Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Fakty na temat ACTY

Zdecydowałem się, by jednak napisać o faktach (i mitach) na temat ACTA, miast kończyć temat Ustawy o prawach autorskich. Po pierwsze - mam wrażenie, że tylko nieliczni przebrnęli do końca przez trzy pierwsze części. Po drugie - czwarta będzie jeszcze bardziej nudna, niż trzy wcześniejsze. Po trzecie - fakty i mity o ACTA wydają mi się ciekawsze. Po czwarte - obserwuje u siebie niebezpieczny syndrom Druedaina. Komentarz niebezpiecznie wydłuża się, więc może lepiej napisać to w osobnym blogu? Do dzieła.

Kopiowanie nie jest kradzieżą

Mit. Cały wpis januszka (pisze z małej, bo tak jest w profilu) jest tyradą wobec powszechnie używanej nomenklatury. Niestety nieco chaotyczną. Po pierwsze, raz mowa jest o kopiowaniu, raz o ściąganiu, wszystko poparte słabej jakości porównaniem z bankiem i kredytem. W komentarzach broni jak lew swojego stanowiska. Problem polega jednak na tym, że zapomina o intencjach. Intencją złodzieja, który kopiuje utwór jest jego udostępnienie przez internet (lub inne sposoby dystrybucji). Intencją złodzieja, który ściąga przez internet utwór, do którego nie ma prawa jest jego skopiowanie (a w konsekwencji udostępnienie). Milczeniem skomentuje już fakt, że ten, kto nie płaci raty kredytu musiał ów kredyt otrzymać, więc łamie jakąś tam umowę. Jaką umowę ma złodziej, który bez jakiejkolwiek zgody (i wiedzy) kopiuje utwór?

Pod tekstem (i to nie tylko tym) pojawiają się też tacy, którzy uważają, że nie da się ukraść czegoś niematerialnego. Nie "rzeczowego". To kolejny mit. Bo z kradzieżą utworów jest jak z kradzieżą kablówki. Albo prądu. I nic tu słabej jakości argumentacja januszka nie zmieni.

Polska ratyfikowała ACTA

Przy okazji poruszę temat tego, czy umowa międzynarodowa jest ważniejsza niż ustawa/konstytucja/rozporządzenie

Oczywiście mit. 26 stycznia polska ambasador w Japonii złożyła swój podpis pod umową, ale jedyną osobą uprawnioną do ratyfikowania umowy jest prezydent. Ratyfikacja jest po prostu ostateczną zgodą na przystąpienie do umowy międzynarodowej. Ratyfikuje zawsze prezydent na wniosek Prezesa Rady Ministrów lub za zgodą parlamentu. Możemy sobie ja de facto ratyfikować lub nie. Stąd czas na przeprowadzenie konsultacji społecznych.

Sama kwestia wyższości umów międzynarodowych jest nieco skomplikowana. Na początek - możemy powiedzieć od razu, że umowa nie jest ważniejsza od konstytucji (art 188 konstytucji: Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach: zgodności ustaw i umów międzynarodowych z Konstytucją,). Ale czy jest ważniejsza od ustawy? To zależy jaka. Są bowiem dwa rodzaje umów międzynarodowych, o czym już wspomniałem. Pierwszy typ umowy międzynarodowej, to ten, której ratyfikacja wymaga zgody parlamentu (przez uchwalenie odpowiedniej ustawy). Konstytucja wyróżnia parę sytuacji, gdy parlament musi wyrazić zgodę. Umowa musi bowiem dotyczyć:

  • pokoju, sojuszy, układów politycznych lub układów wojskowych,
  • wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji,
  • członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej,
  • znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym,
  • spraw uregulowanych w ustawie lub w których Konstytucja wymaga ustawy.
(Na podstawie art. 89 Konstytucji)

Ten typ umowy jest ważniejszy niż obowiązujące ustawy (na podstawie art. 188 punkt 2: godności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie,). Zgoda parlamentu oznaczać też może wiążące referendum ogólnokrajowe.

Drugi typ umów to te, które nie wymagają zgody parlamentu i one są "niżej" niż ustawy.

Umarła wolność słowa

Wolność słowa oznacza przyzwolenie na wyrażanie własnych poglądów z uszanowaniem innych. Nie bardzo wiem, jak ochrona praw innych może mieć na to wpływ... Ale w związku z tym, że przyznaje się do niewiedzy, to nie deklaruje, że to mit lub fakt. Jak wiecie lepiej- dajcie znać.

VPN mnie uratuje

Mit. VPN pozwala na połączenie przez internet z siecią wewnętrzną. Nie zmienia ono "widoczności" w internecie przez użytkownika, chyba, że do połączenia z internetem używa on istniejących w owej sieci wewnętrznej serwisach. Przy czym wtedy należy mówić o proxy.

Producent oprogramowania będzie mógł przeglądać moje logi

Mit. ACTA dopuszcza tego rodzaj dowodów, ale pozyskuje je sąd. Dokładnie tak jak w ustawie o prawach autorskich. Pisałem o tym.

Internet jest niefizyczny i oderwany od granic

Mit. Internet składa się z absolutnie fizycznych urządzeń, które pracują w konkretnych miejscach, które można dotknąć. Na dodatek - dane de facto też można zobaczyć. To przecież stany napięcia. "Chmura" tak naprawdę nie jest nad naszymi głowami. To wszystko jest fizyczne i bardzo konkretne.

To Polska, nie Korea

Heh... no way! Fakt. Przy czym sięgając do intencji krzyczących takie hasła. Chodzi zdaje się o to, że według protestujących ktoś próbuje wprowadzić podobne porządku jak panują w Korei Północnej. Tylko...

Tylko, że gdyby się zastanowić, to nie bardzo wiem, kto próbuje wprowadzić. W Korei Panuje "demokracja socjalistyczna". System, w którym teoretycznie chodzi o zniesienie własności indywidualnej na rzecz wspólnej, wzajemnej współpracy oraz o altruizm. Chichot historii, drodzy czytelnicy.

No chyba że separatyści rzeczywistości i abstrakcji internetu uważają, że u nich utopia się sprawdzi.

Wystarczy tego jadu

Mógłbym jeszcze trochę. O GIODO, o facebooku, o siedzących w pokojach studentach z 7 laptopami, o referendum i jeszcze coś. Ale sobie podaruje, dałem już upust swoim potrzebom. Mam nadzieje, że ktoś to poczyta i pomyśli sam za siebie.

A morał jest taki: wolność to już mamy. Teraz walczmy o wzajemny szacunek. 

inne

Komentarze

0 nowych
  #1 03.02.2012 11:36

Prawda jest taka że ACTA jest ogólne i jest zbiorem wskazówek a nie nakazów, fakt jest taki że ta ogólność może być szkodliwa. Kolejny fakt to to że prawo już przewiduje to co zawiera ACTA ale zawiera też coś takiego jak użytek własny więc pobieranie czegoś po premierze na użytek własny, rodzinny, kręgów towarzyskich jest legalne według polskiego prawa i na razie się to nie zmieni. Kolejny fakt jest taki że już przed ACTA rząd chciał wprowadzać ostrzejsze regulacje niż wprowadza akta, chciano usunąć wpis o użytku własnym, wprowadzić rejestr stron nielegalnych które były by usuwane z DNS-a, proponuję poczytać o grupie Internet, która to bardziej smrodzi niż samo ACTA w dziedzinie internetu. Nie chcę tu mówić że ACTA jest dobra i podpisujmy ją bo tak nie jest, ACTA jest bardzo ogólna co daje możliwość do dowolnej interpretacji a to jest zagrożeniem przy nadpobudliwych politykach. Drodzy ludzie zainteresujcie się tym co było przed ACTA bo już przed tym chcieli nas uwalić.

januszek   19 #2 03.02.2012 11:39

@tfl: Napisałem, że sednem tradycyjnego pojęcia kradzieży jest wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela a takie zjawisko w przypadku kopiowania utworów w Internecie nie występuje i dlatego należy używać innych określeń niż "kradzież". Analogicznie rzecz ma się z energią elektryczną bo w swoich oficjalnych pismach Energetyka używa określenia "nielegalny pobór prądu" a nie "kradzież prądu".

"Piractwo" oraz "kradzież własności intelektualnej" to pojęcia, które zostały wylansowane przez organizacje zajmujące się obrotem prawami własności intelektualnej oraz tzw działalnością antypiracką.
Ich używanie w debacie ma taki sam sens jak używania określeń typu "zabójstwo" w dyskusjach o aborcji lub eutanazji...

  #3 03.02.2012 11:44

"Kopiowanie nie jest kradzieżą
Mit"

Kopiowanie to kopiowanie, a kradzież to kradzież. Te dwie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego. A dlaczego patrz niżej.

"Pod tekstem (i to nie tylko tym) pojawiają się też tacy, którzy uważają, że nie da się ukraść czegoś niematerialnego. Nie "rzeczowego". To kolejny mit. Bo z kradzieżą utworów jest jak z kradzieżą kablówki. Albo prądu."

Kradzież może dotyczyć wyłącznie dóbr rzadkich. Przykład z prądem i kablówką jest nietrafiony. Prąd jest rzeczą rzadką. Co do kablówki, to żeby ją bez płacenia oglądać musisz naruszyć czyjąś własność. Chyba, że potrafisz odebrać sygnał kablówki z powietrza (jeżeli tak, to gratuluję).

Kradzież oznacza, że ofiara doznała straty. Że nie może rozporządzać ukradzioną rzeczą. Rozumiem, że jak ktoś ściągnie film czy muzykę z sieci, to twórca już nie będzie mógł nią rozporządzać, według Ciebie,

"W Korei Panuje "demokracja socjalistyczna". System, w którym teoretycznie chodzi o zniesienie własności indywidualnej na rzecz wspólnej, wzajemnej współpracy oraz o altruizm."

No właśnie, w Korei Płn. nie ma poszanowania własności. "Własność intelektualna" też narusza własność prywatną. Chciałoby się napisać "czysty komunizm", ale w tym wypadku jest to działania na rzecz koncernów. Artyści akurat na "piractwie" zyskują.

I na koniec taki mały argument dla osób wierzących: Jezus kopiował chleb i ryby. Uważacie, że był złodziejem?

anakkin   6 #4 03.02.2012 12:27

@JM zgadzam się z Tobą w 99%. Jedynie przykład z Jezusem jest słaby, bo ten chleb i ryby dostał od tubylców (dostał prawa własności), po czym kopiował sobie ile chciał i rozdawał innym. Czyli dostajesz mp3 od kogoś (autora) wraz z prawami autorskimi, po czym kopiujesz ją sobie ile chcesz i rozdajesz kolejnym znajomym. Nie widzę w tym nic co choćby minimalnie podchodziło pod łamanie praw autorskich i/lub kradzież.

Druedain   14 #5 03.02.2012 12:38

Ja się cieszę, że żeś to tu umieścił, a nie w komentarzu, bo takie obszerne komentarze mają tendencję do robienia bałaganu przez brak możliwości podpinania komentarzy pod inne. Oczywiście sama treść jest ważniejsza.

Z całego wpisu najbardziej istotne jest ostatnie zdanie „Teraz (my) walczmy o wzajemny szacunek”. My, czyli artyści, osoby kulturalne, wyborcy…

tfl   8 #6 03.02.2012 12:40

@JM i @Anakkin

Ja, w przeciwienstwie do was, zanim cos powiem, to to sprawdzam. Poszukajcie sobie wyroku sadu z 24 marca 2004 (syg. akt IV KK 46/04) w temacie kradziezy kablowki. A jak sie juz tak cholernie upieracie przy naruszaniu puszki, to w takim razie porzucmy kwestie kablowki, a skupmy sie na telewizjach satelitarnych. Ktore tez sa okradane.

Fragment o tym, ze kopiowanie nie jest kradzieza... przeciez napisalem, ze wszystko zalezy od intencji...

Fragmentu o korei nie ogarniam.

januszek   19 #7 03.02.2012 12:58

@tfl: Sprawdziłem: "odbiór kanałów bez uiszczenia stosownego abonamentu, działając tym samym na szkodę Multimedia Polska Oddział w Z., tj. o czyn z art. 7 pkt 2 ustawy z dnia 5 lipca 2002 r. o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym (Dz. U. Nr 126, poz. 1068 z późn. zm.)" a nie o "kradzież kablówki"!

tfl   8 #8 03.02.2012 13:02

@januszek

Widocznie nie rozumiesz co to jest dzialanie na szkode. Poszukaj sobie w takim razie czym grozi kradziez w pracy i jak to definiuje kodeks pracy. Chyba, ze jak ktos sobie cos wyniesienie z pracy to nie kradziez a kopiowanie

januszek   19 #9 03.02.2012 13:20

@tfl: Sprowadzasz dyskusję do absurdu bo za chwilę znowu ktoś tu wskoczy z komentarze, czy jeśli pracownik w prywatnej sprawie rozmawia ze służbowego telefonu to okrada pracodawcę...

Czego nie rozumiesz w mojej tezie, że powinniśmy używać precyzyjnego języka, w którym znaczenie pojęć takich jak: kradzież, kopiowanie, działanie na szkodę, nie płacenie abonamentu, nie dotrzymanie postanowień umowy etc nie są mylone i używane zamiennie tylko dlatego, że używa się języka emocji, marketingu i PR?

tfl   8 #10 03.02.2012 13:24

@Januszek

Ok... nie ma sprawy, masz precyzyjny jezyk:

Rozdzial XXXV - Przestępstwa przeciwko mieniu
Art. 278.

§ 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 4. Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.

§ 5. Przepisy § 1, 3 i 4 stosuje się odpowiednio do kradzieży energii lub karty uprawniającej do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego.


czy ty naprawde nie rozumiesz, ze probujesz wszystkich przekonac do wlasnego widzimisie bez nawet proby weryfikacji?

januszek   19 #11 03.02.2012 13:52

Ok, przepis jest jasny i w jego świetle faktycznie można mówić o kradzieży energii.

Podsumujmy: dla mnie o kradzieży można mówić tylko wtedy kiedy efektem takiego czynu będzie wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela, uzyskanie cudzego programu komputerowego w celu osiągnięcia korzyści majątkowej oraz kradzieży energii lub karty bankomatowej. Dla Ciebie kradzieżą może być każde działanie polegające na naruszeniu czyjegoś interesu. Czy dobrze to rozumiem?

anakkin   6 #12 03.02.2012 14:15

@tfl
Fajnie, że przytoczyłeś paragrafy, ale z tego nie wynika wcale, że Przestępstwa przeciwko mieniu = Kradzież

tfl   8 #13 03.02.2012 14:19

nie bardzo szczerze mowiac widze roznice miedzy Twoim i moim rozumieniem znaczenia tego slowa, ktore przedstawiles w poprzednim komentarzu.

Z drugiej strony, z obawy o semantyczne wykorzystanie - jesli ktos zniszczy moj samochod, albo podpali dom - nie jest to kradziez.

przez wlasnosc widze wszystko, w posiadanie czego wszedlem dzieki pracy wlasnej, pieniadzom, odziedziczylem lub wszedlem w posiadanie w inny sposob znany prawu (na przyklad przez zasiedzenie).

przez naruszenie mojego prawa do wlasnosci rozumiem takie postepowanie z moja wlasnoscia, na ktora nie wyrazilem zgody, szczegolnie - ktorego zabronilem. Nie wszystkie naruszenia tego prawa sa oczywiscie kradzieza. Ale wszystkie naruszenia, ktore pozbywaja mnie potencjalnego zysku lub narazaja na straty uwazam za kradziez.

  #14 03.02.2012 14:22

No dobra. powiedzcie mi co sadzicie o 23letnim studencie który ma zostać wywieziony do stanów, i tam skazany za piractwo. Angole i usa pchają łapska wszędzie i taka jest prawda. ACTA jest furtką dla usa by karać nie tylko swoich obywateli ale i praktycznie obywateli większości państw. W ten sposób obchodzą prawa danego państwa i zwiększają swoją jurysdykcję. I jeszcze jedno (w sumie pytanie). Przeczytałem gdzieś ze sformułowania ACTA, które są dostępne w internecie to dopiero wierzchołek góry. Ponoć są jeszcze dodatkowe przepisy, bardziej szczegółowe, na temat poszczególnych punktów które są dostępne. Co wy na to? Pozdrawiam i czekam na odpowiedź.

januszek   19 #15 03.02.2012 14:26

@tfl: W takim razie po Twojej stronie jest (bo wprowadziłeś pojęcie ponoszenia strat) udowodnić, że kopiowanie prowadzi do strat. Póki co, wszystkie badania jakie prowadzi się w Sieci (oczywiście za wyjątkiem publikacji pochodzących z organizacji bezpośrednio zainteresowanych faktem) wydają się wskazywać, że nie ma przełożenia pomiędzy kopiowaniem i stratami dla twórców a nawet można mówić, że kopiowanie pozwala im czerpać dodatkowe zyski wynikające z popularności (których by nie było gdyby nie było kopiowania).

tfl   8 #16 03.02.2012 14:35

@Januszek

naraza mnie na straty, gdy ktos mi buchnie spod domu samochod, bo jak go policja nie znajdzie, to bede musial kupic nowy, a jak znajda i bedzie bez szwanku to nie.

piractwo natomiast: "pozbywaja mnie potencjalnego zysku"

co do badan, ktore przytoczyles. Odpowiedz tak szczerze - masz wsrod swoich plyt kolekcje The o zone? Albo z nowosci... masz w swojej kolekcji nowa plyte Gotye (o ile starsza byla w ogole)? No bo chyba popularnosci swego czasu im nie odmowisz? Ja nie mam...

  #17 03.02.2012 14:36

@anakkin
Co do ryb i chleba, to jestem pewien, że sprzedawcy ryb i chleba nasłaliby policję gdyby tylko mogli. W końcu JC naraził ich na straty.
A jeżeli ten przykład nie pasuje, to może cud w Kaanie Galilejskiej. Miał do dyspozycji wodę (czysty dysk) i wkopiował w nią strukturę wina (skopiował muzykę z płyty). I naraził handlarzy winem na straty. Czyli, jak by to ujął Szymon Wydra, był gorszy od mordercy.

@tfl Nie odniosłeś się do definicji własności, czyli do tego, że może ona dotyczyć dóbr rzadkich.
Co do przykładu z telewizją satelitarną, to niestety sami są sobie winni bo na czyjąś własność prywatną wysyłają fale. Rozumiem, że jeżeli ktoś wrzuci Ci śmieci do ogródka, a Ty je wyrzucisz, to za normalne będziesz uważał pozwanie Cie o odszkodowanie? W końcu nie miałeś pozwolenia do korzystania z czyjejś własności.

Widzę, też że jesteś legalistą. Z Wami jest taki problem, że uważacie to co rząd napisze w ustawach za święte (o ile Wam nie przeszkadza oczywiście). Wprowadzenie określenia "własność intelektualna" nie zmienia faktu, że coś takiego nie istnieje, gdyż prawo własności dotyczy rzeczy rzadkich i nie jest ograniczone czasowo. Jest to po prostu produkt cenzury wprowadzony siłą.

tfl   8 #18 03.02.2012 14:52

@JM

Nie ustosunkowalem sie dlatego, ze nie bardzo wiem skad wziales te definicje kradziezy. Wyjasnij to szerzej, bo w tej chwili musialbym komentowac to wylacznie na podstawie tego, ze Ty tak uwazasz. Po drugie, osobiste prawo autorskie do "wlasnosci intelektualnej" nie wygasa, a Ty piszesz ze jest ograniczone czasowo.

corrtez   12 #19 03.02.2012 15:01

@tfl
Moze sie czepiam ale tytul mówi "Fakty.." a w trzech akapitach sá tylko mity. I w reszcie tekstu równiez.
Napisalbys jakies fakty

Arkadiuszzz   5 #20 03.02.2012 15:04

Zgadzam się z januszkiem. Oczywiście w kwestii nazewnictwa.
@tfl Nie zauważyłeś jednej zasadniczej kwestii - januszek nie mówi nigdzie, że ściąganie i kopiowanie
jest dobre. Jest natomiast realistą. Chce nazywać rzeczy po imieniu. I trzeba przyznać, że ma w tym rację.
Owszem - można doprowadzić do strat czy nawet złamać prawo kopiując/ściągając, ale nie można tego nazwać kradzieżą. Tak z definicji. Więc nie do końca rozumiem Twoje oburzenie i próbę "wciśnięcia" swojej opinii. Uważam, że januszek w swoim wpisie popełnił mniej błędów niż Ty w tym.

januszek   19 #21 03.02.2012 15:04

@tfl: Co do Gotye - usłyszałem ich w radiu Escarock, którego głównie słucham, potem zobaczyłem teledysk na YT a obecnie szlag mnie trafia kiedy po raz n-ty słyszę to w Escerock... ;)
ps. Mam kilka płyt w stanie kolekcjonerskim, tzn że folijka ochronna nie jest naruszona, niektóre z nich nie są dostępne w PL i naprawdę stawałem na uszach aby je sprowadzić np z krainy Kandurów... :)

  #22 03.02.2012 15:11

@tfl
Kradzież oznacza wyłączenie spod władztwa właściciela danej rzeczy, więc siłą rzeczy dotyczy wyłącznie dóbr rzadkich. Oczywiście możesz nazwać kopiowanie kradzieżą, ale to nie zmienia faktu, że nią nie jest. Tak samo możesz nazwać krzesło stołem, ale jak będziesz się przy tym upierał, to uznają Cie za wariata.

Definicja własności wynika z aksjomatu o samowłasności. Można go nie uznawać, ale oznacza to myślenie komunistyczne.

Piszesz:
Po drugie, osobiste prawo autorskie do "wlasnosci intelektualnej" nie wygasa, a Ty piszesz ze jest ograniczone czasowo
Ja nie odnosiłem się do osobistego prawa autorskiego, bo tutaj chyba nie ma żadnej dyskusji. Naruszenie tego prawa jest plagiatem, czyli oszustwem (kradzieży tutaj nie ma).
Dyskusja dotyczy praw majątkowych.
Mógłbys się także odnieść do przykładu z TVSat, który sam zacząłeś.

tfl   8 #23 03.02.2012 15:33

@corrtez

;-)

@Akadriuszzzz

Od konca zaczynajac... caly tekst nie dotyczy tylko sprawy januszka i jego nazewnictwa. Ja tez chce nazywac rzeczy po imieniu. Zeby zadoscuczynic Tobie i innym powiem tak - kopiowanie i sciaganie nie zawsze jest kradzieza. Ale sa takie sytuacje kiedy kopiowanie i sciaganie staje sie kradzieza. Najwyrazniej slowo "intencja" jest zbyt enigmatyczne.

Wlasnie wokol definicji kradziezy da cala rozmowa krazy.

@januszek

ok, wsiadlem chyba za mocno na Ciebie, masz swoj punkt widzenia, swoje nazewnictwo, a ja mam swoje. Nie oczekuje od Ciebie ze zmienisz je pod naporem moich argumentow.

Ja po prostu nie chce, zeby doszlo do patologii, ktora tlumaczylaby to, ze ktos bezkarnie korzysta z cudzej pracy, mimo ze autor tej pracy oczekuje za nia wynagrodzenia. A kwestia tego, czy korzystanie polega na sciaganiu, kopiowaniu, przenoszeniu, kradziezy czy jeszcze innych nie ma znaczenia.

  #24 03.02.2012 15:38

Ubawiło mnie setnie stwierdzenie: "Intencją złodzieja, który ściąga przez internet utwór, do którego nie ma prawa jest jego skopiowanie (a w konsekwencji udostępnienie)." - szczególnie dopisek w nawiasie.
Na jakiej podstawie tego typu wnioski?
Równie trafne stwierdzenie jak: "Każdy klient po włożeniu towaru do koszyka, w drodze między półką a kasą sklepową może być nazwany złodziejem."

  #25 03.02.2012 15:51

@tfl
"Ja po prostu nie chce, zeby doszlo do patologii, ktora tlumaczylaby to, ze ktos bezkarnie korzysta z cudzej pracy, mimo ze autor tej pracy oczekuje za nia wynagrodzenia."

1. Zmienia się technologia, trzeba się dostosować i zmienić profil biznesowy. Niektórzy to potrafią i zarabiają niezłe pieniądze, inni narzekają i mówią o złodziejach.

2. "Własność intelektualna" powstała całkiem niedawno i chodziło o to, żeby kontrolować co tworzą ludzie. Jakoś wcześniej nie było problemów z tym, żeby artyści zarabiali na swojej sztuce.

tfl   8 #26 03.02.2012 16:19

@ediled

A kiedys bylem przeciwnikiem matury z jezyka polskiego z elementami czytania ze zrozumieniem. "Intencja zlodzieja". Intencja. Zlodzieja. Zlo-dzie-ja. Nie uzytkownika internetu. Wiec nie klienta w sklepie, tylko zlodzieja w sklepie. Ogarniasz?

@JM

1 - A co z wolnoscia tak glosno wywolywana przez tych, ktorzy sa przeciwko ogarniczeniom narzucanym przez prawo tym nowym technologia? Dlaczego ja sie mam dostosowywac do Waszego swiata?

2 - Co to znaczy calkiem niedawno?

januszek   19 #27 03.02.2012 18:01

@tfl: Pytasz dlaczego masz się dostosować do naszego świata? Odpowiem: bo Twój świat jest sztuczny, jest wytworem monopolu, który nie wytrzymuje naporu rzeczywistości i po prostu na naszych oczach się rozsypuje. Aby dalej podtrzymywać tę sztuczność trzeba by skryminalizować zachowania >95% procent użytkowników Sieci i zwyczajnie ich represjonować.
Dziś czytałem o tym, że całkiem poważnie rozważa się aby wprowadzić obowiązek płacenia autorowi książki, którą wypożyczamy w Bibliotece (a wiadomo, że system, który umożliwiałby płacenie konkretnemu autorowi kosztowałby więcej niż to warte, więc to znowu są anonimowe pieniądze, które zasilą pośredników...) - http://serwisy.gazetaprawna.pl/prawo-autorskie/artykuly/590673,.html
Z tego wyłania się koszmarny obraz, na którym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w UE niczym nie różnią się od takich organizacji jak PZPN, UEFA, FIFA etc...
ps. I napisz jeszcze, że gdyby Polacy płacili abonament rtv to TVP była by jak BBC ;P

tfl   8 #28 03.02.2012 18:56

@januszek

jedziesz ostro po rajtuzach z tym moim sztucznym swiatem.

co wiec proponujesz, piewco nowego i nieuknionego? poza negowaniem starego masz cos do zaoferowania?

januszek   19 #29 03.02.2012 19:14

@tfl: Na początek zacząłbym od tego aby czas w którym obowiązuje monopol autorski (i patentowy) skrócić, np do 1 roku.

tfl   8 #30 03.02.2012 19:35

co to dla Ciebie znaczy monopol autorski?

floyd   15 #31 03.02.2012 19:46

@tlf
Podziwiam, że chce Ci się wdawać w jałowe dyskusje. Przypomina mi to próby nawiązania dyskusji między Palestyńczykami i Izraelem. Wierzysz w siłę argumentów? Naiwność, od dawna wiadomo, że w polityce ważniejszy jest argument siły, co niektórzy świadomie próbują tutaj też forsować (bo nas jest więcej, a według januszka nawet 95%)

  #33 03.02.2012 20:29

@tlf
"A co z wolnoscia tak glosno wywolywana przez tych, ktorzy sa przeciwko ogarniczeniom narzucanym przez prawo tym nowym technologia? Dlaczego ja sie mam dostosowywac do Waszego swiata?"

Teraz mówisz jak luddyści. Brawo. Wspaniały wzorzec. ;-) Z tym nie ma co dyskutować.

"Co to znaczy calkiem niedawno?"

W Anglii po zniesieniu cenzury w XVII w. cenzorzy zostali bez pracy, więc wymyslili, że teraz nazwą się organizacją praw autorów i będą walczyć z piractwem. Biorąc pod uwagę, że ludzkość istnieje już kilka (albo kilkanaście) tysięcy lat, to całkiem niedawno. Jeżeli chodzi o muzykę, to walka z tzw. piractwem trwa od jakichś 30 lat. A to już bardzo krótki czas.

Nie odniosłeś się nadal do podniesionej przez Ciebie kwestii TVSat oraz ograniczenia czasowego "własności intelektualnej". Twojej definicji własności też jakoś nie poznaliśmy.

@floyd
Na razie jedyne argumenty jakie zostały przedstawione przez tfl, to "ściąganie to kradzież, bo ja tak mówię" oraz "ściąganie to kradzież, bo takie jest prawo" (tak w skrócie).

I dla Waszej wiadomości, ja sam jestem twórcą i żyję z wytworów mojego umysłu i od zawsze uważam "własność intelektualną" za największe zło dla twórców.

treuer25   6 #34 03.02.2012 20:50

Zgadzam się w tej kwestii z Januszkiem kopiowanie nie jest samo w sobie kradzieżą, bo w takim razie trzeba by było pozamykać wszystkie punkty ksero, i wytoczyć proces firmom produkującym nagrywarki (bo przecież te wynalazki sprzyjają kopiowaniu czytaj "kradzieży" .
W ogóle prawo dotyczące realnego świata (stworzone przez dziadków dla bogatych dziadków) dla mnie nie ma kompletnie pokrycia w świecie wirtualnym. Racja też z tym że dzisiaj wielkie firmy dążą do monopolizacji rynku, chcą się nachapać coraz to więcej i więcej. Już kiedyś tak było 70 lat temu i wszyscy wiemy jak się to wszystko skończyło wybuchem II światowej.

tfl   8 #35 03.02.2012 21:03

@floyd
Sam sie sobie czasem dziwie

@januszek
pisalem o tym trzy blogi. nie mam bladego pojecia jak to polaczyc z monopolem autorskim. badz laskaw konkretniej.

JanStefan   6 #36 03.02.2012 21:58

Kopiowanie jest kradzieżą - jest to taki skróty myślowy, którego o dziwo ludzie zrozumieć nie mogą.
Poprzez kopiowanie np. pieniędzy narażamy skarb państwa na straty, tak samo dzieje się w przypadku kradzieży. Nie chwytajcie się słów - trzeba zwrócić uwagę na konsekwencje.

Ksero kopiuje np. książki już zakupione - czyli. w tym przypadku straty autor nie ma - dodatkowo pojawia się taki detal, jak kopiowanie na własny użytek, bo gdybyście zrobili z 1 książki 1000 to jest pewną przesadą. Tak samo jest z programami - kopiujesz program, ponieważ chcesz mieć kopię zapasową, lub kopiujesz program by mieć ją na nośniku, no ale wcześniej to zakupiłeś.

Identyczna sytuacja podczas kopiowania ma miejsce jak ktoś robi podróbki - czy nie czujecie się oszukani jak kupujecie podróbkę, często gorszej jakości? Oczywiście, że tak - ja osobiście kilka razy się na tym przejechałem i po prostu poczułem się oszukany, takie samo prawo ma producent wersji oryginalnej - bo traci klienta, traci opinie o marce itd. - ponosi straty.

@tfl

Powiem Ci tak, ludzie to głupki. Próbują być mądrzejsi i zaraz coś negują, bo muszą. Inaczej źle się z tym czują. Niestety nie potrafią czytać, ze zrozumieniem, co też jest przyczyną iż tekst pisany do nich nie trafia - najlepiej to zobrazować, dodać dialog i wtedy wyskakują na ulice przeciw akta, tym samym stając się typowym chuliganem - bo tak, protestować można - ale by to miało sens trzeba wiedzieć i być w pełni świadomym dlaczego wychodzi się na ulicę.

Pisząc te posty, tylko jeszcze bardziej przerażasz się jakie to społeczeństwo jest głupie. Niestety, ale tak jest, ale taki obraz też po części jest zakłamany, bowiem udzielają się tu też osoby które to po prostu nie ukończyły gimnazjum lub po prostu w tym okresie wiekowym się zatrzymali.

Pozdrawiam
JanStefan

JanStefan   6 #37 03.02.2012 22:03

Aha, zresztą kopiowanie to tak naprawdę zarządzanie tym co ktoś wytworzył. Jego wiedzą, czasem, przemyśleniami czy nawet wnioskami. To należy do niego, jeżeli natomiast coś kopiujemy to zarządzamy tym wszystkim my, a tak naprawdę taką władzę powinien mieć tylko autor.

Analogia

Masz firmę, masz ludzi, masz kasę na koncie, ale nagle ktoś przychodzi i zarządza twoimi środkami, twoimi pracownikami, do własnych prywatnych celów - zarobkowych - prawda że absurdalne? Ale własnie takie jest kopiowanie (nie dla użytku własnego, a nie dlatego bo już kupiliśmy prawo do jakiegoś drobnego procenta tego wszystkiego, czyli do stosunku tej książki do ilości wyprodukowanych - ale też trzeba pamiętać, że jakby wszystkie wykupić, to nie daje prawo do przywłaszczenia np. jakiś tam rozwiązań czy ogólnie zmiany nazwiska autora książki na własne)

JanStefan   6 #38 03.02.2012 22:12

@tfl

Mam do Ciebie małe pytanie, bardzo ważne i ciekawe - zwłaszcza, że sam mam takie przemyślenia.


Czy nie chciałbyś być czasem w takiej sytuacji jak inni. Chodzi mi o to, żeby być w tej większości, co tak myśli a nie inaczej i do nich żaden argument nie trafia. No, ja czasami taki chciałbym mieć, bo po części nie miałbym zbyt wielu problemów. No bo jakie? Tylko z drugiej strony po chwili zastanowienia, no ale kurcze tacy ludzie muszą być mocno sfrustrowani, bo ich życie musi karać a nie wiedzą nawet dlaczego? No, ale znowu, być takim prostym człowiekiem... Jak mam zbyt dużo na głowie, to po prostu chciałbym być taki, bo jakoś z tym kojarzy się brak problemów - no nie mówię o egzystencjalnych.

No bo, jak ktoś im się nie podoba, to np. Żyd jest. No i nie trzeba się zastanawiać że z jego perspektywy może to inaczej wyglądać. Albo nie chce pożyczyć kasy to też Żyd, chociaż by jej nie oddał, albo nie pożyczy bo sam nie ma. Tak na wszystkie rzeczy mieć natychmiastowe odpowiedzi - nad niczym się nie zastanawiać. Jej... to by była ulga.

Maxi_S   4 #39 03.02.2012 22:45

Cala dyskusja na temat praw autorskich jest po prostu biciem piany - niczego nie wnosi, niczego nie zmienia.
Kradzież oprogramowania skończyła się wraz z rozwojem dostępu do internetu i zakończeniem ruchu na giełdach w kwestii *sprzedaży* "lewego" software'u/filmów/płyt. W tej chwili można mówić o niedozwolonym użytku. Tu też dałoby się zawęzić pole do gier, filmów i muzyki (nie pomylę się chyba, jeśli postawię na format mp3 zamiast na obrazy płyt CD audio). Idąc dalej, większość tych tzw. "złodziei" ma raczej zapędy kolekcjonerskie - występuje zjawisko "internetowej kleptomanii", przejawiającej się w stosach zakurzonych płyt, folderach na dyskach i w "chmurkach" zawierających rzeczy różne, ale do których nie zagląda nawet sam "posiadacz" tychże. Słowem kupa śmiecia. Czasem ktoś obejrzy film "zabili go i uciekł", czasem z czyjegoś telefonu charczy jakieś "bum bum bum, umcy umcy" tyle tego widać. Jakoś kina nie świecą pustkami, jakoś sklepy muzyczne, księgarnie i inne takie nie poupadały, na dyskotekach ludzie się bawią...
No jest jeszcze paru studentów (może i siedmiu z laptopami), którym wredny wykładowca kazał zrobić pracę semestralną np. w Matlabie i rzeczony żak "spiracił" sobie dla wygody program, który i tak potem skasuje. Może jeszcze jakiś gimnazjalista napisze wypracowanie w "pirackim" Wordzie, choć to trochę jak ubijać muchę z armaty - no ale kumple mają, w szkole mają, w domu mieć musi.

Jesteśmy więc przy tych "gigantycznych stratach" (liczonych oczywiście na zasadzie braku przychodu a nie realnej straty) ponoszonych przez mniej lub bardziej anonimowe grupy. Jeśli jednak dobrze zastanowić się nad relacją potrzeby do ceny, to okazałoby się że większość osób mających teraz coś "pirackiego" ma to tylko ze względu na dostępność i z łatwością zrezygnowałaby z "posiadania" tego czegoś, gdyby zdobycie tego wiązałoby się z większym wysiłkiem (zarobek konkretnej sumy, pofatygowanie się do jednego lub kilku sklepów itp.) lub obostrzeniami (DRM-y, aktywacje i inne du***rele).
"Piractwo" wcale nie jest bardziej uciążliwe niż wirusy czy spam, ale jest świetną formą wymówki by użytkownikom "przykręcić śrubkę".

command-dos   18 #40 03.02.2012 22:53

może nie całkiem na temat, ale co tam :) http://www.isoc.org.pl/201202/acta

  #41 03.02.2012 23:49

@tfl
Ja również jestem zwolennikiem tego, aby na maturze weryfikowano logiczne formułowanie swoich wypowiedzi ustnych czy pisemnych. A ty chyba nie ogarniasz tego co napisałeś.
Piszesz: "Kopiowanie nie jest kradzieżą. Mit". Skoro dla ciebie to mit - prowadzi to do wniosku: kopiowanie jest kradzieżą, a więc KAŻDY kopiujący jest złodziejem. Idąc dalej: "Intencją złodzieja, który kopiuje utwór jest jego udostępnienie przez internet (lub inne sposoby dystrybucji). Intencją złodzieja, który ściąga przez internet utwór, do którego nie ma prawa jest jego skopiowanie (a w konsekwencji udostępnienie)." Jednocześnie zastrzegasz (w poprzedniej odpowiedzi), że nie dotyczy to "użytkownika internetu".
Ciekawostka... Jak to? Więc "użytkownik internetu" nagle nie jest już złodziejem, kopiując utwór nie popełnia kradzieży? A co z twoją tezą (i "obalonym" mitem), że kopiowanie to jednak kradzież, kopiujący utwór jest złodziejem z intencją dystrybuowania/udostępniania go dalej?
Zaprzeczasz sam sobie...

januszek   19 #42 04.02.2012 08:16

@tfl: Monopol autorski to wyłączne prawo autora do korzystania i rozporządzania utworem na wszystkich polach eksploatacji. Krótko mówiąc proponuję aby autorskie prawa majątkowe trwały przez rok od rozpowszechnienia utworu (a nie jak teraz przez cały czas życia twórcy i 70 lat po jego śmierci).

@JanStefan: Kopiowanie pieniędzy nazywa się fałszerstwem. Zarządzanie czyimś biznesem (w taki sposób jak opisałeś) to stan wyjątkowy. Obie te sprawy nie mają nic wspólnego z prawem autorskim... Dużo słów i mało treści jest w Twoich wypowiedziach.

tfl   8 #43 04.02.2012 10:01

@januszek

Nie dogadamy sie. To co propnujesz to jakis zakumflowany sojcalizm, w ktorym praca jednostki nalezy do ogolu, tylko dlatego, ze taka jest idea.

jakie przeslanki Twoim zdaniem stoja za tym, by przekazywac komus za darmo efekt swojej pracy?

Poza tym... przychodzi tworca do wydawcy i mowi, ze chce sprzedac mu ksiazke, zdjecia, piosenke. Wydawca mowi, ze kupi od niego, ale za dwukrotnosc placy minimalnej. Bo mu sie nie oplaca za wiecej, bo za rok kazdy bedzie mogl sobie wziac to za darmo i wydac samemu. Albo odwrotnie, cena od autora bedzie wielokrotnie wieksza niz dotychczas. Wowczas cena egzemplarza bedzie drozsza, rynek wydawcow jeszcze bardziej sie zmonopolizuje. Nie widzisz tych mozliwosci?


@JanStefan

Szczerze mowiac, nie chcialbym. Cierpie natomiast na kompleks Judyma i wierze (naiwnie), ze moge kogos przekonac argumentami, ktore uwazam za silne, a nie raz za niepodwazalna.

Tymczasem swiat jest tak skonstruowany, ze duzo latwiej odwolac sie do emocji i ciagnac za soba tlumy wiernych i oddanych.

Wiem o tym, a mimo to staram sie :)

januszek   19 #44 04.02.2012 10:13

@tfl: Nie wiem, który już raz znajdujesz w moich słowach coś czego ja nie napisałem. To irytujące dlatego proszę wskaż mi gdzie napisałem, że domagam się przekazywania za darmo efektów pracy?

tfl   8 #45 04.02.2012 11:42

@januszek
take rozumiem "Krótko mówiąc proponuję aby autorskie prawa majątkowe trwały przez rok od rozpowszechnienia utworu"

co to dla Ciebie znaczy, skoro nie przekazywanie za darmo efektow pracy?

januszek   19 #46 04.02.2012 12:30

@tfl: To znaczy mniej więcej tyle, że chciałbym Twórców dzieł niematerialnych wynagradzać podobnie jak tych tworzących dzieła materialne (mam na myśli np: rzeźby i obrazy), za które Twórca otrzymuje wynagrodzenie jeden raz. Budzet filmu Avatar szacuje się na 237 mln usd a łączny koszt wprowadzenia go do kin oraz marketingu szacuje się na 460 milionów usd. Zarobienie 1 mld usd zajęło Avatarowi 17 dni... Na tym przykładzie chyba widać, że 365 dni to naprawdę długi okres, który umożliwia Twórcy zarabianie na swojej twórczości?

Swoją drogą czy potrafisz podać kilka argumentów na potrzebę ochrony praw majątkowych autora trwającą 70 lat po śmierci autora?

tfl   8 #47 04.02.2012 14:52

@januszek

Widzisz... wydaje mi sie, ze nie rozumiesz istoty praw majatkowych i mylisz egzemplarz utworu z samym utworem, prawami do pierwszego i drugiego.

Nikt nie broni autorowi piosenki sprzedac calosci praw majatkowych do swojego utworu. Nawiasem mowiac - najczesciej tak to wlasnie wyglada, ze autor zbywa w calosci swoje prawa na przyklad wydawcy. Wowczas to ten wydawca, a nie tworca pobiera tantiemy od ozz (jak sie domyslam, o ten rodzaj dochodow Ci teraz chodzi). Tworca moze sie umowic z wydawca, ze bedzie dostawal na przyklad procent od sprzedanych plyt, albo procent od tantiem, albo calosc tantiem, ale juz nie na mocy prawa majatkowego, a umowy miedzy nimi.

Przyklad z avatarem daje mi jeszcze nieco do myslenia. Wskazuje, ze albo jestes zazdrosny o to, ze ktos zarabia na czyms, na czym Ty nie jestes w stanie zarabiac, albo masz mlodzienczy stosunek do pieniadza (kazdy potrzebuje konkretna kwote by zyc i nie ma wiec uzasadnionego powodu by miec wiecej niz mu trzeba).

Nie wiem jak to jest u Ciebie z tym, ja jestem zdania, ze kazdy ma prawo do pomnazania swojego majatku drogami legalnymi. Jesli sa ludzie gotowi za to placic, to dlaczego maja tego nie robic?


Powod zeby ochrona trwala po smierci 70 lat? Masz na mysli, zeby w ogole trwala po smierci, czy dlaczego akurat 70, a nie 60 ?

Dlatego, ze po smierci dobrze jest zostawic cos dla swoich dzieci i innych spadkobiercow (dlaczego po smierci prawo do mieszkania nie wraca do spoldzielni, tylko sie je dziedziczy? Dlaczego dziedzicze dzialke, samochod, stol i krzeslo? Bo to mozna dotknac? Dlaczego wdowa po prezydencie nazywa sie prezydentowa?)

A takze dlatego, ze wygaszenie praw majatkowych po smierci jest bardzo (moim zdaniem) niebezpieczne. Powszechnie uwaza sie politykow za zlych ludzi pod wplywem lobby (na przyklad fonograficznego), ale juz samych lobbystow nie? Przeciez to okazja do bezplatnego pozyskania utworu (w jakiejkolwiek formie by on nie byl). Prawie bezplatnego - trzeba tylko w miare czysto zalatwic tworce.

Konweracje z mojej strony uwazam za zakonczona - nie ma to najmniejszego sensu.

januszek   19 #48 04.02.2012 15:04

@tfl: Odwracasz kota ogonem a i sam sobie przeczysz bo cały ogólny problem nad którym debatujemy wziął się przecież z tego, że w prawdziwym świecie ludzie nie są gotowi za to płacić (czyli stan faktyczny jest odwrotny niż to co napisałeś) tylko muszą płacić bo takie jest prawo, które, nazywając rzecz prosto: te opłaty na nich wymusza! Dlatego to prawo trzeba zmienić.

tfl   8 #49 04.02.2012 15:24

a mi sie nie podoba ze place za chleb. zmienisz dla mnie prawo, zebym go dostawal, a nie kradl?

januszek   19 #51 04.02.2012 15:39

@tfl: Chętnie wesprę inicjatywę, które będzie polegać na tym abyś zapłacił na bochenek chleba a nie licencję na jego konsumpcję, która na przykład uzależni cenę tego bochenka od tego w jakim miejscu, w jakim czasie go skonsumujesz oraz czy zrobisz to samodzielnie czy też wspólnie z kimś ;)
Dlaczego za każdym razem kiedy przydałby się jakiś rzeczowy argument na obronę Twych tez (które tak do końca nie-wiadomo-jakie-są) uciekasz w analogię opartą o absurd, idiotyzm albo próbę dyskredytacji dyskutanta?

@brednie: W PL też widać wzrosty, np całkiem niedawno mieliśmy rekord wszechczasów w weekendowej frekwencji w kinach: http://www.stopklatka.pl/wydarzenia/wydarzenie.asp?wi=82683

januszek   19 #52 04.02.2012 15:40

Oczywiście miało być "za bochenek"

MaRa   8 #53 04.02.2012 16:03

NIE, NIE, NIE!!!
"Wolność słowa oznacza przyzwolenie na wyrażanie własnych poglądów z uszanowaniem innych" - bzdura. Pomieszanie pojęć. Tak rozumiana wolność to może i panuje w świecie rzeczywistym, ale Internet to co innego. W Internecie każda strona ma swoje zasady, jak komuś nie pasują, to jego wolność polega na możliwości wyboru innej strony, albo utworzenia własnej. Nikt nie musi zaglądać tam, gdzie mu nie pasuje. Na niektórych serwisach mogą panować zasady poszanowania, jak ktoś ich nie przestrzega to interweniuje moderator i zaprowadza porządek. Ale mogą być strony, na których ludzie sobie ubliżają do woli i to ich rajcuje, ich sprawa.
"Internet składa się z absolutnie fizycznych urządzeń..." - i tak i nie. Mówimy tu o naruszeniu prawa państwowego, a urządzenie samo w sobie takiego prawa nie narusza, ale przechodzące przez nie treści. Protokół TCP/IP to kilka warstw, programowych lub sprzętowych, każda warstwa jest odseparowana od poprzedniej. Plik przesyłany nie wie przez jaki sprzęt przechodzi.
Sedno problemu tkwi w próbach zastosowania prawa państwowego, dotyczącego rzeczywistości fizycznej, do wirtualnego świata Internetu. Wychodzą z tego absurdy, bo obydwa światy są zupełnie odmienne. Chyba jedynym wyjściem z sytuacji jest postawienie grubej kreski i ich rozdzielenie. Przepisy dotyczyłyby świata rzeczywistego, LUB wirtualnego świata Internetu, ale to byłyby zupełnie RÓŻNE przepisy! To, co jest zakazane w świecie rzeczywistym, nie musi też być zakazane w Internecie, natomiast to co dozwolone w Internecie nie musi automatycznie być dozwolone w świecie rzeczywistym. Wolność w Internecie może być znacznie szersza niż w świecie rzeczywistym.
Wpis jest wynikiem dosyć archaicznego, wywodzącego się jeszcze z religii, pojmowania roli prawa. Religijne podejście polega na wymyśleniu jakiegoś "idealnego" stanu i przymuszeniu ludzi do niego. Racjonalne podejście to próba zakreślenia granic, których nie wolno przekraczać, bo ludzie zajmują jakąś skończoną fizyczną przestrzeń i mogliby sobie zacząć szkodzić. W Internecie przestrzeń jest nieograniczona, każda strona to odseparowana wyspa, co znacznie zmniejsza ryzyko zaszkodzenia sobie wzajemnie. Ale jeśli rozpowszechnianie pliku byłoby dopuszczalne w Internecie, nie oznacza to, że można go przenosić z Internetu na inne nośniki fizyczne (płyty, odtwarzacze). Może ktoś ma lepszy pomysł, ale technicznie inaczej się chyba nie da tego pogodzić.

  #54 04.02.2012 16:16

@januszek...

Juz chyba wiem, dlaczego sie nie rozumiemy. Ja place za satysfakcje (w rozumieniu socjologicznym, czyli zaspokojenie moich potrzeb i oczekiwan, jak glod, swiatlo, ciepla woda, telewizja, obrabianie swoich zdjec w komercyjnych programach, jazda autobusem lub samochodem, telefon komorkowy, itd). Ty za co placisz? Twoje pseudointeligenckie teksty o licencji na konsumcje (sic!) sa oderwane od rzeczywistosci i dostosowywane na sile by pasowaly do tego, co chcesz mi powiedziec. Tymczasem nawolujesz tylko do tego, by uczciwie pracujacych pozbawiac mozliwosci zarabiania.

Przyklad z avatarem jest dosc dobry. Pomysl - zalozmy, ze jego tworcy rezygnuja na mocy prawa z praw majatkowych do niego. Film staje sie public domain. Ktos tam go przerabia, ktos puszcza w kinie, ktos sprzedaje maskotki przypominajace glownych bohaterow. Czy ci ktosie dostaja za to pieniadze? No za bilety, za wlasne filmy z elementami avatara (chocby przez rok), czy za maskotki. Dostaja. To sa wlasnie pieniadze, ktore powinien dostac autor, potencjalny zysk, ktorego istnieje podwazasz.

Oczywiscie, sa takie gnioty, ktorych nikt nie bedzie chcial po roku uzyc. Nikt nie bedzie pamietal. I nikt wiecej nic na nim nie zarobi. Ale o tym powinien decydowac rynek, wartosc utworu, a nie poronione prawo.

Januszek, ile Ty masz lat? Pytam nie dlatego, ze chce z tego powodu dewaulowac to co do mnie piszesz, ale zeby poznac realia, w ktorych zyjesz.

tfl   8 #55 04.02.2012 16:24

@Mara
Czyli jak cie obrzuce inwektywami, ktore powszechnie uwazane sa za obrazliwe, cytujac klasykow- zarzuce ci bierny homoseksualizm i czynny kompleks edypa to pojdziesz na inny serwis? Napisalem o wolnosci slowa, ktora (zlitujze sie) jest konkretnie opisana.

"Internet składa się z absolutnie fizycznych urządzeń..." - i tak i nie.

(bije glowa w sciane). co ty w ogole czlowieku piszesz? Wiesz co chcesz powiedziec, czy nie? Jest czy nie jest fizycznym urzadzeniem? Pomine twoja znajomosci protokolu tcp/ip milczeniem, bo po co kompromitowac cie bardziej, niz sam to robisz w poprzednim komentarzu?

Mam do ciebie ogromna prosbe Mara. Z laski swojej wyciagnij swoja rozdzke w swoim wirtualnym swiecie i spraw, by na moim fizycznym laptopie nie wyswietlaly sie twoje ezoteryczne tresci.

MaRa   8 #56 04.02.2012 17:25

@tfl - a spróbuj obrzucić inwektywami, ale najpierw może przeczytaj regulamin Dobrychprogramów, bo moderator się uczepi i pokaże kto tu naprawdę rządzi. Właśnie tego ludzie nie rozumieją - w Internecie nie ma jakiś ogólnych zasad obowiązujących zawsze i wszędzie, każdy serwis ma swoje, a nie można przymusić internautów do zaglądania na daną stronę. Tak jak na tutejszym forum nie można zamieszczać porad dotyczących pirackich programów, bo moderator interweniuje, tak też i są fora, gdzie inny interweniuje jak ktoś namawia do korzystania z oryginała. Z inwektywami jest podobnie. Wolność w Internecie to nie możliwość robienia czego się chce i gdzie się chce, ale możliwość wyboru treści. To de facto dyktatura, w systemach informatycznych admin jest bóstwem i zawsze może to udowodnić zwykłym użytkownikom, w Internecie można tylko zmienić dyktatora-boga lub samemu zostać nim gdzie indziej.
Te zasady obowiązują od samego początku istnienia Internetu, dlatego obywał się bez praw państwowych. Ale ostatnio ludzie o tym nie wiedzą, przynoszą archaiczne zasady z ograniczonego realnego świata i się dziwią. To jakby jakiś wieśniak pojechał do Los Angeles, wybrał się w nocy na spacer po dzielnicy nędzy opanowanej przez gangi uliczne i ktoś go okradł. Zgłasza przestępstwo do policjanta, a ten bezradnie rozkłada ręce i mówi: "A po coś pan tam lazł w nocy?!". Inny przykład - ów wieśniak widzi SexShop i się burzy, bo jak to, niemoralne takie, zgorszenie publiczne. Patrzy, a chodnikiem idą ludzie, zakonnice, dzieci do szkoły i w ogóle nie patrzą na witrynę tegoż sklepu, bo to nie ich sprawa.
A protokół TCP/IP ma 7 warstw, sprzęt jest na najniższej, przesyłane dane na najwyższej.

tfl   8 #57 04.02.2012 17:53

@Mara

Zakladalem, ze podarujesz sobie dalsze dewagacje na temat tcp/ip. Mimo to brniesz w to, kompromitujac sie jeszcze bardziej.

Dla mnie nie jestes warta rozmowy osoba, poniewaz przyklad z tcp/ip pokazuje, ze mimo tego, iz nie wiesz o czym mowisz, to udajesz ze wiesz i wszystkich probujesz przekonac, ze jednak wiesz. Za dobrych czasow internetu, powinienes to pamietac, byla to definicja slowa lamer.

W zwiazku z tym, ze nie znam Cie na tyle, by miec inne przyklady - zakladam, ze w innych kwestiach postepujesz podobnie jak z tcp/ip - nie wiesz, a mowisz.

floyd   15 #58 04.02.2012 22:27

@tfl
A, ostrzegałem, że to daremne przekonywanie. :)
Tak naprawdę, to ta dyskusja nie ma żadnego sensu bo polega na własnym widzimisię dyskutantów.
Prawo ja każda dziedzina nauki posługuje się specyficznym językiem gdzie każde słowo jest ściśle zdefiniowane i nie ma tu miejsca na dowolność. Oczywiście wraz z rozwojem cywilizacyjnym prawo dostosowuje się do zmieniającej się rzeczywistości i są do tego specjalne instytucje.
Gdyby polegać na tym co się komu wydaje, to np. w więzieniach usłyszelibyśmy, że większość skazanych siedzi "za niewinność" i mieli by ku tem odpowiednie argumenty.
Weźmy przykład z matematyki: Ile to jest 5/0 ?
Znam wielu którzy rozumiejąc dzielenie jako podział próbują uzasadnić, że po podzieleniu liczby 5 na zero części powinno być w dalszym ciągu 5 i bardzo się dziwią, że jest inaczej. Niestety w matematyce istnieje definicja takiego ilorazu oraz uzasadnienie takiej definicji, niezależnie od tego czy się to komuś podoba czy nie.
Słowo kradzież jest ściśle zdefiniowana w kodeksie karnym i musi obowiązywać do czasu zmiany tej definicji, a wszelkie dyskusje nad znaczeniem tego słowa są bezprzedmiotowe, przynajmniej w poważnym towarzystwie. Jak ktoś ma wątpliwości jak się definiuje kradzież niech przynajmniej zajrzy do Wikipedii.
Można wyczytać wiele ciekawych rzeczy na ten temat np. o kradzieży tożsamości która nie jest niczym materialnym. Niektórzy próbowali tu wykazać, że nie można ukraść rzeczy niematerialnej.
Ubawiło mnie. że w dyskusji na temat kopiowania włączono także Chrystusa, uznając, że dokonywanie cudu to jak by kopiowanie rzeczy materialnych. Jeśli przyjąć równoważność tych pojęć musimy zatem uznać, że np.Januszek kopiując plik dokonuje cudu czy jest.................. cudotwórcą. :)
Absolutnie nie zgadzam się z tym co pisze Mara na temat wolności w internecie, ale to rzeczywiście szeroki temat.

MaRa   8 #59 05.02.2012 15:11

@tfl - mylisz pojęcia hardware i software, więc utożsamiasz Internet ze sprzętem - komputerami, kablami itd. Warstwa sprzętu i danych to są jednak zupełnie oddzielne kwestie. Jeśli wejdziesz na tą stronę z innego komputera lub telefonu to zobaczysz dokładnie ten sam tekst. Jeśli zmienisz operatora Internetu to również zobaczysz ten sam tekst. Dane nie są połączone ze sprzętem, tylko przez niego przetwarzane, to różnica. Dane są odseparowane od sprzętu, nie "zauważą" wymiany tegoż sprzętu. Monitor komputera tylko wizualizuje dane, co może powodować wrażenie, że są one czymś rzeczywistym, namacalnym, plik na dysku to takie coś co się na nim znajduje, choć z technicznego punktu widzenia bebechy wyglądają zupełnie zupełnie inaczej. Religijnemu człowiekowi można by wytłumaczyć w ten sposób, że sprzęt jest pudełkiem, w którym uwięziono internetowe duchy. Co zresztą nie byłoby tak odległe od prawdy, bo dane w Internecie wykazują wszelkie cechy przypisywane dotychczas światu duchowemu, obowiązują je zasady duchowości (np. każdy podział powoduje podwojenie).
@floyd - jednak Januszek ma rację, faktycznie jest cudotwórcą;) Dlatego, że świat wirtualny ma zupełnie inne cechy od fizycznego, w nim nie ma absolutnie żadnych ograniczeń. Kto chce mnożyć cyfrowy chleb, chodzić po cyfrowej wodzie, nawet latać w cyfrowym powietrzu niczym Superman, nie stanowi to żadnego problemu. W systemach komputerowych administrator de facto jest bogiem, może wszystko - dokonywać cudów, kreować światy z niczego, niszczyć je. Ale zamierzasz karnie ograniczać te możliwości, bo "nie powinno" tak się robić w świecie rzeczywistym. Tym samym niszczysz ludzką kreatywność i umiejętności radzenia sobie, przerzucając odpowiedzialność na państwo. Jesteś sam przerażony tą wolnością i wolisz odebrać ją innym. Religijne podejście (zgadza się?) - ludzie są z natury źli, więc trzeba ich przymusić do "ulepszenia się". Kościół próbował ulepszać ludzi, Hitler próbował, Stalin próbował, efekty zawsze takie same - zatrzymanie postępu i miliony ofiar, w imię ideału.
Natomiast problem kradzieży tożsamości dotyczy krajów anglosaskich, bo w ich realu nie ma dowodów osobistych ani innych dokumentów państwowych potwierdzających tożsamość. Każdy może podawać się za każdego jeśli pozna kilka informacji, a Internet tylko ułatwia ich zdobycie. Ale to problem dla administracji tych krajów, że nie wprowadzają skutecznych zabezpieczeń dla kradzieży tożsamości.

MaRa   8 #60 05.02.2012 16:30

@tfl
"@januszek - [...]Nikt nie broni autorowi piosenki sprzedac calosci praw majatkowych do swojego utworu. Nawiasem mowiac - najczesciej tak to wlasnie wyglada, ze autor zbywa w calosci swoje prawa na przyklad wydawcy.[...]"
Zauważ, że mówisz o realnym świecie, a my tu mówimy też o Internecie. Plik w Internecie to nie to samo co dystrybucja w realu - drukowanie, odtwarzanie w kinie, instalacja programu na dysku itp. Owszem, udostępnienie w sieci ułatwia wykorzystanie pliku w realu z pominięciem opłat dla autora, ale Internet to tylko jedno z wielu źródeł pirackich treści. Nawet całkowite zlikwidowanie Internetu nie zatrzyma piractwa (kwitła wymiana i handel pirackimi filmami na kasetach VHS, kiedy nie było jeszcze dostępnego Internetu). Tak jak wielokrotnie to powtarzałem - w sieci bezwzględna wolność, ale należy przedyskutować o prawach do korzystania z tego pliku w realu, poza światem wirtualnym np. wgrania go na empetrójkę. Gdzie kończy się Internet, tam kończy się wolność. Analogia do narkotyków - są dozwolone w Holandii, ale to nie znaczy, że wolno je zabrać do innego kraju, choć to łatwe z powodu braku kontroli granicznej. I Jeszcze jedno - w Internecie nie ma wydawcy, któremu można by sprzedać prawa, każdy może być swoim własnym wydawcą, z pominięciem pośredników. I to właśnie nie podoba się dotychczasowym wydawcom (podobno z tego właśnie powodu zamknięto Megaupload).
[...]Przyklad z avatarem daje mi jeszcze nieco do myslenia.[...]
Mnie też daje do myślenia, ale w innej kwestii. Otóż twórcy muzyki mogą całymi latami zarabiać na koncertach, z filmami jest nieco inaczej. Film to ponad rok pracy, wiele milionów budżetu, to wszystko MUSI się zwrócić przez pierwsze kilka tygodni, kiedy jest wyświetlany w kinie. Twórców filmu wkurza, słusznie zresztą, kiedy jeszcze film nie trafi do kin, a już wszyscy go oglądają w Internecie. Jak obejrzą, to nie mają motywacji pójść do kina, bo drugi raz oglądanie tego samego nie daje już takich wrażeń. Nie wiem jak temu zaradzić. Może przeprowadzić badania, czy Internet zwiększa ilość odwiedzających kina, czy zmniejsza, może edukować? Ale to tylko okres pierwszych kilku tygodni, potem równie dobrze film mogą udostępnić sami twórcy i zarabiać na doczepionych reklamach lub abonamentach, tak jak stacje telewizyjne zarabiają. Na pewno Internauci woleliby obejrzeć film oryginalnie udostępniony przez ich twórców, choćby z reklamami jak w TV, niż go szukać po zakamarkach sieci.
[...]Wskazuje, ze albo jestes zazdrosny o to, ze ktos zarabia na czyms, na czym Ty nie jestes w stanie zarabiac, albo masz mlodzienczy stosunek do pieniadza (kazdy potrzebuje konkretna kwote by zyc i nie ma wiec uzasadnionego powodu by miec wiecej niz mu trzeba).[...]
To szerszy problem, dotyczący fundamentalnych założeń dotychczasowego funkcjonowania społeczeństwa. Celowo zmusza się ludzi do walki ze sobą o byt, jednak dzięki automatyzacji jest możliwy nadmiar, a jednocześnie z tego samego kurczą się możliwości zarobkowania. W UE niszczy się nadprodukcję żywności, aby nie staniała, a jednocześnie w Afryce ludzie umierają z głodu. W przyszłości albo ludzie się wytłuką, albo stworzą inny świat, w którym nie ma pracy zarobkowej. Jest to możliwe już dzisiaj, ale ludzie boją się zmian, gdyż nie potrafią przewidzieć ich skutków, nie znają innego świata. Wcale nie mówię o wprowadzeniu komunizmu, o zabieraniu komukolwiek czegokolwiek, ale o budowie samowystarczalnych, zintegrowanych miast, których mieszkańcy dostają mieszkania, żywność oraz dostęp do infrastruktury, mogą dowolnie rozwijać swoje zainteresowania, przez co wszyscy mają nadmiar.
[...]Nie wiem jak to jest u Ciebie z tym, ja jestem zdania, ze kazdy ma prawo do pomnazania swojego majatku drogami legalnymi. Jesli sa ludzie gotowi za to placic, to dlaczego maja tego nie robic?[...]
Czyżby? Wiesz po co pomnaża się majątek? Aby zwiększyć własną szansę przeżycia (ewentualnie by leczyć poczucie niższości, ale to problem dla psychologów). Jeśli zagwarantuje się ludziom spokojne przeżycie (co jest proste z inżynieryjnego punktu widzenia), wtedy stracą motywację do gromadzenia majątku i bez angażowania się w walkę o byt zaczną rozwijać swój potencjał, a postęp naukowy i techniczny który z tego wyniknie jeszcze bardziej zwiększy komfort życia. Dotychczas wiele wynalazków jest blokowanych, by na dotychczasowych dało się zarabiać. Myślisz, że dlaczego samochody są napędzane paliwami ropopochodnymi? To dotyczy wielu dziedzin, łącznie z medycyną - jeśli dałoby się leczyć jakąś chorobę dzięki urządzeniu zasilanemu elektrycznością, to co z miliardami zysku z produkcji leków? To prawo gromadzenia majątku przez jednych zawsze prowadzi do niszczenia reszty społeczeństwa.
Jeśli się denerwujesz, jak musisz płacić na stacji benzynowej, rachunki za elektryczność i gaz, tonery do drukarek, nowe żarówki (kiedyś w NRD wynaleziono żarówkę o trwałości kilkudziesięciu lat, teraz nie kupisz jej nigdzie), kupować leki i boisz się cukrzycy lub nowotworu, to możesz podziękować właśnie temu prawu do nieograniczonego bogacenia się. Ono nie powoduje powstawania wynalazków, ale tworzenie się monopoli i niszczenie innowacji.

MaRa   8 #61 05.02.2012 17:04

Poza tym znam WIELU ludzi (a właściwie dotyczy chyba wszystkich których znam i wszystkich krewnych), którym kompletnie nie zależy na wzbogaceniu się. Przychody miesięczne wyraźnie przewyższają wydatki. Czyżby niedorozwinięci jacyś? To tylko na reklamach pokazują, że jak coś się kupi, będzie się szczęśliwym, w praktyce to tak nie działa (owszem, zakup daje przyjemność, ale krótkotrwałą, nawet zidentyfikowano substancję w mózgu za to odpowiedzialną).

  #62 05.02.2012 21:44

Mój Boże, autor tego kretyńskiego tekstu nie zna konstytucji, oraz ustawy o prawach autorskich.

Jego mniemania nie sa wykładnią. Nie wie biedak również, co jest w sprawozdaniach do tego prawa (gdy powstawało), bo gdyby to znał (lub wiedział o czym piszę), to nie osmieszał by się tu publicznie

Proponuje adminowi skaować te wypociny.

A na drugi raz poprosić o wypoiwiedź prawnika, który zna konstytucje, oraz intencjie komisji sejmowych, które sa podstawą do interpretacji ustaw.

True_Lukass   6 #63 05.02.2012 22:42

@januszek - "Krótko mówiąc proponuję aby autorskie prawa majątkowe trwały przez rok od rozpowszechnienia utworu (...). "
A dlaczego rok? Dlaczego nie 2 dni? Być może duże produkcje filmowe akurat przez rok (powiedzmy, że to z grubsza czas wyświetlania w kinach) zarabiają większość pieniędzy. Ale w przypadku mniejszych produkcji - filmów spoza dystrybucji kinowej, niszowej muzyki, literatury spoza modnej części głównego nurtu - rok to nic. Nie jestem artystą, żyję z wykonywania bardziej przyziemnych czynności, ale drażni mnie, że w związku z przyzwyczajeniami jakiegoś niezdefiniowanego ogółu (w końcu NAS jest 95%) różni ludzie chcieliby decydować, jak rozporządzać owocami pracy innych. Najlepiej zaś tak, żeby było za darmo, prawda?

@MaRa
Nie wiem, czy Twoja argumentacja na temat wolności w internecie nie jest nieco niebezpieczna. Bo w końcu skoro można o kimś napisać na forum, że np. lubi kozy (w sensie, powiedzmy, erotycznym), jeśli tylko admin pozwoli, to być może można pozwolić sobie także na inne rzeczy. W tym takie, które najzupełniej słusznie są penalizowane w realu.

MaRa   8 #64 05.02.2012 23:33

@True_Lukass - Nie jest niebezpieczna. Uwierzyłbyś, gdyby gdzieś na jakimś podrzędnym, podejrzanym forum, ktoś napisał: "on lubi kozy!"? A temat wcześniej ktoś inny się użala, że szaraki przyleciały UFO i mu robiły eksperymenty przy pomocy sondy doodbytniczej:) Chyba nikt po zajrzeniu na taką stronę nie pomyśli, że Tony Blair jest różowym kucykiem: http://www.mylittletony.com/ Poszczególne strony mają różną wiarygodność, każdy korzystający z Internetu powinien doskonale o tym wiedzieć. Faktycznie, problemem są ludzie nie znający zasad panujących w Internecie (szkoła o tym powinna uczyć!), którzy nagle zaczęli korzystać (bo taka moda lub pracodawca kazał) i się pogubili w nadmiarze sprzecznych informacji. To, że 5% populacji jest kretynami, nie oznacza, że cały Internet trzeba dostosowywać do ich poziomu. Owszem, Internet niesie pewne zagrożenia, ale aby ich uniknąć wystarczy tylko znajomość zaledwie kilku podstawowych zasad bezpieczeństwa.
Już była taka argumentacja - zakaz wydawania książek, zawierających treści erotyczne, obowiązywał w Wielkiej Brytanii bodajże do 1967 roku (piszę z pamięci), to wszystko dla "dobra moralnego obywateli", bo "elity" uważały ich za głupich i że mogliby sobie zaszkodzić sięgając po takie teksty. Po dziś dzień w krajach islamskich nie wolno w Internecie napisać, że Bóg nie istnieje, bo grozi za to od kilku lat do nawet kary śmierci (w Iranie). Internet pokazuje, że nie tylko "elity" potrafią myśleć i tworzyć coś nowego, wręcz przeciwnie, "zwyczajni" ludzie okazują się być niesamowici, gdy tylko da im się szansę tworzenia. A historia pokazuje, że nowe idee bywają są niebezpieczne dla dotychczasowych "autorytetów", dlatego były zaciekle zwalczane.

fuzzol   1 #65 06.02.2012 00:52

Wow, ale dyskusja, odniosę się tylko do co bardziej denerwujących rzeczy w samym wpisie :).

Kopiowanie, a kradzież.
Ludzie generalnie używają pojęć "potocznych", a nie "prawniczych", stąd, gdy jedni mówią o kradzieży w myśl polskiego kodeksu karnego, a inni o kradzieży rozumianej "na chłopski rozum" powstają widoczne w dyskusji powyżej nieporozumienia.
Jeżeli chodzi o definicje prawną, to pojawiały się tutaj opinie o tym, że w prawie wszystko jest dokładnie zdefiniowane, jednoznaczne i kopiowanie jest kradzieżą. O ile, co do drugiej sprawy nie mogę się w pełni kompetentnie wypowiedzieć, to pierwsza jest jak to określa tfl mitem. W kodeksie karnym brak explicite definicja kradzieży, jest art 278, który jest najwyraźniej uważany za definicję, ale jest tam tylko definicja implicite. Mowa tam m.in. o "rzeczy ruchomej" i nie jest jasne, czy jest nią plik, jeżeli nawet jest, to mowa o "zabraniu", a kopiowanie to raczej nie "zabranie" - jednoznacznie nie stwierdzimy, bo w KK brak definicji "zabrania" :).
Jeżeli chodzi o definicję "potoczną", to pewnie każdy ma swoją osobistą - stąd problemy. W/g mnie kradzież to właśnie "zabranie" wbrew woli właściciela, a więc właściciel przestaje coś posiadać, a zaczyna to posiadać złodziej. Kopiowanie w/g mnie nie jest kradzieżą. Przechodząc na grunt komputerowy: kopiowanie to operacja cp, kradzież to operacja mv. Jeżeli ktoś sądzi, że to to samo, to zachęcam to zrobienia alias cp=mv i rozpoczęcia porządków na dysku :).

VPN
tfl wykazuje niezrozumienie różnicy pomiędzy proxy i VPN. VPN niekoniecznie musi prowadzić wyłącznie do "sieci wewnętrznej", za to od prostego proxy różni się tym, że dane przechodzące przez VPN są w całości zaszyfrowane. A więc, tak ratuje, bo (pod warunkiem zachowania anonimowości użytkowników przez udostępniającego usługę VPN) nie da się użytkownikowi takiego VPNa udowodnić, że to on ściągnął czy udostępnił jakiś plik. Ruch przez zwykłe proxy można "podsłuchać" na trasie użytkownik-proxy i udowodnić użytkownikowi, ze np. ściągał/udostępniał plik X przez bittorrent. Podsłuchanie tego samego w przypadku VPNa da tylko zaszyfrowany strumień i żadnych dowodów na cokolwiek (oprócz fakty korzystania z VPNa). Możemy się spierać co do terminologii, ale firmy świadczące tego typu usługi używają właśnie nazwy VPN.

Internet jest niefizyczny i oderwany od granic
Owszem internet działa na fizycznych urządzeniach, ale to nie oznacza, że jest fizyczny. Podobnie jak plik nie jest rzeczą fizyczną. Ale to drobiazg.
Natomiast oderwanie od granic: tutaj pewnie "twórcom mitu" chodzi o to, że do identyczny sposób korzystam z internetowej usługi X niezależnie od tego, w jakim kraju serwer, na którym się ona znajduje fizycznie stoi. Co więcej mogę zmienić fizyczną lokalizację serwera usługi X bez jakiegokolwiek wpływu na korzystanie z niej. I żeby to jeszcze bardziej zakręcić: 2 odwołania do usługi X, nawet jednoczesne, mogą bez problemu zostać obsłużone przez serwery znajdujące się w kompletnie innych miejscach na świecie. Dodatkowo w przypadku co bardziej skomplikowanych usług (facebook, google itd.) korzystanie z usługi (nawet jeden request) może być obsługiwane przez wiele różnych maszyn znajdujących się w wielu różnych państwach. Oczywiście w tych rozważaniach całkowicie pomijamy wszystkie komputery "po drodze" przez które muszą nasze dane przejść, żeby dotrzeć do celu.
Stąd pewnie mój (i innych) opór przed wymuszaniem stosowania wobec zawartości tych serwerów lokalnych praw (co nie znaczy, że jestem za totalną anarchią). Całkowite oburzenie wywołuje u mnie próba narzucenia praw jednego państwa na serwery, które nie znajdują się na terenie tego państwa i są obsługiwane przez ludzi/firmy, które nie mają nic wspólnego z tym państwem (oczywiście w tej roli niezawodne USA). Zresztą, to że im się to udaje, jest wymownym argumentem na "bezgraniczność" internetu :).

januszek   19 #66 06.02.2012 06:47

@True_Lukass: Rzeczywistości nie zmienimy bo ta jest taka jaką jest. Słyszałeś o dziełach osieroconych? To przykład na to, że ochrona monopolu autorskiego trwająca 70 lat od śmierci Twórcy jest przesadna.
Tu pozwolę sobie na pewną uwagę obca mi jest logika my-wy-oni - wyżej nie napisałem, że jakaś grupa ma przewagę liczebną (95:5) tylko napisałem, że obecne regulacje prawne idą w tym kierunku aby skryminalizować zachowania 95% korzystających z Sieci (chociażby dlatego, że kiedy oglądają dowolną stronę webową, to ich komputer sporządza lokalną kopie zawartych na stronie materiałów, które są przecież utworami chronionymi).

True_Lukass   6 #67 06.02.2012 08:03

@MaRa
Nie chodzi mi o nędznej jakości obelgi ani kompletne bzdury - to tylko przykład. Swoją drogą, jesteś niepoprawnym optymistą, uznając za kretynów tylko 5% populacji... Idąc tropem Twojej wypowiedzi o literaturze erotycznej (wybacz, że będzie z grubej rury) - można by wysnuć wniosek, że strony z podobnymi treściami, ale przeznaczonymi dla amatorów, że tak powiem, nieco młodszych modeli, też powinny być legalne. A chyba zgadzamy się tu wszyscy, że dla tego typu materiałów nie powinno być legalnego miejsca ani w necie, anie w realu? Zatem jakieś granice być muszą, i zasady z realnego świata da się przenieść do sieci. Pytanie brzmi, w jakim zakresie warto to robić. Jak dla mnie, przypadki stron typu MegaUpload, gdzie właściciel trzepie ogromną kasę na oferowaniu owoców cudzej pracy, także są patologiczne.

@januszek
Słyszałem, ale Ty oferujesz drugą skrajność - okres ochrony radykalnie krótki. Właściwa wartość jest pewnie gdzieś po środku. Spokojnie znajdzie się też dzieła, które po tym długim okresie ochrony nadal mają swoją wartość, prawda? Zwróć uwagę, że z tym kryminalizowaniem nie jest aż tak źle - nikt nie będzie ścigał Cię za to, że Twoja przeglądarka robi sobie kopię lokalną, nikt jak na razie nawet nie wpadł na taki pomysł. Przykład chwytliwy, ale nietrafiony. Natomiast gdybyś sobie przywłaszczył np. pewne elementy strony i umieścił je na własnej, to sprawa jest już nieco inna. Zaryzykuję twierdzenie, że w ogóle nie ściga się tych, którzy łamią w necie prawo na małą skalę.

januszek   19 #68 06.02.2012 09:01

@True_Lukass: Zerknij proszę tutaj: http://prawo.vagla.pl/node/7366

  #69 06.02.2012 10:13

Dużo rozpisałeś się na temat praw autorskich, ale jakoś większość rozmówców w sprawie ACTA koncentruje się na prywatności w Internecie i prawach autorskich, zupełnie nie poruszając np. kwestii rodzaju praw majątkowych - w USA prawa majątkowe można zbyć i najczęściej należą one nie do autora ale do wydawcy lub wytwórni sic! - w Polsce prawa majątkowe osobiste są niezbywalne.

Druga zupełnie nie poruszana kwestia to patenty, ja odnoszę wrażenie, że jest to próba przeniesienia chorego systemu patentowego USA na inne kraje, aby egzekwować patenty na zaokrąglone rogi urządzenia, wzory matematyczne, substancje wytworzone przez rośliny (to jest niestety prawda), algorytmy.

tfl   8 #70 06.02.2012 10:19

@Mara

Napisałes duzo, czuje sie wiec zobowiazany by jednak odpisac.

Pozwole sobie, nim zaczne odpowiedac, podzielic sie pewna obserwacja. Otoz moim zdaniem (nie chce niczyich odczuc urazic) religia jest zazwyczaj wynikiem dorobionej na sile teorii do niezrozumialej praktyki. Szarancza jest kara od bogow, zacmienie slonca tez, a pioruny rzuca zeus. Itd. Wynika to z ludzkiej potrzeby "zrozumienia" zjawiska, z ktorym sie styka.

Podobnie robisz Ty, Mara. Z adminow robisz bogow, z fizycznych urzadzen i rozwiazan robisz eter. Z internetu robisz religie, bo byc moze nie rozumiesz jak dziala.

A teraz reszta:

Rozdzielenie software i hardware w kwestii internetu. Przypomina mi sie genialna scena z it crowd:

http://www.youtube.com/watch?v=UTBsm0LzSP0

Wiaze internet ze sprzetem, gdyz nie ma internetu bez sprzetu. Internet to siec serwerow i routerow, ktore ze soba sie lacza, bez sprzetu zaden soft nie stworzy internetu. Dane w tym internecie zmiany sprzetu nie zauwaza (o ile moga zauwazyc cokolwiek... co za poroniona nomenklatura), ale bez sprzetu ich nie bedzie.

[[Zauważ, że mówisz o realnym świecie, a my tu mówimy też o Internecie.]]

Ja wole jednak mowic o realnym swiecie... a internet do niego zaliczam. Ty nie,ale pisalem o tym na samym poczatku.

[[tóż twórcy muzyki mogą całymi latami zarabiać na koncertach, z filmami jest nieco inaczej. Film to ponad rok pracy, wiele milionów budżetu, to wszystko MUSI się zwrócić przez pierwsze kilka tygodni, kiedy jest wyświetlany w kinie.]]

Musi bo co? Tworcy filmow wiedza, ze poza kinem jest jeszcze dvd, gazety, ktore to dvd zalaczam i telewizje. Jak myslisz, polsat ma za darmo co roku Kevina?

[[To szerszy problem, dotyczący fundamentalnych założeń dotychczasowego funkcjonowania społeczeństwa. [...] ]]

Niszczenie nadwyzek zywnosci jest ekonomicznie uzasadnione. Zywnosc ktos produkuje, komus trzeba za nia zaplacic, obnizenie jej ceny spowoduje albo redukcje zatrudnionych w tym sektorze przemyslu, albo obnizenie ich plac. Glodujacym w afryce rowniz sie pomaga, ale nie ma nic za darmo (wiem jak to brzmi, ale to jest... rzeczywistosc?)

[[W przyszłości albo ludzie się wytłuką, albo stworzą inny świat, w którym nie ma pracy zarobkowej. Jest to możliwe już dzisiaj, ale ludzie boją się zmian, gdyż nie potrafią przewidzieć ich skutków, nie znają innego świata]]

Probowalimy. Nazywalo sie to komunizm i wyszlo jak dobrze powinienes pamietac.

[[Czyżby? Wiesz po co pomnaża się majątek? Aby zwiększyć własną szansę przeżycia (ewentualnie by leczyć poczucie niższości, ale to problem dla psychologów)]]

oczywiscie, do pewnego poziomu pomnazanie majatku jest powiekszaniem szansy na przezycie. za ow majatek kupuje sie jedzenie, ogrzewa dom itd. Ale nie mialem na mysli minimalnej socjalnej, a pomnazanie majatku w sensie nabywania dobr nizszej potrzeby. Pomnazanie majatku w takim sensie, w jakim to okreslenie stosuje sie we wspolczesnym jezyku.

[[Jeśli zagwarantuje się ludziom spokojne przeżycie (co jest proste z inżynieryjnego punktu widzenia), wtedy stracą motywację do gromadzenia majątku i bez angażowania się w walkę o byt zaczną rozwijać swój potencjał, a postęp naukowy i techniczny który z tego wyniknie jeszcze bardziej zwiększy komfort życia]]

Dick+Lem+Tolkien w jednym. Wiesz to skad? Z praktyki? Praktyka wskazuje, ze takie utopie sie nie sprawdzaja.

[[Dotychczas wiele wynalazków jest blokowanych, by na dotychczasowych dało się zarabiać. Myślisz, że dlaczego samochody są napędzane paliwami ropopochodnymi? To dotyczy wielu dziedzin, łącznie z medycyną - jeśli dałoby się leczyć jakąś chorobę dzięki urządzeniu zasilanemu elektrycznością, to co z miliardami zysku z produkcji leków? To prawo gromadzenia majątku przez jednych zawsze prowadzi do niszczenia reszty społeczeństwa. ]]

Slyszalem o telewizorach lcd, slyszalem o samochodach. Slyszalem o naiwnosci, ktora kaze sie temu dziwic. Co jest zaskakujacego w tym? Przyslowia sa madroscia ludów, a jak to mowia lepsze jest wrogiem dobrego.


Wierzyc chce, ze kieruja Toba dobre checi. Tylko, ze podobnie jak Imagine od Lennona, to tylko piekna piesn, ktora w rzeczywistosci nie da sie zrealizowac.

januszek   19 #71 06.02.2012 10:34

@tfl: Jesteś nieprecyzyjny bo komunizm to radykalnie lewicowy system ideologiczny, który powstał niejako jako skrajnie lewicowe rozwinięcie platonizmu. Komunizm w praktyce nigdy i nigdzie nie został wprowadzony. Skoro już Mistrza Lema przywołałeś (obok Dicka!!!???) to miej pamięć na to, że Mistrz miał dar przewidywania i jest całkiem prawdopodobne, że i my kiedyś etykosferę wynajdziemy ;)

tfl   8 #72 06.02.2012 11:22

@Achhhh

Troche pojechales... nie ma czegos takiego jak prawa majątkowe osobiste. Sa majatkowe prawa autorskie (zbywalne) i osobiste prawa autorskie (niezbywalne).

@januszek

jestem. ale ten brak precyzji byl umyslny. Przy czym masz oczywiscie racje.


Postawilem Lema (filozfia) obok Dicka (korporacja, ktora niszczy indywidaulnosc) i Tolkiena (fantastyka) bo mi pasuje do kontekstu :)

True_Lukass   6 #73 07.02.2012 07:55

@januszek
Tekst ciekawy, natomiast nie da się - tak po prostu - dogmatycznie stwierdzić, że dany czas ochrony jest za długi, za krótki, w sam raz. Jeden algorytm poda lat 14, inny 675, ponieważ "key factors" w każdym przypadku mogą być inne, inne też mogą być założone wagi poszczególnych czynników. Budzi we mnie pewien opór twierdzenie, że prawa tego typu nie powinny być dziedziczone. Pomijam już kwestie finansowe dla rodziny, ale wyobraź sobie, co na przykład mogło powstać z "Władcy Pierścieni', gdyby reżyser nie musiał dbać o aprobatę rodziny. Samoloty zamiast Nazguli? Miecz świetlny zamiast zwykłego? Heh, może by było zabawne, ale masakrowanie dzieła w majestacie prawa? Nie jestem przekonany.

januszek   19 #74 08.02.2012 12:30

@True_Lukass: Dla mnie nie byłoby to masakrowaniem dzieła tylko stworzeniem nowego dzieła, opartego luźno we Władcy Pierścieni. I nie mam nic przeciw temu, niech każdy Twórca wyraża się wedle siebie samego a nie jakiegoś ogólnie słusznego (lub nie) dogmatu (tu rodzinnego) :)

fuzzol   1 #75 08.02.2012 20:22

@True_lukass: A czy reżyser musiał dbać o aprobatę rodziny? Chyba nie, przecież nikt nie zabroni zrobić mu parodii Władcy Pierścieni, albo filmu szpiegowskiego skoro ma prawa do ekranizacji. No chyba, że w umowie o przekazaniu praw jest wyraźnie napisane co to ma dokładnie być. No ale mimo wszystko książka taka jak "Ostatni władca pierścienia" jednak powstała, chyba bez problemów.

  #76 13.02.2012 05:29

@tfl
"Kopiowanie nie jest kradzieżą Mit."
Bzdura

"Zasada w prawie autorskim jest taka: utwory (w tym muzykę) można kopiować"
Marcin Maruta
Radca prawny, współzałożyciel i wspólnik Kuczek Maruta i Wspólnicy Kancelarii Radców Prawnych, specjalizującej się w obsłudze sektora IT.

Udostępnianie jest zabronione ale to nie jest to samo co kopiowanie na własne potrzeby
Odsyłam do całego artykułu
http://www.dobreprogramy.pl/Mp-z-sieci-proba-uporzadkowania-dyskusji-cz,Artykul,...

tfl   8 #77 13.02.2012 08:36

@zeberek

no cos ty?

"Problem polega jednak na tym, że zapomina o intencjach"

dozwolony uzytek:

http://www.dobreprogramy.pl/tfl/Ustawa-o-prawie-autorskim-cz,30010.html

Czytaj wiecej, niz jedno zdanie.