Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Ciąg dalszy wdrażania Red Hatów — czyli o tym, jak nic nigdy nie działa tak, jak byśmy chcieli

Jakiś czas temu pisałem o wdrażaniu Red Hatów, a właściwie Fedory 21, na dużej liczbie komputerów (około 180). Ten pozornie bezbolesny i bardzo dobrze udokumentowany proces, okazał się być generatorem nieprzewidywalnych problemów, na które można natknąć się wyłącznie przez praktykę: żadną miarą nie dałoby się wydobyć ich z dokumentacji, ani zabezpieczyć przed takimi scenariuszami bez doświadczenia.

W końcu jednak udało się, rzutem na taśmę, w ostatniej chwili. Sam byłem zaskoczony efektem, wybrałem bowiem Fedorę 21, a był to system w wersji beta. Prace nad wdrożeniem Fedory rozpocząłem z początkiem listopada 2014, kiedy to F21 miała być już wydana… gdyby nie pięciokrotne opóźnienia i przeniesienie premiery na połowę grudnia. Niezłomnie jednak pracowałem na wersji 21 Beta, na tyle nowej, że instalator nienadzorowany „nie znał samego siebie” i najnowszą obsługiwaną wersją było wydanie f20. Na szczęście generowało to jedynie ostrzeżenia, a nie błędy i instalator okazał się w pełni zgodny z systemem z przyszłości. Swoją drogą nigdy tego nie poprawiono: aż do końca wsparcia dla systemu Fedora 21, menedżer instalatorów zdalnych dzielnie twierdził, że profil f21 jest „nieznany”.

Pomarudźmy trochę

Istnienie takiego projektu, jak CentOS czy Scientific Linux świadczy o tym, że istnieje zapotrzebowanie na stabilnego, „korporacyjnego” Linuksa poza wielkimi firmami, które mogą sobie kupić prawdziwego Red Hata. Dotychczas chciałem myśleniem życzeniowym zakrzyczeć ten fakt, głównie ze względu na moją nienawiść względem forków. Dlatego też nienawidzę Scientific Linuksa i Linux Minta, z trudem znoszę nawet Ubuntu, a wszelkich pozostałych wynalazków nawet nie dotykam. Dogmatycznie twierdzę, że poza Fedorą i Debianem świat naprawdę nie potrzebuje nic więcej. Musiałem jednak zrewidować swój pogląd na temat CentOSa (cóż za paskudna nazwa!!), ponieważ Fedora osiągała poziom sprawności, który można opisać słowami „działa, ale”. Wytrzymała rok, owszem, z tym, że od czasu do czasu pojawiały się tzw. Drobne Trudności™, które w ogóle nie miały racji bytu. Przejście na CentOSa i wykorzystanie w tym celu usługi Hyper-V ukazało jednak, że nigdy nic nie działa, jak należy. Nie da się nawet znaleźć winnego, bowiem problemy są na tyle rozproszone, że w zasadzie winni są wszędzie, a ściślej winna jest ludzka natura. Co więcej, problemy nie dotyczą samego Linuksa: Hyper-V potrafił odstawić takie numery podczas konfiguracji, że aż dziw brało, jakim cudem ten system kosztuje tyle, co mały samochód. Ja oczywiście opiszę, o co mi chodzi tym razem, ale najpierw trochę ponarzekam.
Krótko mówiąc, nic nigdy nie działa. Nigdzie. Morałem, który każdy, kto pracuje w „modern IT” (a więc nie reinstalowanie XP z płyt i konserwacja Acer TraveMate’ów na Core 2 Duo, tylko kontakt z technologią mniej więcej aktualną) powinien wyciągnąć po dłużej przeprawie z rzekomo bezawaryjnymi rozwiązaniami, jest stwierdzenie, że wszystko wokół działa przez przypadek i ogólnoświatowa, unieruchamiająca katastrofa informatyczna powinna się wydarzyć już dawno, i to wiele razy. Czasem ma się wręcz wrażenie, że los drwi sobie z nas, szczególnie, gdy wypowiadając słowa „jakim cudem udało mi się zdalnie zalogo…” połączenie zrywa się, nie chcąc wstać z powrotem. Szereg podobnych wydarzeń przypomina kreskówki ze Strusiem Pędziwiatrem, w których to Kojot spada w przepaść, dopiero, gdy uświadomi sobie, że stoi w powietrzu. Obsługa rzekomo homogenicznej sieci opartej na jednym systemie obfituje również w przygody, które zupełnie przeczą logice: jeden z trzydziestu komputerów otrzymuje inną konfigurację, niż reszta, albo nie potrafi uruchomić instalatora sieciowego, zgłaszając absurdalne błędy, opisywane w Internecie słowami „nie wiemy, dlaczego tak się czasem dzieje” (poważnie: CLOSED CANTFIX). Przestałem się jednak przejmować pojedynczymi komputerami. Jak to mówił Alexander Pierce: „I don’t care about one ship, I care about the fleet”. Obecnie już się z tym zgadzam.

Nie patrz, bo się zepsuje!

Wróćmy jednak do Fedory – cóż takiego może się samoistnie popsuć? Fakt, rozum nakazuje, że nic. Informatyka użytkowa nie jest jednak najwyraźniej nauką ścisłą i teoria potrafi naprawdę urokliwie mijać się z praktyką. Pierwsza rzecz wyszła na jaw bardzo szybko.

Sterowniki graficzne

Przypomnę, że w laboratoriach musi być dostępne CUDA/OpenCL. Sieć jest wykorzystywana do obliczeń typu HPC i z tego powodu wymaga własnościowych sterowników do karty graficznej, bo na Intelu liczyć owszem można, ale niewiele ma to sensu. Własnościowy sterownik NVidia jest naturalnie niedostępny w repozytorium Fedory, ale od czego jest RPMFusion? Otóż jest to rozwiązanie, które działa jedynie w teorii. Co więcej – zazwyczaj działa na większości sprzętu „zwykłych użytkowników”. Niestety przestaje działać na skalę masową, zwłaszcza, jak jest mało czasu. Na czym polega problem? Otóż repozytorium ze sterownikiem „rozjeżdża się” numerami wersji z repozytorium systemowym. Następuje wtedy osobliwa forma wyścigu: RPMFusion zawiera sterownik za stary dla systemu, który właśnie pociągnął aktualizacje. Nie mogę zatem dokonać synchronizacji lokalnych repozytoriów, bo istnieje wysoka szansa, że „rpmfusion” będzie zawierać sterowniki dla starszego jądra, niż to w „updates”. Instalator yum rzekomo potrafi rozwiązywać takie konflikty, ale jeszcze nigdy się to nie udało. Wielki wyścig przybierał czasem zabawne formy: gdy udało mi się dopaść repozytoria na wspólnej wersji, wyszedłem do łazienki, po czym wróciłem… i wersje były już inne. Byłem na siebie bardzo zły, że nie puściłem synchronizacji 5 minut wcześniej. Jakim cudem działa to zwykłym użytkownikom? Otóż nigdy nie instalują oni sterowników do karty graficznej równolegle z systemem. Robią to później. I gdy jakieś wersje nie pasują, instalator po prostu poczeka z aktualizacjami i zainstaluje je, gdy zależności zostaną spełnione. Ale weźmie starszą wersję. Ale ja nie mogę trzymać u siebie miliona wstecznych wersji każdego pakietu. W efekcie musiałem użyć lokalnego repozytorium zrobionego „na chama” poprzez skopiowanie gałęzi instalacyjnej z serwera zwierciadlanego i wykorzystać wersje sterownika, które pasują do tej konkretnej jednej wersji akurat dla tych pakietów. Na stacjach, na których występował ten problem, musiałem wstrzymać aktualizacje. Trudno. Warto też zwrócić uwagę na to, że im dalej od premiery systemu, tym dłużej trwają rozjazdy wersji jądra w RPMFusion. Może więc warto zaktualizować Fedorę do wersji 22? Niestety nie – kończy się to katastrofą, ale o tym za chwilę.

OpenMPI

Drugim problemem był OpenMPI. To niepotrzebnie skomplikowane środowisko wymaga prawidłowej konfiguracji kluczy SSH, aby program mógł się w przezroczysty sposób wykonywać na kilku maszynach, komunikując się właśnie przez SSH, bez pytania o hasło. W normalnym świecie wystarczyłoby po prostu założyć poprawne klucze. Niestety studenci piątego roku informatyki nie potrafią tego zrobić, mimo łopatologicznych instrukcji i konieczne było założenie konta bez powłoki, tylko na potrzeby MPI, gdzie po prostu nie ma hasła, więc nie trzeba generować kluczy. Takie rozwiązanie przeszło testy, ale oczywiście przestało działać jeden dzień przed zajęciami, na których wreszcie MPI było potrzebne. Właśnie tutaj wystąpiło wspomniane już zjawisko Strusia Pędziwiatra: dotychczasowa konfiguracja OpenMPI nigdy nie miała prawa działać, ale popsuła się dopiero wtedy, gdy ktoś to zauważył. Problemem był drugi interfejs sieciowy. Komputery w laboratorium HPC zgłaszają cztery interfejsy (tak mówi ifconfig): dwie fizyczne karty sieciowe (w tym jedną online) o kosmicznych nazwach, bo eth0, eth1 itp. było zbyt proste, interfejs sprzężenia zwrotnego (lo, od loopback) oraz nieszczęsny virbr0. Ten ostatni powinien być znany fanom wirtualizacji. Jest to bowiem nic innego, jak wirtualny przełącznik, pozwalający na połączenia mostkowe między kontenerami systemów zwirtualizowanych. Wadą tego, skądinąd genialnego, rozwiązania jest fakt, że interfejs virbr0 jest online nawet wtedy, gdy nie są obecne żadne maszyny wirtualne. Ale OpenMPI o tym nie wie. Dlatego, gdy widzi podniesiony interfejs sieciowy, usiłuje go użyć. Kończy się to w najgorszy możliwy sposób, jakim jest oczekiwanie na timeout. Co więcej, tylko około raz na 20 prób pojawia się komunikat tłumaczący, gdzie tak naprawdę jest problem. Krótka wizyta u wujka Google’a pozwala nam dowiedzieć się, że interfejs virbr0 nigdy nie dogada się z OpenMPI i należy wykluczyć go ze zbioru urządzeń wykorzystywanych w komunikacji. To jednak byłoby zbyt proste. Mówię to, ponieważ to rozwiązanie zwyczajnie nie działa: istnieje parametr uruchomienia dotyczący wyboru interfejsów, ale komunikacja przebiega nieprawidłowo nawet wtedy. I problem nie znika do momentu zniszczenia interfejsu virbr0. Tak jest – zniszczenia. Nie można go po prostu przełączyć w tryb offline, bo od razu wstaje na nowo, zresztą to interfejs mostkowy i takie zachowanie jest poprawne. Konieczne jest usunięcie go, a to oczywiście ma swoje wady. Na przykład, gdy ktoś jednak zechce użyć wirtualizacji, to zostanie bez sieci. Zwracam tu uwagę na fakt, że serwerowe hypervizory działają nieco mniej przyjaźnie, niż taki VirtualBox, który odpala system w okienku. Tutaj bez sieci nie zrobimy nic. Odbudowanie tego interfejsu też jest nietrywialne. Póki co nikt tego nie potrzebuje, ale ponieważ powiedziałem to na głos, jeszcze dziś w nocy okaże się, że jest to niezbędna, kluczowa funkcjonalność.
Powstaje pytanie: jakim cudem to dotychczas działało? Przecież to gdy nie miało prawa działać. Co uległo zmianie? Nic. Sprzęt odpowiedzialny za routing się zmienił, i nic ponadto. Jakie to ma znaczenie? Może fakt, że interfejs fizyczny był offline przez godzinę sprawiło, że NetworkManager podniósł priorytet tego wirtualnego mostka? To w ogóle możliwe jest? Dokumentacja sugeruje, że priorytety interfejsów dotyczą zupełnie innych scenariuszy. A może dokumentacji po prostu (dalej) nie ma? Przecież nie dawniej, jak rok temu, gdy czytałem logi NM, natknąłem się na numer błędu tłumaczony na „jeszcze nieudokumentowane”. Dotyczył wszystkich zdarzeń płynących z karty sieciowej, a były to zdarzenia różne. I nie była to zasługa tego, że NetworkManager był „zbyt nowy”, bo pochodził z Fedory. Nie, nie. Poprzednia wersja w ogóle nie wypisywała nic na standardowe wyjście. Pamiętam jednak również, że w ogóle mnie to nie zdziwiło, pamiętam bowiem, że NM zrywał połączenia sieciowe przy wylogowaniu. Wynikało to z ubicia procesu nm-applet i miało to miejsce w systemie Red Hat Enterprise Linux 5. Zawsze miałem podłe zdanie na temat NetworkManagera. Niby obecnie jest domyślną usługą w serwerach Red Hata i autentycznie odpowiada za cały ruch sieciowy, ale jak czasem czytam dzienniki zmian dla najnowszych wersji, dumnie ogłaszają one dodanie do NM jakiejś elementarnej funkcji, bez której sens całej usługi jest moim zdaniem poddawany ciężkiej próbie.

Dalej nie mam pojęcia, jakim cudem OpenMPI mógł się samoistnie popsuć, bo moim zdaniem to zwyczajnie niemożliwe, ale los zesłał mi inny podarunek, w postaci nowych komputerów do HPC, zaopatrzonych w karty graficzne AMD. Wiadomo powszechnie, że sprzętu od AMD nie wolno kupować, bo to samobójstwo i masochizm, a monopol Intel+NVidia nie powstał wskutek reptiliańskiego spisku, a dzięki rzeczywistej jakości. Próby instalacji sterownika AMD na Fedorze 21, mimo kilku (ale naprawdę niewielu) poradników, skończyły się niepowodzeniem. Sterownik po prostu nie chciał się zainstalować i kropka. Istnieją paczki RPM, nawet instalują się poprawnie, ale to nie ma znaczenia. Sterownik ewidentnie jest w systemie, ale nie chce się włączyć. „Zablacklistowanie” wszystkiego poza nim sprawia, że X11 po prostu wykłada się podczas uruchomienia. Ponownie zatem nawiedziła mnie myśl, żeby podbić system z wersji 21 do 22. Krótka wizyta na forum Fedory i zapoznanie się z morzem łez i potokiem narzekań na wyczyny AMD w kwestii sterownika sprawiły, że zrozumiałem, że na Fedorze 22 sprawa ma się jeszcze gorzej, niż na poprzedniej wersji. Nie był to jednak główny powód, dla którego nie przeprowadziłem tej aktualizacji. Było nim coś znacznie gorszego.

Wadliwe instalatory

Fedora 22 została wydana z krytycznym błędem w instalatorze Anaconda, który sprawia, że… nie uruchamia się konsola. Jakieś nieokreślone problemy z getty i systemd sprawiły, że na konsolę trzeba czekać kilkanaście minut, o ile w ogóle raczy się pojawić. To dość duży problem, bowiem moje instalacje dość mocno korzystają ze skryptów postinstalacyjnych, które uruchamiają się właśnie na tej konsoli, więc zdecydowanie jej potrzebuję, również po to, by mieć jakiegoś Linuksa możliwego do uruchomienia z PXE do celów diagnostycznych. Według mnie, taki błąd w ogóle powinien przekreślać całe wydanie i opóźnić je aż do momentu naprawy, ale zespół wydawniczy Fedory był innego zdania: ów błąd nie pojawił się na liście czynników blokujących wydanie i został naprawiony dopiero kilka tygodni po premierze Fedory 22. Co w dodatku nie miało większego znaczenia, ponieważ reguły wydawnicze (co jeszcze kilka lat temu nie było prawdą) zabraniają aktualizowania obrazów instalacyjnych. W ten sposób przez pół roku najnowsze wydanie Fedory było rozprowadzane z wadliwym instalatorem sieciowym. Nieźle. Swoją drogą, w czasach systemu „Red Hat Linux”, a ponieważ jestem mentalnym starcem to jakimś cudem to pamiętam, nie tylko wydawano poprawione obrazy instalacyjne, ale i publikowano erratę, w formie obrazów dyskietek. Uruchamiając instalator z odpowiednim parametrem, można było łatać Anacondę przed rozpoczęciem instalacji. W tej chwili jednak nie stosuje się prostych, skutecznych rozwiązań, a skomplikowane i wadliwe. Jak mawia mój szacowny znajomy:
Kiedyś było lepiej. Mimo, że było gorzej.
Jako, że Red Hat Enterprise nie wchodzi w grę, faktycznie musiałem zainteresować się CentOSem. Tutaj takie hece nie powinny mieć miejsca. Korzystając z okazji, jaką była migracja sprzętu, stworzyłem nowy serwer wdrażania, oparty właśnie na CentOSie, w założeniu instalujący właśnie CentOSy. Popełniłem jednak błąd, jakim było przekonanie przez ułamek sekundy, że wszystko będzie działać poprawnie. Los musiał się na mnie zemścić za tak zuchwałe myśli. Bowiem CentOS, podobnie jak wszystko inne, również nie działa. Pierwszy problem pojawił się bardzo szybko: pliki odpowiedzi instalatora wykładały się, ponieważ nie można było odnaleźć odpowiednich pakietów. Okazało się (co w sumie jest logiczne), że CentOS, jak i RHEL, składają się z wyraźnie mniejszej liczby pakietów, niż Fedora. Miałem nieszczęście nadziać się na kilkanaście z nich, w dodatku nie miałem tego jak ominąć, bo zwyczajnie były potrzebne. Tutaj z pomocą przyszło repozytorium EPEL, czyli coś na kształt dawnego „Fedora Extras”. Zawiera ono dużą część brakujących mi pakietów, kilku bardziej postrzelonych paczek musiałem się jednak pozbyć. Sterowniki graficzne można pobrać z repozytorium „elrepo” i to naprawdę wielka ulga, że ono istnieje. CentOS jest mniej „ruchomym celem”, niż Fedora, więc przygotowywanie takich paczek jest łatwiejsze, ale nie byłoby nic dziwnego w tym, gdyby nie było ich również dla CentOSa. Pogłoski wskazywały jednak, że zespół obliczeń rozproszonych używa tego systemu właśnie z własnościowymi sterownikami, więc byłem odrobinę spokojniejszy. Ale przecież coś musiało pójść nie tak.

RPM Fusion

Poza oprogramowaniem do HPC, potrzebny jest też soft do multimediów. A więc mplayer, vlc, mencoder, audacity-mp3 i inne takie. Nie są na Fedorze specjalnym problemem, bo przecież istnieje repozytorium RPMFusion. No to popatrzmy:

TAK! Właśnie tak – nie ma repozytorium RPM Fusion dla RHEL/CentOS w wersji 7 :D A więc zawsze coś musi być nie tak. Praktyka pokazuje jednak, że studenci informatyki tak panicznie boją się Linuksa, że uruchamiają VLC, Audacity i nawet nmap (a to już jest szaleństwo) pod Windowsem. Nie mówię tu tylko o tych przychodzących na zajęcia w dresie. Akceptowalnie dobrzy programiści-absolwenci, nieźle odnajdujący się na rynku pracy, coraz częściej nie mają elementarnej „informatycznej wiedzy powszechnej” i posadzenie ich przed Linuksem doprowadza do całkowitej bezradności. W każdym razie – RPMFusion nie ma, ale prawdopodobnie uda się ten problem odwlec w czasie. Był jednak nieprzyjemną niespodzianką. Kolejnym dowodem na to, że niezależnie od tego, jaki zestaw narzędzi się wybierze, zawsze coś będzie nie tak. I będzie tego wiadomo od razu – obowiązkowo trzeba się poparzyć. Potem intuicja podpowiada już, że „to wygląda zbyt pięknie i na pewno nie zadziała”, ale ani trochę nie jest to rozwiązanie: przecież tyle się słyszy o tym, że „nasze rozwiązanie naprawdę działa”.

Podsumowanie

Wiem, jak to brzmi – że winni są wszyscy wokół. Że brzmię jak typowy programista, który patrząc na czyjkolwiek cudzy kod mówi, że nikt poza nim nie potrafi programować, bo tego się przecież nie da czytać. Ale naprawdę faktem jest, że mimo ogromnego postępu, wszystko dalej działa na słowo honoru. Hyper-V też wywinęło niezłą akcję, przypominającą, że jest prawdziwym produktem Microsoftu. Pojawia się w tej historii, ponieważ serwer wdrażania, wraz z kilkunastoma innymi desktopowymi stacjami roboczymi, migruje (wreszcie) na serwer z porządną macierzą dyskową. Przyszło więc zwirtualizować tego CentOSa, umożliwić mu obsługę PXE i przydzielić kartę sieciową. Z wielu powodów, nie mogłem podpiąć karty sieciowej dla niego od razu. Wywołałoby to „pętelkę” w sieci i odłączyłoby od Internetu wszystkie laboratoria, bowiem ów serwer odpowiada także za routing. Dlatego należało najpierw ukraść kartę sieciową systemowi i oddać ją dla Hyper-V, a dopiero potem ją podpiąć do sieci, żeby faktycznie zachowywała się, jak karta należąca do innego komputera. Okazało się to niemożliwe. Kreator instalacji Hyper-V grzecznie i profesjonalnie pyta, którą kartę sieciową mu przydzielić, owszem. Ale na liście znajdują się tylko podłączone interfejsy! Musiałem więc najpierw podpiąć kartę, popsuć internet, przejąć ją dla Hyper-V, wyszarpać ją z systemu (bowiem Hyper-V i tak usiłował się z nim nią dzielić, przez co internet dalej nie działał), zrestartować routing, żeby internet wrócił i dopiero wtedy rozpocząć instalację wirtualnego systemu. Swoją drogą, może właśnie od tego przestał działać ten virbr0 w labie z OpenMPI…

To wszystko są problemy, które nie mają prawa mieć miejsca. Takie zachowanie jest całkowicie niedopuszczalne, niestety jednak występuje i nikomu nie da się tego wytłumaczyć. Nie wygłoszę powyższej tyrady swoim przełożonym, zresztą niewiele by z niej zrozumieli, a uproszczenie jej na tyle, żeby było to jasne dla osoby nietechnicznej sprowadza ją do postaci „powstały problemy techniczne”. Na co naturalną reakcją jest przecież „to proszę je rozwiązać”. A przecież użyłem jednak topowych rozwiązań. Nie ma lepszego Windowsa, niż Windows Server 2012 R2, podobnie jak nie ma lepszego Linuksa do firmowego wdrażania, niż Red Hat. Jeżeli ktoś myśli, że Ubuntu jest „łatwe” więc się tutaj sprawdzi, to polecam sprawdzić dokumentację, pełną magicznych zaklęć i ręcznych wycinanek w plikach konfiguracyjnych. A inne Linuksy to już w ogóle zabawki, tworzone przez 15 osób dla 40 użytkowników, zorientowane tylko na desktop i w dodatku nieradzące sobie z tym zadaniem szczególnie dobrze. Wiem, że tu przesadzam, ale porównawczo właśnie tak wygląda skala przepaści w materii rozwiązań firmowych.

Tak było od zawsze...

Nie chodzi mi tutaj o to, że „kiedyś działało”. Być może nabiera się takiego wrażenia, walcząc z problemami nieprzystającymi do roku 2015, ale cofając się w czasie można prędko zauważyć, że w przeszłości również nic nigdy nie działało. 10 lat temu PXE na płytach głównych stroiło straszne fochy, a „Remote Installation Services” dla Windows XP często wymagało logowania jako administrator na każdej zrobionej stacji, bo coś się nie doinstalowało, mimo, że sterowniki przeszły, a wszystkie programy były instalowane z paczek MSI. W dodatku system nie obsługiwał szeregu technologii, jak SATA, a przez długi czas nawet Bluetooth, USB 2.0 ani Wi-Fi. 15 lat temu najpopularniejszym systemem był Windows 98 (i właśnie wyszedł jego młodszy brat z wodogłowiem, czyli Windows Me), system tak niestabilny i przestarzały, że trudno było zrozumieć, jakim cudem ludzie płacą za niego pieniądze. A nie mieli wyjścia głównie dlatego, że domowa wersja NT była spóźniona już jakieś trzy lata. 20 lat temu pracowaliśmy na ultratanich chińskich składakach z Optimusa, z deficytem RAMu (i kondensatorów na płycie) oraz systemem Windows 95, który nie obsługiwał AGP, ACPI, USB ani FAT32, a dodawanie łatek dostarczających obsługę tych elementarnych funkcji sprawiało, że system konał w konwulsjach, zmuszających do aktualizacji do wersji 98. Ćwierć wieku temu dzielnie używaliśmy 16-bitowych graficznych nakładek bez paska zadań, pracujących na systemie, który nie widział więcej, niż 640 kilobajtów pamięci, używając do tego komputerów z 32-bitowym procesorem i megabajtami RAMu. Oprogramowanie nigdy nie nadążało za sprzętem i zawsze było „beznadziejne”. Mam jednak wrażenie, że obecnie musimy rozwiązywać problemy, które już kiedyś rozwiązano (patrzę na ciebie, Windows 10. Nie chcę nawet myśleć, co się stanie, jak będę musiał cię wdrażać).
I wreszcie: proszę mnie tu źle nie zrozumieć :) Ja naprawdę lubię swoją pracę. Podoba mi się ten problem-solving, tak strasznie nudny i nieznany dla większości moich informatycznych znajomych, którzy zajęli się programowaniem. Po prostu czasem mi się wydaje, że byłbym w stanie zrobić więcej, gdyby oprogramowanie działało tak, jak piszą na pudełku. Ale historia uczy, że nigdy tak nie było i prawdopodobnie tak pozostanie już na zawsze :)
 

linux oprogramowanie serwery

Komentarze

0 nowych
scribe   2 #1 21.12.2015 22:23

"system kosztuje tyle, co mały samochód" hyper-v jest ZA DARMO !!! odsyłam do licencji

a używanie hyper i linuxa hmmm.... lanie ropy do benzyny?

dopiero teraz M$ podpisał umowę z red hatem przy azure

bachus   19 #2 21.12.2015 22:47
wielkipiec   12 #3 21.12.2015 22:49

@bachus: to, że karta sieciowa była współdzielona to moja zaniedbanie konfiguracji, ale to, że nie ma jej na liście podczas instalowania roli (co nie ma nic wspólnego z Linuksem jeszcze), to już jest dość spore niedopatrzenie z ich strony :) Nie wiem, jaki problem usiłowali tu rozwiązać.

ciesiel   4 #4 21.12.2015 22:57

Sorki - ale wdrażanie Fedory w firmie (zwłaszcza bety) mogło być powodem utraty pracy. Nie wdraża się biznesowo systemów beta, które są poligonem doświadczalnym i mają krótki okres wsparcia.

Druga sprawa - Centos jako główny system do wirtualizacji to następny chybiony cel. Już lepiej testować darmowego hyper-v, ESXi czy chociażby Proxmox-a. Te fedory już lepiej zastąpić Centosem, który jest stabilny jak głaz i ma długie okresy wsparcia (zwłaszcza jako serwerowe rozwiązania).

Ogólnie zanim bierze się coś poważniejszego to trzeba się do tego jakoś przygotować. A traktowanie Fedory jako równorzędnego produktu do Red Hata już pokazuje twoją ignorancję...

Autor edytował komentarz.
wielkipiec   12 #5 21.12.2015 23:01

@ciesiel: zwracam uwagę, że tydzień wdrażania bety f21 zakończył się sukcesem i plan został wykonany w 100% :) Nie wspominając o tym, że w odwodzie był (bardzo brzydki) plan awaryjny. Nie ma znaczenia, że to beta. Pretensje byłyby o to, że "nie działa", a nie o to, że "wdrożył pan system dwa tygodnie przed oficjalnym wydaniem", bo to drugie, to raczej przekonania religijne, a nie pragmatyzm ;)
Opinię na temat Fedory jako poligonu już wyrażałem wcześniej ^^

Meszuge   15 #6 21.12.2015 23:06

To kiedy rok Linuxa?

ciesiel   4 #7 21.12.2015 23:09

Wdrożenie to nie tylko "zainstalowanie". Przy Fedorze devsi RedHata bezlitośnie grzebią, żeby dopracować samego Redhata - po prostu to jest proszenie się o kłopoty w najbliższym czasie (lub jak mamy szczęście to trochę później) - w domu sobie takie rzeczy możemy robić ale nie w poważnej firmie. Dlatego sam Centos jest lepszym wyborem - bo jemu jest właśnie bliżej do samego Redhata.

  #8 21.12.2015 23:11

Matko Przenajświętsza... Fedora na produkcji.... Masz jaja :P
W życiu prywatnie zrobiłem dwa malutkie wdrożenia. Iles lat wstecz Debian 5 na 4kompach, i chyba 3 lata wstecz jeśli mnie pamięć nie myli 8 CentOSów 6.x.
No ale pytanie do czego się potrzebuje..

wielkipiec   12 #9 21.12.2015 23:14

@ciesiel: nie chcę być tutaj źle zrozumiany. Była mocna presja "z góry" na najnowsze. Na najnowsze GCC, najnowsze GTK i nowego Pythona. Poprzednie środowisko było oparte na susłach z 2011 roku, więc budziło powoli frustracje. Fedora 21 może nieco zdziwiła, ale zadziałała poprawnie z instalacjami nienadzorowanymi po PXE, rozrzuceniem softu i ustawień, logowaniem i MPI.

willhelm   1 #10 21.12.2015 23:17

Sorki - ale wdrażanie Fedory w firmie (zwłaszcza bety) mogło być powodem utraty pracy. Nie wdraża się biznesowo systemów beta, które jest poligonem doświadczalnym i mają krótki okres wsparcia.

Druga sprawa - Centos jako główny system do wirtualizacji to następny chybiony cel. Już lepiej testować darmowego hyper-v, ESXi czy chociażby Proxmox-a. Te fedory już lepiej zastąpić Centosem, który jest stabilny jak głaz i ma długie okresy wsparcia (zwłaszcza jako serwerowe rozwiązania).

Ogólnie zanim bierze się coś poważniejszego to trzeba się do tego jakoś przygotować. A już traktowanie Fedory jako równorzędnego produktu do Red Hata już pokazuje twoją ignorancję...

wielkipiec   12 #11 21.12.2015 23:19

@willhelm: a gdzie jest napisane, że Fedora jest równorzędna do Red Hata (RHELa)? O.o

Autor edytował komentarz.
ciesiel   4 #12 21.12.2015 23:28

@willhelm: czemu mnie papugujesz?

  #13 21.12.2015 23:28

Nie cierpuę redhata i pochodnych (centos, fedora), niestety czasem nie ma od nich ucieczki. Debian ma w standardzie wszystko co potrzebne i działa dużo lepiej

wielkipiec   12 #14 21.12.2015 23:29

@ciesiel: naśladowanie jest najwyższą formą komplementu! :D

fkufel   2 #15 21.12.2015 23:30

Czyta się fajnie :)

Ale biznes = kasa = system jako narzędzie pracy komercyjnej = cena

Biznes lubi spokój wiec płaci :)

Gutigen   4 #16 21.12.2015 23:39

@wielkipiec: Jeśli wszystkie maszyny są takie same lub podobne, a potrzebujesz wszystko "najnowsze", to było zbudować system od podstaw na gentoo pod sprzęt.

wielkipiec   12 #17 21.12.2015 23:43

@Gutigen: niespełnione warunki konieczne: czas i bezbolesna instalacja nienazdorowana ;)

saturno   9 #18 22.12.2015 00:10

@wielkipiec: //Poprzednie środowisko było oparte na susłach z 2011 roku, więc budziło powoli frustracje. Fedora 21 może nieco zdziwiła, ale zadziałała poprawnie z instalacjami nienadzorowanymi po PXE, rozrzuceniem softu i ustawień, logowaniem i MPI.//
Zamiana dżumy na cholerę!
Nad oboma projektami czuwa komercyjna niewidzialna ręka która nie pozwoli wydać dobrego, darmowego systemu bo kto kupiłby wtedy ich komercyjne produkty.

kkowalewski   8 #19 22.12.2015 00:14

Ehh, jakoś nigdy nie lubiłem Fedory. Nigdy sposób instalacji pakietów mi nie pasował, ale znam wiele osób, co bez fedory nie wyobrażają sobie linucha. Tak było ze mną, dopóki nie ujarzmiłem Archa w postaci Manjaro.

Ryychuu   5 #20 22.12.2015 00:15

@wielkipiec: a nie lepiej byłoby to przeżenić z puppetem(czy podobnym czymś - ansible, salt, chef) i jakimś minimalnym (choćby skryptem) monitoringiem? Wtedy po prostu miałbyś jakiegoś mastera, maszynki jako klienty i jak masz problem taki jak choćby z virbr0 to po prostu robisz sobie 2 role i jak potrzebujesz włączyć globalnie mostek to zmieniasz jedno ustawienie w puppecie i za chwilę masz to na wszystkich kompach, jak potrzebujesz go z powrotem puszczasz puppeta i po chwili masz go z powrotem, poza tym wszędzie zawsze masz te same wersje oprogramowania i jeśli komp ma zdefiniowaną, to specyficzną konfiguracje i zawsze wiedzę na temat, czy serwis chodzi, czy się chędoży ;) Z jednej strony może to się wydawać przerostem formy nad treścią, ale z drugiej to potrafi ułatwić życie, zwłaszcza jeśli zdecydowałbyś się na Centka albo Debiana jako system na hostach, wtedy raz opracujesz konfiguracje i ewentualnie czasem podbijesz paczkę ;)


Poza tym ja bym zrezygnował z kont bez hasła i przywalił studentom obuchem za skrajny idiotyzm //to pisałem ja techniczyna zaledwie

  #21 22.12.2015 01:17

@Ryychuu: Patrząc po tych wpisach mogę tylko stwierdzić ,że poziom na studiach poszedł mocno w dół.

Zulowski   8 #22 22.12.2015 06:16

@Meszuge: chyba odłożą na przyszły rok :)

Astraltrooper   5 #23 22.12.2015 07:43

@Meszuge: Linux jest aktywnie używany na serwerach, routerach, telefonach, tabletach, urządzeniach wbudowanych, telewizorach, samochodach, internecie rzeczy, nowoczesnych lodówkach, telewizorach i generalnie prawie wszędzie gdzie tylko jakiś tam system się instaluje. Tak na prawdę to tylko na komputerach osobistych królem jest Windows. I tak już zostanie na zawsze ze względu na zwykłe ludzkie przyzwyczajenia i wygodę...

__Tux__   12 #24 22.12.2015 08:10

@wielkipiec: "Sam byłem zaskoczony efektem, wybrałem bowiem Fedorę 21, a był to system w wersji beta" - wersja beta systemu beta (tj Fedora jest poligonem dla RedHata)?

Autor edytował komentarz.
wielkipiec   12 #25 22.12.2015 08:27

@__Tux__: powtórzę zatem, bo modne słówka nie przestają być modne: poligonem może być najwyżej wydanie Rawhide. Fedora to taki Debian Testing. Może i testowy, ale na pewno nie chybotliwy

  #26 22.12.2015 09:00

Ale wy wszyscy mądrzy jesteście, Fedora nie Suse to tamto... ma coś być zrobione i przede wszystkim ma działać już wczoraj, nie ważne jak to nikogo nie obchodzi, cena? jeszcze mają nam za to płacić, takie są realia.
Obstawiam że @wielkipiec wybierał te opcje żeby zrobić to jak najszybciej i jak najmniejszym nakładem pracy, wiadomo że w linuxie zawsze coś będzie nie tak, w jednym zrobi się wszystko dobrze oprócz jednej rzeczy w drugim ta rzecz zadziała od razu ale inne już niekoniecznie i nie da się przewidzieć co się dokładnie stanie.
Zresztą Windows wcale taki najlepszy nie jest, zwłaszcza na AMD (ostatnio zmieniłem pracodawce i mam nieszczęście pracować z dużą ilością tego dziadostawa) gdzie praktycznie każda nowa aktualizacja pod Win7 robi coś nie tak ze stabilnością i trzeba szukać co się tutaj odj*****, aż strach pomyśleć co będzie pod 10.
Ogólnie to sytuacja na świecie wygląda tak, że informatyk to powinien być programista albo administrator, reszta to jak pielęgniarka w szpitalu, a prawda jest taka, że programista to koleś który ma swój świat swoje zabawki, ma projekt do zrobienia czasu na to kilka tygodni a robi wszystko w ostatnim... i później "pielęgniarka" musi to wszystko naprawiać

bart86   9 #27 22.12.2015 09:08

@wielkipiec: fedora jest chybotliwa i nie dopracowana co ładnie pokazuje opisany wyżej instalator, który twierdzi że nie wspiera wydanej wersji stabilnej. Takich zostawionych niedopracowań jest więcej.
Wdrażanie systemu testowego jak Fedora to głupota i strata czasu, jak krzaki nie wyjdą od razu to przy co rocznej aktualizacji, lepiej się brać od razu za Debian, Ubuntu LTS, CentOS.

Autor edytował komentarz.
  #28 22.12.2015 09:08

Wystarczyło zamiast kmod, wybrać akmod + dkms i sterownik sam by się kompilował do najnowszej wersji po zmianie kernela. Jeden duży problem mniej.

__Tux__   12 #29 22.12.2015 09:10

@wielkipiec: A co do najnowszych wersji, to widziałem systemy, w których przesadzali w drugą stronę: np. gcc w wersji 4.3 albo nawet 4.1! Nie obsługuje to standardu cpp0x dlatego muszę pewne sprawy w programie rozwiązać sam. Wersja przynajmniej 4.4 częściowo rozwiązała by ten problem. Częściowo dlatego, że dopiero w 4.6 - 4.7 cpp0x zostało dopracowane.

Autor edytował komentarz.
bystryy   9 #30 22.12.2015 09:25

@wielkipiec: "Praktyka pokazuje jednak, że studenci informatyki tak panicznie boją się Linuksa, że uruchamiają VLC, Audacity i nawet nmap (a to już jest szaleństwo) pod Windowsem"

Overkill i nonsens zarazem, bo akurat te programy mają minimalne zależności i praktycznie nie sprawiają problemów (pisze to jako użytkownik Slackware, gdzie zbyt wiele zależności potrafi juzera zniechęcić).

... a dla odmiany u mnie, po wielu latach bezproblemowej pracy, aktualizacja sterownika Nvidii rozłożyła na domowej maszynie wygląd czcionek. Nagle stały się postrzępione we wszystkich programach i nic nie pomaga (zmiany configów, przywrócenie starszej wersji sterownika, fontconfig, fc-cache itd.). Gdy się siedzi przed kompem pół dnia i w to wpatruje, jest to mocno frustrujące.

Luke_l   5 #31 22.12.2015 09:35

@wielkipiec: Co do multimediów w CentOS/SL to polecam dodać repozytoria nux-dextop. Repo RPM Fusion od dawna jest nierozwijane. Prawdopodobnie brakuje rąk do pracy.
Polecam też zajrzeć na http://pkgs.org/ Sporo paczek tam można znaleźć. W pozostałych przypadkach pozostaje przebudować paczki od Fedory.

  #32 22.12.2015 10:02

Pracuję w średniej wielkości urzędzie. Mam parę serwerów DELLa, na tym jest postawiony darmowy XenServer, a na nim wirtualki z Centosem 6. Serwery obsługują bazy danych, obieg dokumentów, serwery plików i nie ma jakoś żadnych problemów ze stabilnością czy dostępnością.

Sit   5 #33 22.12.2015 10:06

"czyli o tym, jak nic nigdy nie działa tak, jak byśmy chcieli" - linux <3

Meszuge   15 #34 22.12.2015 10:11

@Astraltrooper: I to jest chyba podział właściwy, nie? Jasne, można do pracy w biurze, w centrum miasta dojeżdżać kombajnem Bizon, ale... po co? Po co upierać się, że linuchy mają zaistnieć na pecetach?

kill649   4 #35 22.12.2015 10:18

@Sit: Hahaha! Tak samo uważam. Szczególnie, że właśnie nie da się wyliczyć nie przewidywalnych błędów. Mimo, że coś musi chodzić a nie chodzi. Też przerobiłem wiele dystrybucji, kilka podejść i przez przypadek Manjaro wpadło mi w ręce. Nie jest idealnie ale porównując do innych popularnych dystrybucji to słowo stabilność chociaż można śmiało pisać wielkimi literami. I co ważne działa out of box dla Kowalskiego który by chociaż kilka minut poświęcił na poznanie czegoś nowego.

wielkipiec   12 #36 22.12.2015 10:30

@__Tux__: domyślasz się zapewne, że większość funkcji tego nowego GCC nie została użyta nawet raz ;) Natomiast poprzedni system miał tam GCC 4.3 z jakimiś dziwnymi łatkami, które sprawiały, że rzutowanie pointerów (cośtam z pthreads) zgłaszało błąd, a nie warning, i cały nasz łańcuszkowy soft trzeba było zmieniać, bo się nie budował :D

hyouka   7 #37 22.12.2015 10:48

Debian byłby stabilniejszy, w sumie sam wybrałeś betę, sam jesteś sobie winny. Dalej nie ogarniam serwerów na archu, przecież tam po update, czy przed update jest czasami masa pracy, a stabilność jest taka sobie.
Fedora z gnome 3 to idealne połączenie, coś mi się zdaje że wkrótce gnome 3 stanie się z Fedorą Gnome os i widać to po pracach developerów które idą właśnie w tym kierunku.
10 jest dość stabilna w wydaniach testowych na pc, nie powinno być problemów, chociaż sterowniki na każdym systemie potrafią takie problemy wytwarzać. Skoro na linuxie sterowniki tracą te 20% i więcej wydajności sprzętu w odniesieniu do windowsa, to czy nie tracimy wtedy niby zyskując mocy naszego sprzętu, przez co uzyskujemy mniejszą efektywność, cena wydajność.

wielkipiec   12 #38 22.12.2015 10:52

@hyouka: Debian Stable, z softem z 1863 roku (chociaż każdy kolejny rebase jest coraz bardziej liberalny względem aktualizacji wersji), byłby nieco niewskazany, jeżeli chce się najnowsze GCC. Cóż, in real life, we're often facing the ugly choices.

  #39 22.12.2015 11:28

@wielkipiec: Można mieć Debiana Stable i ;
gcc-5: Zainstalowana: 5.1.1-14
nvidia-driver: Zainstalowana: 340.93-8
nvidia-opencl-icd : Zainstalowana: 340.93-8
4.3.0-0.slh.5-aptosid-amd64

Ty masz problem z chaosem, który sam sobie robisz w poszukiwaniu niby łatwiejszych rozwiązać. Jak widać z twojego opisu wcale się nie przygotowałaś, tylko na zasadzie " jakoś to będzie" złapałaś wersje rozwojową i do przodu. Tłumaczysz się że nie było czasu, czas traciłaś ze swojej winy i tracisz go dalej opisując ten chaos, który sam tworzysz.

vbruder   6 #40 22.12.2015 12:06

@wielkipiec: Co Wy macie z tym poligonem/nie poligonem. Czy to jest tak ważne, że trzeba się o to sprzeczać przy każdym wpisie dotyczącym Fedory? Tak czy inaczej, w mojej opinii Fedora 'jest' poligonem dla RHEL-a, bo tak właśnie Red Hat reklamuje i opisuje ten produkt już od 2003 roku. W każdym opisie Fedory pada fraza PROVING GROUND, a jak wiadomo, za wikipedią: a proving ground is the US name for a military installation or reservation where weapons or other military technology are experimented with or are tested, or where military tactics are tested - po naszemu poligon.

Ze strony redhat.com:
2003 (RALEIGH, N.C — November 6, 2003) - "Fedora Project provides early visibility to the latest open source technology and serves as a 'proving ground' for technology that may eventually make its way into Red Hat's fully-supported commercial solutions such as Red Hat Enterprise Linux".

2015 - "The size and expertise of the Fedora community make Fedora an ideal incubator and 'proving ground' for features that eventually get incorporated into Red Hat Enterprise Linux".

edmun   12 #41 22.12.2015 12:08

"Akceptowalnie dobrzy programiści-absolwenci, nieźle odnajdujący się na rynku pracy, coraz częściej nie mają elementarnej „informatycznej wiedzy powszechnej” i posadzenie ich przed Linuksem doprowadza do całkowitej bezradności"
Tylko wiesz dlaczego tak jest? Bo nie mów mi, że przez lenistwo. Jako "starszy inżynier" w firmie, gdzie tą posadę dostałem za chyba samo przyjęcie się do tej firmy, to powiem tak. W podstawówce szczytem było nauczyć się Painta i Excela (brawo!), w gimnazjum (byłem pierwszym rocznikiem, tym testowym) aż nauczyliśmy się co to są "bloki operacyjne" i z czego składa się PC (nie chcę nawet wnikać że wrodzoną pasją do komputerów już dawno byłem po programowaniu w BASIC'u na Atari 65XE żeby mi melodyjkę "Happy Birthday" zagrało po odpowiedzeniu na proste pytania, a Excel uważałem za stratę czasu, bo i tak rozchodziło się zawsze o funkcje (a nie o zmianę interfejsu na wstążki)) a w liceum uwaga - wielkie przejście na Maki... tak.. na makinosze, bo mądra Pani nauczyciel informatyk, uznała że najlepiej wyposażyć pracownie w te niebieskie pisuary, co na każdych zajęciach potrafiły wciągnąć płytę CD i już nie oddać. Nie wspominając że w gimnazjum, na zajęciach z komputerów (bo IT to nie można było nazwać) ja organizowałem turnieje w Quake3Arena (nauczyłem się dużo o podstawach sieci przy okazji bo się niektóre komputery nie widziały w grze). A po liceum ? Studia informatyczne w których zderzyłem się z hardcorową rzeczywistością. Nie mówiąc że były to studia prywatne, zaoczne, w weekendy i też nie zawsze, bo czasami musiałem pracować w weekendy. A o dojazdach nie wspomnę, bo samochodu się nie dorobiłem, więc pobudka rano o 5:40 żeby złapać pociąg o 7:15, aby później tarabanić się tramwajami aby na 8:45 zdążyć na uczelnię. Powrót zazwyczaj około 20:00 kiedy człowiek po całym dniu wałkowania teorii o całkowaniu i macierzach myśli tylko o obiedzie, łóżku i spaniu bo szef od rana będzie dalej Cię traktował jak niewolnika który zrobi wszystko żeby pracę utrzymać.... ale własnie - do czego to ja zmierzałem... a... skąd wiedzę brać. Wiesz? Zawsze chciałem być "adminem" serwera w jakimś biurowcu. Niby studia skończyłem, a że na studiach obrywało mi się od pewnej osobistości (o tym samym imieniu) który wyglądał jak z krainy deszczowców na zajęciach z Linuxa, to szybko uświadomiłem sobie, że mam braki w wiedzy. I teraz zaglądam na Heliona i przyznam się szczerze - mieszkam i pracuję w Anglii - jako informatyk. Nie wiem czy nawet na taki tytuł zasługuję (choć jak się zaprę, to napisze program aby po raz dziesiąty nie naprawiać jakiejś usługi która się wiesza) ale nawet czasami jak popatrzę na książki w Polsce aby się dokształcić - to cena zbija z nóg. A żeby dokupić w pełni legalne oprogramowanie (w celach nauki) to też można pomarzyć żeby obiad zrobić. Dobrze że mimo ukończenia studiów, wciąż mam dostęp do MSDN AA (teraz juz Dreamspark).... Tak czy inaczej - miło się Ciebie czyta, a mój chaotyczny komentarz chyba zakończę, bo nie ma sensu się dalej rozpisywac. Chciałem tylko powiedzieć, że nie ma co czasami tych studentów tak obwiniać. W szczególności tych z mniejszych miasteczek którzy w IT jeszcze nie pracują, bo często ich po prostu nie stać, aby na tych studiach brylować wiedzą na lewo i na prawo. Nie mówię, że to zasada, ale sam po sobie i swoich znajomych wiem jak było ciężko się "dokształcić" aby dorównać do poziomu tych, co z ticketami, dystrybucjami i korporacjami (i korpo życiem) mają styczność na codzień

wielkipiec   12 #42 22.12.2015 12:14

@vbruder: jestem bardziej uparty, niż myslisz: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pole_semantyczne
There. 'proving ground' ma mniej pejoratywną konotację, niż 'poligon doświadczalny'. Dlatego twierdzę, że oba terminy nie są wymienne, ale można je luźno tłumaczyć na to samo.

wielkipiec   12 #43 22.12.2015 12:20

@edmun: obecnie możliwości dokształcania jest tak wiele, że aż głowa mała. Firmy ładują ciężkie pieniądze w programy szkoleniowe i trialowe, Microsoft i O'Reilly udostępniają książki online, wystarczający do celów poznawczych laptop kosztuje 600 PLN. Nawet internet jest za darmo. Po ludziach mających największe braki widać, że problemem nie była bariera poznawcza i ograniczone możliwości. Oni nigdy nie pomyśleli, że można cokolwiek w życiu robić z własnej woli, samodzielnie. Nie mają żadnych zainteresowań, na informatykę poszli, bo dobrze grają w CSa a wyszukiwanie wiedzy jest im całkowicie obce. Myślę więc, że winę lokuję poprawnie ;)

Autor edytował komentarz.
bart86   9 #44 22.12.2015 12:32

@wielkipiec: jak tak ci zależy na nowszym oprogramowaniu to już lepsze i stabilniejsze będzie Ubuntu od Fedory ale też uważam że Debian by był tu lepszy niż Fedora

Humanoid   5 #45 22.12.2015 12:34

@edmun zgodnie z licencją większości płatnych programów możesz uczyć się na nich pod warunkiem, że jesteś uczniem / studentem. Osoby pracujące też mogą coś takiego robić pod warunkiem, że oprogramowanie będzie testowane i nie wykorzystywane komercyjnie.

@wielkipiec czy nie lepiej byłoby wyperswadować szefostwu takie pomysły? Ja np znam gościa (elektryka) który - jak jest jakiś problem i trzeba coś zrobić - to nie boi się i po prostu mówi co ma powiedzieć i to dlatego, że po prostu wie o czym mówi.
Swoją drogą, ja bym wybrał Debiana Niestabilnego i dorzucił jakiegoś fluxbox'a czy coś takiego. Sam korzystałem kiedyś z takiego rozwiązania i działało bezbłędnie przez kilka lat (póki nie przeinstalowałem systemu, bo potem to już Debian Stable).

Autor edytował komentarz.
  #46 22.12.2015 12:38

Bardzo podoba mi się ten artykuł. Też mam takie problemy, aktualnie grzecznie używam Minta (czyli ukradzionego LTE Ubuntu), ale też nie jest idealnie.

Często fanatycy linuxa są ślepi na te problemy, ale też dlatego że oni nie korzystają z PC. Oni są szczęśliwi że apt i yum im działa i uważają się za bogów. Sam miałem kiedyś problem, że na jakimś forum o coś pytałem i zostałem potraktowany nie dość jako wróg to jeszcze z odpowiedzi wynikała totalna dyletancja użytkowników. To obecny w Linuxie paradoks jajka i kury - użytkownik lepiej zna ten system i działanie pakietów niż twórcy.

W Windowsie jak jest problem to przynajmniej 100x więcej ludzi ten problem miało i zawsze da się znaleźć jakieś rozwiązanie. W Linuxie rozwiązań po prostu nie ma, często okazuje się że rzeczywiście trzeba zmienić dystrybucję. Ale potem wychodzą inne problemy.

wielkipiec   12 #47 22.12.2015 12:38

@bart86: oh really? :D
https://help.ubuntu.com/community/Installation/Netboot
https://help.ubuntu.com/community/PXEInstallServer
Włączam stoper :D A, i jeszcze jedno: czy jest parameter "ks=" w tamtym poradnik? Tak jest, redhatowym plikiem konfiguracyjnym, bo Ubuntu nie ma własnego :D

bart86   9 #48 22.12.2015 12:40

@wielkipiec: a czy to system eliminuje?

wielkipiec   12 #49 22.12.2015 12:41

@Humanoid: gwarantuję, że fluxbox wyłożyłby użytkowników. Wszystkich. Absolutnie wszyskich kilkuset, może poza dwoma-trzema. Już GNOME jest za trudne. Wiem, że wdrożyłem f21 beta, ale powiem to: bądźmy realistami :D

wielkipiec   12 #50 22.12.2015 12:43

@bart86: Ależ skąd. Tworzy tylko heterogeniczne środowisko, bo przeciez musi być okres przejściowy, poza tym ewidentnie wymaga ZNACZNIE więcej czasu na konfigurację, a dokumentacja wygląda... własnie tak. Czas kosztuje. Sporo. Należy o tym pamiętać, gdy do głowy przychodzi Ubuntu, fluxbox lub Gentoo ;)

  #51 22.12.2015 12:52

@wielkipiec: Wiadomo, że Ubuntu zapożycza wiele z innych dystrybucji - chodzi właśnie o to, że w większości przypadków składa to wszystko w jedną, porządną, w miarę bezproblemową całość. Wiele pierdół nad którymi traci się czas na Debianie, w Archu czy we wspomnianej Fedorze w systemie od Cannonical działa out-of-box. Wziąłeś natomiast system, który nigdy ze swojej stabilnej pracy nie słynął i dziwisz się, że są problemy.

"Jakiś czas temu pisałem o wdrażaniu Red Hatów, a właściwie Fedory 21, na dużej liczbie komputerów (około 180). "

No to wdrażana była Fedora, czy Red Hat w końcu? Bo tytuł artykułu jest delikatnie mówiąc mylący. Gdybym miał wybrać fragment Twojej wypowiedzi, który jest powodem takiego, a nie innego stanu rzeczy, z pewnością byłby to ten:

"Dotychczas chciałem myśleniem życzeniowym zakrzyczeć ten fakt, głównie ze względu na moją nienawiść względem forków. Dlatego też nienawidzę Scientific Linuksa i Linux Minta, z trudem znoszę nawet Ubuntu, a wszelkich pozostałych wynalazków nawet nie dotykam. Dogmatycznie twierdzę, że poza Fedorą i Debianem świat naprawdę nie potrzebuje nic więcej."

Cóż, jeśli podchodzisz do tematu z nieuzasadnionymi niczym swoimi "wierzeniami", nie odpowiada Ci fakt, że ktoś bierze działającą dystrybucję linuksową, wprowadza do niej poprawki, usprawnienia, rozwiązuje problemy, które nie są rozwiązane i wydaje forka, to masz dokładnie to czego oczekujesz - ów poprawki, konfiguracje, usprawnienia wprowadzasz samodzielnie.

Nie ma w tym przypadku, że bodaj najpopularniejszą dystrybucją linuksową jest Mint, fork forka Debiana - po prostu jest to system dopracowany przez deweloperów Debiana, Cannonical i jeszcze tych od Minta. Oczywiście najstabilniejszym wyborem byłby w Twoim przypadku Debian, tutaj jest bezkonkurencyjny, ale skoro potrzebujesz świeżych pakietów, to Ubuntu (najlepiej LTS) byłoby zdecydowanie najrozsądniejszym wyborem. Ale nie lubisz forków, to i masz czym się bawić i na co tracić czas :) Powodzenia.

mr-owl   5 #52 22.12.2015 13:02

Nie rozumiem psioczenia, wersja beta jest po to by testować więc jak masz z czymś problem to sam poprawiasz paczkę/naprawiasz błąd. Kombinacją CentOS + nowsze wersje wymaganych pakietów także nie jest czymś nadzwyczajnym. Teraz oczekujesz że problemy które Ty masz z oprogramowaniem rozwiąże ktoś za ciebie. Siłą opensource polega na tym ze masz kod źródłowy i tylko od ciebie zależy co z tym zrobisz.

Jusko   12 #53 22.12.2015 13:05

@vbruder @__Tux__ @bart86: To są tylko słowa. Mnie się znudziło już powtarzanie tego, ale za każdym razem, kiedy to piszę - zwolennicy "poligonu" mają wytrącony z ręki istotny argument.

Mianowicie - skoro Fedora jest takim poligonem, to dlaczego jest podstawą pod RHEL? Tak, ta mitycznie rozgrzebana i niestabilna Fedora, żywcem w starszej wersji jest bazą pod RHEL (nie pod ficzery - bezpośrednia podstawka RHEL, disto bazowe, biorą starszą Fedorą i tworzą Enterprise). Red Hat strzela w stopę? Nie, bo Fedora nie różni się **niczym** od innych dystrybucji, które mają szybki cykl wydawniczy. Dlaczego nikomu nie przeszkadza, czemu nie ma tekstów, że openSUSE jest "poligonem", bo przecież Novell wydaje jeszcze SLED (SUSE Linux Enterprise Desktop)? Ludzie tak przyczepili się do Fedory, że to aż dziwne. Ktoś, kto puścił dawniej tego virala - chyba bardzo nie lubił Red Hata (może był purystą Open Source i widział w nich "zuo") ;-P

Używam tej dystrybucji od 6 lat - nie jest idealna, bo idealnej dystrybucji Linuksa...nie ma. Życzyłbym ogólnie deweloperom, aby niektóre dystrybucje miały taką stabilność, jak Fedora na *moich maszynach* (widocznie mam szczęście). Miałbym obawy wdrożyć produkcyjnie wersję Server czy Cloud, ale nie przez jakość - po prostu krótki cykl produkcyjny (rok z grosikiem).

Autor edytował komentarz.
__Tux__   12 #54 22.12.2015 13:12

@Jusko: Chyba odwrotnie: to RHEL jest podstawą dla Fedory. RedHat zanim przygotuje nowe wydanie RHEL, wrzuca różna paczki i konfiguracje do Fedory, co pozwala upewnić się czy na pewno taki kształt systemu jest dobry. Nie powiedziałem, że Fedora jest niestabilna. Chodziło i o to, że Fedora jest tylko krokiem do dobrze działającego systemu, jakim jest RHEL. Jak już zauważył @wielkipiec, w Debianie taki krok nazywa się Testing i nie przeszkadza to Canonical robić z tej gałęzi swojej dystrybucji.

Jusko   12 #55 22.12.2015 13:24

@__Tux__ #46: Aktualnie Fedory w starszym wydaniu, są bezpośrednią bazą pod nowszą wersję RHEL. Nawet na wiki Fedory jest napisane, iż RHEL jest komercyjną pochodną... Fedory :-) Co oczywiście nie znaczy, że konfiguracje itd, nie mogą się przeplatać :-) Jak sam wspomniałeś - to tylko odpowiednik a'la Testing, tak samo jak każda dystrybucja z szybkim cyklem. Dlatego jak słyszy się pod raz n-ty frazę "poligon", to ręce opadają. Inne dystrybucje poligonem nie są - Fedora już tak :-) Distro fajne, lecz ten viral zakrzywia jej obraz.

W sumie, jeśli kogoś to interesuje, warto przeczytać ten link. Pozwala rozjaśnić trochę relacje na linii Fedora - RHEL - CentOS: https://fedoraproject.org/wiki/Red_Hat_Enterprise_Linux

Rozumiem i dziękuję jednocześnie, że nie napisałeś komentarza, który stara się przepychać i uświadamiać mi, "jak bardzo się mylę, bo to jest poligon" :-) Fajnie jest dyskutować, znacznie lepiej niż urządzać krucjaty :-)

Autor edytował komentarz.
bart86   9 #56 22.12.2015 13:30

@Jusko: mnie w to nie mieszaj ja nie uważam że Fedora to poligon ale ze względu na krótkie wsparcie i niską stabilność na większe projekty się nie nadaje a nawet nie została z taką myślą stworzona.

bart86   9 #57 22.12.2015 13:31

@wielkipiec: czas na naprawę tego co w fedorze nie chciało dobrze działać i przejście na CentOS liczyłeś?

wielkipiec   12 #58 22.12.2015 13:45

@bart86: tak :)
Anyway, mówiąc nieco poważnie: wybór Fedory nie był losowy i nieprzemyślany. Kickstarta/Anacondę/Cobblera znam najlepiej. Sprawdzałem, czego mogę się spodziewać po f21, jest to udokumentowane ("List of common bugs"). Ubuntu nie przywitało mnie tak porządnym opracowaniem. To przy okazji odpowiedź dla tych wszystkich, którzy twierdzą, że się nie przygotowałem.
Ta wiara w Ubuntu wynika zapewne z tego, że był używany na dekstopie i działał. Fajnie. Tylko, że narzędzia automatycznego wdrażania są po prostu słabsze (albo ich nie ma). I tutaj jest własnie kłopot: w każdym rozwiązaniu co innego działa dobrze.
Problemy z Fedorą nie paraliżowały pracy, wymagały konserwacji i dziwnych poszukiwań, ale nie były to wielotygodniowe bitwy.
Na pewno nie wdrożę Ubuntu. Mniej udokumentowanych przypadków takiego uzycia tego systemu traktuję jako pośredni argument za Fedorą. Ale w pełni rozumiem inne preferencje.
A co do samego czasu - podmianka serwera zajęła jeden dzień. Stacje własnie się przebudowują i mam nadzieję, że się nie wywalą. Póki co mówią, że wszystko idzie ok :)

  #59 22.12.2015 13:48

W mojej robocie jest już jakieś ponad 300 maszyn z ubuntu. I helpdesk od canonical to bardzo dobra sprawa. Wsparcie komercyjne jest nie do przecenienia, niezależnie, czy to linux, czy też ms. Chłopak który to ogarnia, mówi, że w biznesie trzeba mieć support, bo można utonąć. Tylko fakt faktem, używa się jedynie LTS, a upgrade robi się co najmniej przy drugim release, przynajmniej na to nas skazują.

wielkipiec   12 #60 22.12.2015 13:50

@piecwielki (niezalogowany): Let's roll:
# cat /etc/redhat-release
Fedora Release 23 (Twenty Three)
# gdb --version | grep red
This GDB was configured as "x86_64-redhat-linux-gnu"

Hue hue hue. Dalej tytuł jest mylący? :) "Red Hat" to rodzina systemów. Fedora jest Red Hatem, RHEL jest Red Hate, SL też, jakaś "Korora" też. A, no i na koniec dostosuję kulturę wypowiedzi i powiem tak: wdrażaj pan Minta i Ubuntu i zobaczymy, czy będą działać lepiej od tej mojej nieszczęsnej Fedory ;)

Autor edytował komentarz.
edmun   12 #61 22.12.2015 15:14

@Humanoid: stąd też mówię, że nie wykorzystuję go komercyjnie, aby na nim tworzyć projekty, a do nauki żeby wiedzieć jak z tego korzystać w firmie, na egzaminach (prywatnie) czy w celach dydaktycznych.

edmun   12 #62 22.12.2015 15:20

ok.. mam takie pytanie, bo widzę że temat aktywny.
Za chwilkę mam nadzieję wrzucić mój pierwszy wpis na bloga ale nie wiem gdzie najlepiej wrzucić screenshoty. Hostingi obrazków mają to do siebie, że lubią znikać albo zmieniać adresy. Czy blogowcy moga podpowiedzieć gdzie najlepiej wrzucić trochę screenshotów aby zalinkować do bloga? (lata lata temu używałem fotosika ale wiem że odkąd pozmieniali regulamin i reguły, to nigdy więcej do nich nie wróciłem)

a przy okazji. nie wiem czy to moja przeglądarka coś blokuje, ale nie ma opcji "podgląd przed wysłaniem" i w jakim formacie wstawiać linki do obrazków? HTML czy PHPbbcode? czy [img]adres[/img]

Autor edytował komentarz.
  #63 22.12.2015 15:21

Jesteś w czystej postaci masochistą. Walka z systemem fazie BETA !

Humanoid   5 #64 22.12.2015 16:32

@wielkipiec dorobić im konfigi, zrobić "tylko do odczytu" i tyle.

vbruder   6 #65 22.12.2015 16:43

@edmun: Ja tu bloga nie prowadzę, ale z tego co widzę, to wszystkie obrazki z blogów (również ten wpis) przechowywane są na serwerze DP, więc pewnie jest opcja 'wyślij na serwer'.

wielkipiec   12 #66 22.12.2015 16:52

@Humanoid: problemem nie są konfigi, ale fluxbox. One reality check here, please. Absolutnie nie dla uzytkowników tych systemów.

Viperoo   7 #67 22.12.2015 16:54

No ja tam mam szacunek za wdrożenie Fedory :)

Kiedyś w pracy używałem na desktopie ale został tylko Arch :)

Pozdrawiam i powodzenia

marcin82   8 #68 22.12.2015 17:24

@Meszuge

Dobre rozwiązania obronią się same - nie potrzebują wyróżnień typu "Najefektowniejszy Kloc Roku". Mógłbyś rozwinąć swoją myśl z postu nr 34?

Ile z królujących na desktopach Windowsów jest świadomym wyborem, ale ile wciskanym na siłę systemem ledwo co działającym z budżetowymi "laptopami" opatrzonymi naklejką "Windows X capable" lub "certified"?

Autor edytował komentarz.
Meszuge   15 #69 22.12.2015 18:30

@marcin82: Co tu rozwijać... Linux świetnie się sprawdza w serwerach sieciowych i w wielu innych jeszcze zastosowaniach, ale od kilkudziesięciu lat gromada wyznawców upiera się i twierdzi, że to świetny system do zastosowań domowych, a więc gier, muzyki, filmów itp. Jasne, jeśli się naprawdę bardzo uprzeć, to da się niektóre linuksy jakoś do tego celu dostosować, tylko... po co? Żeby coś udowodnić?

sosen24   3 #70 22.12.2015 18:32

Pracowałem przy kilku dużych projektach dla kilku telekomów. Kiedy na serwerach jest RedHat i pomimo wielu środowisk testowych zachodzi potrzeba przetestowania czegoś lokalnie - to pada na CentOS-a, jako najlepsze odzwierciedlenie RH na serwerze. Nigdy nie zawiódł, bo to taki RedHat CommunityEdition.

Fedora jest bazą (polem testowym) dla RedHata-a, ale tylko bazą, nie jest to system klasy enterprise jak RH. Również uważam wdrożenie Fedory, do tego w wersji beta jako amatorkę ;)

  #71 22.12.2015 19:05

@wielkipiec Szacun za artykuł (właściwie, to artykuły, bo czytam już któryś z kolei), ale co Cię podkusiło, żeby użyć akurat Hyper-V do wirtualizacji? Do tego jest wystarczająco dużo otwartych rozwiązań (OpenXen, ESXi, KVM i jeszcze kilka), żeby nie bawić się w podobną sieczkę. Jeśli wolna sztuka licencji DataCenter było jedynym powodem, to w zasadzie szkoda słów.

Virtus   7 #72 22.12.2015 19:09

Czy powodem rezygnacji z RHEL były względy finansowe?

Anonimito   5 #73 22.12.2015 19:18

@wielkipiec
http://vignette3.wikia.nocookie.net/fusionfall/images/2/22/I_know_that_feel_bro_...

Kiedyś z pewnego powodu musiałem robić downgrade php na CentOS 6.5. Przezornie przeprowadziłem próbę na maszynie testowej, ustaliłem dokładną procedurę, przetestowałem ją dwukrotnie. Wszystko miałem opracowane w małym paluszku, poszedłem na produkcję (1:1 jak testowa) i... spektakularnie nie zadziałało :D

Tak wyglądałem przed komputerem: http://i66.tinypic.com/2n1yp8o.jpg

(jakby ktoś był ciekaw powodu - ten sam system tak samo skonfigurowany, lustrzana kopia - oburzył się o zależność jednej z bibliotek, o którą nie miał prawa się oburzyć i nikt nie wie czemu tak się stało*)

* - znaczy się ja wiem: stało się tak, gdyż każde rozwiązanie, nawet najlepsze i super niezawodne w pewnych wyjątkowych przypadkach zawodzi. Stopień zawodności rozwiązania jest wielkością matematyczną i jest wprost proporcjonalny do tego jak bardzo wierzymy, że nie zawiedzie (tj. im bardziej wierzymy, że nie zawiedzie, tym większe jest prawdopodobieństwo, że zawiedzie)

Jakiś czas temu obiecałem sobie, że nie będę nigdy więcej zaglądał na wszelkie Trace, Mantisy itp. różnych projektów jeśli nie będę musiał, bo każda wizyta w takich miejscach tylko potęguje wrażenie, że fakt, że w ogóle działa Internet i komputery jest dziełem całkowitego przypadku :P

awangardowy   7 #74 22.12.2015 19:57

CentOS jest nie tylko świetnym systemem na serwery, ale ma jeden "malutki" plus o którym mało kto wie:
jest to NAJBEZPIECZNIEJSZy system na desktop.

- ma jakoś 7000 pakietów, z tego każdy wielokrotnie sprawdzany (security updates).
- najpierw można kupić laptopa/netbooka za symboliczne 300 zl
zainstalować na nim tylko CentOS
- jakieś bramki VPN, privoxy (klienckie rozwiązania zapewniającą dodatkowe szyfrowanie)
- zmiana komórki ze smartfona na starą nokię za 30 zł
- zmiana numerów w bankach na "stary telefon" (żaden android czy tam iOS), oddzielny numer ze zmienną kartą SIM
- mininalna ilość pakietów, a WSZYSTKIE z oficjalnego repo CentOS
- przeglądarka z wyłaczonym flashem, ograniczoną javascript
- usuwanie za każdym razem danych, które zostawiła przeglądarka (kontener)
- wszelkie opcje chroniące prywatność w przeglądarce
- ekstramalnie rygorystyczny firewall
- rygorystyczne sudo, użytkownik z bardzo ograniczonymi uprawnieniami
- łączenie się z siecią tylko okazjonalnie (tylko na czas przelewów)
- nafaszerowanie linuxa dodatkowymi skryptami zabezpieczającymi
- firewall z zablokowanym WSZYSTKIMI stronami, z wyjątkiem (exclude) stron bankowości elektronicznej oraz repo CentOS

do czegoś takiego nie ma się jak przebić z poziomu klienta (pozostaje kwestia lanu, czy tam routera)

Autor edytował komentarz.
Draqun   9 #75 22.12.2015 20:17

@wielkipiec "Nie mają żadnych zainteresowań, na informatykę poszli, bo dobrze grają w CSa a wyszukiwanie wiedzy jest im całkowicie obce. Myślę więc, że winę lokuję poprawnie ;)"

Szczerze mówiąc. Statystyka tak mówi, ponieważ rodzice pchają młotkowatych synków/córeczki na informatykę bo przecież tyle siedzi przed komputerem to musi "umieć komputer". Stąd na informatyce jest kupa ludzi i z blisko ~150 osobowej grupy kończy ~50 a tylko ~5 zna się na Linuksie. Aktualnie kończę magisterkę z informatyki i nikt poza mną w grupie liczącej "aż" 11 osób nie jest linuksowcem! z inżynierki wyszło nas około ~5 właśnie.

WARNING: Dalsze czytanie jest spis pomyj jakie wylewam na prowadzących i system nauczania. Nie warto czytać, chyba że jesteś hardcorowcem.

Co do jakości nauczania to co tu się dziwić. Każdy kto coś potrafi w IT pracuje w przemyśle. Na uczelni zostają albo prawdziwi zapaleńcy albo totalne sieroty. I tutaj nawet zapaleńcy muszę obniżyć poziom aby większość zdała. Inną sprawą jest liczba prowadzących, którzy uważają swój przedmiot za najważniejszy. W większości bzdurne wykłady nie mające za wiele wspólnego z przemysłem (ekonomia bądź przedmiot humanistyczny hehehe).

Jeszcze należy dodać ignorancję prowadzących. Ja ostatnio jednego jedynego najwyższego prowadzącego* zajęcia z javy (tfu niech zdechnie ścierwo) wyprowadziłem z błędu tłumacząc mu, że Python i Ruby nie są odpowiednikami dla JS i nie są uruchamiane po stronie klienta tylko pisze się w tym aplikacje. Rozumiesz, ze ten matoł uczył mnie javy (tfu niech zdechnie ścierwo) przez całe studia? Dzięki niemu nienawidzę tego języka tak bardzo. Człowiek, który podchodził do tego z pasją jak dostał zajęcia z moim rokiem pierwsze co ode mnie usłyszał to to, że w tym ścierwie nie napisze mu linijki. Na szczęście mądry człek dał mi wolną rękę i miło spędziłem czas pisząc coś dla mnie wartościowego w Pythonie.

Samego Linuxa miałem sporo. O ile wszyscy na roku uczyli się konfigurować apta prowadząca a potem moja promotorka dawała mi coś dużo bardziej zaawansowanego. Stawiałem rozmaite usługi i konfigurowałem wszystko fajnie z palca co jak się okazało potem bardzo przydało się w pracy :) (pomimo, że jestem programistą aktualnie też moim obowiązkiem jest pilnowanie całej architektury Linuxowej i usług na nich stojących) dużo bardziej niż jakakolwiek wiedza z windowsa (tfu niech zdechnie ścierwo).

Więc nie ma co pomyj wylewać na biednych studentów bo trafiają się lepsi i gorsi (choć tych drugich jest znacznie więcej i znam ich taką ilość, i ich historię, że mógłbym o tym książkę napisać i pewnie sam w niektórych miejscach mógłbym umieścić czasem siebie) to w IT brakuje ludzi, którzy po 8 godzinach pracy chcieliby pójść w imię idei na uczelni nauczyć kogoś czegoś fajnego i przydatnego.

* Jeden jedyny i największy czciciel javy (tfu niech zdechnie ścierwo) stał się legendą wśród miejscowych studentów. Tak bardzo obrzydził ludziom tym językiem programowanie, że do nielicznej grupy lubiącej ten język każdy inny człowiek podchodzi jak do informatyka niższego sortu. I szczerze jestem w tej grupie ponieważ ci tzw. programiści javy nazywali się programistami a nie potrafili wyjaśnić w większości czym jest polimorfizm, na czym dokładnie polega dziedziczenie etc. Myśleli, że skoro jakimś cudem to co zaklepali w javie SE (tfu niech zdechnie ścierwo) i nie wywaliło się podczas prezentacji czyni ich programistami a potem na rozmowach bez pokory krzyczeli ponad 3K PLN'ów na rękę i dziwili się, że pracy znaleźć nie mogą.

SZYBKA EDYTKA: Na szczęście rynek pracy jest łaskawy i większość z tych javowców z czasem nauczyła się nie tylko podstawowych pojęć ale także całkiem nieźle ich ścieżka kariery się toczy. Chociaż dobrze tyle, że mają to zaparcie i za odpowiednią ilość $ uzupełniają braki wiedzy co cieszy.

Ok pomyje wylałem :P

Pozdrawiam.

Autor edytował komentarz.
awangardowy   7 #76 22.12.2015 20:43

@Draqun:

a mi się śmiać z tego chce :D
java to jest najlepszy i najprzyjemniejszy język programowania jaki istnieje - ale jest jeden , konieczny warynek , mianowicie opanowanie perfekcyjnie IDE (Eclipse, NetBeans, produkty jetbrains)

im więcej osob znienawidzi javy, tym będzie łatwiej na rynku. jak sobie przypomnę, to na studiach albo coś szybko w pythonie, albo ambitniej w javie, albo C/C++ wymagali (którego nigdy nie lubiłem i zawsze odwalałem bylejak, najczęściej kopiuj-wklej z jakiś gotowych kodów)

na studiach nauczyłem się jakiś podstaw, bo najwięcej w praktyce, na studiach głównie olewa się bazy danych (później zawsze trzeba tego się nauczyć).

tak naprawdę dowolne studia informatyczne w Polsce można przejechać na javie i pythonie - ustawić sobie dwie wersje IDE dla tego i tego - i tylko tego się uczyć realnie ( a wolny czas imprezować).
matematykę dyskretną jeszcze trzeba, porozkminiać algorytmy.
Python uwielbiam, bo jak trzeba coś szybko napisać a jestem akurat rozleniwiony, to machnie się szybko jakiś skrypcik w Eclipse i działa :D
ale równocześnie python jest niepoważny do wielu projektów.

przepis na skończenie studiów informatycznych:
- ustaw jak najszybciej jakieś porządne IDE pod Javę
- j/w python
- ćwicz matematyke dyskretną
- ćwicz algoryrytmy
- unikaj C/C++/C# jak ognia, a jak będą wymagali to prześlizgnij się z minimalnymi wymaganiami (albo sugeruj, że zrobisz to samo w python/java)
- jak nie masz pomysłu na projekt, to znajdź jakąś technologię webową w PHP, czy tam front-end w javascript (jQuery) :D
nie trzeba być tutaj maestro, bo najprostsze technologie webowe można po kilku dniach ogarnąć

Autor edytował komentarz.
  #77 22.12.2015 20:44

Jestem podobnego zdania co autor wpisu. Miałem w tym roku wymianę serwera, z leciwego i7 920 z 24 GB RAM na Xeon E5-2670 v3 z 128 GB RAM. Zmiana znacząca. Stary serwer działał na OpenSUSE i miał zwirtualizowanego Windowsa 2003 w Virtualboxie, nowy opiera się na Proxmox 3.4. Miałem dwa takie przypadki, że po zwykłym restarcie serwer nie widział bootloader'a na macierzy i po prostu nie wstawał. Jest jakaś teoria, ale trudna do sprawdzenia. Na szczęście, ostatnim razem były kopie wszystkich maszyn wirtualnych na zapasowym serwerze i sprawa polegała tylko na przywróceniu aktualnych kopii. No ale zajmują one około 800 GB i postawienie wszystkiego od nowa zajmuje 10 godzin. Z kopiami też są jazdy, że czasem się przywracały, czasem nie. Czasami można pomyśleć, że to kwestia przypadku. Czasami tylko się zastanawiam jak to jest, że mam serwer za 50 tys. i nie jestem pewien, czy nie będzie jakiejś niespodzianki. Testowaliśmy razem z kolegą inne darmowe hyperwajzory i też były problemy, więc zostaliśmy przy tym co najlepiej znamy.

Draqun   9 #78 22.12.2015 20:58

@awangardowy: Spłoń na stosie! Repozytoria javy .niet niech przepadną a ludzie od nich dostaną amnezji. :D

Jak dla mnie iść w jave i .niet to płynąć z nurtem ścieku wielkich korpozłodzieji! Niech żyje wielki R. Stallman!

Oczyście żarty żartami. Ale studia mi obrzydziły .niet i javę. Jak w tym semestrze poszedłem na zajęcia z .niet'a to prof. prowadzący był bardzo zdziwiony jak wstałem po 5 minutach zacząłem się pakować ponieważ komputer do pracy w sali z windowsem do pracy się nie nadawał a ja nie będę sobie paskudził dysku komputera, na którym pracuje tym $hitem . Na hasło "Co z Pana za inżynier co windowsa nie używa" chciałem powiedzieć "Co z pana za profesor co jest tak ograniczony, że poza technologiami MS nic nie widzi" ale powstrzymałem się. Nie daj Boże popełnię ten sam błąd co z magisterką i pójdę na doktorat (3 zdrowaśki abym nie wpadł na tak kretyński pomysł) to lepiej nie mieć tak silnego wroga :)

Draqun   9 #79 22.12.2015 21:10

@awangardowy: C\C++ to są technologię, za które bym dusze diabłu oddał aby w nich pracować, ale jest kilka ale:
- po pierwsze tak bardzo chciałem pracować w zawodzie, że gdzieś zj*****m i pracuje jako webdeveloper tj. szybko chciałem mieć jakieś doświadczenie a najszybciej pracę można było dostać jako webdeveloper
- za dnia pracuje wieczorami studiuje i nie mam czasu na dokształcanie się w tych językach
- nikt nie da mi tylu $ za pracę juniora w C\C++ co dostaję teraz jako webdeveloper, patrz musiałbym zacząć wydawać mniej, ale na zdrowiu się nie oszczędza.

Zazdroszczę każdemu koledze, któremu udało się znaleźć pracę w C\C++, których łącznie było 2 semestry (a przeklętej javy 6 (tfu niech zdechnie ścierwo)). Na magisterce C\C++ nie było, ale za to były zajęcia z assemblera. Jedyne ciekawe zajęcia obok metod numerycznych. Reszta zajęć ściek i dziadostwo pacz .niet i java.

A co do baz. Ja na inżynierce byłem na specjalizacji z baz danych i kontynuuje to na magisterce. A tutaj sam .niet i java. Niestety, ale lepszej specjalizacji nie ma.

sosen24   3 #80 22.12.2015 21:25

@Draqun: Jakieś kompleksy z tą Javą? :) Java ma swoje wady, ale JVM to najpotężniejsza maszyna wirtualna (sam wolę Scalę od Javy, Groovy też ma swoje zalety). Przytaczane tutaj Ruby (tak, również miałem styczność), jeszcze niedawno się nie skalowało, teraz kiedy jest JRuby (działa na JVM), dopiero nabiera sensu. Twitter bodajże porzucił Ruby na rzecz Javy właśnie ze względu na słabą skalowalność horyzontalną:)

To co teraz jest na topie to moim zdaniem Scala (+ Akka, Play2, itd.). C/C++ to wiadomo, inne zastosowania. Na upartego web serwer można napisać i w Erlangu (z którego wywodzi się idea aktorów w Akka).

  #81 22.12.2015 21:32

@sosen24: Co z tego? Facebook jest napisany w OCaml.
Java ssie bo nie ma async. A to dziś podstawa.

awangardowy   7 #82 22.12.2015 21:48

@Draqun:

ja od czwartku mam takie zadanie:
Jest sobie strona z aukcjami (nie polska). Należy wyciągnąć wiele danych z tych aukcji (cena, lokalizacja, kategoria, etc). Ale serwis ten nie udostępnia swojego API, nie ma żadnej integracji z back-endem. A więc trzeba to zrobić "na żywca" (de facto dopisać API na podstawie front-endu dostępnego przez standardową przeglądarkę, czyli przeanalizować tysiące podstron).

A więc ściągnąć dane, później parsery i ubrać to w *csv
Jeszcze jest robota z obrazkami do tych aukcji.

będzie sporo pętli, trochę funkcji, wyszukiwanie HTML-a po stringach i "id".

kwestia ambitniejsza: działająca non-stop usługa, która monitoruje te aukcje, powiedzmy co 10 sekund, a jak coś zniknie to przysyła powiadomienie i coś tam zmienia w innym miejscu (np. z 800 aukcji zostanie 3 sprzedane, to usługa ma poinformować że nie ma już tych aukcji i pozmieniać pewne rzeczy).

no i teraz zastanawiam się czy zrobić to Python czy PHP. Wydaje mi się ,żę szybszy będzie Python jeżeli chodzi o parsowanie, ale PHP lepiej w CV wygląda i bardziej nadałby się do budowy tej "usługi" - więc lepiej pomęczyć się więcej i poćwiczyć PHP :D

ma ktoś jakąś radę? technologię/framework mam pełną dowolność, ale oczywiście mówimy o back-endzie. Z wyjątkiem wszystkiego co zaczyna się na "C" albo .net.

Autor edytował komentarz.
Draqun   9 #83 22.12.2015 22:16

sosen24: Żadne kompleksy. Facet serio obrzydził mi programowanie tą javą. Jak mam szanować człowieka, który myśli że java w wersji 1.5 to jest coś w czym każdy będzie pracować. Nie mamy pod żadnym pozorem instalować nic nowszego. Potem jakoś dał się przekonać, ale wszelkie kody jakie mieliśmy używać i tak były pod 1.5 i w większości nie działały na javie w nowszej wersji. Poza tym używanie przestarzałego eclipse na zajęciach to norma. Dodatkowo brak odpowiedzi na konkretne pytania. Facet ma odpowiadać tak lub nie a ten mi robi wykład o czymś na czym się nie zna bądź jak mantra powtarza w kółko jedno i to samo niezwiązane z pytanie :)

Nie wspomnę o tych wykładach jak to javowcy fajnie zarabiają a jak na razie każdy javowiec jakiego znam zarabia gorzej ode mnie.

Ruby jest jaki jest i fakt, że Twitter go porzucił bo RoR nadaje się tylko do prostych aplikacji webowych. Ma wady, które mi również przeszkadzają. Od Ruby wolę Pythona. JRuby widziałem na jednej konferencji. Jak dla mnie upiększona java. Ja szczerze nie lubię ani JVM ani CLR i żadnego takiego tworu. Nie ma to jak dobry kompilator i kod natywny, ale z parserem też jakoś daję radę.

Jak chyba da się zauważyć generalnie nie lubię języków gdzie mamy dziedziczenie ograniczone do jednej klasy.

@awangardowy : miałem podobny projekt do monitorowania sklepu napisany w RoR. Szczerze działał całkiem nieźle. Ostatecznie wybrałbym to w czym lżej byłoby mi to napisać lub w czym chce się specjalizować. W końcu wszystkie języki o jakich wspominamy są językami ogólnego przeznaczenia (http://www.webtoolkit.eu/wt)
A w CV zarówno Python, PHP, java, .niet wyglądają tak samo. Kwestia to w czym chcesz się specjalizować w przyszłości. Ja np. w CV umieszcza informacje tylko o projektach z których jestem dumny i językach, w których dobrze mi się pracuje. Resztę olewam. Jak ktoś kiedyś trafi na mój profil np. na Golden Line to zobaczy, że pierwsze co jest napisane tam to, że na oferty z .niet i javy nie odpisuje nawet. Same informacje o tym, że znam podstawy tego usunąłem już dawno temu, ale natrętni HR'rowcy i tak mi spamowali nieciekawymi ofertami.

Ale mój spam spowodował odlot od tematów komentarzy. Prosiłbym o olanie dalszego ciągnięcia tematu mojej czystej nienawiści do javy bo to mnie nakręca chyba :D

Autor edytował komentarz.
replay111   5 #84 22.12.2015 23:01

Cześć,

jakże bliskie jest mi Twoje utyskiwanie;-)

Ale na duuużo mniejszej infrastrukturze udało mi się to w miarę opanować:

1. ESXi jako bare metal
2. PXE + KickStart
3. Centos - kiedyś nie mogłem się do niego przekonać, teraz ciężko mi wrócić do Debiana... :D
4. Ansible - doskonałe uzupełnienie Kickstartowej instalacji, a do tego dobre do bieżącego utrzymywania stałej konfiguracji i eliminowania niechcianych modyfikacji

A co do braku na Centos7 vlc - polecam repo NUX. Jest o tyle sympatyczne że póki co nie wchodzi w interakcję z repami Centosa i epela i nie wykrzacza systamu brakiem zależności.

wielkipiec   12 #85 22.12.2015 23:27

@Anonimito: i inni: bardzo ładnie widać wśród komentatorów, którzy z nich (zwłaszcza krytykujących) kiedykolwiek mieli z tym do czynienia, czy nie ^^ A internet działa przez przypadek, owszem :D
Do programistów: uwielbiam .NETa i uznaję go za genialny wynalazek. To Java jest rakiem.
Stacje z CentOSem się oczywiście nie przebudowały, bo Hyper-V zbyt powoli działa z sieciówkami Broadcoma i musiałem to obchodzić. Ponownie problem dotyczy trochę Microsoftu, trochę Broadcoma i trochę Della :) Ale pewnie znowu będzie, że się "nie przygotowałem". Fakt, to moja wina. Idę kupić nowy, inny serwer za 100K golda.

PC_Majster linuxiarz   5 #86 22.12.2015 23:32

Cudowna i masakryczna przemiana mnie spotkała w 2013r z której zdałem sobie teraz sprawę!!!
Gdzie ja trafiłem rezygnując z windowsa?
Chciałem mieć tylko uniwersalny system operacyjny a wyszło na to że budując klaster obliczeniowy i przestając grać w gry jak koledzy wyszłem z zawirusowanego matrixa wypełnionego ideologiami zamkniętego oprogramowania XD

sosen24   3 #87 23.12.2015 00:02

@Draqun: Ja widzę JRuby jako Ruby na JVM, nawet jest JRubyOnRails. Zostaje potęga języka, usuwając wady w postaci słabej maszyny wirtualnej (JVM wymiata), dodając do tego bogactwo bibliotek Javy.

Scala wspiera wielokrotne dziedziczenie :) Fajne jest to, że można przeplatać Scalę z Javą w jednej aplikacji, Groovy oczywiście też, myślę, że nawet JRuby dałby się nakłonić do współpracy.

Oczywiście czyste C czy Asembler są często znacznie wydajniejsze ale wszystko rozbija się o kwestię produktywności. W Javie da się zrobić skalowalne, szybkie aplikacje taniej i lepiej. Do tego z JIT jest równie szybka co C++, ma GC itp. Kolejny plus to fakt, że największe korporacje a co za tym idzie, największe, najbardziej złożone systemy pisane są na JVM własnie, najczęściej w Javie.

jajecpl   9 #88 23.12.2015 00:34

To już wiem dlaczego kiedyś byłem w czarnej dup..e virbr0...echh
pouczający tekst :)

Autor edytował komentarz.
PC_Majster linuxiarz   5 #89 23.12.2015 09:00

To dlatego mówili że wirtualizacja jest zbyt ułomna aby ją stosować w superkomputerach.

Ppetro   5 #90 23.12.2015 09:39

"Szereg podobnych wydarzeń przypomina kreskówki ze Strusiem Pędziwiatrem, w których to Kojot spada w przepaść, dopiero, gdy uświadomi sobie, że stoi w powietrzu" - jakie to życiowe i prawdziwe

Draqun   9 #91 23.12.2015 10:45

@sosen24: Zdaję sobie z tego sprawę. Co ja jednak poradzę, że nie lubię pracować z JVM, i nie lubię javy :) w większości ludziom uczelnie psują C\C++ a mi uczelnia zepsuła javę. Prowadzący z C++ jest był bardzo spoko :)

Dobrze, że mi zainteresowania Linuksem nie zepsuli :)

LordRuthwen   5 #92 23.12.2015 11:21

@Autor:
Fajny tekst, dobrze się czytało. Szacun za upór :)
Ja sam mam pod sobą kilkaset maszyn z CentOS-em 6 i 7, nie narzekam na nie, ale obrazy instalacyjne i profile kickstarta sami przygotowujemy.
Oczywiście zdarzają się dziwne problemy, jak choćby selenium server - na CentOS-ie 7 ni cholery mi nie chce działać z chromedriverem a na Debianie w tej samej konfiguracji wstaje od kopa... Ot magia :P
Co do studentów to jestem w stanie Cię zrozumieć, małżonka prowadzi laborki i na 180 osób, które ma tylko 5-6 jest tam, bo chce. A reszta po prostu nie ma pomysłu na życie.

Autor edytował komentarz.
Astraltrooper   5 #93 23.12.2015 11:55

@Meszuge: Tak na dobrą sprawę to jest to prawda. Linux wcale nie musi zdominować PC nie jest to jakoś szczególnie potrzebne. Z drugiej strony konkurencja dobrze działa na rynek... Wiec w sumie konieczne nie jest ale było by dobrze gdyby jednak Linux te 20 - 30% miał na rynku od razu skończyło by się szpiegowanie użytkowników przez MS. Jakby poczuli oddech konkurencji na plecach od razu zaczęli by bardziej słuchać użytkowników i wydawać swoje produkty na bardziej "liberalnej licencji" :-)

kilijanek   8 #94 23.12.2015 12:28

@Draqun: Polecam poczekać trochę z C++, bo standard 17 przynosi sporo ciekawy i przyjemnych zmian. :)

Meszuge   15 #95 23.12.2015 17:38

@Astraltrooper: Słusznie prawisz - konkurencja niewątpliwie wpłynęłaby korzystnie na interesy zwykłych użytkowników komputerów. Jednak ideologicznymi argumentami, zamiast rzeczowych i... technicznych, się tego nie uzyska.

  #96 23.12.2015 20:42

Nie nie, porównanie Fedory do Red Hat jest nietrafione, to zupełnie inne systemy.
CentOS to darmowy klon Red Hat Enterprise Linux ze wsparcie do 10 lat.

W moim przypadku o wiele lepiej sprawdziło się na kilku maszynach Ubuntu MATE 14.04 lts
To tylko moje odczucie, wynikające z dobrych doświadczeń z tym systemem , wszystko to jednak kwestia gustu przyzwyczajenia i zastosowania.

Azerty2   5 #97 23.12.2015 20:50

@Meszuge: "Linux... od kilkudziesięciu lat gromada wyznawców upiera się i twierdzi, że to świetny system do zastosowań domowych, a więc gier, muzyki, filmów itp"

Słyszałeś kiedyś o chrome OS, chromecast, android?

Meszuge   15 #98 23.12.2015 21:09

@Azerty2: Coś mi się o uszy obiło - z tym, że raczej w temacie telefonów, a nie komputerów.

  #99 23.12.2015 21:32

@Meszuge: "Po co upierać się, że linuchy mają zaistnieć na pecetach?"

Odpowiedź jest bardzo prosta - kasa. Chodzi o to żeby oszczędzać i niepotrzebnie nie nabijać kobzy zagranicznym producentom systemów i aplikacji, jeśli można to samo, dając rozwijać się lokalnym przedsiębiorstwom. Chodzi o to, żeby osiągać takie sukcesy wdrożeniowe, takie oszczędności, jak to się stało w Monachium. Natomiast zgadzam się, nie wszędzie jest to możliwe, bo i wsparcie producentów software i hardware dla Linuksa nie zawsze jest takie jak być powinno, a i informatyków z faktycznymi umiejętnościami w zakresie konfiguracji i instalacji systemów linuksowych nie jest wielu. Brakuje ludzi, którzy mają doświadczenie w takich wdrożeniach i potrafią to zrobić tak, żeby było jak najmniej problemowe oraz jak najbardziej wygodne w użyciu dla końcowych userów. Ale jeśli jest to możliwe, to po prostu warto.

willhelm   1 #100 23.12.2015 22:25

Ciesiel, Wielkipiec: sorki Panowie (lub Panie), ale czytam teraz swój komentarz i jestem więcej niż pewien, że to nie do końca moje słowa...

Panie Moderator! Hańba!

Obawiam się, że to ostatni mój komentarz na DP...

Radosław Ziomber   6 #101 23.12.2015 23:50

@Meszuge: "od kilkudziesięciu lat gromada wyznawców upiera się i twierdzi, że to świetny system do zastosowań domowych, a więc gier, muzyki, filmów itp."
Problem w tym, że www, muzyka i filmy pod Linuksem nie stwarzają najmniejszego problemu.
Firefox i Chrome działają świetnie, a Audacious i VLC odtwarzają wszystkie potrzebne formaty. W kwestii gier się nie wypowiem, bo nigdy w nic nie grałem. Gdzie Ty tu widzisz problem?
Po Twoich komentarzach widać, że jesteś zagorzałym "antymiłośnikiem" Linuksa. Deprecjonujesz "wyznawców", a sam bezsensownie przechodzisz w przeciwległą skrajność.
Tak trudo Ci zrozumieć, że pod tym systemem bez najmniejszych problemów można przeglądać www, słuchać muzyki i oglądać filmy?

Autor edytował komentarz.
Radosław Ziomber   6 #103 24.12.2015 00:58

@wielkipiec: rozumiem, że z powodu braku RPM Fusion masz problem z multimediami pod CentOSem. Przyznasz chyba jednak, że nie dotyczy on dystrybucji ukierunkowanych na desktop. Poza tym, gdybym na swoim komputerze nie mógł zainstalować odtwarzarki multimediów, to... uruchomiłbym ją poprzez WINE. Rozumiem, że jest to nieeleganckie rozwiązanie, w Twoim przypadku nieakceptowalne.
Skutecznie jednak rozwiązuje wiele problemów na desktopie :D

Przed chwilą sprawdziłem. Foobar2000 działa bez problemu.
Podobno (nie przetestowałem osobiście) znajdzie się i Windowsiasta odtwarzarka filmów http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=application&iId=9308

WINE nie jest aplikacją potrzebną w środowisku serwerowym, pewnie więc też nie znajdziesz go w repo CentOSa. Przynajmniej jedna kompilacja zapewni dostęp do tysięcy programów :)

PS. Piszę ten komentarz w przeglądarce uruchomionej pod Linuksem, w głośnikach słysze Nightwisha odtwarzanego z pliku FLAC na dysku, przepuszczonego przez DACa USB. Przed snem może zapuszczę sobie 15. odcinek 8. sezonu The X Files.

Autor edytował komentarz.
wielkipiec   12 #104 24.12.2015 01:23

@Radosław Ziomber: X-Files! <3

Meszuge   15 #105 24.12.2015 08:38

@Radosław Ziomber: Być może trudno mi zrozumieć, że pod tym systemem bez najmniejszych problemów można przeglądać www, słuchać muzyki i oglądać filmy, ale... czemu o tym nie wiedzą miliony innych użytkowników pecetów i nadal jednak wybierają Windows? Bo wiesz... w to, że wszyscy są głupi, a tylko linuksiarze - nie, to ja już jakoś nie wierzę.

Draqun   9 #106 24.12.2015 10:43

@kilijanek: Staram się to śledzić na bieżąco :)

  #107 24.12.2015 12:36

Po przeczytaniu (w cale nie przyjemnym, bo czyta się to fatalnie) nasuwa mi się jeden wniosek - kompletny brak doświadczenia zawodowego! I tym bardziej się dziwię, jak "zarządzający" nie wiedzą co robią, dopuszczając do takiej amatorszczyzny - z drugiej strony rozumiem, że zapewne za tak słabą pensję, jaką płacą nikogo z doświadczeniem nie zatrudnią.
Nie podchodzi się do projektu, obejmującego 5 czy 1000 komputerów, bez gruntownego przetestowania całości rozwiązania, idąc na żywioł z myślą - jakoś to będzie, bo zadziałało mi raz/dwa/trzy.
Bazowanie na becie, cały szereg innych popełnionych błedów i jeszcze Hyper-V zamyka pętle do początku mojego komentarza - brak doświadczenia.
Softy są jakie są, pewne warunki muszą być spełnione ... coś działa, coś nie działa w innej konfiguracji - za to się płaci pensję - za wiedzę i doświadczenie a nie za dyplomy i papierki z odbytych mizernej jakości szkoleń. jakby to było takie proste jak się wydaje większości "informatykom" to by to każdy potrafił - a jak widać nie jest tak - i całe szczęście :)
Z drugiej strony tworzenie takich autolamentów o swoich błędach, i uważanie że wszystko jest OK, to jakieś nieporozumienie :(

Radosław Ziomber   6 #108 24.12.2015 12:58

@Meszuge: "czemu o tym nie wiedzą miliony innych użytkowników pecetów i nadal jednak wybierają Windows?"

Wnioskujesz o niedziałaniu www/audio/filmów na podstawie rozpowszechnienia systemu? Gratuluję rzetelności i wartości merytorycznej Twoich ekspertskich wypowiedzi.
Więc notorycznie hejtujesz Linuksa dlatego, że jest niepopularny na desktopie... Żałosne.

@wielkipiec A może poszukaj RPMów tych aplikacji multimedialnych z czasów, gdy Fedora miała podobne wersje pakietów, co Twoj CentOS? Pewnie nadal pozostanie problem zależności, których nie będzie na Centku, ale może coś uda się zainstalować...

Autor edytował komentarz.
csrpl   10 #109 24.12.2015 13:46

Centos to najstabilniejsza rzecz z jaką miałem przyjemność pracować (w końcu jest to prawie czysty rhel). Fedora jest dobra do domu (upstream rhela), ale na produkcyjne stanowiska tylko centos. Nie wyobrażam sobie już robić niczego na debianie.

Autor edytował komentarz.
wielkipiec   12 #110 24.12.2015 20:23

@Radosław Ziomber: nie ma czasu na takie zabawy :D

nicrame   1 #111 24.12.2015 23:28

Bardzo fajny tekst! Fajnie, że dzielisz się swoimi spostrzeżeniami z innymi, bo nie każdy ma możliwość pracy w środowisku w jakim Ty to robisz.
Niestety bez względu na to, jak byś się nie tłumaczył, to niestety Fedora de facto jest poligonem doświadczalnym. Zapieranie się nie ma sensu, po prostu musisz to przyjąć na klatę. Mam też wrażenie, że nie do końca rozumiesz ideę Scientific Linuxa. Nie jest to fork CentOS-a, a stworzony podobnie jak sam CentOS bezpośredni fork RHEL. Tyle, że z dodatkowymi pakietami ułatwiającymi np. CERN czy Fermilab obliczenia rozproszone. Po prostu mają w swoim repo parę dodatkowych pakietów. Generalnie CentOS i SL są prawie identyczne i w związku z tym jeżeli masz problem z jednym z nich, to porady można spokojnie stosować w drugim. Oczywiście teksty dla RHEL też będą się odnosiły. Dziwi mnie wybór Fedory, która nigdy nie była specjalnie stabilna, ale rozumiem, że kwestia siły wyższej.
Generalnie, te problemy, z którymi masz styczność wynikają z czegoś, co ja nazywam paradoksem Linuxa. Wszystko to bowiem, co sprawia, że ma on przewagę w zastosowaniach typu router, serwer, środowisko programistyczne czy edukacyjno-rozwojowe, jednocześnie stanowi jego największe wady.
Np. system pakietów. Ma ułatwiać instalowanie aplikacji, rozwiązywać problem zależności bibliotek do owych i dbać o czyszczenie pozostałości za nas. Ale w istocie nie zapewnia ani pełnej gamy oprogramowania (bo autorzy aplikacji musieli by przygotowywać paczki swojego systemu na kilkadziesiąt dystrybucji), ani nie rozwiązuje problemu zależności (bo z 1 powodu trzeba używać kilku repo na raz aby jednak używać tego co potrzebujemy), co wcześniej czy później spowoduje powstanie konfliktów wersji. Albo ciągłe zmiany w API i ABI - co ma rozwiązywać problemy i dodawać szybko nowe rzeczy. Ale jednocześnie powoduje, że sterowniki kilka wersji kernela wcześniej przestają działać, a pisanie stabilnych aplikacji jest prawie niemożliwe (dla porównania, 32 bitowe aplikacje pisane dla Windows 95 działają nadal w Windows 10, kompatybilność binarna na poziomie 20 lat, sprawdziłem to, w Linuxie to nie możliwe przecież). To są tylko dwa przykłady, ale dotykające jednych z najważniejszych elementów struktury systemu Linux. A dalej, jest już tylko gorzej.
O tym jak bardzo Linux jako model systemu operacyjnego czy kompletne środowisko się nie nadaje można by pisać elaboraty.
Główną przyczyną tego jest fakt, że tworzą go zapaleńcy, którym wydaje się, że skoro sami coś piszą, sami rozwijają jego część to są najmądrzejsi, i nie muszą nikogo słuchać (a jak się komuś nie podoba to wypad). Jako, że system jest otwarty, to mają pełne prawo do takiego podejścia. W efekcie, osoby, które faktycznie mogły by mieć wpływ na poprawę jego budowy, stabilności czy jakości w ogóle nie są słuchane. A głos użytkowników zawsze jest zbywany (bo co im będzie jakiś Kowalsky mówił, jak on nie wie nawet co to X serwer).
Rozwiązanie: korzystać tylko i wyłącznie z dystrybucji biznesowych bądź bazujących na nich forkach. Ponieważ w biznesie to głos klienta, i jego gotówka decyduje. A to powoduje, że koder przestaje się wymądrzać, a zaczyna solidnie pracować - bo ma nad sobą w końcu kogoś, kto mu powie, że ma naprawić bug-a, i sprawić aby coś jednak działało stabilnie.

A teraz pytanie do Ciebie drogi autorze: zastanawiałeś się nad użyciem jakiegoś BSD? Wszakże jakość kodu bije na głowę tą znaną ze środowisk Linuxowych, a i społeczność bardziej pragmatyczna i przyjazna.

Autor edytował komentarz.
wielkipiec   12 #112 25.12.2015 01:35

@nicrame: Red Hat został wybrany przeze mnie dlatego, że gwarantuje binarną zgodność z naszym sprzętem HPC (nikt się tym wcześniej nie przejmował, ale chciałem być ambitny) i był jedynym narzędziem linuksowym porównywalnym z Windows Deployment Services (master race), które znałem.
A CentOS zamiast Fedory (już poszło) już mi dał popalić, bo brakowało naprawdę wielu rzeczy, a kickstarty nie pasowały(!!!). Cóż, coś za coś. Co do tego, jakim rozczarowaniem jest system pakietów, to również się ze smutkiem zgadzam.

jakubm87   3 #113 25.12.2015 12:44

Gratuluję wdrożenia. Sam nie mam miłych wspomnień odnośnie Fedory. Parę lat temu zainstalowałem wersję z KDE. Nie dość, że miałem problemy z obsługą tego ustrojstwa (KDE) to po instalacji sterowników system nie wstał. Wróciłem wtedy do Ubuntu na Gnome. Na co dzień zajmuję się rozwojem oprogramowania działającego głównie na AIX/RHEL. Wolę zdecydowanie RHEL-a. Jest lepszy pod względem dostępności oprogramowania jak i stabilnego działania niektórych potrzebnych aplikacji (chociażby Javy 7). Zamierzam również przeprowadzić migrację domowego sprzętu do CentOs 7, oraz maszyn wirtualnych do nauki/rozwoju + maszyna wirtualna Windows 8.1 EE. Jeżeli ktoś korzysta z komercyjnych rozwiązań Oracle/IBM to nie ma lepszego systemu niż RHEL/CentOS. Poza tym nie trzeba się uczyć kolejnego systemu, jak większość serwerów w pracy stoi na RHEL.;)

marcin82   8 #114 25.12.2015 16:31

@Meszuge

Ani się nie trzeba upierać, żeby używać bezproblemowo linuksa na "desktopie" ani tym bardziej niczego udowadniać. Mój "rok linuksa" trwa już dziewiąty rok z rzędu, więc zdziwiłem się trochę widząc twoje pytanie. A inni - a co mnie inni obchodzą? Nic na siłę - jeśli ktoś twierdzi, że się nie da, to po co na siłę starać się go przekonać ...

kostek135   8 #115 25.12.2015 22:13

@Meszuge: www nie przeglądasz pod systemem tylko pod przeglądarką, które poza IE pochodnymi w zasadzie są takie same. Więc nie rozumiem co tu trudne do zrozumienia. Słuchasz muzyki nie przez system, ale program do jej odtwarzania - VLC mimo że do filmów daje radę i z muzyką. Tak więc słabe 3 przykłady, bo to naprawdę da się zrobić z defaultu w jakimś Ubuntu/Mint bez nawet nie używania konsoli, ale instalacji czegoś dodatkowego w ogóle.

Czemu jednak używany jest Windows? To proste - jest preinstalowany na 98% (może i więcej) laptopów i pc. Przeciętny Kowalski nie jest tobą i nie umie zmienić systemu.

Autor edytował komentarz.
wielkipiec   12 #116 26.12.2015 00:22

Naprawdę będziemy rozkręcać legendarną, groteskową bitwę Linux vs. Windows w Święta? :D No bez żartów ;)

Azerty2   5 #117 26.12.2015 23:00

@Meszuge: Być może trudno mi zrozumieć, że pod tym WP bez najmniejszych problemów można przeglądać www, słuchać muzyki i oglądać filmy, ale... czemu o tym nie wiedzą miliony innych użytkowników telefonów, tabletów i nadal jednak wybierają Android? Bo wiesz... w to, że wszyscy są głupi, a tylko windziarze - nie, to ja już jakoś nie wierzę.

Parafrazując twoją wypowiedź odnośnie pecetów można ją przyrównać do rynku mobilnego, gdzie Android (jednak Linux) jest dominujący a nie WP i teraz wytłumacz sobie dlaczego tak jest?

Meszuge   15 #118 27.12.2015 08:31

@Azerty2: Bo to są zupełnie inne urządzenia, do innych zastosowań.
Linux do jednych zastosowań jest świetny, ale do innych - mało przydatny. Stąd moje stare porównanie do kombajnu - jest znakomity do tego, do czego go stworzono, ale twierdzenie, że kapitalnie się sprawdza jako pojazd do dojeżdżania do pracy w centrum miasta, oznacza fanatyzm.

  #119 27.12.2015 12:15

@scribe: Może i ropa z banzyną. U mnie jednakże od 2 lat nieprzerwanie działa debianowy serwer plików i DLNA pod Hyper-V, z dyskami w trybie passthrough i raid5 na mdadm. Dodatkowo na zwirtualizowanym linuksie uruchamiam czętwo testowe jaile LXC. Więc każdy używa to co najlepiej spełnia jego potrzeby. A... na hoście z Win 8.1, moja córka w tym czasie pogrywa sobie w różne gry.

Azerty2   5 #120 27.12.2015 12:40

@Meszuge: Dla jednych tylko windows, dla innych tylko linux a dla jeszcze innych jak ja, coś takiego egzotycznego jak chromebook. Kupiłem tanio Acera 15" z intelem i3 5200U, dyskiem SSD i chciałem na nim zainstalować linuksa. Teraz mam problem, bo wcale nie chce rozstawać się z tym na pozór ubogim systemem od Google. Na chwilę obecną jestem nazwyczajniej zwyczajnym użytkownikiem domowym i nie wymagam dużo od komputera. Takich jak ja jest zdecydowana większość: bezproblemowość, bezpieczne i bezobsługowe www, poczta, prosty program biurowy, odtwarzacze audio i wideo, streaming, chromecast, amatorska obróbka zdjęć, jakaś głupia gierka i to wszystko mam na tym chromebooku online oraz offline. Może np: natywne VLC, Adobe Acrobat czy Neutron nie są takie dobre jak na pececie, ale robią swoją robotę.

Autor edytował komentarz.
bystryy   9 #121 27.12.2015 13:24

@nicrame: "dla porównania, 32 bitowe aplikacje pisane dla Windows 95 działają nadal w Windows 10, kompatybilność binarna na poziomie 20 lat, sprawdziłem to, w Linuxie to nie możliwe przecież"

Może nie kłamiesz, ale z pewnością mijasz się z prawdą. Spróbuj na najnowszym Windowsie odpalić tę grę: http://www.daggert.net/Folio/Programming/Presage/LodeRunner/Loderunner1.htm

(pod Wine chodzi, Linux górą ;) )

Age Of Empires II też nie działa na Windows 10, a nawet pod Windows 7, gdy ktoś zaaplikuje wszystkie aktualizacje - problem z DRMami.

Słowem, nigdy nie wiesz, kiedy pod Windowsem ulubiona aplikacja nagle przestanie działać.

bystryy   9 #122 27.12.2015 13:28

@Meszuge: "Być może trudno mi zrozumieć, że pod tym systemem bez najmniejszych problemów można przeglądać www, słuchać muzyki i oglądać filmy, ale... czemu o tym nie wiedzą miliony innych użytkowników pecetów i nadal jednak wybierają Windows? Bo wiesz... w to, że wszyscy są głupi, a tylko linuksiarze - nie, to ja już jakoś nie wierzę."

Przeciętny użytkownik używa tego, co dostał razem z komputerem i zazwyczaj nawet nie wie, co w nim siedzi za system. Nie chodzi też po stronach komputerowych, a jak ma problem, idzie do najbliższego "pogotowia komputerowego". Nie ma to nic wspólnego z głupotą/mądrością; to czysta nieświadomość/brak zainteresowania.

jakubm87   3 #123 27.12.2015 13:38

Sukces rynkowy danej technologii wynika bardzo często z tego, że oferuje sensowną funkcjonalność i niezłe zestawy narzędzi, do tego rynek nie jest jeszcze nasycony. Zarówno Microsoft jak i Google weszło na rynek z sensownym produktem w odpowiednim czasie. Co by dużo nie mówić to oprogramowanie od MS-a jest dobre również dla mniej zaawansowanych użytkowników. Dotyczy to zarówno systemu operacyjnego , pakietu Office czy narzędzi dla developerów. Prosto, łatwo i względnie tanio. Jeżeli chodzi o urządzenia mobilne, to moim zdaniem mogą również namieszać, są w dobrej cenie i zintegrowane z innymi produktami MS. Jeżeli chodzi o system mogący zastąpić Windows XP to stawiałbym na Mint Mate. Już dwóch kolegów to zainstalowało na starszym sprzęcie i działa ok. Sporo programów na starcie, nie mieli problemów ze sterownikami jak w innych dystrybucjach (sprzęt nietypowy). Do przeglądania internetu, oglądania filmów, korzystanie z podstawowej funkcjonalności pakietów biurowych czy komunikatorów jak najbardziej ok. Dziwi mnie trochę, że przy tym całym zamieszaniu z końcem wsparcia dla XP nie starano się go mocniej wypromować. Ma przewagę nad Lubuntu w postaci dobrego pakietu programów dostępnych na starcie, bez potrzeby używania konsoli.

Shaki81 MODERATOR BLOGA  37 #124 27.12.2015 19:09

@wielkipiec: #113"Naprawdę będziemy rozkręcać legendarną, groteskową bitwę Linux vs. Windows w Święta? :D No bez żartów ;)" Dawno już nic takiego nie było, a Twój wpis idealnie eis do tego nadaje.

@Meszuge @115 - Dokładnie, bo jak jest coś do wszystkiego to jest do niczego.

Meszuge   15 #125 27.12.2015 22:58

@piecwielki (niezalogowany): Bardzo bym sobie życzył, żeby wiodący system operacyjny powstał w Polsce, w polskim zespole.

  #126 28.12.2015 11:00

Czy tylko mi się wydaje że ten artykuł mówi..." chcesz coś zrobic kup windowsa" ???

LordRuthwen   5 #127 28.12.2015 13:33

@Zębacz_pospolity (niezalogowany): Nie, bo z Windowsami też są problemy i nie działa wszystko tak jak trzeba.

wielkipiec   12 #128 28.12.2015 21:35

@Zębacz_pospolity (niezalogowany): historii z wdrażaniem Windowsów przez WDS mam nie mniej, niż teraz. Nie daj się nabrać na komentarze mówiące, że Windows działa bezboleśnie, Red Hat/CentOS to zło, a Fedora nie działa i jej wdrażanie to zło (bo jakoś działała przez rok i jedynym problemem był cholerny driver, który stał się potrzebny dopiero miesiąc temu)

sosen24   3 #129 31.12.2015 16:31

@Artysta Malarz (niezalogowany): W jakim sensie nie ma? Ma :)