to jednak niezawistny sąd (ktoś kiedyś na dp.pl pisał, o sądach niezawistnych) może wystąpić o zatrzymanie własności podejrzanego. Na dodatek w stosownych przypadkach... Czyli sam wniosek nie wystarczy.

Każda Strona przyznaje swoim organom prawo do wymagania od wnioskodawcy żądającego zastosowania środków tymczasowych, aby dostarczył wszelkie możliwe do pozyskania dowody, aby organy te mogły przekonać się w wystarczającym stopniu, że prawo wnioskodawcy zostało naruszone lub że istnieje groźba takiego naruszenia,

Więc nawet dowody muszą być... nie same przypuszczenia.

ACTA definiuje również zasady zadośćuczynienia dla tych wszystkich posądzonych o łamanie praw autorskich, w przypadku zaniedbań wnioskującego lub w przypadku niewykrycia naruszenia praw.

To co złego widzę w ACTA (bo widzę, serio) to przede wszystkim - postawienie na równi przestępstw ściganych z urzędu (a tych w polskim prawie nie jest wiele) z naruszeniem praw autorskich (w szczególnych przypadkach naruszenie praw autorskich powinno być zgodnie z ACTA ścigane z urzędu, więc nie tak jak do tej pory - na wniosek poszkodowanego). Poza tym - sposób w jakim polski prawodawca postąpił w procesie konsultacji społecznych ustawy.

Nie da się również przemilczeć kwestii tego, iż ACTA nieco dewaluuje domniemanie niewinności. To wszystko na poczet większych możliwości właścicieli praw autorskich, którzy do tej pory wpatrywali się w oczy grającym im na nosie piratom. Jest to z jednej strony zdecydowane "przegięcie", z drugiej strony... "wyrównuje dotychczasowe rachunki".

Trochę później...

Cała sytuacja (zwłaszcza ta z nocy z sobotę na niedzielę) przypomina mi Sierra Leone w latach 90. Wojna toczy się o wielkie pieniądze, do wojny stają dzieci, które zachęcone ideami i wielkimi hasłami umierają za innych. Oczywiście zachowując proporcje. Jednak sens jest podobny. Niewielu rozumie o co się tak naprawdę toczy walka, jednak krzyczą ile jest siły w gardle.

I jeszcze raz: sama idea ACTA jest słuszna. Nie może być tak, by w internecie pod banderą wolności przemyca się kradzież cudzej pracy, myśli, trudu i zapału. To jak zostaje wprowadzona jest błędem.

Na koniec pozostaje zastanowić się nad tym, jaka pustynią mogłaby się stać Polska, gdyby nie podpisała umowy. Czy ktokolwiek chciałby w tym kraju wydawać cokolwiek, jeśli nie przestrzegano by międzynarodowej umowy? Nawet jeślibyśmy mieli dużo bardziej restrykcyjne prawo, to i tak opinia byłaby negatywna.

PS. Podpisanie umowy w czwartek nie oznacza, że jej zapisy trafią wprost do polskiego prawa. Umowa zobowiązuje strony do takiego dostosowania prawa, by spełniało założenia umowy. Więc można wszystko doprecyzować, stąd zarzucana ogólnikowość przepisów.

PS2. Wolność nie oznacza przyzwolenia na kradzież. 

bezpieczeństwo inne

Komentarze

0 nowych
St4rKiller070   5 #1 24.01.2012 19:23

święte słowa :)
jak widzę jaką na facebook'u burzę ludzie wywołują to po prostu się we mnie gotuje.
najwięcej mają do powiedzenia ci którzy najmniej wiedzą.

gowain   18 #2 24.01.2012 21:54

Dobry wpis, wyważony i rzeczowy... ale (z szacunkiem :) ) nie łudź się, że trafisz do tych rozhisteryzowanych dzieciaków... Oni są odporni na argumenty. Mam wrażenie, że Oni tylko umieją krzyczeć i obrażać... a dać im jeszcze zapałki to są w stanie podpalić kraj, o tak, dla zabawy, myśląc, że działają w ramach wyższej idei, a tak naprawdę będąc najzwyklej manipulowanymi...

Temat ACTA budzi już we mnie obrzydzenie niemal tak samo jak temat Smoleńska. Już nie sposób tych bredni czytać/słuchać.

JanStefan   6 #3 24.01.2012 21:55

No cóż, mnie też denerwuje jak ktoś rzuca tylko puste slogany. W tym miejscu ludzie protestujący zachowują się tak samo jak politycy - mówią o czymś, a sami nie wiedzą o czym! A inni powtarzają coś, co ktoś inny mówi nie sprawdzając o co w tym chodzi. Niestety media mają swój udział w podsycaniu całej sprawy, bo zamiast wyjaśniać opisują to co się dzieje, a to co się dzieje jest po prostu obłędem. Mało tego, różne grupy po prostu taką naiwność wykorzystują do swoich celów.

redzi84   2 #4 24.01.2012 21:56

"Święte słowa" raczej nie. Jak autor zauważa ACTA posiada niejasne zapisy które dają możliwości do nadużyć więc niestety ale ten dokument w takiej formie nie może być podpisany. Poza tym Czytałem wiele artykułów równie a może nawet bardziej merytorycznych niż ten pisanych przez "małolatów" - twierdzę, że to pojęcie wielce względne

JanStefan   6 #5 24.01.2012 21:58

Ogólnie dziwie się DP, że nie napisali dlaczego są przeciwko ACTA, są bo są i dają informacje jaka strona padła, a która ma paść. Dziecinne to... Jestem ciekaw czy znają treść tej umowy i z czym dokładnie się nie zgadzają. Albo pobieżnie przeglądam portal, albo po prostu zrobili szarą oprawę graficzną nie wiedząc w jakiej sprawie walczą. Podsycają tylko tą całą sytuację.

  #6 24.01.2012 21:59

Każda Strona przyznaje swoim organom sądowym prawo zastosowania środków tymczasowych bez wysłuchania drugiej strony, sorry ale jaki sąd w państwie prawa ma prawo nie wysłuchać drugiej strony ?
wytłumacz mi to ?

JanStefan   6 #7 24.01.2012 22:01

@redzi84

A tam i bardzo dobrze, że tak jest. Są ogólne zapisy, a co do szczegółów każdy kraj sobie sam już ustanowi co che. A aby ustanowić co chce - ACTA nie jest mu potrzebna. Po prostu to jest pewien kierunek działań. Przecież, ACTA nie stanowi prawa jako takiego, a jak politycy będą chcieli zrobić jakieś restrykcyjne prawo to ustanowią i bez ACTA! Zastanówcie się...

redzi84   2 #8 24.01.2012 22:05

Jeśli tak faktycznie by było to podpisywanie ACTA było by po prostu bez sensu a tak nie jest. Nie mówię że ACTA jest zła bo tak nie jest.Ale w tej formie nie powinna być podpisana.

redzi84   2 #9 24.01.2012 22:07

Jeśli chodzi o redakcję DP to szczerze wątpię by nie wiedzieli o co w tym wszystkim chodzi. I bardzo dobrze, że się odcinają. Po co pisać kolejne artykuły na ten sam temat. Każdy kto chce znajdzie w sieci interesujące go wiadomości.

JanStefan   6 #10 24.01.2012 22:13

No właśnie tak jest. Jedynie co jest bez sensu, to ten cały ruch STOP ACTA. W sieci są śmieci.

Ja zawsze jak protestuję przeciw czemuś to wyrażam swoją opinię - wtedy to ma sens, bowiem ludzie mogą sprzeciwiać się w stosunku do czegoś, nawet tego samego ale z innych powodów. Dobrze znać te powody - wtedy świadczy to o wiedzy i rzetelnym podejściu do tematu. Dlatego też wydaje mi się to dziwne, bowiem oceniam DP w stosunku do swoich działań.

  #11 24.01.2012 22:15

Więc wyskoczę z pytaniem, takim "na zrozumienie tekstu":
Jeśli jest user, który TYLKO ściągnie sobie jakiś album, film, albo jakieś inne dzieło, którego nie może w żaden sposób zdobyć (bo albo sobie nie ma możliwości zakupu online albo danego dzieła nie ma w danych sklepach, w zasadzie jedno i drugie, lub też nie chce ze względów ideologicznych kupować online) i nie rozpowszechni tego po ludziach to czy ma prawo zostać ukarany, szczególnie zważywszy na fakt, że nie ma dochodów z procederu?

command-dos   17 #12 24.01.2012 22:16

Tak, tak... nic nie będzie, a wszyscy chcą dla nas dobrze. To może ja dodam od siebie:
"...możliwość nakazania przez jej organy sądowe sprawcy naruszenia lub osobie, którą podejrzewa się o naruszenie, na uzasadniony wniosek posiadacza praw." - zacytuję tu kumpla: "zamknijmy wszystkich mężczyzn, bo mają penisy i podejrzewa się ich o to, że mogą kogoś zgwałcić" - tak prewencyjnie... Czy wniosek jest prawidłowo uzasadniony?

  #13 24.01.2012 22:18

@gowain | 24.01.2012 21:54
...ale (z szacunkiem :) ) nie łudź się, że trafisz do tych rozhisteryzowanych dzieciaków... Oni są odporni na argumenty. Mam wrażenie, że Oni tylko umieją krzyczeć i obrażać...

Trochę, Panie, wyolbrzymiasz.

JanStefan   6 #14 24.01.2012 22:25

@command-dos
No i skoro jesteś głupi i taki wniosek dasz, do po prostu zostanie odrzucony. Podoba mi się,... możesz dać wniosek, jaki chcesz, ale jak nie ma sensu to po prostu zostanie odrzucony. I tu włącza się myślenie. Wniosek nie oznacza, że tak ktoś ma tak zrobić. To jest wniosek, albo ktoś przyjmuje, albo odrzuca. Co w tym złego?

treuer25   6 #15 24.01.2012 22:36

Każda Strona zapewnia swoim organom sądowym prawo do zastosowania środków
tymczasowych bez wysłuchania drugiej strony powiedz mi tylko jedno w jakim państwie jest coś takiego możliwe że nie trzeba wysłuchiwać argumentów drugiej strony w sądzie ?

Każda Strona, w stosownych przypadkach, podejmuje wysiłki, aby wspierać tworzenie i
utrzymanie formalnych i nieformalnych mechanizmów <---- nieformalne mechanizmy a to ciekawe ?


Każda Strona, w stosownych przypadkach, wspiera przyjmowanie środków wzmacniających
świadomość społeczną w zakresie znaczenia poszanowania praw własności intelektualnej oraz
szkodliwych skutków naruszeń praw własności intelektualnej a co to jest ta własność intelektualna bo w dokumencie o tym nie napisali ?

c0m4r   5 #16 24.01.2012 22:37

Nie mam do końca wyrobionego zdania na temat ACTA, natomiast nie rozumiem dwóch rzeczy:

- skoro idea ACTA jest słuszna, a sama umowa "niegroźna" to dlaczego ustalenia jej dotyczące prowadzono za zamkniętymi drzwiami?
- po co podpisywać umowę skoro nie wpłynie ona na obowiązujące prawo? jeżeli są to to tylko "ramy" w każdym kraju będą inaczej interpretowane/realizowane, jaki to ma sens i czy to czasem nie jest właśnie istotą "problemu" krytyków?

Zwracam uwagę, że nawet jeśli większość protestujących to baranki, to wśród nich, oprócz tych, którzy nimi sterują dla własnej korzyści, są również rozsądni ludzie, u których ACTA wzbudza - tak jak u mnie - pewne obawy, nie tyle paniczny strach. Chodzi przede wszystkim o interpretację zapisów ACTA w kontekście Internetu. Wydaje mi się, że nie można przenieść sposobów ochrony praw autorskich z "realu" do Internetu w tej samej formie. Prawo trzeba dostosować do "nowych" warunków bo inaczej łatwo chroniąc prawa autorskie uprzykrzyć życie ludziom, którzy te prawa szanują. Myślę, że nie byłoby problemu gdyby ludzie zostali oswojeni z tą umową i gdyby jej zapisy w kontekście polskiego prawa zostały jasno zinterpretowane przez odpowiednie organy państwowe. Dziś jesteśmy postawieni praktycznie przed faktem dokonanym i pozbawieni prawa głosu. Wszystko to uważam za dostateczny powód co najmniej niezadowolenia społecznego i uważam to za uzasadnione. Autor wpisu wspomniał o proporcji, myślę, że w tej konkretnej sprawie jest ona zachowana. Przesadziły obydwa "obozy".

treuer25   6 #17 24.01.2012 22:38

Fakt faktem umowa jest zbyt ogólna i dlatego potencjalnie niebezpieczna bo daje zbyt dużo do popisu prawnikom i urzędnikom

treuer25   6 #18 24.01.2012 22:47

@c0m4 Zgadzam się w stu procentach tym bardziej nie wiadomo co nasz rząd wymyśli w trakcje przyjmowania Acta w naszym parlamencie co o zgrozo oni nawet chyba nie mają pojęcia jeszcze jak to będzie wszystko wyglądało(bo to zależy w sumie od nich) i My też nie wiemy. Na razie nie ma co się spinać trzeba jakoś normalnie żyć.

  #19 24.01.2012 22:48

ACTA to prawo międzynarodowe. Stoi wyżej w hierarchii od naszego lokalnego, polskiego.
Przez to, że jest ogólnikowo napisane może służyć nadużyciom. Brednie o tym, że tak się nie stanie, można włożyć między bajki. Każdy wie ile obecnie miłościwie nam panująca partia zrobiła, by chociażby obniżyć ceny paliw - naciskała na koncerny, które zarabiają kilka groszy na litrze. Akcyza jest wielokrotnie większa.

Dodam jeszcze, że politycy Jedynej Słusznej Partii, działającej, by "żyło się lepiej", twierdzą, że podpisanie ACTA, tak naprawdę nic nie zmieni. Dlaczego więc zamierzają ten świstek podpisać?
Dlaczego jeśli nic nie zmieni?

Źródła:
http://www.pardon.pl/artykul/5276/cena_paliwa_to_w_polowie_podatki_tusk_w_opalach
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/atak-hakerow-na-polske/sdp-zaniepokojone-sposo...

darasz89   4 #20 24.01.2012 22:49

problemem jest to, że ludzie są leniwi i nie myślą "po co czytać tak długi dokument? tyle osób już o nim pisało, przeczytam streszczenie i będę wiedział"... no tylko, że każdy swoje streszczenie pisze inaczej, bo na różne sprawy [często nad interpretując] zwraca uwagę
i mamy teraz gimnazjalistów, "którym się wydaje, że mogą zmieniać świat przy pomocy pliku bat" [pozwoliłem sobie użyć Twoich słów - celnie dobrane]
ale po co myśleć? myślenie to taki trudny proces...
po co czytać? szkoda czasu, lepiej obejrzeć opinię jakiegoś ludzika na YouTube - on wie lepiej
po co krytykować? po co wygłaszać własną opinię? 160 tys ludzi już ją wyraziło więc to oni mają racje, zgadzam się z nimi... przecież jak się nie zgodzę, to będę za komunizmem, cenzurą, będę ich wrogiem
oby wszystko wróciło do normy...
pozdrawiam :)

JanStefan   6 #21 24.01.2012 22:50

@c0m4r
Bo społeczeństwo jest głupie i robi zamieszanie bez powodów.

Osobiście też mam pewne obawy, ale zadam proste pytanie - proszę podaj mi chociażby jedną ustawę która by nie wywoływała pewnych obaw. Podaj chociaż jedną ustawę która by nie zawierała błędów logicznych. To całe zamieszanie, to zbędna dramaturgia - zamiast skupić się na konkretach ludzie wolą po prostu pisać - STOP ACTA - jak ma to miejsce chociażby na DP i bardzo się cieszę, że taki głos zdrowego rozsądku pojawił się w tym wpisie - wielki plus dla tego pana!

@treuer25
To prawda, ale szczegóły są już w naszym prawie, a prawo musi być zgodne z konstytucją.

gowain   18 #22 24.01.2012 22:56

@c0m4r A, że tak trochę odwrócę kota ogonem... Nie tak dawno mieliśmy szum o ustawie o lekach refundowanych... ustawa nie była pisana za zamkniętymi drzwiami, była szeroko konsultowana... i co się okazało? Mimo, że była znana jej treść dużo wcześniej, to zaczęło być o niej głośno kilka dni przed wejściem i długo po wejściu - znaczy się komuś zależało na szumie medialnym.

Co chwilę są przepychane różne ustawy/rozporządzenia, niektóre z większym szumem, wiele za zamkniętymi drzwiami. Nie uważam, żeby ACTA była jakoś specjalnie kryta, sądzę, że spora ilość prawa jest w ten sposób tworzona. Nie mówię, że to dobry sposób, ale tak było zawsze, tak jest i pewnie tak będzie.

Dziwią mnie trochę fundacje, które teraz TERAZ podnoszą larum, że nie dostały zaproszenia do konsultacji... tak sobie, zupełnie hipotetycznie, myślę, że jakbym działał w takiej fundacji to SAM starałbym się o udział w konsultacjach, a nie czekał aż mnie ktoś zaprosi (członkowie komisji sejmowej pewnie nawet nie słyszeli nigdy o istnieniu większości fundacji, które teraz są "pokrzywdzone").

JanStefan   6 #23 24.01.2012 23:07

@gowain

Dokładnie tak, po prostu ludzie teraz działają a nie myślą nad tym co się dzieje. Łatwo taką sytuację wykorzystać dla siebie.

Co do tych leków refundowanych to całe zamieszanie było tylko z tego powodu - bo lekarzom nie chciało się zapoznać - tj. otworzyć .pdf z listą leków i wyszukaniem leku. O tym mi mówił mój lekarz, że to wystarczy tak zrobić i po problemie. No, ale lekarze woleli to wykorzystać dla własnych celów, bo bardzo fajnie się gra umierającymi, czy osobami chorymi. A podwyżki czy inne profity zbyt często nie są im nadawane.

  #24 24.01.2012 23:10

w calym ACTA jest wspomniane ze nie moze naruszac prawa danego panstwa wiec takze konstytucji a srodki zapobiegawcze itp itd nie moga naruszac wolnosci slowa i tego o co wszyscy krzycza ciesze sie bardzo ze ktos umiescil taki ladny wpis :) myslalem ze nikt nie popiera mojego zdania ze trzeba najpierw przeczytac a potem sie wypowiadac :D i zgadzam sie z tym ze umowa jest zbyt ogolna ale na koncu dokumentu jest napisane ze poprawki moga byc wprowadzane w czasie umowy a do wprowadzania ich itd bedzie specjalna komisja niestety nie jestem prawnikiem wiec nie do konca rozumiem pewne podpunkty umowy ale coz poradzic od tego mamy prawnikow :P :D ACTA jest dobrym narzedziem do walki z naruszaniem praw wlasnosci intelektualnej no i jezeli ktos mialby w domu server z 1000000TB filmow najnowszych itd i tylko je udostepnial z zyskiem dlaczego nie ma odpowiadac za to jak za kradziez kilkuset tysiecy filmow z wypozyczalni czy sklepu w koncu to nawet gorsze przestepstwo od kradziezy :) a chca podpisac umowe poniewaz pozwoli ona na wspolprace miedzy krajami na podobnej zasadzie jak interpol itp :) to ma tylko wspomoc wspolprace miedzynarodowa

Mantarak   3 #25 24.01.2012 23:17

Mamy doczynienia z precedensem. Pierwszy raz w historii powstała ponadnarodowa ustawa regulująca dokuczliwy problem piractwa. Powstała jednak w tajemnicy (niektórzy jak Rupert Murdoch jednak mieli cichy dostęp) i nie wiemy kto był inicjatorem. Kto lub co skłoniło konkurencyjne gospodarki USA, Japonii i Europy do ścisłej współpracy? Kto lub co mogło zagrozić ustawie, że prace musiły być utajnione? Dlaczego media kierują uwagę na internet a nie mówią o pozostałych punktach ustawy?
Narzucono gotowe rozwiązania z pominięciem jakichkolwiek procedur demokratycznych i dodatkowo wmawia, że nic juz nie można zmienić.
Duzo pytań - mało odpowiedzi. Same domysły.
Do tego dochodzi podejście naszego rządu, który już nieraz kłamał w sprawach prawa unijnego (VAT, akcyza). Nasze prawo jest pełne niedomówień. Co urząd skarbowy to inna interpretacja. A co dopiero będzie przy tak ogólnej ustawie. Jaką mamy gwarancję naszych swobód skoro rząd mówi "podpiszmy a później będziemy analizować" .Czy zapchane sądy są w stanie uczciwie wydać wyrok jeśli ktoś nas niesłusznie oskarży?
Pytań jest oczywiście dużo więcej.
A autor wpisu twierdzi, że oprócz drobnych niedoskonałości jest ok.
Nie jest ok i ludzie to widzą. To, że nie każdy do końca rozumie to nic dziwnego. Ale wiekszośc jednak czuje , że coś tu brzydko pachnie. Więc nie dziwmy się skalom protestów.

gowain   18 #26 24.01.2012 23:21

Skądinąd Tusk też inaczej nie mógł zrobić. Gdyby powiedział, że Polska nie podpisze ACTA, ze względu na ataki hakerskie i DDoS to jakakolwiek inna, nie pasująca internautom ustawa była by w ten sam sposób blokowana. Hakerzy złamali prawo i zastosowana została zasada identyczna jak w przypadku terrorystów - "Z terrorystami się nie negocjuje".

Już lepsza jest dzisiejsza akcja portali... choć i tak po części to hipokryzja... zmienienie loga i wyszarzenie strony = większy szum medialny i promocja w mediach... a kasa za reklamy leci... nie mówię, że wszyscy mają takie intencje, ale jak ktoś chciał protestować to mógł wyłączyć swój serwis, jak nie na cały dzień, to choćby na 3-4 godziny... bardziej byłoby to odczuwalne w "eterze".

c0m4r   5 #27 24.01.2012 23:22

"Osobiście też mam pewne obawy, ale zadam proste pytanie - proszę podaj mi chociażby jedną ustawę która by nie wywoływała pewnych obaw" - no prawda, ale mało masz strajków z powodu ustaw? Poza tym to jest sytuacja szczególna, bo dotyczy umowy międzynarodowej, a nie ustawy naszego parlamentu. "Nasze" ustawy "możemy" poprawiać. Na kształt umów międzynarodowych właściwie nie mamy wpływu i nie możemy wywierać nacisku na grupy interesu, które za nimi stoją. Patrząc na dotychczasowe implementacje prawa międzynarodowego bądź europejskiego obawy są w tym szczególnym przypadku uzasadnione.

@gowain, o ACTA trąbiono już dawno, tylko wówczas media nie były tym zainteresowane. To prawda, że histeria jest nakręcona, a szum sprowokowany, ale niebezpodstawnie. W tej chwili już trochę niedomagam z percepcją bo spać mi się chce cholernie więc nie posłużę się wyszukanymi przykładami, ale jest sporo ustaw, które przechodzą bez szumu medialnego, ale to nie oznacza, że się o nich nie mówi. Powinno być koło nich dużo szumu, ale go nie ma - nie dlatego, że ludzie nie są im przeciwni, tylko nawet o nich nie wiedzą i to jest trochę lekcja o aktywności społecznej, która stoi niestety na niskim poziomie LUB ma bardzo małe wsparcie społeczeństwa, jeżeli już coś się rozkręca to na wariata. Co do tych ustaw to chociażby kwestia pozbywania się oficerów ze służby po to, żeby im nie płacić emerytury, kwestia pakietu klimatycznego, gdzie Polska obniżyła emisję dwutlenku węgla, a kraje wysokorozwinięte, które miały jako kluczowe obniżyć emisję lecą w kulki, kwestia gazu łupkowego, wokół którego prowadzi się dezinformację, działają grupy interesów, które nie chcą dopuścić do wydobycia i uniezależnienia się od dostaw rosyjskich.

JanStefan   6 #28 24.01.2012 23:27

@Mantarak

Każdy kraj, każde prawo ma wiele błędów logicznych czy też nie jest ze sobą spójne. Nigdy tak nie było i nigdy tak nie będzie. Wydać się może że Kodeks Hammurabiego, był idealny ale też nie do końca bowiem nie regulował wszystkich relacji.

Ok, czyli dlatego są takie działania bo coś "brzydko pachnie" czyli bo coś komuś się wydaje... no takiego tłumaczenia to dawno nie widziałem ;)

A co do sądów, bo ten wątek podałeś. W dzisiejszych czasach, każdy w każdej chwili ma prawo Ciebie pozwać - słusznie czy nie słusznie - to weryfikuje sąd. Więc co to zmieni? Tylko to, że reguluje sferę własności intelektualnej ;)

Jedynie kto będzie miał czego się bać to osoby piratujące a tych jest w 99,90 % ludzi którzy protestują. Nie wierzę, że po prostu nie chronią swojego tyłka takimi protestami. Albo to są już akty desperacji ochrony swojego tyła... ;D

JanStefan   6 #29 24.01.2012 23:30

@c0m4r
No tak zgadzam się z tobą że to lekcja powinna być dla ludzi - rozmowa o prawie, ale nie prowadzona w taki sposób. A ludzie po prostu są piratami i w ten sposób chronią swojej dupy - dlatego tak bardzo są na nie, nie dlatego że cenzura, że coś tylko że to zagrozi ich własnym interesom.

JanStefan   6 #30 24.01.2012 23:34

Zresztą może specjalnie o tym gadają by co innego wprowadzić w życie ;) też tak może być. W każdym mając obecną wiedzę na ten temat nie widzę by to stanowiło dla mnie jakieś zagrożenie. Może czegoś nie wiem, no cóż moja strata, no ale prowadzona dyskusja nawet nie zachęca o tym by dyskutować, chociaż przyznaje że tutaj całkiem miło się pisze o tym co się dzieje i można sobie parę spraw jeszcze poukładać by opinia była pełniejsza. Za co dziękuję i życzę dobrej nocy :)

c0m4r   5 #31 24.01.2012 23:36

Wszystko sprowadza się generalnie do tego, że tak naprawdę to już teraz bez żadnych umów czy ustaw jesteśmy inwigilowani na każdym kroku. Niebezpieczny jest fakt, że to zmierza jeszcze dalej. Niech sobie wprowadzają ACTA, mam to gdzieś, ja nikogo nie okradam, ale boję się i tu już mocno, że za jakiś czas wróci temat wszczepiania chipów pod skórę. Mówcie co chcecie, że wierzę w teorie spiskowe i inne bzdury, ale moim zdaniem prawda jest taka, że wszystko zmierza do tego żeby rząd, korporacje, grupy interesu - nazwijcie to jak chcecie - kontrolowały każdy aspekt naszego życia, tak aby zapobiec czemukolwiek, nawet niepoprawnym myślom. W imię walki z terroryzmem w Ameryce ludzi pozbawia się konstytucyjnych praw, tworzy chore prawo. Może warto sobie zadać dwa podstawowe pytania:

1. Komu tak naprawdę na rękę jest zaostrzanie prawa w kontekście ochrony praw autorskich.
2. Czy zaostrzając to prawo nie rezygnujemy z czegoś (wolności) i jak daleko jesteśmy w stanie się posunąć? Kiedy powiemy stop ograniczaniu naszej swobody w imię walki z piractwem, terroryzmem, czy c**j tam wie czym i czy wtedy, gdy dojdziemy do tej granicy będziemy mieli jeszcze na tyle swobody by móc cokolwiek powiedzieć...

gowain   18 #32 24.01.2012 23:39

@c0m4r Dużo prawdy w tym co mówisz, ale to nie tylko kwestia aktywności społecznej... ludzie wybierają swoich przedstawicieli do władz i poniekąd z założenia powinni mieć do nich zaufanie (polska rzeczywistość jest trochę inna :P). Po to ich wybierasz, żeby mieć to z głowy, to oni się mają tym zajmować, nie Ty i powinni to robić dobrze.

A co do kwestii gazu łupkowego, to grupy interesów zaczęły działać już wcześniej, w USA od kilku lat toczą się wojny o to, czy się powinno czy nie wydobywać gaz... w końcu rynek warty setki miliardów dolarów - więc każdy chce coś dla siebie ugrać :)

Mantarak   3 #33 24.01.2012 23:40

@JanStefan
"Co do tych leków refundowanych to całe zamieszanie było tylko z tego powodu - bo lekarzom nie chciało się zapoznać - tj. otworzyć .pdf z listą leków i wyszukaniem leku"
No proszę jakie to proste.
A dlaczego lekarz ma zajmować się czynnościami administracyjnymi jakimi jest określenie stopnia refundacji i dodatkowo odpowiadać za to materialnie, skoro powołano go do leczenia. Musi jeszcze sobie dodatkowo kupic laptopa bo chodzi na wizyty. To NFZ ma się tym zajmować i do tych spraw został powołany.
Nie kompromituj się.

tfl   8 #34 24.01.2012 23:46

@PavloAkaLogan

Odpowiedz padajaca tutaj pewnie bylaby malo wiarygodna. W dzisiejszym wieczornym serwisie informacyjnym pewnej stacji byla odpowiedz - nie. Ukarany bedzie ten, kto to udostepnil. Wiecej - jesli mam prawo do jakiegos utworu (w rozumieniu ustawy o prawach autorskich, wiec nie tylko piosenki etc) moge go bezkarnie udostepnic najblizszym (nawet znajomym z facebooka).

@command-dos

Doczytaj co dalej napisalem pod tym punktem. Konkretny. Podmiot.

@c0m4r

Umowa jest miedzynarodowa i najwazniejsze w podpisaniu tej umowy jest to, ze ratyfikujace te umowe panstwa moga ze soba wspolpracowac w sciagniu (na przyklad) piratow. Teraz jest problem z ukaraniem cwaniaka, ktory wykupi serwer Szanghaju, mieszka na cyprze, domene ma we wloszech itd.

Co do pozostych elemetow Twoich komentarzy zgadzam sie w zupelnosci.

@Mantrak

Autor wpisu twierdzi, ze umowa ACTA w tresci i formie (mimo niedoskonalosci) jest ok. Juz jej wprowadzenie cichcem od tylca - nie.

Media... sa koniunkturalne. Jest cieply temat, ktory mozna klepac przez wiele dni, sluchalnosc/ogladalnosc/poczytnosc przyjemnie wzrasta (przyklad dp.pl - dwa newsy o acta, ponad 600 komentarzy), cos sie dzieje. Idealna sytuacja (media bezstronnie informujace) skonczyla sie wraz z pierwsza reklama, ktora sie w nich ukazala.

@Gowain i chyba ktos jeszcze...

Zgadzam sie, ze w obecnej sytuacji niepodpisanie ACTA przez Polske byloby przyznaniem sie do slabosci. Jak wycofanie wojsk z Afaganistanu przez Belgie.


@Wszyscy

Co do scislosci i niescislosci ustawy ACTA... Polskie prawo jest pelnie niescislosci. Mimo tego, ze nie obowiazuje w Polsce system precedensowy (jak w stanach) to czesto stosuje sie wyroki sadu najwyzszego jako wykladnie interpretacji przepisow... bo jak na przyklad w ustawie zdefiniowany jest "utwor" (czyli to co chroni ustawa o prawach autorskich)? otoz tak:

Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór).

I co to znaczy? Cholera wie.

A dlaczego moge udostepnic kolegom mp3, ktora legalnie kupilem. Podobno dlatego:

Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.

Stosunek towarzyski jest niedookreslony (z tego co wiem, nie pojawia sie w zadnej innej ustawie takie pojecie), dlatego moge udostepnic mp3 na facebooku, pod warunkiem, ze tylko znajomy. Nawet, jesli ich kurde nigdy na oczy nie widzialem.

MalyEdiPl   5 #35 25.01.2012 00:01

Hmmm. piractwo.. ciągle piractwo..
1. Skoro Dobreprogramy to vortal o legalnym oprogramowaniu, to zastanówcie się czemu dp jest przeciw ACTA? Przecież strona promuje legalne oprogramowanie. Oczywiście nikt się nie zastanowi...
2. A czy wy myślicie, że jak podpiszemy ACTA to piractwo zniknie? pff.. Piraci zawsze coś wykombinują, jakby tu dzielić się oprogramowaniem, filmami, muzyką, ...
3. Sami prawnicy mówią, że ACTA jest bardzo ogólnikowe, i w tym prawie można dopisać różne własne 'zdania' dla swego interesu, co prowadzi do przypływu gotówki, oskarżając ludzi...
4. Hamowanie kultury. Teraz każdy będzie się bał opublikować coś w internecie, bo nie będzie pewny, czy nie narusza jakiegoś prawa, patentu, i kit go wie co jeszcze. Choć teraz takie rzeczy są w prawie polskim, lecz to groziło w większości przypadków usunięciem filmiku/mp3 przez administrację i tyle...
@tfl
"Zgadzam sie, ze w obecnej sytuacji niepodpisanie ACTA przez Polske byloby przyznaniem sie do slabosci. Jak wycofanie wojsk z Afaganistanu przez Belgie."
No i? Jakoś w USA wstrzymano SOPA, i USA się jakoś tego nie wstydzi.

  #36 25.01.2012 00:04

Mnie nie pokoi chociaży forma "prewencji" jak to nazywa dokument ACTA, udostępnianie danych firmom bez wniosku sądu, zbyt wielkie zaufanie i możliwość działania na podstawie samego domiemania o nielegalnym zachowaniu w necie. Wybaczcie, ale czytając dokument poczułem się jakbym czytał MAIN KAMPF. Obrona praw autorskich owszem. Jestem za. Lecz z głową nie z nienawiścią i nie za wszelką ceną z pominięciem innych m.narodowych organów mających te same cele od lat. W moim odczuciu ACTA i jej język to przysłowiowe gotowanie żaby. Język polityków i aktu mający uśpić czujność ludzi, którzy gdy sięockną będzie już za późno na reakcję. W tym przypadku społeczeństwa, któremu powoli dawkuje się narzędzia ubezwolnienia. Jeszcze kilka lat a okaże się, że wszyscy są chipowani w imię ich dobra, a nie zaczipowani będą karani :) Prawdopodobnie i tak będzie. Lecz nie musi to nastąpić akurat za naszego życia :)

  #37 25.01.2012 00:11
gowain   18 #38 25.01.2012 00:12

@MalyEdiPl

Ad. 1 - A kwejk, demotywatory nie mówią o legalnym oprogramowaniu, a tez protestowały... argument co najmniej dziwny i wybiórczy...
Ad. 2 - Może i tak, ale portfele uszczuplą im się o grube miliony
Ad. 3 - Po to są ogólne, żeby konkretne ustawy będące już w kodeksach różnych państw uzupełniały je.
Ad. 4 - Ale o czym Ty mówisz, jakie hamowanie kultury? Tworzysz coś i nie jesteś pewnie, że to Twoje dzieło? Jakiś komiczny argument...

Mantarak   3 #39 25.01.2012 00:14

@JanStefan
W jednym się z Tobą zgodzę. To piraci boją się tej ustawy (wcale mi ich nie żal) i pewnie oni napędzają spiralę protestów. Jednak jeśli ustawa wejdzie to szansa, że uczciwy obywatel może oberwać rykoszetem znacząco rośnie. W pozostałych punktach nie podzielam Twoich poglądów.

c0m4r
Też się boję. Dzieją się naprawdę podejrzane rzeczy. Jest coraz więcej faktów, że teorie spiskowe nie są tylko teoriami. A żródłem jest internet. A jesli ktoś go zacznie kontrolować. Może przecież niewygodne tematy ukryć? A ta ustawa jest doskonałym pretekstem do stopniowego wprowadzenia kolejnych ustaw monitorujących nasze zachowanie i aktywność. Ale to nie miejce na rozwinięcie tematu.

tfl   8 #40 25.01.2012 07:32

@MalyEdiPl

1. Po pierwsze ACTA nie mowi tylko o opragramowaniu. Po drugie... nikomu nic nie zarzucam, ale obowiazujaca (podkreslam) ustawa o prawach autorskich w artykule 34 mowi:

Można korzystać z utworów w granicach dozwolonego użytku pod warunkiem wymienienia imienia i nazwiska twórcy oraz źródła. Podanie twórcy i źródła powinno uwzględniać istniejące możliwości. Twórcy nie przysługuje prawo do wynagrodzenia, chyba że ustawa stanowi inaczej.

A co najmniej dwa razy wzracalem uwage redakcji, ze ich newsy nosza cechy dozwolonego uzytku, ale nie sa opisane zrodlem. Nawiasem mowiac, polityka redakcji w tej sprawie zmienila sie dosc dawno.

A po drugie... Co kosztuje redakcje przystapienie do akcji? Nie wiele. Wyszarzenie layoutu? Dwie minuty dla grafika. Zaslepka na oczach hipka? Minuta. I mamy przystapienie do akcji oraz ponad tysiac komentarzy z tym zwiazanych. Wiesz ile to jest zlotowek w reklamach?

2. Twoim zdaniem lepiej jest wiec pozwolic na to i stac z zalozonym rekoma? To twoim zdaniem wyleczy patologie?

3. Nie rozumiem tego zdania. Zaczynalo sie ciekawie, konczy belkotliwie.

4. A po ACTA grozi ci pluton egzekucyjny?

@a.n

Nie polemizuje pod swoimi tekstami z ludzmi, ktorzy ich nie przeczytali. Z pierwszego twojego zdania wynika, ze nie zadales sobie tego trudu. Wobec tego ja nie zadam sobie trudu na czytanie twojego komentarza i daleszego odpowiadania na niego.

januszek   18 #41 25.01.2012 08:20

@tfl: Sam sobie zaprzeczasz bo najpierw piszesz o pozwach cywilnych a potem o dowodach jak w postępowaniu karnym (logika pozwów cywilnych jest taka, że to zwykle pozwany musi udowadniać, że nie jest winny).
Po za tym chyba nie do końca rozumiesz co oznacza ta, hmm globalizacja pozywania na drodze cywilnej - otóż może się okazać, że jutro Józek Kowalski z Pacanowa może zostać w trybie pozwu cywilnego pozwany przed sądem w Dayton, Ohio o np to, że naraził powoda na straty milionów dolarów bo wczytał do pamięci swojego komputera (w Pacanowie) coś do czego prawa autorskie przysługują powodowi.

ps. co do Twoich uwag do redakcji dp, przeczytaj Art 4 pkt 4 UPA...

tfl   8 #42 25.01.2012 08:49

@Januszek

Napisalem tak:

"Nie da się również przemilczeć kwestii tego, iż ACTA nieco dewaluuje domniemanie niewinności"

I masz racje - teraz trzeba bedzie udowadniac swoja niewinnosc. O ile artykuly nie zostana doprecyzowane.


co do PS. za proste informacje prasowe uwaza sie na przyklad informacje podawane przez PAP.

januszek   18 #43 25.01.2012 09:06

@tfl: W sprawach cywilnych w ogóle nie ma domniemania niewinności, więc jak chcesz dewaluować coś czego nie ma? Cokolwiek też masz na myśli pisząc "doprecyzowanie" to ACTA nie będzie już zmieniana. Po ratyfikacji stanowić będzie także część naszego krajowego porządku prawnego bo będzie miała pierwszeństwo przed prawem w randze ustawy, czyli będzie nadrzędna np wobec UPA.

Przedsmak tych regulacji masz np tu: http://www.guardian.co.uk/law/2012/jan/13/piracy-student-loses-us-extradition

ps. w UPA nie ma mowy o PAP, interpretacje zostaw więc Wysokim Sądom, a sam poszukaj jakiegoś orzecznictwa, jeśli masz jakieś wątpliwości interpretacyjne.

tfl   8 #44 25.01.2012 09:27

@Januszek

Kodeks cywilny, artykul 6 mowi:

Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne.

Nie jest wiec znane pojecie "domniemania niewinnosci", ale artykul ten (przy odrobinie dobrych checi) mowi wlasnie o domniemaniu niewinnosci.

ACTA jest umowa miedzynarodowa, w tej formie ("każda Strona przewiduje w cywilnych" itd) nie moze stanowic przepisow ostatecznych.

co do ps: definicje informacji prasowej zaczerpnalem z Poradnika prawa autorskiego Andrzeja Koprowicza. Cytujac: "Proste informacje prasowe - to określenie należy traktować jako odpowiednik 'informacji prasowej', a zatem dotyczyć ono może jedynie podstawowego efektu pracy dziennikarza - informacji pozbawionej komentarza i oceny"

killer6   5 #45 25.01.2012 10:14

Według mnie ACTA nie może zostać przyjęta w obecnej formie. Nie w takim kraju bezprawia i ułomnej demokracji jak Polska.

januszek   18 #46 25.01.2012 10:19

@tfl: Moim zdaniem potwornie naciągasz tą "odrobinę dobrych chęci". Przecież już teraz jest dokładnie odwrotnie i mechanizmów prawnych używa się de facto jako sankcji wobec obywateli, np zabiera się ich sprzęt do ekspertyz (a przecież do zbadania czy ktoś jest winny czy nie nie wystarczy kopia danych a nie cały komputer). Przed postawieniem zarzutu przesłuchuje się delikwenta jako świadka (bo wtedy nie może odmówić zeznań) etc. W realiach globalnego pozywania opisany wyżej Józek Kowalski prawdopodobnie tylko przez to, że wynajmie reprezentanta prawnego, który go będzie reprezentował w sądzie w Dayton, Ohio wpadnie w życiowe długi...

ps. http://tnij.org/o3sx - temat rzeka, faktycznie Koprowicz jest b. często cytowany ale także i On nie ogranicza się do PAP... dodatkowo wchodzimy też w materię prawa prasowego - czy komentarz do twojego wpisu jest dobrym miejscem na taką debatę?

tfl   8 #49 25.01.2012 11:42

@Januszek

Mialem na mysli Twoje dobre checi :)

I zgadzam sie, ze to przeniesienie ciezaru i zburzenie dotychczasowego porzadku. Ale czy dotychczasowy porzadek byl w porzadku?

c0m4r   5 #50 25.01.2012 11:43

@januszek, ja to podlinkowałem informacyjnie, bez komentarza.

januszek   18 #51 25.01.2012 11:48

@tfl: W takim razie moje dobre chęci też naciągasz ;P

@c0m4r: Ja także powstrzymałem się od komentarza ;)

Mantarak   3 #52 25.01.2012 12:03

Panowie dzięki za linki.
No comment.

c0m4r   5 #53 25.01.2012 12:05

@januszek, generalnie uważam, że w tok fm pracują hieny, a nie dziennikarze, dlatego długo nie wytrzymałem tego popisu kunsztu dziennikarstwa radiowego. Co do wpisu na vagla, istota rzeczy - swoboda umów, zwierzchność władzy i cóż mówić więcej.

command-dos   17 #54 25.01.2012 12:19

@JanStefan - ". A ludzie po prostu są piratami i w ten sposób chronią swojej dupy - dlatego tak bardzo są na nie, nie dlatego że cenzura, że coś tylko że to zagrozi ich własnym interesom." - mów za siebie. Myślisz, że pozjadałeś wszystkie rozumy i jesteś najmądrzejszy - zjedź trochę z tonu.

januszek   18 #55 25.01.2012 12:39

@c0m4r: Ok, rozumiem ale sugeruję, tym razem wznieść się ponad własne uprzedzenia i wysłuchać co mówi prof Łętowska :)

floyd   14 #56 25.01.2012 12:43

@Mantarak
To właśnie przykład pisania na temat, co którego ma się mizerne pojęcie:
"A dlaczego lekarz ma zajmować się czynnościami administracyjnymi jakimi jest określenie stopnia refundacji i dodatkowo odpowiadać za to materialnie, skoro powołano go do leczenia. Musi jeszcze sobie dodatkowo kupic laptopa bo chodzi na wizyty. To NFZ ma się tym zajmować i do tych spraw został powołany.
Nie kompromituj się."
Wyobraź sobie, że np. cena tego samego leku może być różna w zależności od tego czy pacjent jest przewlekle chory czy też nie. Decyzję o przewlekłości choroby miałby Twoim zdaniem podejmować urzędnik? Chyba żartujesz, taką decyzję może podjąć tylko lekarz i wpisać odpowiednią literkę na recepcie, co podobno jest ponad ich siły i możliwości. A, może Twoim zdaniem NFZ powinien wypisywać recepty bo lekarz ma tylko leczyć. Każdy pacjent ma kartotekę gdzie wszystkie dane łącznie z informacją o ubezpieczeniu stoją jak wół, no i wszytko to robione jest w rejestracji, a nie przez lekarza. W każdym zawodzie odpowiada się za podejmowane decyzje i jakoś nikogo to nie dziwi. Biedni ci lekarze nie stać ich na komputery. Chyba dawno nie byleś w przychodni, nie mówiąc o szpitalu. Niedługo, to pewnie sprzątaczki będą miały tam komputery, tylko ci biedni lekarze jak zwykle poszkodowani i pewnie nawet na komórkę ich nie stać.
Lekarze powinni tylko leczyć? Jasne, ale jakoś nie zauważyłem by okulistce u której bylem prywatnie przeszkadzało zgarnięcie kasy do kieszeni choć to dodatkowa i nie związana z leczeniem czynność. :)

przemo_li   11 #57 25.01.2012 12:59

1) ACTA TO NIE USTAWA!!!! A UMOWA MIĘDZYNARODOWA! Jako taka może wymusić zmianę prawa polskiego, bo konstytucja przewiduję, że takie umowy mają pierwszeństwo nad prawodawstwem polskim (za wyjątkiem samej konstytucji).

2) ACTA przewiduje prawo dla strony do konfiskaty dóbr jeśli są one niezgodne z prawem danego państwa, nawet jeśli dobra są tylko w tranzycie! (Do tej pory to co tylko wędrowało "przez" a nie "do" nie podlegało lokalnemu prawu odnoście praw autorskich i innych).

3) ACTA wymusza zmianę lokalnego prawa (Australia i Nowa Zelandia już zmieniły swoje prawodastwa), co jest nieakceptowalne, przy zamkniętym trybie jej przyjmowania.

przemo_li   11 #58 25.01.2012 13:01

@floyd
Ehh, więc czemu Lekarz nie wypisze po prostu stopnia "przewlekłości" choroby? Po co jeszcze ma tracić czas (dużo czasu) aby zapamiętać i wpisać poprawny stopień refundacji?

A sprawdzanie czy jest ubezpieczony??????

Palant który to wymyślił nigdy chyba nie słyszał od paniach w Rejestracji....

No i dalej apteki są karane za to, że lekarz wypisze błędnie receptę.....

Mantarak   3 #59 25.01.2012 13:01

@ floyd
Lekarz ma leczyć, apteka dostarczać środki do tego leczenia a NFZ jest administracją, która to ma obsłuzyć. A to że urzędnicy poprzez pokrętne zapisy o refundacji, gdzie ten sam lek ma rózny jej stopień przerzucili sprytnie swoją robote na kogo innego i to z groźbą odpowiedzialności materialneje to zupełnie inna bajka. Dodatkowo zamącili ludziom w głowach, że tak powinno być.
Ta sprawa nie ma nic wspólnego z wpisem na blogu, więc nie będę wiecej na ten temat odpowiadał.

przemo_li   11 #60 25.01.2012 13:01

* "od paniach" a miało być "o paniach"

januszek   18 #61 25.01.2012 13:05

@przemo_li: Nie chodzi o to, że umowa międzynarodowa może wymusić zmianę prawa krajowego tylko o to, że (co napisałem już tu wcześniej!) po jej ratyfikacji stanowić będzie także część naszego krajowego porządku prawnego bo będzie miała pierwszeństwo przed prawem w randze ustawy...

gowain   18 #62 25.01.2012 13:05

@Mantarak
Tylko chyba zapominasz, że dane o tym, czy ktoś jest chory i czy to jest choroba przewlekła czy nie to są dane tzw. WRAŻLIWE i nikt inny poza lekarzem nie powinien mieć do nich wglądu. O to chodzi w całej ustawie. Chcesz, żeby np. o jakieś wstydliwej chorobie wiedziała pół recepcji i jeszcze urzędnik w NFZ? Zastanów się...

Mantarak   3 #63 25.01.2012 13:44

@gowain
Tworząc taki a nie inny system refundacji (przyczyna) spowodowano przerzucenie części kosztów administracyjnych na lekarzy zmuszając ich z powodów o których piszesz (skutek) do dodatkowych czynności. Inaczej zorganizowana refundacja zapobiegłaby temu bałaganowi.
Dziwię się, że popierasz patalogię.

gowain   18 #64 25.01.2012 13:56

@Mantarak, to podaj mi sposób w jaki można by było inaczej rozwiązać refundację? Co ma siedzieć w gabinecie sekretarka? Sprawdzać, zapisywać? Pomyśl logicznie, tylko lekarz ma wgląd na Twój stan zdrowia.

JanStefan   6 #65 25.01.2012 14:05

@przemo_li
Już nie pisz, że lekarze to pracusie, bo wiem jak z moim - i jeszcze na różne tematy pogadają. Nie wiem jak jest u was, ale tam gdzie się leczę każdy lekarz widzi moją "kartotekę" na komputerze - widzi jakie leki były mi przepisywane i kiedy byłem ostatnio chory, a więc tak czy siak patrzy na komputer - a więc ma dostęp. Jeżeli otworzenie pliku .pdf jest dla was skomplikowane i czasochłonne bo tak tłumaczycie lekarzy to zastanawia mnie to jak funkcjonujecie w rzeczywistości.

@Mantareak - dodatkowa czynność o jakiej mowa, to zobaczenie na listę, otwierasz plik pdf, klikasz ctrl+f wpisujesz nazwę leku i sprawdzasz jaki % należy wpisać. Faktycznie to bardzo duży powód by osoby niczemu winne dostawały receptę z pieczątką do decyzji NFZ. Naprawdę to jest takie problematyczne, jeszcze dla lekarzy którzy studiują po tyle lat?

Świetni jesteście, lenistwo ponad życie innych, a nawet nie życie, a jakieś godne traktowanie.

gowain   18 #66 25.01.2012 14:07

@Mantarak A co to za dodatkowa czynność sprawdzić w wykazie (w formie elektronicznej, albo drukowanej) ile stopni refundacji ma dany lek... no proszę Cię, zajmie to z 30sek. Nie rób z lekarzy takich biednych, poszkodowanych ludzi. W każdej pracy masz obowiązki i odpowiedzialność za swoje czyny. Lekarze jak widać próbują być po za tym systemem.

A tak trochę offtopowo to krew mnie zalewa jak widzę jak okulista mojej Żony, prywatnie za każdą wizytę bierze 100zł prosto do kieszeni. A poczekalnia wypchana do brzegi... kasy fiskalnej nie ma, bo według wykazów zarabia mniej niż 40 000zł. Tyle, że wg moich ostrożnych obliczeń jednego dnia przewija mu się przez gabinet min. 20-30 ludzi (co daje ok. 2000-3000zł dziennie!).

Mantarak   3 #67 25.01.2012 14:08

@gowain
A co ja jestem od rozwiązywania problemów za NFZ? To ich problem. Była dyskusja, było kilka propozycji ale nie skorzystali. Jęsli uważasz, że obecne rozwiązanie jest, super i bez wad to twoje zmartwienie. Moje zdanie już powiedziałem.
Nie dyskutujmy o NFZ pod wpisem dotyczącym innego tematu.

JanStefan   6 #68 25.01.2012 14:14

@command-dos
bo tak jest, rozmawiałem z wieloma osobami które to są przeciwko ACTA i tak naprawdę mówią, że nie będą mogli "piracić" i zabieranie im tej wolności jest dość bolesne. No i dodatkowo, nie przeczytali samej umowy, a więc dochodzi ta straszna nie wiadoma,....

Piszę i mówię za siebie, ale na podstawie innych opinii. Dzięki temu człowiek ma nieco większe pole widzenia. Jedyny błąd to to, że możliwe że zbyt mocno uogólniłem, ale to już inna kwestia i wcale nie dająca mylnego obrazu zwłaszcza jak patrzy się na grupę - jednostki znikają.

Zresztą czepiasz się do stylu i do tego że mam stonować, no ale wybacz dla nikogo zmieniać się nie będę, a jak się z tym co piszę nie zgadzasz to po prostu napisz kontrargument.

JanStefan   6 #69 25.01.2012 14:16

@Mantarak
Tak warto debatować olewać chorych bo 30s pracy nad czymś czego pracą nazwać nie można, jest tego warte. No naprawdę straszny powód, taki by zmieniać ustawę... Ludzie chyba co patrzą na to jako problem na swoim nie robili.

gowain   18 #70 25.01.2012 14:21

@Mantarak krytykujesz, a żadnego innego sposobu nie podałeś (może nawet nie wiesz czy jest?)...

JanStefan   6 #71 25.01.2012 14:24

@gowain
Dokładnie to samo, jest nie tylko z okulistami. Mało tego prywatnie przyjmują na publicznych oddziałach, korzystając ze sprzętu szpitalnego, czyli publicznego. Niech sobie tam zarabiają i po 10000,00 zł mają dużą odpowiedzialność, to im się należy, no ale właśnie takie wypinanie się z powodu 30 sekund pracy to takie olewatorskie podejście do tematu odpowiedzialności, i takie powiedzenie choremu "mam Cie w dupie"... Jestem ciekaw jakbyście się poczuli jakbyście byli na emeryturze przeżyli już swoje - mieli kasy niezbyt wiele, tak akurat, aż tu nagle lekarz nie dam panu % zniżki bo 30s pracy to zbyt wiele. W takiej kategorii trzeba na to patrzeć - praktycznej.

JanStefan   6 #72 25.01.2012 14:27

Rozumiałbym oburzenie jakby chirurg miał sprzątać salę operacyjną ;P No, ale w tym przypadku? Zresztą ja mam dobrych lekarzy i mi problemów z tym nie robili. Mówili, że miło mnie widzieć ponownie, ponarzekałem co mnie boli, receptę wypisali tak jak ma być - nie zostałem olany, miałem mimo wszystko dobry dzień. Z uśmiechem wyszedłem dając mu satysfakcję z pracy, a ja mogę chwalić moich lekarzy że z byle "g" nie robią problemu... :)

Mantarak   3 #73 25.01.2012 14:43

@gowain
Załóż wpis o tym jak to ustawa refundacyjna jest super to Ci odpowiem.

JanStefan   6 #74 25.01.2012 14:50

@Mantarak
No ale po co ci wpis, skoro na ten temat do tej pory się wypowiadałeś tutaj? Nagle wpisu potrzebujesz? Śmieszne ;p

gowain   18 #75 25.01.2012 15:02

@Mantarak

Uważam, że jest dobra. Przegięciem lekarzy było wystawianie pieczątek (Refundacja do decyzji NFZ) na receptach dla dzieci i emerytów. Wszystkie dzieci są ustawowo ubezpieczone, emeryci także - mają legitymacje, która jest równoznaczna z tym, że są ubezpieczeni. I jak teraz wytłumaczysz, że lekarze dawali takie pieczątki? Więc nie gadaj głupot, że to ustawa jest zła i że na lekarzy zostały nałożone takie straszne obowiązki.

Zanim wybuchła panika w mediach to ministerstwo podawało, że za CAŁY bodajże 2011 rok było 6 przypadków wypisania nieubezpieczonemu recepty...

command-dos   17 #76 25.01.2012 15:36

No dobra... Wiecie kto ma patent na PgUp i PgDn? Wystarczy, że korporacja ta wysmaruje wniosek, że podejrzewa (i pewnie słusznie) wiele firm, o naruszenie patentu, znaku firmowego or whatever... Na dodatek Józek z bagien strasznie tej korporacji zaszedł za skórę, bo na blogu wysmarował, jaki to microsoft jest be. Koledzy, dają znać komu trzeba, jest nalot i... okazuje się, że Józek nie ma klawiatury od ms'u, a ma na niej PgUp i PgDn. Szajse - pomyślał Józek, kiedy zakładali mu obrączki. Już nic nie wysmaruję na blogu, a za miesiąc kończy mi się opłata za serwer i zniknie antymshit.eu serwis. Tymczasem Steve otrzymuje sms'a na swój wbudowany w mózg stupidphone z win666 prealpha build: Ok, things are better now - who's next?
Głupawa historyjka - wiem, ale co niektórzy nie zdają sobie sprawy, jaki "power" mają te papiery...
Odnośnie całej sprawy z NFZ i receptami, (nie wiem po co to zostało tu przytoczone - brak związku), nie chodzi o szukanie leku w pdf'ie. Chodzi o odpowiedzialność, która ciąży teraz na lekarzu wypisującego lek... Pewnie wydaje wam się, że po nałożeniu akcyzy na węgiel potraciły się koniki z przed kopalń, bo dodatkowa kwota (37zł) do tony węgla stanowi zaporę nie do przebicia - sprawy są bardziej skomplikowane niż się niektórym wydaje... ACTA może nie odczuje się za miesiąc dwa, ale w razie czego mamy dodatkowe narzędzie do udupiania niewygodnych "piratów", bo kto nie ma na klawiaturze PgUp i PgDn? To piraci!

gowain   18 #77 25.01.2012 16:09

@command-dos z cały szacunkiem do Twojej osoby :P Ale ACTA jest kierowana przede wszystkim do walki z piractwem i naruszaniem patentów na skalę handlową / komercyjną... więc trochę za daleko idą Twoje "teorie".

Ale dlaczego lekarz ma nie ponosić odpowiedzialności? Na budowie pracownik zrobi coś źle, to on zostaje wywalony z roboty i tak jest w większości zawodów, a tu nagle lekarz mówi, nie ja nie odpowiadam za to co robię...

Co do węgla to sprawa ma głębsze dno niż chęć wyeliminowania koników...

treuer25   6 #78 25.01.2012 16:40

@gowain tylko co to jest ta skala Handlowa bo jakoś ekonomiści mają z tym zapisem problem ?

treuer25   6 #79 25.01.2012 16:44

Pojęcie "skala handlowa" nie jest zdefiniowane w żadnym dokumencie UE, a zdefiniowane przez ACTA "piractwo" jest bardzo ogólne.

JanStefan   6 #80 25.01.2012 16:49

@command-dos
Właśnie to ma związek, ponieważ to jest kwestia jak ludzie postrzegają ustawy. Ta cała odpowiedzialność polega na poprawnym przepisaniu % zniżki na dany lek, który to polega na odczytaniu z PDF tej wartości. Nie jest to ani skomplikowane, a odpowiedzialność za każdą pracę powinni wszyscy ponosić. Z powodu tej całej "trudności" ludzie mówili o jacy biedni lekarze (Ci co nie znają sprawy w 100%), a Ci po prostu wypinali się zadem do chorych...

Tak samo jest i tutaj, ludzie wypowiadają się nie znając nawet ACTA - po prostu ktoś im to powiedział, że jest złe i jak lemingi lecą tym tokiem... Jak dla mnie analogia jest bardzo widoczna.

Ta historyjka to nic innego jak nadinterpretacja tego co jest w ACTA, mało tego mógłbyś do niej podać odpowiednie zapisy co ukazują na zasadność powstania takiej historyki. Ba, jeżeli ktoś coś pisze na kogoś, a ten go oskarża bezpodstawnie zawsze można pozwać o zniesławienie na podstawie prawa cywilnego, więc jest to zabezpieczenie, nawet jakby miało dochodzić do tego typu praktyk, ale nie będzie bo jeżeli ktoś nie ma nic na sumieniu to się wybroni i zawsze może pozwać taką firmę. Proste... Dane zapisy trzeba odbierać także w kontekście obowiązującego prawa, a nie tylko wybiórczo, bowiem prawo nie stanowi tylko i wyłącznie ACTA...

Pozdrawiam

command-dos   17 #81 25.01.2012 16:50

@gowain - z tego, co ja się zorientowałem, acta "chroni" treści zawarte w internecie poprzez dostawców (dostawca=policjant), uderza m.in. w leki generyczne, chroniąc duże i bogate korporacje, które nie leczą, lecz zarabiają na chorych, może uderzyć, np. w tanią żywność, poprzez patenty, które "chronią" przed uzyskaniem jej, a która mogłaby tanio wyżywić wiele człowieków, dotyczy też wszystkich znaczków r,c,tm, chronionymi patentami - nie pasuje mi to.
Nie pasuje mi to, nie dlatego, że produkuję buty firmy PLIMR, czy abibas, tylko dlatego, że jeśli będziesz niewygodną personą, a na Twoim filmiku z YT ktoś dojrzy na kiblu nalepioną "dla jaj" naklejkę z Intel Inside, jesteś udupiony. Puścisz na fejsie filmik z KinderParty, gdzie w tle będą grały "fasolki" - nie zapłaciłeś ZAIKS'owi - leżysz i kwiczysz.
Nie lubię wspierania dużych i bogatych korporacji, które mają duże możliwości, zarówno rozwojowe, jak i udupiające, ale ze względu na pazerność i łatwość wykonania, wolą udupiać, niż konkurować - ACTA daje im wsparcie: spoko, wy dalej za lek, który wyprodukowaliście za 1zł, możecie kasować 30zł, bo uwaliliśmy już kolejne firmy sprzedające podobne za 5zł - mogli zejść do 4, ale po co się męczyć...
Walka z piractwem, to tylko przykrywka. Ja opiszę Ci tu i teraz, jak zwalczyć piracenie gry, czy programu: znasz office365, znasz onlive? Słyszałeś o skopiowaniu jakiejś gry z onlive, lub jakiejś nielegalnej kopii office'a 365? Należy zmienić myślenie i iść z duchem czasu. Przez ACTA znowu cofniemy się w rozwoju i tyle z tego będzie. Niestety, nie obronimy się przed kopiowaniem czegoś, co da się zobaczyć, czy usłyszeć, lecz i tu są sposoby na zarobek - niestety zarobią tylko Ci, których twórczość coś znaczy, co nie podoba się, np. ZAIKS'owi, bo ze sztuki zrobił przemysł produkujący w 90% szmirę. Prawdziwy artysta znajdzie swoich fanów, a fani nie dadzą mu niezarobić - w tym przypadku stratny jest ZAIKS, który w dobie internetu, jest zbędny, bo dobry utwór muzyczny, czy film "rozreklamuje się sam", a ACTA wspiera istnienie takich tworów, jak ZAIKS - to mi się nie podoba, bo nie lubię zalewu szmiry i korporacji żyjących z prawdziwych artystów i ich twórczości...
BTW - moje myślenie jest może pokrętne, ale w szaleństwie jest metoda - pozdrawiam ;)

treuer25   6 #82 25.01.2012 16:51

Wcześniej już pisałem ten dokument dlatego jest potencjalnie niebezpieczny bo zbyt ogólny parę stwierdzeń w ogóle nie jest zdefiniowanych takich jak "Skala Handlowa" "Własność Intelektualna" "Nieformalne środki" ?. W tym dokumencie się stwierdza że ochrona praw własności Intelektualnej pozytywnie wpływa na rozwój gospodarki ? bardzo ciekawe stwierdzenie tylko gdzie są dowody takiej tezy, gdzie są badania ? to że jedna grupa zarabia za swoje dzieła nie oznacza że ma pozytywny wpływ na Gospodarkę.

command-dos   17 #83 25.01.2012 16:51

aha, co do leków i naszego podwórka (NFZ), to ja nie mówię, że lekarze mają rację...

januszek   18 #84 25.01.2012 16:51

@gowain: Owszem - ACTA może być elementem jakieś rozgrywki np pomiędzy Stanami a Chinami ale to zupełnie nie wyklucza tego, że np z powodów politycznych/biznesowych etc te same zapisy mogą być wykorzystane, że się tak wyrażę: na bieżące potrzeby wewnętrzne. Daleko nie trzeba szukać - przecież nawet u nas, i to całkiem nie dawno, służby specjalne podległe ówczesnemu Premierowi montowały prowokację przeciwko ówczesnemu Wicepremierowi i byłemu Prezydentowi. Owszem - znowu - powiesz: wielka polityka rządzi się swoimi prawami, ok - ale co kiedy trzeba będzie użyć tej armaty dla przykładu? Na kogo wypadnie na tego bęc?

treuer25   6 #85 25.01.2012 16:56

A mówienie że ktoś musi coś czytać żeby być przeciw czemuś w ogóle nie zna zasad działania demokracji to że na czymś nie znam to nie znaczy że nie mam prawa na ten temat się wypowiedzieć. Ludzie (idą), ufają autorytetom, które na danej sprawie znają się lepiej. To że połowa ludzi która wyszła na ulice nawet nie widziała dokumentu wcale nie świadczy o nich źle wręcz przeciwnie właśnie tak działa demokracja Panowie.

c0m4r   5 #86 25.01.2012 17:06

@command-dos, zacytuj proszę fragment lub fragmenty ACTA, które można zinterpretować w sposób, który opisałeś, to znaczy, że "acta "chroni" treści zawarte w internecie poprzez dostawców (dostawca=policjant),".

Mantarak   3 #87 25.01.2012 17:08

@command-dos
stupidphone z win666 prealpha build - rewelka:)
Sprawa NFZ jak również akcyzy na węgiel o której wspominasz oraz linki podane przez @januszek i@c0m4r uświadamiają mi, jak mogą wyglądać przepisy wykonawcze i interpretacja ustawy ACTA w naszym kraju. Natomiast dyskusja o NFZ uświadomiła mi, że ludzie reagują na to co już się stało a nie chcą reagować na to się szykuje i tu jest problem.

Co do dyskusji o NFZ to jak wcześniej przyznałem nie jest tu na nią miejsce. Ale Panowie gowain i JanStefan dziwnie uparcie wracają do tematu twierdząc, że nic się nie stało jak lekarzom dorzucono trochę pracy i odpowiedzialności (materialnej nie zawodowej Panie gowain).

Mantarak   3 #88 25.01.2012 17:18

@c0m4r
"...@command-dos, zacytuj proszę fragment lub fragmenty ACTA, które można zinterpretować w sposób, który opisałeś, to znaczy, że "acta "chroni" treści zawarte w internecie poprzez dostawców (dostawca=policjant),".
Pozwolę sobie odpowiedzieć w im. wywołanego, gdyż odpowiedź jest w linku, który nam podałeś wcześniej. Może Ci umknęło. Cytuję:

"Również przykładowo egzekucja zapisów art. 27 („Dochodzenie i egzekwowanie w środowisku cyfrowym”) może skutkować koniecznością budowania przez dostawców usług internetowych niezbędnej infrastruktury służącej do rejestracji ruchu internetowego w celu ujawniania danych osobowych osób podejrzanych o naruszanie praw własności intelektualnej. Efektem ubocznym takiej operacji będzie przerzucenie niemałych kosztów takiej infrastruktury na wszystkich użytkowników końcowych."
http://www.chip.pl/news/wydarzenia/prawo-i-polityka/2012/01/oswiadczenie-polskie...

c0m4r   5 #89 25.01.2012 17:30

@Mantarak, przy całym szacunku, ale fakt, iż cytujesz oświadczenie PTI jest jak sądzę niezrozumieniem mojej prośby, którą sprecyzowałem wprost. Chciałbym zapoznać się - tak jak wspomniałem - z fragmentem lub fragmentami, które można zinterpretować w sposób opisany przez użytkownika command-dos.

command-dos   17 #90 25.01.2012 17:34

@Mantarak - dzięki za szybką reakcję ;) Niektórzy nie zdecydowali się na konto na fejsie, bo inwigilacja. Teraz nie zdają sobie sprawy, że będą inwigilowani i na dodatek za to zapłacą...

command-dos   17 #91 25.01.2012 17:51

http://mac.gov.pl/wp-content/uploads/2012/01/ACTA-PL-16-11-2011.doc - art.27, w szczególności pkt.4 - nie jestem prawnikiem, ale tak właśnie rozumiem ten zapis...

c0m4r   5 #92 25.01.2012 18:10

art.27 pkt.4:

"Strona MOŻE, ZGODNIE ZE SWOIMI PRZEPISAMI USTAWODAWCZYMI I WYKONAWCZYMI, przewidzieć możliwość wydania przez swoje właściwe organy dostawcy usług internetowych nakazu niezwłocznego ujawnienia posiadaczowi praw INFORMACJI WYSTARCZAJĄCYCH DO ZIDENTYFIKOWANIA ABONENTA, co do którego istnieje podejrzenie, że jego konto zostało użyte do naruszenia, jeśli ten posiadacz praw zgłosił w sposób wystarczający pod względem prawnym żądanie dotyczące naruszenia praw związanych ze znakami towarowymi, praw autorskich lub praw pokrewnych i informacje te mają służyć do celów ochrony lub dochodzenia i egzekwowania tych praw. Procedury są stosowane w sposób, który pozwala uniknąć tworzenia barier dla zgodnej z prawem działalności, w tym handlu elektronicznego, oraz, zgodnie z prawem Strony, przy zachowaniu podstawowych zasad, takich jak wolność słowa, prawo do sprawiedliwego procesu i prywatności."

Ja tu nie widzę niczego co by tworzyło z dostawców internetową policję. Wydaje mi się, że w toku prowadzonych postępowań jest rzeczą normalną, że właściwy organ państwa zwraca się do dostawcy o udostępnienie danych, pozwalających na identyfikację właściciela adresu IP. Nie ma w tym punkcie niczego nadzwyczajnego.

gowain   18 #93 25.01.2012 18:11

@treuer25

I widzisz, tutaj się mylisz. Demokracja demokracją, a zawierzanie "autorytetom" to inna sprawa. Autorytet kieruje się subiektywnymi odczuciami. Że tak przywalę z grubego działa Adolf Hitler też był autorytetem wśród Niemców, ludzie za nim poszli... jak się skończyło każdy wie...

@Mantarak
Napisałeś, że ustawa refundacyjna jest zła, że popieram patologię, a kiedy chcę, żebyś podał argumenty kręcisz na lewo i na prawo - mam wrażenie, że próbujesz się wymigać od odpowiedzi - mam rację? Czy jak, załóżmy, sprzedając swoje produkty zrobię błąd podając klientowi cenę dużo niższą niż jest moja cena zakupu, to nie ponoszę konsekwencji materialnych z tego tytułu?

c0m4r   5 #94 25.01.2012 18:15

@gowain, Adek był artystą, tylko nikt go nie rozumiał i tak wyszło jak wyszło ;)

command-dos   17 #95 25.01.2012 18:50

@c0m4r - co to są "podstawowe zasady"? Mówię, nie jestem prawnikiem, ale Ci, którzy przeanalizowali ten dokument i nieco mają pojęcia o prawie, dopatrzyli się trochę niespójności i takich "kruczków" słownych, które mogą posłużyć w nadinterpretacji tego "prawa" i skutkować udupieniem niewygodnej persony, lub jej niewygodnej działalności. "Podstawowe zasady" mogą być utożsamiane z "prawami podstawowymi" z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale wcale nie muszą, bo nie jest napisane "podstawowe prawa"...
Jeśli mam problem prawny, lub wymagający interpretacji prawnika, idę do prawnika. W tej sytuacji, pomimo tego, że staram się zrozumieć sam pewne zapisy, posiłkuję się wiedzą, lub interpretacją innych, którzy mają większy autorytet w tej dziedzinie. Nie oczekuj, że wszystko wyłożę Ci tutaj na tacy, jak prawnik. Powiązałem pewne zapisy, przemyślałem i według mnie ma to sens, że acta nie ma sensu ;) Zbyt wiele niespójności, zbyt wielki obszar (to nie tylko Polska). Jak widać, z pozoru prosty i zrozumiały zapis, może kryć otwartą furtkę, którą można obejść to, lub owo...

c0m4r   5 #96 25.01.2012 19:07

@command-dos, nie, ja nie oczekuję, że będziesz mi wykładał wszystko na tacy, w ogóle nie mam jakiejkolwiek ambicjonalnej chęci polemiki z Tobą i udowadniania czegokolwiek, tylko ja sam nie widzę takich zapisów, które by np. miały uczynić z dostawców policji, dlatego byłem ciekawy na czym oparłeś to stwierdzenie. Spotkałem się z podobnymi obawami, ale nigdzie nie widziałem argumentacji. Tutaj jest sprecyzowane wprost co to są podstawowe zasady: "wolność słowa, prawo do sprawiedliwego procesu i prywatności". Wg tego zapisu prowadzenie postępowania wobec kogoś, kto rzekomo dopuścił się naruszenia prawa autorskiego powinno się odbywać z poszanowaniem tych zasad. Ja tutaj naprawę nie widzę niczego "złego".

treuer25   6 #97 25.01.2012 19:18

Ale tutaj nie ma znaczenia jakimi Autorytet kieruje się odczuciami z twojego toku myślenia śp. Papież jan Paweł II też kierował się subiektywnymi odczuciami ?
Tak jak mówię jeżeli się ustawa nie podoba to każdy ma prawo stanąć w jej obronie lub być przeciw i może demonstrować niezadowolenie jak i zadowolenie. A to że demokracja to system niewygodny dla władzy ( i nie tylko także dla ludu) to wiadomo nie od dziś, więc taki demonstrujący ma prawo nie wiedzieć i nie musi mieć elementarnej wiedzy na temat prawa żeby iść i demonstrować przeciw lub za (A może solidaryzuje się z demonstrującymi ?)
Dodatkowo w pewnym zakresie ta umowa owszem nie wymusza na operatorze jakiejś inwigilacji ale teraz na chłopski rozum jak taki podmiot zażyczy sobie danych na temat domniemanego podejrzanego by móc postawić go przed sąd to myślicie że taki operator na to nie przystanie ? Ludzie z reguły nie chcą mieć kłopotów i dlatego tam się nie mówi wprost o pewnych rzeczach.

gowain   18 #98 25.01.2012 19:32

@treuer25 Z Twojego toku rozumowania wynika, że nie trzeba znać prawa, żeby demonstrować przeciwko prawu... A solidaryzowanie z demonstrującymi, dla samej idei demonstrowania przypomina mi Greków, którzy strajkowali, żeby inni nie strajkowali...

treuer25   6 #99 25.01.2012 19:33

Zresztą zauważcie jak wchodzi jakaś kontrowersyjna Ustawa to zawsze szary człowiek nie koncentruje się na zapisach dla niego ważny jest skutek, Reforma wieku emerytalnego nikt nie czyta ustawy ale do szarego człowieka dojdzie to że będzie musiał tyrać do 67 roku życia.
A tutaj nawet trudno powiedzieć o co tak naprawdę chodzi w tej umowie (przecież inne umowy międzynarodowe dotyczące Handlu już istnieją) więc po co wprowadzać nowe ?
Ludzie boją się bo trudno ocenić skutek, przecież tego czego nie znamy przeważnie (bo nie zawsze) najbardziej się boimy. Tym bardziej że to wszystko było robione po cichu o tak żeby nie nie zauważył co się święci. Oczywiście motywy rządzących były jasne gdyby te zmiany były konsultowane z ludźmi i nie tylko w Polsce to ta umowa miał by male szanse żeby przeszła. Można wmówić oczywiście że robi się to w imię wyższego celu ale nasi rządzący go nie podają, jak on wpłynie pozytywnie na "Xsińskiego" ?
Czy zwiększy to standardy jego życia ?. Wybieramy rząd po to aby żyło nam się lepiej przecież a nie gorzej.

treuer25   6 #100 25.01.2012 19:34

No bo tak właśnie jest po to jest demokracja żeby się z kimś solidaryzować w jego dochodzeniu do praw które dają mu żyć.

gowain   18 #101 25.01.2012 19:36

@treuer25 Jan Paweł II także kierował się subiektywnymi odczuciami, to co wydawało mu się zgodne z pismem świętym to przyjmował. Starał się przy tym być jak najbardziej obiektywnym, ale człowiek z natury jest subiektywny.

A Ty myślisz, że kto napędza zyski operatorom? Koncerny czy ludzie? Jeden operator zacznie nadgorliwie udostępniać dane to ludzie przejdą do innego.

  #102 25.01.2012 19:49

Przepraszam z góry wszystkich za błędy w moich komentarzach ale próbuje pisać nie patrząc na klawiaturę :)

JanStefan   6 #103 25.01.2012 19:51

Nie wiem, jak dla was, ale dla mnie zostało wszystko powiedziane - rzucacie hasła dostawcy neta=policja a z akta tak nie wynika. Sam fakt takiego naciągania sprawy odrzuca mnie od prowadzenia tejże dyskusji. No ale właśnie o to chodzi i tutaj można zobaczyć "na żywo" czysty przykład tego, że ludzie demonstrują coś, i wiedzą dokładnie co, ale to coś jest elementem dość bujnej wyobraźni i braku znajomości realiów, jakie panują w samym sobie prawie. Stwórzcie sobie sami jakiś regulamin - gwarantuje, że będzie zawierał błędy logiczne, a słowa użyte nie będą jednoznaczne. Dlaczego? Bo każde słowa w kontekście całości, a pojedynczego zdania można różnie interpretować.

Aha, nie jest też że nie mam wcale wątpliwości jeżeli chodzi o ACTA, no ale bez tego się nie da... zawsze będą, chociażby z tych powodów o których wspomniałem powyżej. Jednakże prowadzenia demonstracji czy sprzeciwu nie powinno mieć miejsca w taki sposób, bo faktyczne i prawdziwe wątpliwości a także rzetelna dyskusja ginie w gąszczu zdań i stwierdzeń dostawca internetu=policja - jak tu dyskutować?

Pozdrawiam

c0m4r   5 #104 25.01.2012 19:51

Nie można mówić o udostępnianiu danych przez operatorów jakby każdy mógł sobie z marszu poprosić o czyjeś dane i operatorzy rzucali nimi na lewo i prawo. To odpowiedni organ państwowy występuje o udostępnienie danych, by w toku postępowania przeciwko domniemanemu "przestępcy" móc do niego dotrzeć.

JanStefan   6 #105 25.01.2012 19:52

ACTA* siorki za błąd jest po bro ;*

JanStefan   6 #106 25.01.2012 19:53

Tak c0m4r dokładnie tak, a jak nawet miało by to miejsce, to pozew do sądu o bezpodstawne oskarżenie oraz zdobywanie informacji na mój temat w taki sposób i do sądu po wygraną. Już wspominałem, że jak ktoś bezpodstawnie kogoś oskarża to można pozwać z powództwa cywilnego i po problemie

JanStefan   6 #107 25.01.2012 19:54

Tak c0m4r dokładnie tak, a jak nawet miało by to miejsce, to pozew do sądu o bezpodstawne oskarżenie oraz zdobywanie informacji na mój temat w taki sposób i do sądu po wygraną. Już wspominałem, że jak ktoś bezpodstawnie kogoś oskarża to można pozwać z powództwa cywilnego i po problemie

JanStefan   6 #108 25.01.2012 19:54

ale coś zlagowało śmiesznie ;p

command-dos   17 #109 25.01.2012 20:15

@c0m4r - ja nie widzę tu niczego dobrego... Próba podrasowania działającego prawa dodatkowymi aktami prawnymi nie może wiązać się z niczym dobrym. Jeśli do działającego programu dorzucimy kolejne tysiące linii kodu, które nie zmieniają jego funkcjonalności, chcąc nie chcąc tworzymy program trudniejszy do zrozumienia dla samych siebie, ociężalszy i na dodatek nie mamy pewności, że nowy kod nie tworzy luki, przez którą będzie można obalić działanie całego systemu, w którym ten program jest odpalony...
Przeczytaj sobie jeszcze raz pkt.1 i 2 (wraz z przypisem do punktu 2) - jak to rozumiesz? To chyba mowa o tym, że operator sieci cyfrowej ma mniejsze prawa od właścicieli praw autorskich. Ochrona operatorów sieci cyfrowych przed odpowiedzialnością karną była do tej pory kluczem wolnego internetu - teraz zostaje to zaburzone i w interesie operatorów (przed uniknięciem kary) będzie monitorowanie ruchu i zapewnienie umożliwienia skutecznego działania przeciwko naruszaniu praw własności intelektualnej, które odbywa się w środowisku cyfrowym, w tym doraźnych środków zapobiegających naruszeniom i środków odstraszających od dalszych naruszeń (odłączanie od internetu?).

command-dos   17 #110 25.01.2012 20:19

@JanStefan - też mi laguje, cudem powstrzymałem się od kolejnego kliknięcia ;)

command-dos   17 #112 25.01.2012 20:42

@gowain - podsumowanie jest boskie: "Może tak będzie, może – nie. Nie potrafię tego ocenić." - i to w zasadzie jest istotne, bo trudno przewidzieć skutki wprowadzenia tego czegoś. Pytanie więc, po co się w to mieszać, skoro mamy dobre prawo w tej dziedzinie?

command-dos   17 #113 25.01.2012 20:46

@gowain - jeszcze komentarz, pod podlinkowanym przez Ciebie arcie, jest ciekawy ;)

Mantarak   3 #114 25.01.2012 20:55

Pewnie znacie starą historyjkę o gostku, który przekraczał granicę z taczką pełną piachu. Celnicy za każdym razem podejrzewając go o przemyt przesiewali piasek i byli wściekli, że tam nic nie ma. A facet przemycał taczki.
Czy my nie jesteśmy jak ci celnicy?. Grzebiemy się w szczegółach, przesiewamy te ziarenka przypatrując się zdaniom i słowom. A ta ustawa będąc taką taczką z piaskiem utoruje drogę do kolejnych ustaw np. o zakazie używania szyfrowanych połączeń, bo terroryści się tak porozumiewają (wiem, już była taka historia, ale to tylko przykład) lub powstaną dodatkowe klauzule czy co tam jeszcze. Skończy sie tak, że ani się obejrzymy będziemy w monitorowanych klatkach.
Jakoś nie mam zaufania do niedemokratycznego forsowania takich rozwiązań, więc gdzieś jest haczyk.

gowain   18 #115 25.01.2012 21:10

@command-dos to ja Ci w ramach odpowiedzi przytoczę też fragment z ACTA:

"Mimo iż ACTA nie zmieni dorobku prawnego UE, ponieważ prawodawstwo UE jest znacznie bardziej zaawansowane niż bieżące standardy międzynarodowe – wprowadzi jednak nową międzynarodową normę, w oparciu o porozumienie TRIPS Światowej Organizacji Handlu (przyjęte w 1994 r.). Umowa ta będzie zatem korzystna dla unijnych eksportujących posiadaczy praw, działających na światowym
rynku i spotykających się obecnie za granicą z nieustannym i rozpowszechnionym naruszaniem swoich praw autorskich, praw związanych ze znakami towarowymi, patentami, projektami i oznaczeniami geograficznymi."

Więc jeśli nie zmieni dorobku prawnego to i nie zmieni sposobu postrzegania patentów. Ktoś kto ma patent na USA, to ma na USA - sam tak wybrał, w każdej chwili może też złożyć wniosek o patent na Europę.

gowain   18 #116 25.01.2012 21:15

@Mantarak, jeśli ktoś będzie chciał wprowadzić zakaz używania szyfrowanych połączeń to i nie będzie mu potrzebna ACTA, SOPA czy inna PIPA :P Po co wiążesz sprawę ACTA z jakimiś gdybaniami? Wzmożone kontrole na lotniskach, podsłuchy na telefonach nie potrzebowały żadnej takiej ustawy - jeśli rządzący jakimkolwiek krajem będą chcieli zaostrzyć prawo to i tak to zrobią.

gowain   18 #117 25.01.2012 21:18

A o monitorowanych klatkach... już teraz jest masa osób, które same wchodzą w takie klatki. Niektórzy nie omieszkają poinformować na facebooku czy tweeterze jak wielką kupę zrobili (sorry za przykład, ale miało być dobitnie :P) albo gdzie akurat teraz są i z kim się będą bzykali. To od ludzi zależy ile informacji o sobie udostępniają, nie od żadnej instytucji. Więc w dzisiejszych czasach często jest tak, że jesteś na tyle wolny, na ile masz rozumu :)

command-dos   17 #118 25.01.2012 21:37

@gowain - ok, ok ;) czyli co? Nic to nie zmienia? To po co to? Tego nie kumam. Zbyt wiele instytucji publicznie mówi, że nie zaleca się, aby to porozumienie zostało podpisane, konkretnie wskazując na pewne niepokojące aspekty - tego nie należałoby (moim zdaniem) bagatelizować.

gowain   18 #119 25.01.2012 21:43

Wiele instytucji gra teraz pod publiczkę, jak to zwykle u nas :) Wiele pewnie też nie rozumie o co chodzi, również jak zwykle u nas :P

A tak serio - w większej mierze instytucje podnoszą argument tworzenia i konsultowania ACTA za zamkniętymi drzwiami, a nie co do jej zasadności. Instytucje rządowe miały wgląd w ACTA wcześniej, a teraz nagle się obudziły, dziwne co nie?

gowain   18 #120 25.01.2012 21:45

ACTA normuje sposób walczenia z piractwem itp na polu międzynarodowym, tworząc niejako standardy postępowania, bo jak wiesz "co kraj to obyczaj" :)

gowain   18 #121 25.01.2012 21:48

A nie zastanawiało Was może dlaczego w Polsce wybuchły protesty na taką skalę? Dlaczego w Polsce było tyle ataków na strony rządowe... mi chodzi jedno po głowie, mianowicie, że Polska wg wielu raportów organizacji antypirackich jest jednym z czołowych krajów w Europie jeśli chodzi o piractwo...

Mantarak   3 #122 25.01.2012 22:03

Przeczytajcie to:
http://pclab.pl/news48509.html

gowain   18 #123 25.01.2012 22:10

@Mantarak, ale czemu to ma dowodzić, że ACTA jest zła i w ogóle, czy raczej, że rząd przesadził z propagandą? :)

przemo_li   11 #124 25.01.2012 22:32

Ehh

Darujmy sobie kolejne komentarze a zacznijmy pisać wpisy na blogach!
Ten wątek już trudno się czyta, a cykl ripost przez wpisy na blogach byłby ciekawszy i łatwiejszy w czytaniu!

gowain   18 #125 25.01.2012 22:37

@przemo_li jak zobaczę kolejny wpis o ACTA to zwymiotuję :P

treuer25   6 #126 25.01.2012 22:41

O czym my tu mówimy jak od paru dni rząd cały czas nas okłamuje w tej sprawie przykładem są cały czas zaliczane wpadki polityków z rządu. Tu już nie chodzi a samą umowę tylko nagminne kłamanie w temacie jak czytacie na necie i oglądacie telewizornie to powinniście o tym wiedzieć. Pytam się czy nami rządzą tacy "partacze" przecież to jakaś kpina ?

  #127 25.01.2012 22:45

A co z cytat"
(USA) posiada bardzo silnie rozbudowany system patentowy. Jeżeli teraz ACTA wymusi uznawalność USjAńskich patentów na algorytmy, idee i inne duperele to będziemy z naszym postępem technicznym mogli się pożegnać. Zostanie nam tylko płacenie licencji za ichnie pomysły, bo nawet nie rozwiązania techniczne.

Należy także nadmienić, że USA nie uważają ACTA jako traktatu wiążącego, gdyż nie ratyfikowali Konwencji wiedeńskiej z 1969r..

Dla nich ten traktat ma status "memorandum of understanding".

A więc podsumowując oni będą nas pozywać za swoje patenty, ale my nie będziemy mogli ich pozwać za nasze patenty na podstawie tego traktatu. Istny biznes po polsku.

gowain   18 #128 25.01.2012 23:22

Rządzący czy nie, prawie wszędzie jest tak samo:

"Dzisiaj rano dowiedziałem się, że głosowałem za ACTA. Serio. I nie mam zamiaru się tego wypierać. Czy wiedziałem, za czym głosuję? Nie. Czy zawsze wiem, za czym głosuję? Rzadko. Czy inni posłowie i europosłowie wiedzą więcej? Nie" - napisał na swoim blogu europoseł Marek Migalski .

treuer25   6 #129 25.01.2012 23:32

No to fajnie najlepiej nie wiedzieć za czym się głosuje bo jak łeb pusty (nasi politycy) to i ból głowy mniejszy :)

gowain   18 #130 25.01.2012 23:34

Mnie bardziej poraża bezczelne przyznanie się do tego... Już wolałbym jakąś ściemę usłyszeć :P

c0m4r   5 #131 26.01.2012 00:26

Nikt z nas nie ma monopolu na rację. Jak będzie i co będzie pokaże czas. Autor wpisu przynajmniej z liczby komentarzy może być usatysfakcjonowany, sądzę, że warto zakończyć ;-) I umówmy się, że za 5 lat powrócimy do tematu i ocenimy go z perspektywy czasu, miejmy nadzieję, że we wciąż wolnym Internecie.

Pozdrawiam

gowain   18 #132 26.01.2012 02:49

Niech jeden z ostatnich komentarzy, będzie taki jak pierwszy:

święte słowa :)

  #133 26.01.2012 05:29

Może i u nas ACTA nie będzie działać tak źle jak sądzimy, ale nie miejmy wątpliwości są to zapisy OGÓLNE i wszyscy powyżsi to potwierdzają, jest to złe, bo nawet nie wiadomo kto będzie NADZOROWAĆ acta bo jest tam mowa o jakimś komitecie ACTA, ale kto będzie w jego składzie?

Dobrze że nie żyjemy w U$A bo np. SOPA(stop online piracy act) może spowodować, że wszelkie recenzje na YT(zamieszczane przez amerykanów, np. NC lub Angry Joe którzy zamieszczają wycinki z filmów/gier) znikną bo po prostu koncern tak uzna i tyle, a ich strony po prostu znikną bez wiedzy właścicieli i TO JEST CENZURA i się im nie dziwię że nie chcą tego u siebie, u nas może i ACTA mało zmieni, i to nie wszystko co tamta ustawa u nich proponuje;

ale CO Z LEKAMI GENERYCZNYMI(zastępczymi), przecież to też swoiste podróbki, bo muszą mieć ten sam skład co oryginały, a jak wiadomo ACTA ma przeciwdziałać min. podróbkom?

Oczywiście sąd musiałby wyrazić zgodę, ale co z tego skoro 1sąd wyda wyrok negatywny, a drugi pozytywny? i lek zniknie, ale żeby to się stało trzeba trafić na nadgorliwego sędziego, który powie podróbka to podróbka i trzeba zakazać, a takich też może nie brakować.

JanStefan   6 #134 26.01.2012 10:00

@c0m4r

Dokładnie tak...