Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

GNU/Linux - obalanie mitów: Kompatybilność wsteczna

Po pierwsze, co to jest mit?

Słownik pwn podaje 3 definicje, ja podam tylko tą która odnosi się do tego wpisu a mianowicie:

«fałszywe mniemanie o kimś lub o czymś uznawane bez dowodu»

Rozważmy w takim razie pewne stwierdzenie i rozważmy czy tak rzeczywiście jest i ewentualnie jak jest to rozwiązane w systemie Windows

co do kompatybilności wstecznej to też bzdury piszesz, popatrz na linuksy choćby takie ubuntu paczka z 904 nie odpali na 10,04 czy 10.10 a dzieli je tylko 12 m-cy, a praktycznie wszystko co pisane było pod XP śmiga i na Viście i 7-ce, wiadomo że są jakieś tam problemy ale to drobnica (sokoleokopr)

A więc jak jest naprawdę?

Systemy *nixowe używają najczęściej współdzielonych bibliotek budowanych pod konkretną dystrybucję w celu zminimalizowania zużycia pamięci i ułatwionej aktualizacji tychże bibliotek/programów.

Co to oznacza?

Oznacza to że wiele programów korzysta z jednej konkretnej wersji biblioteki efektywnie współdzieląc zasoby (pamięć).

Jakie są z tego korzyści/niekorzyści?

1.Programy zużywają mniej pamięci poprzez współdzielenie jednej biblioteki tzn. system ładuje TYLKO tą bibliotekę z której korzysta WIELE programów.

2.Ewentualna aktualizacja czy to bezpieczeństwa czy naprawiająca błędy jest ułatwiona gdyż tylko ta biblioteka musi być zaktualizowana przez co wszystkie programy korzystające z tej biblioteki są z powrotem bezpieczne/naprawione.

3.Ładowany program nie jest przenośny. Oznacza to że przenosząc program rozruchowy nie mamy pewności że zadziała na innej dystrybucji linuksowej.

4.Dłuższe włączanie programu. Ponieważ przy zimnym starcie program/system musi się upewnić że współdzielone biblioteki istnieją/posiadają wymagane funkcje(proces ten można zminimalizować do minimum za pomocą programu prelink jak i preload).

Czy da się to zrobić inaczej ?

Jak najbardziej!! Programy mogą być kompilowane statycznie (wszystkie zależności znajdują się w pliku rozruchowym) lub wszystkie zależności znajdują się np. w folderze instalacyjnym programu, tracimy korzyści numer 1 i 2 ale zyskujemy przenośność tego programu kosztem zwiekszonego zużycia pamięci i ewentualnych problemów z bezpieczeństwem.

Przykłady:

Przeglądarka internetowa Firefox 4:

Jeden plik ściągnięty ze strony portablelinuxapps.org*Statycznie zbudowany

Drugi ściągnięty ze strony Mozilli (4.0 b12)
*w większości dynamicznie zbudowany

Porównajmy ich zależności:

Jak widzimy wersja statyczna jest zależna od podstawowych bibliotek występujących w każdej dystrybucji bez wyjątku podczas gdy dynamiczna wersja jest zależna od tylu bibliotek dynamicznie współdzielonych że nie starczy mi monitora na wyświetlenie wszystkiego:)

Porównajmy ich wielkość:

Tutaj znowu widzimy różnicę wielkości wersji statycznej od dynamicznej. Także jak widzimy różnica wielkości jest kolosalna!Oczywiście program dostarczany spoza repozytoriów może nieść ze sobą wszystkie potrzebne zależności i np. program rozruchowy będzie malutki podczas gdy i tak będzie ładował biblioteki "wewnętrzne" w efekcie zwiększając ogólne zużycie pamięci jak.

Drugi przykład:

Jeden plik zbudowany statycznie drugi dynamicznie, ponownie widzimy różnicę zalezności jak i wielkości.

Jak wyglada sytuacja w innych systemach?

Sytuacja jest bardzo podobna. Oprogramowanie może być kompilowane względem bibliotek systemowych lub dostarczane wraz z wymaganymi bibliotekami. Poczynając od wersji Me Microsoft wprowadził folder WinSxs pozwalający na różne wersje tych samych bibliotek aby zapewnić kompatybilność programom, jest to rozwiązanie tzw. piekła dll-ek (również istniało w linuxie, rozwiązane dzięki menadżerom oprogramowania i kompilacji względem bibliotek systemowych lub bibliotekom w folderze programu). Sytuacja pogarsza się gdy musimy dostarczyć oprogramowanie względem bibliotek które nie są dostarczane wraz z systemem aczkolwiek problem ten istnieje i w przypadku GNU/Linux

W takim razie czy sytuacja w Linuxie jest gorsza czy lepsza?

Sytuacja jest trochę lepsza dzięki temu że większość dostarczanego oprogramowania jest otwarta i jest kompilowana względem bibliotek systemowych lub bibliotek dostarczanych za pomocą repozytoriów. Dodatkowo biorąc np. dodatkowe repozytoria z oprogramowaniem (Ubuntu/PPA itp.) programy i tak są w większości kompilowane względem bibliotek systemowych. Sytuację jeszcze bardziej ułatwia LSB czyli Linux Standard Base, certyfikat gwarantujący kompatybilność dla producentów oprogramowania poprzez:

*dodawanie funkcji do bibliotek i usuwanie dopiero po oznaczeniu danej funkcji jako przestarzałej w którym przypadku producent oprogramowania ma około 6 lat na zaktualizowanie aplikacji do nowej funkcji/standardu. Dzięki czemu mamy przewidywalny zestaw funkcji/bibliotek które są dzięki temu wstecznie kompatybilne i nie musimy się bać że program zależy od biblioteki w werji 1.1 a mamy 1.2 gdyż ta biblioteka zawiera wszystko co wersja 1.1 i ewentualnie inne funkcje
*ustalenie pewnych podstawowych bibliotek i funkcji w które producent oprogramowania może sie "wstrzelić"

W takim razie dlaczego użytkownicy tak narzekają na kompatybilność?

Głównie przez brak zrozumienia *nixowej filozofii współdzielonych bibliotek. Dlatego dziwią się że np. przeglądarka opera ma tyle wersji do wyboru (multum dystrybucji i wersji) a nie tylko jedną. Drugim powodem są aktualne dynamiczne zmiany zachodzące w GNU/Linux (podsystem dźwięku - totalny bałagan aczkolwiek pulseaudio staję się coraz bardziej niezawodne), podsystem graficzny miał swoje bolączki przez kompletne przepisanie pewnych części.

Podsumowanie:

W takim razie czy możemy jednoznacznie stwierdzić o obaleniu mitu braku kompatybilności? Według mnie zdecydowanie tak
 

Komentarze

0 nowych
przemo_li   11 #1 23.02.2011 06:51

Dobry wpis!

command-dos   17 #2 23.02.2011 09:39

Amen.

iluzion   5 #3 23.02.2011 10:11

Dla porównania lista plików programu korzystającego z biblioteki Qt pod Windows:

http://i.imgur.com/qdOHV.png

W zasadzie kilka dll. Gdyby program był skompilowany w VS, a nie przy pomocy minGW zbędne byłyby pliki mingwm10.dll, libgcc_s_dw2-1.dll, libgcc_s_sjlj.dll...

Piekło (!) zależności to chyba trochę "przereklamowany" temat, a odpowiedź na pytanie "W takim razie czy sytuacja w Linuxie jest gorsza czy lepsza?" mogłaby brzmieć "Trudno powiedzieć" ;)

Dobry wpis.

webnull   9 #4 23.02.2011 11:00

Dobry wpis, bardzo sensowny.

@iluzion
No cóż, w windowsie masz te same pliki dll zdublowane kilka lub kilkadziesiąt razy. Szkoda pamięci.

iluzion   5 #5 23.02.2011 11:37

@webnull

Kilka. Tracę w ten sposób ok. 10-20 MB przestrzeni dyskowej na program. Trudno mi powiedzieć precyzyjnie jak wygląda kwestia zużycia pamięci RAM przez te programy ze względu na korzystanie z "zewnętrznej" biblioteki, ale wartości z Menedżera Zadań niczym się nie wyróżniają na tle innych, podobnych programów.

Z drugiej strony mogę zawsze uaktualnić program do najnowszej wersji bez obawy, że inne programy (korzystające np. z poprzedniej wersji biblioteki) przestaną działać lub zaczną sprawiać problemy. Tak jak napisałem wyżej - trudno powiedzieć, które rozwiązanie jest lepsze.

TestamenT   11 #6 23.02.2011 11:49

Najlepiej stosować takie rozwiązanie które najlepiej pasuje do danej sytuacji.
Choćby programy z zamkniętymi źródłami powinny być kompilowane statycznie żeby nie było problemów z różnymi dystrybucjami i ich zależnościami.

StawikPiast   10 #7 23.02.2011 11:50

wow, wpis opisujacy wlasnie problem kompatybilnosci, podkreslajacy ja na kazdym kroku (brak przenosnosci programow pomiedzy dystrybucjami) problem z zaleznnosciami itp a ty piszesz ze to nie problem w podsumowaniu. Sorry ale opisales dokladnie problem, wiec lepiej napisz jak go rozwiazac, poprawic, zaproponuj cos w srodowisku Linuxowym (ot chocby jakis odpowiednik winsxs) a nie piszesz ze to niezrozumienie uzytkownikow. Pamietaj ludzie nie chca i nie musza uczyc sie obslugi komuputerow. To jest dla nich tylko narzedzie i ma dzialac.

iluzion   5 #8 23.02.2011 12:08

@StawikPiast

OT: Ostatnie dwa zdania doklejasz prawie jak MaxDamage "Mądrości sobie i Wam życzę..." ;)

BenderBendingRodriguez   6 #9 23.02.2011 12:24

Przenośność a kompatybilność to dwie różne sprawy.

BenderBendingRodriguez   6 #10 23.02.2011 12:27

@StawikPiast

Tu chodzi o rozwianie wątpliwości dla niektórych troli powtarzających w kółko jedno i to samo mianowicie czemu paczka z wersji X ubuntu nie działa na Y. I jeśli uważnie przeczytasz wpis to dojdziesz do wniosku że robienie paczek "międzydystrybucyjnych" będzie wbrew filozofii bibliotek współdzielonych. Bo możnaby robić tak jak w Mac OS X że będziemy ładować wszystkie biblioteki w pliku instalacyjnym paczki ale po co? Albo wygoda albo wydajność.

  #11 23.02.2011 12:35

winsxs to akurat nieporozumienie, dll hell to czasy win9x, kiedy wszyscy nadgrywali swoje msvcrt.dll w windows/system.

Biblioteki systemowe w windzie nie cierpią na problemy z wersjami - kernel32/user32/gdi32/shell32/advapi32/odbc32 itd, czyli frontend systemowy dla developerów jest kompatybilny w dół do Win2000, a w dużej mierze z linią 9x i są one w każdej windzie.

Na XP cały 'hell' rozbija się głównie o visualowe runtime-y, których MS nie dorzuca do windows update z nieznanych nikomu powodów; kilka dll-ek typu XACT/D3DX z najnowszych update-ów DirectX i kiedyś MDAC. Nie przychodzą mi do głowy inne możliwe brakujące dll-e związane z systemem od MS- cała reszta po prostu jest i najczęściej nie trzeba się w żaden sposób martwić o ich wersje.

Karach   3 #12 23.02.2011 12:36

Bender - niezły wpis. Świeży, można by powiedzieć. :)

Stawik - co ci szkodzi używać prawego ALTa? Ciężko jest pisać polskie znaki? Bo mi (i pewnie innym) równie ciężko jest czytać te twoje bezALTowe wypociny. Chociaż, z drugiej strony, patrząc na poziom twoich trolujących wpisów raczej dużo nie tracę.

G.Gn7Ex   5 #13 23.02.2011 12:42

@StawikPiast
"Pamietaj ludzie nie chca i nie musza uczyc sie obslugi komuputerow. To jest dla nich tylko narzedzie"

Guzik prawda! Jak nie chcą uczyć się obsługi komputera to niech z niego po prostu nie korzystają.
Nie chcę się uczyć obsługi narzędzia == Nie chcę z niego korzystać.
Idąc Twoim tokiem myślenia to można też powiedzieć, że nie muszą się uczyć się obsługi kuchenki, pralki, ba... nawet samochodu! A komputer to odrobinę bardziej złożona rzecz którą tym bardziej trzeba się uczyć jego obsługi.

blind-oln   7 #14 23.02.2011 12:47

Ja bym tego mitu o braku kompatybilności tak od razu nie obalał. Ostatnio instalowałem na Debianie 6.0 grę Unreal Tournament wydaną w 1999 roku. Śmiało można powiedzieć, że jest ona nie rozwijana od ładnych paru lat. Posiada jednak natywny instalator na Linuksa. Niestety ten instalator został napisany pod jakieś stare wersje bibliotek gtk i glib, których już dawno nie ma w repozytorium, zaś z nowszymi współpracować nie chce, ponieważ są pozbawione jakiś funkcji. Mówiąc krótko, nie została zachowana kompatybilność między bibliotekami, co uniemożliwia odpalenie starszego, nie rozwijanego już oprogramowania.

Sama idea dzielenia bibliotek w Linuksie bardzo mi się podoba i uważam, że jest to jeden z plusów tych systemów. Nie zgadzam się jednak z podsumowaniem tego wpisu.

BenderBendingRodriguez   6 #15 23.02.2011 12:50

"Pamietaj ludzie nie chca i nie musza uczyc sie obslugi komuputerow. To jest dla nich tylko narzedzie i ma dzialac."

Ludzie POWINNI sie uczyc obsługi albo podstawowego myślenia, bo dochodzę do wniosku że wszędzie sobie radzą ale jak natrafiają na problem to myślenie się wyłącza, choćby było napisane grubym drukiem w okienku z błędem wykonaj X a następnie Y to ludzie już panikują. Pozatym jak już pewnie też do tego doszedłeś, podejście linuksowe jest jeszcze łatwiejsze bo masz takie centrum oprogramowania/kpackagekit/itp. i te narzędzia już myślą za użytkownika który nie musi szukać programów po sieci.

G.Gn7Ex   5 #16 23.02.2011 12:50

@blind-oln i odnośnie tematu

No niestety, tak to jest z ZAMKNIĘTYM oprogramowaniem. ;]

trux   10 #17 23.02.2011 12:50

StawikPiast@
Programy da się przenosić pomiędzy dystrybucjami bo można je skompilowawać, natomiast problem są paczki.
Rozwiązanie to wybór distra z odpowiednią ilością paczek, ewentualnie portów.

BenderBendingRodriguez   6 #18 23.02.2011 12:52

@blind-oln

Winę możesz zrzucić na źle napisany instalator. Po pierwsze powinien dynamicznie ładować biblioteki jak i również posiadać lokalnie w folderze odpowiednie biblioteki.

BenderBendingRodriguez   6 #19 23.02.2011 12:55

@blind-oln

Na przykład takie HOMM3 (1999) czy RtCW(2001) działa mi od kopa, Enemy territory działa od kopa pomimo że jest to czysta paczka bez niczego. Kwestia dobrze napisanego instalatora. Do doskonałości brakowałoby mi jeszcze jakiegoś programu właśnie do dynamicznego sprawdzania zależności i automatycznego dociąganie ich (coś jak program z którego korzystałem libelfviewer).

BenderBendingRodriguez   6 #20 23.02.2011 12:57

@blind-oln

Programy na Windows również zachowują "kompatybilność" właśnie przez "lokalne" biblioteki. Jeśli pod windowsem nie masz bibliotek wraz z programem to masz jeszcze gorzej.

BenderBendingRodriguez   6 #21 23.02.2011 13:01

A propo, kto ma ochotę na rundkę w ET: true combat :)??

StawikPiast   10 #22 23.02.2011 13:07

@BenderBendingRodriguez

"Albo wygoda albo wydajność."

Niby tak ale zwykly uzytkownik chce miec wygode i wydajnosc i za to jest nawet w stanie zaplacic pieniadze a sztuka programistow jest to zeby im to dostarczyc.

@G.Gn7Ex

Ludzie nie chca sie uczyc, ale chca kozystac i wygrywa ten kto im to umozliwia. Zreszta dokladnie tak samo jak w samochodach. Wsiadz przekrec kluczyk i jedz. W samochodzie potrzebujesz "jedynie" prawo jazdy (jesli jezdzisz po drogach publicznych) kture ma zaswiadczac o tym ze wiesz jak sie nalezy zachowac na drodze, jakie sa przepisy, ale nie swiadczy to o tym ze znasz obsluge samochodu. jak cos sie zepsuje to nie reperujesz tego sam a jedziesz do warsztatu. No i samochodem mozesz kogos zabic (a jak wiadomo poczatek nosa innej osoby oznacza koniec wolnosci twojej piesci). Komputerem nikogo nie zabijesz jesli krzywo klikniesz myszka, wiec nie jest wymagane jakies prawo jazdy na komputer. Tam gdzie jest zagrozeie zycia ludzkiego to i na komputery i programy oraz ich obsluge sa certyfikaty. Ale zwykly Kowalski nie musi sie nic uczyc, komputer ma dzialac i pracowac tak jak tego chce i tyle. A tlumaczenie ze cos nie dziala bo on czegos nie rozumie to ma gleboko w d... Jesli ktos inny zapewni mu funkcjonalnosc bez rozumienia tego co niby ma poznac to skozysta z tego innego rozwiazania i tyle.

StawikPiast   10 #23 23.02.2011 13:13

@BenderBendingRodriguez


"Winę możesz zrzucić na źle napisany instalator. Po pierwsze powinien dynamicznie ładować biblioteki jak i również posiadać lokalnie w folderze odpowiednie biblioteki. "

Zwykly user ma to gleboko gdzies czemu to nie dziala. po prostu nie dziala i tyle. Stan zero jedynkowy tutaj obowiazuje. Dziala lub nie dziala. Co mu da wiedza czemu nie dziala. Nie dziala nadal i nic z tym nie zrobi. Do tego wiekszosc ludzi ma gleboko gdzies czemu nie dziala. To nie jest ich problem czemu nie dziala a producenta, programistow. nie dziala wiec niech zrobia zeby dzialalo. A jak nie dziala to znaczy ze badziew i tyle. tak mniej wiecej dzialaja ludzie (ty tez) i trzeba to przyjac i wykozystac a nie z tym walczyc. Ci ktozy tak dzialaja wygrywaja i zarabiaja miliardy (google, apple, Microsoft) a ci ktozy kaza sie uczyc i zrozumiec sa w niszy (novell, redhat i inne dystrybucje Linuxowe). Moze i narzedzia sa przydatne, moze i sa fajne ale skozystac z nich potrafi garstka, reszta ma dzialajace ot tak oprogramowanie. Czasem lepsze czasem gorsze, ale dzialajace out of the box i tyle.

trux   10 #24 23.02.2011 13:15

Skoro zwykły Kowalski jest odporny na wiedzę i myślenie go boli to niech używa sobie Windowsa, jednocześnie powstrzymując się od wypisywanie podobnych rzeczy pod wątkiem związanym z GNU/Linuksem.

trux   10 #25 23.02.2011 13:21

StawikPiast@
Pod Windowsem 7/Vista nie działają stare karty telewizyjne, skanery, drukarki bo zwyczajnie brak sterowników.
Nie wciskaj więc, że Windows to taki super system gdzie wszystko działa dlatego że się za niego zapłaciło.

StawikPiast   10 #26 23.02.2011 13:55

@trux

prosze zacytuj mnie gdzie napisalem ze wszystko dziala?

G.Gn7Ex   5 #27 23.02.2011 13:56

@StawikPiast

"Ludzie nie chca sie uczyc, ale chca kozystac"
No nie ma takiego czegoś.... Jak ktoś chce z czegoś korzystać, to nie ma rady - musi się uczyć to obsługiwać. Nawet Windowsa trzeba umieć obsługiwać - a co, którzy i z tym mają problem... no cóż...
No chyba że mówisz, o osobach kalekich, niepełnosprawnych to wtedy to całkiem co innego i tutaj jedynie się mogę zgodzić.

A co do samochodów to owszem nie trzeba być mechanikiem - ale trzeba umieć zatankować, wlać olej, płyn chłodniczy(oraz sprawdzać ich poziom), trzeba wiedzieć który przycisk i dźwignia do czego służy(który to kierunkowskaz, który to światła itp.), trzeba znać się za kontrolkach(lampkach), co każda z nich oznacza itp.

I wreszcie TRZEBA ZDAĆ PRAWO JAZDY - a Twój przykład z zabijaniem jest z tego punktu widzenia chybiony. Lecz ja podam trafny: Pomijając względy bezpieczeństwa, to trzeba umieć się poruszać po drogach publicznych tak, by nie sprawiać utrudnienia innym inaczej to swoją jazdą można doprowadzić do frustracji innych użytkowników ruchu.
Albo wyobrażasz sobie że jakiś gostek zatrzymuje się, wysiada z samochodu podchodzi i nagle pyta: "Może mi pan pomóc? Proszę mi powiedzieć, jak się u mnie w samochodzie włącza światła drogowe oraz awaryjne? Który to przycisk?", albo "Proszę mi powiedzieć, co oznacza ten znak, bo ja nie wiem, a inni czegoś na mnie trąbią na skrzyżowaniu".
I co wtedy? Też byś uznał że to normalne że czegoś nie wie, ale i tak ma prawo jeździć samochodem, czy pierwszą myślą było by: "O ******!!!! Kto mu do jasnej **** dał prawo jazdy?!" .
Nie mówiąc już o przypadku, że czekając na skrzyżowaniu i mogąc już jechać, jednak nie możesz, bo jakiś przed Tobą stoi i nie wie co robić(np. nie wie, kto w danej chwili ma pierwszeństwo) i w ten sposób blokuje ruch na drodze.

A komputerem, owszem - nie można zabić(chociaż nie wiem czy bardzo mocne uderzenie kogoś jednostką centralną w głowę nie spowoduje śmierci), ale za to można utrudniać pracę/użytkowanie innym, zniszczyć/skasować swoje lub czyjeś ważne dane, nawet narazić kogoś na straty finansowe.

G.Gn7Ex   5 #28 23.02.2011 13:59

@StawikPiast
Tak więc dodam.... Nie róbmy ze zdrowych ludzi kalek(nie obrażając osób będących rzeczywiście niepełnosprawnymi).

talarek   4 #29 23.02.2011 14:06

"Ewentualna aktualizacja czy to bezpieczeństwa czy naprawiająca błędy jest ułatwiona gdyż tylko ta biblioteka musi być zaktualizowana przez co wszystkie programy korzystające z tej biblioteki są z powrotem bezpieczne/naprawione."
Działa to także w drugą stronę. Jeśli jedna biblioteka się uszkodzi wówczas wszystkie programy ją wykorzystujące odmówią współpracy.

webnull   9 #30 23.02.2011 14:14

@BenderBendingRodriguez
Napisz do Mnie na Jabbera to pogramy ;-)

webnull   9 #31 23.02.2011 14:17

@talarek
To się raczej nie zdarza, chyba, że mowa o uszkodzonym dysku twardym. Jednak jeżeli chodzi o "uszkodzenie" w repozytorium to raczej coś takiego nie ma miejsca.

webnull   9 #32 23.02.2011 14:19

@blind-oln
Na to jest sposób - gry z instalatorem powinny posiadać własne kopie bibliotek które mogą załadować ustawiając jedną zmienną środowiskową bodajże LD_LIBRARY_PATH.

StawikPiast   10 #33 23.02.2011 14:28

@G.Gn7Ex

Wlasnie po to pisalem o prawie jazdy na samochod zeby innych nie denerwowac, wiec przyklady ktore podajesz o samochodzie sa jak najbardziej zrozumiale. jednak juz tankowanie wcale nie jest obowiazkowe i sa osoby ktore tego nie potrafia i jerzdza samochodami (same kobiety takie znam, ale jednak znam). Prawo jazdy na samochod tez nie jest tak naprawde w teorii potrzebne. Wystarczy zeby ludzie sami z siebie uczyli sie przepisow i je stosowali. jednak ludzie tacy nie sa bo im sie nie chce. I dlatego powstalo prawo jazdy (kiedys na poczatku motoryzacji nie bylo prawa jazdy, powstalo z czasem) zeby zapewnic bezpieczenstwo innym uzytkownikom drogi. W przypadku komputerow nie jest to konieczne. krzywym kliknieciem w myszke nie zablokujesz skrzyzowania, nie spowodujesz wypadku. Ot co najwyzej stracisz zycie w grze. ale to nic wielkiego. Moze byc tez tak ze dasz sie okrasc z pieniedzy, ale to straci ta osoba a nie ja czy ty. Szkody to innym osobom nie wyrzadzi. Wiec prawo jazdy na komputer nie jest potrzebne. Niestety urzadzenia sa tak skomplikowane ze jakichs tam podstaw trzeba sie uczyc, ale tak jak pisalem wygrywaja ci ktozy ta nauka skracaja do minimum. Chodzi o dojscie do stanu jak jest z elektrycznoscia. Wchodzisz do domu wlaczasz przycisk i masz swiatlo. Czlowiek nauczyl sie obslugi przelacznika i juz moze kozystac z dobrodziejstw elektrycznosci i zarowki. A to jak dziala elektrownia, zarowka jak sie przesyla prad co sie dzieje przy przelaczaniu wlacznika, to jest juz malo wazne. wazne ze place rachunki za prad i mam swiatlo w domu. To jest to do czego sie dazy takze w komputerach, ale takiego poziomu to jeszcze nikt nie osiagnal (przy zachowaniu funkcjonalnosci dzisiejszych komputerow).

"Jak ktoś chce z czegoś korzystać, to nie ma rady - musi się uczyć to obsługiwać. Nawet Windowsa trzeba umieć obsługiwać "

Z tym nie idzie sie nie zgodzic, wlasnie przelaczenie pstryczka to obsluga. jednak wpis tu zarpezentowany nie podpada pod obsluge. obsluga ma byc zminimalizowana a nie rozdmuchana do nie wiadomo jakich rozmiarow. Obsluga polega na tym ze robie dwuklik na ikonie programu i ma dzialac. jesli nie dziala to znaczy ze to badziew (system lub program) i ludzie wtedy rozgladaja sie za lepszym rozwiazaniem. ot i dzieki temu nastepuje selekcja naturalna rozwiazan. Cos mi sie nie podoba to sprawdze inne rozwiazanie moze bedzie lepsze i tak sobie ludzie dobieraja to co im potrzebne i przydatne. A najlpesze programy i uslugi sa te ktore wymagaj ajak najmniej od danego klienta nauki.

BenderBendingRodriguez   6 #34 23.02.2011 15:05

@StawiPiast

Ty jakoś opornie łapiesz to wszystko. Jakoś użytkownicy Apple więdzą że plik instalacyjny to *.dmg, użytkownicy Windowsa *.exe to nagle jest problem z użytkownikami w GNU/Linux bo nie daj boże ma wybór między deb a rpm a nie daj boże jeszcze musi wiedzieć jaką wersję systemu ma!! Toż to zakrawa na studia informatyczne!! Jeśli ktoś narzeka że paczka deb/rpm dla Ubuntu 9.04 nie działa na 10.10 to może winić tylko siebie i swoją głupotę. Jakoś uzytkownicy nie mają problemów ze ściąganiem programów pod konkretny system Windows w takim razie co jest trudniejszego w GNU/Linux?? W windowsie znowu masz *.exe, *msi i pewnie coś jeszcze. To Mac OS X jest tutaj za wzór ze swoimi .dmg

Przecież np. w Ubuntu instalując jakąś paczkę automatycznie masz pobieraną resztę zależności więc gdzie problem?

blind-oln   7 #35 23.02.2011 15:10

@webnull
Ja rozumiem, ale wtedy to nie Linux zapewnia kompatybilność a program sam sobie ją zapewnia. Gdyby każdy program miał sam sobie zapewniać kompatybilność, to każdy byłby rozprowadzany razem razem z bibliotekami i byłaby sytuacja jak w Windowsie. Są więc dwie możliwości: albo program będzie rozwijany i będziemy instalować jego najnowsze wersje, albo program będzie rozprowadzany metodą Windowsową, bo Linux jako system kompatybilności wstecznej nie zapewnia.

G.Gn7Ex   5 #36 23.02.2011 15:12

@StawikPiast
"A najlpesze programy i uslugi sa te ktore wymagaj ajak najmniej od danego klienta nauki."

No to wychodzi na to, że jednak Photoshop, AutoCad oraz MS Office nie są najlepsze! :-P

A tak do rzeczy to i tak wolę wiedzieć więcej i w razie problemu sam sobie poradzić, niż zdawać się na łaskę kogoś i jeszcze za to zapłacić. Choć z drugiej strony rzeczywiście, na czyjejś niewiedzy można zarobić.
Ale lepiej, aby taka firma jak Micro$oft nie miał monopolu na rynku - tak byłoby lepiej dla konsumentów.

StawikPiast   10 #37 23.02.2011 15:52

@BenderBendingRodriguez

"a nie daj boże jeszcze musi wiedzieć jaką wersję systemu ma!!"

Zdziwil bys sie jak wielu ludzi nie wie jaka ma wersje systemu. Dobrze jak wiedza ze to chociaz Windows (chociaz i to nie zawsze wiedza).

"Przecież np. w Ubuntu instalując jakąś paczkę automatycznie masz pobieraną resztę zależności więc gdzie problem?"

tak to wyglada z automatu

How do I install .deb file?
To install package called package.deb type the following command:
Go to directory where package.deb is kept. For example if it is in /tmp directory:
$ cd /tmp
Type the following command:
$ sudo dpkg -i package.deb


Moim zdaniem mozna to zrobic latwiej. Dwuklik. Niby to nic trudnego, ale da sie latwiej i zteo co wiem to mozna to latwiej, ale to jest przyklad z pierwszej strony z internetu na zapytanie jak instalowac pliki deb.

No ale instalacja to tylko poczatek. dalej sa inne problemy.


"No to wychodzi na to, że jednak Photoshop, AutoCad oraz MS Office nie są najlepsze!"

Owszem, bo to zalezy od tego co chcesz zrobic. jesli chcesz napisac bardzo prosty tekst to i wordPad ci wystarczy, czy nawet notatnik. Musisz jeszcze wziac pod uwage doczego dane oprogramowanie ma sluzyc. System operacyjny na ten przyklad do uruchamiania innych programow, wiec ich instalacja powinna byc maksymalnie uproszczona. Klikam i mam (tak jak jest to w sklepach na telefonach). Uzytkownik nie powinien sie zastanawiac jak zainstalowac cokolwiek bo tego wymaga system. po co? Dwuklik i gotowe, to jest ideal do ktorego sie dazy.


Instalacja sterownikow jak opisana tutaj
https://help.ubuntu.com/community/BinaryDriverHowto/ATI

To istny horror. wiekszosc uzytkownikow mmma problemy z instalacja sterownikow dwuklikiem (ideal to samoczynna instalacja sterownikow).

webnull   9 #38 23.02.2011 16:18

@StawikPiast
"Moim zdaniem mozna to zrobic latwiej. Dwuklik. Niby to nic trudnego, ale da sie latwiej i zteo co wiem to mozna to latwiej, ale to jest przyklad z pierwszej strony z internetu na zapytanie jak instalowac pliki deb. "

Mówić do Ciebie jak do idioty, cóż - w Debianie/Ubuntu można zainstalować paczkę przez konsolę lub dwuklikiem.

webnull   9 #39 23.02.2011 16:21

@StawikPiast
"Instalacja sterownikow jak opisana tutaj
https://help.ubuntu.com/community/BinaryDriverHowto/ATI

To istny horror. wiekszosc uzytkownikow mmma problemy z instalacja sterownikow dwuklikiem (ideal to samoczynna instalacja sterownikow). "

Widać, że chyba czytać nie potrafisz bo jest nawet pogrubione że można zainstalować dwuklikiem z repozytoriów bądź ręcznie poleceniami podanymi niżej.

"The easiest way to install binary drivers is to use the built in Hardware Drivers manager in Ubuntu.

In Ubuntu 10.10, this is found under System->Administration->Additional Drivers."

  #40 23.02.2011 17:03

Mówcie co chcecie ale najlepiej jest to rozwiązane w macu od którego każdy kopiuje windows i linux, zero kreatywności, no ale instalowanie programów w macu to coś idealnego moim zdaniem, klik i gotowe.

nintyfan   10 #41 23.02.2011 17:40

@Sławekn | 23.02.2011 17:03 :
Klik2 . Rozwiązanie po prostu nie zdobyło popularności, ale jest niemal identyczne.

nintyfan   10 #42 23.02.2011 17:47

@StawikPiast | 23.02.2011 13:07 :
Dziękuję za oświecenie! Jutro pędzę po prawo jazdy. Oprócz paru tysiaków, to potrzebuję jeszcze jakiś dokumentów? W końcu muszą na kogoś je wypisać.

nintyfan   10 #43 23.02.2011 17:51

@StawikPiast | 23.02.2011 13:07 :
Właśnie, że musi się uczyć. Komputer by po prostu pracował i działał, gdyby Kowalski zapłacił jakiejś firmie za zainstalowanie lub nawet dodatkowo napisanie programu, a program działał by i wykonywał powierzone mu czynności, aż sprzęt się nie popsuje. Obecnie Kowalski musi sam instalować program, a program tak naprawdę non-stop czeka na reakcję Kowalskiego, więc Kowalski nie może całkowicie nie mieć wiedzy - staje się integralną częścią swojego komputera, a ludzie potrafią tylko kazać komputerowi, by ten pobrał plik bez ich udziału. Jeżeli ktoś każe im zmodyfikować tekst, to robią to ręcznie, często na piechotkę, jednak osoba bardzie wykształcona każe to zrobić komputerowi, a nie jak zwykły Kowalski.

nintyfan   10 #44 23.02.2011 17:53

@StawikPiast | 23.02.2011 13:07 :
Ty nie promujesz modelu, w którym komputer usługuje użytkownikowi, a użytkownik usługuje komputerowi, wraz z koniecznością dbania o bezpieczeństwo, itd. ;-D .

nintyfan   10 #45 23.02.2011 17:54

@StawikPiast | 23.02.2011 13:13 :
Na Windowsa też są programy, co powodują, iż inne programy nie działają. Dzięki menadżerowi pakietów przynajmniej otrzymam komunikat z ostrzeżeniem.

nintyfan   10 #46 23.02.2011 17:55

@StawikPiast | 23.02.2011 13:13 :
W takim razie Unreal jest w niszy.

nintyfan   10 #47 23.02.2011 17:56

@StawikPiast | 23.02.2011 13:55 :
Napisałeś, że Microsoft jest w górze, bo na Windows wszystko działa, nawet jak nie działa ;-) .

nintyfan   10 #48 23.02.2011 18:00

@StawikPiast | 23.02.2011 14:28 :
1. Komputer to nie tylko PC
2. Udowadniasz, że nie warto się uczyć, bo ja nie chcę siedzieć, i dłubać przy komputerze.

nintyfan   10 #49 23.02.2011 18:02

@StawikPiast | 23.02.2011 14:28 :
Da się to osiągnąć, dając swojemu specjaliście dostęp przez ssh do swojego komputera. Ty tylko naciskasz pstryczek, by go włączyć. Komputer to nie tylko zabawka do klikania, ale narzędzie do wykonywania pracy.

nintyfan   10 #50 23.02.2011 18:05

@StawikPiast | 23.02.2011 15:52 :
Czy ty wszystkim udowadniasz, że GNU/Linux jest gorszy, bo kiedyś ktoś Ci kazał odpalić terminal? Może ukończyłeś technikum informatyczne lub byłeś na informatyce na uczelni?

command-dos   17 #51 23.02.2011 18:16

Dajcie spokój, przestańcie karmić! @BenderBendingRodriguez wyraźnie napisał: "W takim razie dlaczego użytkownicy tak narzekają na kompatybilność? Głównie przez brak zrozumienia *nixowej filozofii współdzielonych bibliotek.". Czy nie widzicie, że chłop kompletnie tego nie pojmuje?

4lpha   9 #52 23.02.2011 19:22

@BenderBendingRodriguez
Przesiadles sie z Fedory na Gentoo? Ja jestem w trakcie konfigurowania :) Przesiadlem sie z Ubuntu...

BenderBendingRodriguez   6 #53 23.02.2011 21:15

@sunbeam96

Przesiadłem i nie żałuję :) Najlepsza dystrybucja, najszybsza, najbardziej konfigurowalna, dodatkowe repozytoria miażdżą PPA w Ubuntu aczkolwiek jest troszkę czasochłonne do zarządzania ;)

teletubies1   4 #54 23.02.2011 23:45

Podziwiam was że wszystko ręcznie konfigurujecie, plus te długaśne kompilacje brrr

trux   10 #55 24.02.2011 00:23

teletubies1@
Dlatego ja wolę Archa, bo wszystko jest skompilowane, a jak komuś mało to są jeszcze porty :)

RubasznyRumcajs   6 #56 24.02.2011 01:19

no, fajny artykul. jest tylko jedno "ale":
"(...)Jak widzimy wersja statyczna jest zależna od podstawowych bibliotek występujących w każdej dystrybucji bez wyjątku (...)"

no i o owe biblioteki chodzi- jezeli mam program, napisany i skompilowany pod glibc2.10 to ow program moze- ale nie musi- dzialac poprawnie z np glibc2.15- bo owe biblioteki nie sa ze soba kompatybilne. o roznicach w takich np gtk to juz nie wspomne /przez litosc/

@trux | 23.02.2011 13:21 #25
Pod Windowsem 7/Vista nie działają stare karty telewizyjne, skanery, drukarki bo zwyczajnie brak sterowników.
Nie wciskaj więc, że Windows to taki super system gdzie wszystko działa dlatego że się za niego zapłaciło.

sorry- ale nie spotkalem sie jeszcze z sytuacja, gdy moj sprzet nie dziala pod win 7 /nie, nie jest on jakims super-nowym/- drukarka z 2006 roku dziala po instalacji kilkumegabajtowego sterownika /gdy probowalem ja odpalic pod linuchem- to dalem sobie spokoj po 3 godzinach grepowania logow i googlania rozwiazan/. karta dzwiekowa, jeszcze starsza /o kilka miechow, ale zawsze ;p/- dziala bezproblemowo pod winda- pod linuksem niby tez, z tym, ze oczywiscie bez dzwieku przestrzennego. wiec owe porownanie wypada raczej na korzysc windy, nie uwazasz :)?

BenderBendingRodriguez   6 #57 24.02.2011 02:23

@RubasznyRumcajs

Nic nie przeszkadza aby aplikacja miała swoje glibc. Równie dobrze aplikacja może mieć ze sobą wszystkie zależności :)

command-dos   17 #58 24.02.2011 08:41

@RubasznyRumcajs - "sorry- ale nie spotkalem sie jeszcze z sytuacja, gdy moj sprzet nie dziala pod win 7..." - sorry, ale masz małe doświadczenie pod tym względem widocznie... GF2, 4MX, ATI Radeon 9250, drukarka 1320 - spróbuj ustawić więcej jak jedną kopię, sb live, sagem 800 (tu się wszystko instaluje, ale nie działa) - to problemy, na które ja natrafiłem nie mając windowsa :) to tylko sprzęt, nie wspomniałem o aplikacjach: http://www.microsoft.com/windows/compatibility/windows-7/en-us/Browse.aspx?type=... , itd...
Fora windowsowe goreją, zrzucanie logów, kombinowanie ze sterownikami, grzebanie w rejestrach, a tymczasem na forum ubuntu rozwijają się (przykładowo) takie tematy: http://forum.ubuntu.pl/showthread.php?t=94060 :) Możesz mi powiedzieć z jaką dokładnie drukarką miałeś problem? Bo na co dzień podpinam wiele drukarek, sieciowo, usb, do portu równoległego i zawsze jest ok.

trux   10 #59 24.02.2011 12:55

RubasznyRumcajs@
"sorry- ale nie spotkalem sie jeszcze z sytuacja, gdy moj sprzet nie dziala pod win 7"

To masz szczęście, że posiadasz urządzenia które w dalszym ciągu są wspierane przez producentów.
Jak napisał command-dos@, fora windowsowe są pełnie wpisów o nie działającym sprzęcie pod Windows 7/Vista.

"drukarka z 2006 roku dziala po instalacji kilkumegabajtowego sterownika /gdy probowalem ja odpalic pod linuchem- to dalem sobie spokoj po 3 godzinach grepowania logow"

A czy producent tej drukarki wspiera GNU/Linuksa?
Wiesz, bo z pustego to i Salomon nie naleje.
Znam analogiczne sytuacje, tyle że w drugą stronę: sprzęt nie działający pod Windows 7/Vista bez żadnych sterowników uruchamia się pod GNU/Linuksem.

iluzion   5 #60 24.02.2011 19:40

@command-dos

Zdaje się, że na co dzień pracujesz z komputerami... ale przykładów niedziałającego sprzętu pod Win 7 za dużo nie podałeś... a ten co podałeś np. gf2 czy sb live! pamiętają rok 2000. Na sprzęcie z gf2 i zapewne 64-128 MB pamięci RAM nawet ubuntu by się nie zainstalowało, a już na pewno nie byłoby używalne, więc jakie znaczenie mają tutaj sterowniki? ;)

BenderBendingRodriguez   6 #61 24.02.2011 21:44

@iluzion

Jeśli sprzęt starszy to tym bardziej powinien być wspierany a nie odwrotnie. Oczywiście są pewne granice wspierania starego sprzętu. Polecam odwiedzić stronę Microsoftu z kompatybilnym/niekompatybilnym sprzętem i trochę się tam znajduje sprzętu. Ale kogo tak naprawdę w obu przypadkach możemy winić? Według mnie producentów sprzętu bo sam Microsoft nie ma przecież dostępu do dokumentacji wszystkich tych sprzętów, to producentom zależe/nie zależy na współpracy i tak samo producentom zależy/nie zależy na wspieraniu GNU/Linux. W dużej mierze ich rozumiem, nie chcą otwierać sterowników, za mały target ale takie np. HP potrafi bez problemu wspierać wszystkie swoje sprzęty na Linuxie więc gdzie jest problem?

iluzion   5 #62 24.02.2011 23:46

@BenderBendingRodriguez

No właśnie. Nowoczesny system i 10 letni sprzęt to kiepskie zestawienie. W takim przypadku nie ma co przerzucać winy na kogokolwiek. Wątpię też, żeby ktoś kupował nową wersję systemu, którego wartość jest większa od samego sprzętu.

trux   10 #63 25.02.2011 04:04

iluzion@
Ale skoro coś jest sprawne, to po co kupować nowe?
Generalne sprzęt na GNU/Linuksie czy na Mac Osie działa dłużej.

RubasznyRumcajs   6 #64 25.02.2011 04:12

@trux | 25.02.2011 4:04 #63
Ale skoro coś jest sprawne, to po co kupować nowe?

to samo dotyczy sie oprogramowania.

Generalne sprzęt na GNU/Linuksie czy na Mac Osie działa dłużej.

szczegolnie maki na ppc :)