Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Edukacyjny bubel. Odrobina przemyśleń na temat uczelnianego życia studenta Informatyki

Obecnie w Polsce panuje przekonanie o tym, że każdy powinien mieć szansę studiować. Co roku tylu ludzi zostaje magistrami. Wielu z nich zapewne słyszało wcześniej od rodziców, że studiowanie to wręcz obowiązek. Pięknie urządzone absolutorium okraszone wykonaniem przez chór pieśni Gaudeamus igitur (Radujmy się więc), powinno zwiastować nadejście nowego, radosnego czasu, w którym to absolwenci uczelni pełni wiedzy, zapału i chęci będą zmieniać świat i tworzyć innowacyjne rozwiązania...

Jednak na tym bardzo często świętowanie się kończy. Polska może poszczycić się jednym z największych współczynników skolaryzacji w szkolnictwie wyższym w Europie. Powinien być to powód do dumy, ale jednak, co zatrważające, w zawrotnym tempie rośnie także ilość osób bezrobotnych posiadających wykształcenie wyższe.

Czy to efekt kryzysu? Po części zapewne tak, gdyż bezrobocie rośnie w całej Europie (wśród młodych dorosłych w szczególności), także i u nas. Jednak czy przypadkiem problem nie leży głębiej? Odważę się stwierdzić, że zdecydowanie tak i jest to problem całego systemu edukacji.

Jako (mam nadzieję) przyszły inżynier po studiach na kierunku Informatyka chciałbym podzielić się z wami moimi spostrzeżeniami odnośnie nauczania tego przedmiotu. Przyznam szczerze, że gdy przybyłem do nowego miasta i poznałem pierwsze smaki życia studenckiego, byłem pełen zapału. Nie martwiło mnie wcale to, że na pierwszym semestrze w zasadzie większość przedmiotów dotyczyła matematyki wyższej, a programowanie było traktowane po macoszemu.

W zasadzie jako pasjonat sporą część problemów, na tych niewielu przedmiotach związanych bezpośrednio z informatyką, znałem. Po prostu stwierdziłem, że może to czas na nadrobienie zaległości przez tych, którzy nie spędzali długich wieczorów na kodowaniu. Szkoda tylko, iż na zajęciach matematycznych nikt nie próbował nawet wytłumaczyć podstaw takich jak limes czy pochodna – coś co nie jest już w podstawie programowej w liceum.

Mijały kolejne semestry i coraz częściej odnosiłem wrażenie, że wciska mi się po prostu edukacyjny bubel. Coraz częściej pytałem siebie, czy aby na pewno umiejętność „określenia liczby linii sygnałowych przypadających na łącze w pierścieniu, który ma taką samą liczbę węzłów i taki sam koszt jak hiperkostka k wymiarowa” będzie mi na pewno potrzebna w mojej przyszłej pracy?

Całe szczęście nie poświęciłem tego czasu jedynie studiowaniu. Poszerzałem swoje horyzonty i realizowałem swoje pasje, dlatego nie miałem czasu zastanawiać się długo nad tym czy z moimi studiami wszystko jest w jak najlepszym porządku. Jednak trwało to do czasu udania się na mój pierwszy prawdziwy staż w dużej firmie programistycznej. Zostałem w niej na dłużej, gdyż coraz mniej widzę sensu w tym, żeby faktycznie przywiązywać dużą wagę do treści, które przekazywane są na uczelni.

Okazało się, że 3 lata studiów w żadnym wypadku nie przygotowały mnie do pracy w firmie. Głowę za to mam przeładowaną przeróżnymi teoriami, które z praktyką mają niewiele wspólnego. W zasadzie gdyby nie to, że sam nauczyłem się w miarę dobrze programować w Javie oraz Linuksa poznałem na wylot w gimnazjum i liceum, to w pracy nie odnalazł bym się długo. Po pewnym czasie stwierdziłem, że zacznę zapisywać liczbę razy gdy wykorzystam wiedzę, którą zdobyłem na uczelni. Dziś, po czterech miesiącach, mogę z przykrością zakomunikować, że licznik zatrzymał się na liczbie 2. Chociaż zdecydowanie nie były to duże problemy wymagające ogromnej wiedzy akademickiej, np. sortowanie topologiczne zaczerpnięte z teorii grafów – bez studiów zapewne nie potrafił bym tego tak ładnie nazwać, ale rozwiązanie bym w końcu znalazł.

Dobrze, ale przecież studia pierwszego stopnia nie mają nas ukierunkowywać na jedną dziedzinę, która mieści się w obszernym pojęciu informatyka, więc może trafiłem na uczelnię, która po prostu nie uczy programowania, ale za to w innych obszarach kształci wyśmienicie? Kolega, który pracuje jako administrator w firmie mającej ogromne zaplecze serwerowe, hostującej treści odbiorcom z całego świata, także ma podobny licznik do mojego. Niestety jego odrobinę się różni – zatrzymał się na zerze i ani drgnie.

Na koniec chciałbym powiedzieć wszystkim tym czytającym, którzy być może planują wybrać się na podobne studia, żeby nie czekali ze zdobywaniem doświadczenia. Poświęcanie nadmiernej uwagi treściom przekazywanym na uczelni może zaprocentować chyba jedynie w przypadku planowania kariery naukowej. W innym przypadku po prostu trzeba zakasać rękawy i szukać czym prędzej zajęcia, gdyż to w zdecydowanie większym stopniu przygotuje was do bycia profesjonalistami w swojej dziedzinie. 

programowanie inne

Komentarze

0 nowych
Frankfurterium   10 #1 08.11.2012 02:14

Student informatyki najwięcej czasu na naukę ma w wakacje i weekendy. Wtedy nie musi sobie zawracać głowy pierdołami z uczelni ;-)
Żeby cię pocieszyć - w październiku zacząłem studia magisterskie i mam dokładnie dwa przedmioty, które nie polegają na wyliczaniu różnych niepotrzebnych rzeczy: angielski i niemiecki.

gowain   19 #2 08.11.2012 03:14

E tam, ja umyślnie poszedłem na prywatne studia informatyczne - praktyki bardzo dużo, ale też sporo czasu, żeby się samemu rozwijać (oczywiście jak ktoś chciał i mu na tym zależało).

System kuleje to fakt, pierwsze co powinno się zrobić to podnieść poziom matury, tak żeby z 50% nie zdawało - pojęcie matura zdezawuowało się przez lata - teraz matura to nic, kiedyś to był spory wysiłek i nagroda. Następnie z 50% kierunków pozamykać, bo niczego nie uczą i do niczego nie są potrzebne :)

I tak dalej, i tak dalej - a na końcu jest ten człowiek - student, któremu też się musi chcieć. Bo jeżeli ktoś idzie na studia z nastawieniem: ha! w końcu imprezy... dlatego jestem za wprowadzaniem płatności za zmianę kierunku, albo za "przedłużanie" sobie życia studenckiego :)

  #3 08.11.2012 05:11

Odpowiedzią nie są reformy tylko nauczanie indywidualne i intensywne. Znajdźcie sobie mentora który podpowie i będzie wymagał, zapłaćcie mu, a posiądziecie tą całą wiedzę 8x szybciej.

Przecież Pythona, albo JS można nauczyć w kilka godzin, a Javę, czy C# pewnie w 2 tygodnie. Reszta to już tyko kwestia praktyki i samorozwoju. Dostrzegania tego co się sprawdza, a co nie i jak to udoskonalić.

Shaki81 MODERATOR BLOGA  38 #4 08.11.2012 07:40

Niestety święta racja. W tej chwili studia dają nam tylko papierek, nic więcej. A to co robimy na co dzień w naszej pracy ni jak nie ma się do tego co tłukli nam na studiach.
Co prawda nie mam takiego licznik, ale podejrzewam, że też by się zatrzymał w okolicach 1-2, no może 3, a studia skończyłem prawie 8 lat temu.

djfoxer   18 #5 08.11.2012 08:01

A ja muszę się nie zgodzić! Też ukończyłem informatykę, na jednej z politechnik. Były tam oczywiście zajęcia teoretyczne, ale i dużo praktycznych. Logiczne, że pierwsze lata w większości obejmowały czystą teorię z małymi wyjątkami. Niech jednak nikt mi nie mówi, że np. matematyka nie jest potrzebna na tego typu studiach. To wręcz podstawa. Dużo zależy od uczelni. Na mojej było wiele dodatkowych zajęć, kół zainteresować, kilka grup m.in. .Net, java, linux. Współpraca z firmami pozwalała dla chętnych odbyć praktyki jako programiści przy ciekawych projektach. Ja na swoją uczelnię narzekać nie mogę. Dużo też zależy od nastawienia. Jak komuś się nie chce to nic go usatysfakcjonuje! Ciągle będzie narzekał.


"Szkoda tylko, iż na zajęciach matematycznych nikt nie próbował nawet wytłumaczyć podstaw takich jak limes czy pochodna – coś co nie jest już w podstawie programowej w liceum." - bo to nie szkoła średnia! Część materiału musisz sam przyswoić. Nikt na studiach nie będzie podawał wszystkiego na tacy. To też rodzaj nauki. Tak naprawdę w późniejszej karierze w IT, cały czas trzeba samemu się dokształcać, taka to już działka ;) Poza ty limes i pochodne to żadna filozofia, kilka wieczorów i samemu można obadać temat.

"będzie mi na pewno potrzebna w mojej przyszłej pracy?" - też tak myślałem na studiach, potem się okazuje, że wiele z tych "niepotrzebnych nikomu przedmiotów" okazała się całkiem przydatna w pracy :)

Frankfurterium   10 #6 08.11.2012 10:26

Ja osobiście postawiłbym na większą i wcześniejszą specjalizację. "Informatyka" jako kierunek to już przeżytek. Oczywiście, jakaś wspólna wiedza ogólna musi zostać wpojona, ale gdyby ktoś od samego początku aplikował na kierunek dotyczący administracji systemami, być może mógłby skupić się na przedmiotach zw. z kierunkiem, a nie na dziesięciu matematykach, pięciu fizykach albo zaawansowanym programowaniu. Na końcu mógłby dostać dyplom nie informatyka, a specjalisty od administracji systemami - śmiem twierdzić, że w efekcie wyszedłby na tym lepiej.

Druga sprawa - w sporej części świata otwiera się coś na zasadzie szkół policealnych np. dla programistów. Trzy lata, maksimum praktyki i przedmiotów dotyczących kierunku, minimum reszty. Człowiek nie może się chwalić dyplomem, ale umiejętności na pewno ma większe niż student, a pewnie i ciężko pracujący samouk.

djfoxer   18 #7 08.11.2012 10:50

@Frankfurterium
A nie jest tak? :) U nas bodajże po 3. semestrze wybierało się specjalność. Później przedmioty na poszczególnych specjalnościach znacznie się już różniły. Nie można też przesadzać w drugą stronę, żeby uczelnia wypuściła po 5 latach osobę, która jest tak wąsko ukierunkowana, że nic nie potrafi innego zrobić (np. programista języka wysokiego poziomu bez wiedzy o asemblerze, czy rozeznanie, nawet ogólnego o hardzie)

Samurai   16 #8 08.11.2012 14:34

Tak jak pisze @Shaki, dzisiaj studia dają tylko papierek ;/ I tak jak autor wpisu mógłbym policzyć na palcach jednej ręki ile razy użyłem "wiedzy", którą zdobyłem na uczelni.

freeq52   8 #9 08.11.2012 15:32

Polska jest w czołówce krajów, gdzie mamy tak duży stopień bezrobocia wśród ludzi z wykształceniem wyższym. Dlaczego? Według mnie z 2 powodów:

- większość studentów studiuje przedmioty typowo humanistyczne. Jedyne co po tym można robić, to albo samemu zostać wykładowcą, albo wykładać towar w Biedronce, ew. podawać frytki w KFC. Sry studenci socjologii, pedagogiki czy innej europeistyki - jeśli nie planujecie w przyszłości iść w tym kierunku, to zmieńcie studia. Oczywiście są wyjątki typu dziennikarstwo (a i to nie zawsze), ale reszta to pic na wodę...
- studia dzielą się na dwa stopnie trudności - na te, na które idą nieliczni (trudne, wymagające wiele wysiłku i wyrzeczeń) i te na które idą wszyscy (proste, często tylko zaoczne). Ci pierwsi będą mieli pracę z marszu, Ci drudzy będą jej szukać i pewnie większość będzie robić kompletnie coś innego, niż to co aktualnie studiują.
I zgodzę się - studia to dziś dla większości tylko papierek. Jednak nie wiem czy jest to takie dobre dla naszej gospodarki, bo murarz będzie murarzem, kucharz kucharzem, a magister socjologii będzie zasilał grono szanownych bezrobotnych.

Over   9 #10 08.11.2012 15:36

Papierek to w tym kraju nic nadzwyczajnego, papierkiem często mozna sobie podetrzeć .....
Jak masz znajomości to wszędzie cie przyjmą chodźby człowiek był debilem nic nie wiedzącym.
Taka Szara rzeczywistość ale nie w każdej dziedzinie tak jest jak opisałem to wyżej..

kozodoj   9 #11 08.11.2012 16:08

Panowie studenci i krytykanci. Sprawa nie jest tak prosta jak się początkowo wydaje. Politycy postanowili kiedyś, że cała młodzież musi studiować. Jaki był tego rzeczywisty powód? Chwilowa duma z liczby studentów? (już nie są z tego dumni, nawet politycy nie wspominają już o naszych wspaniałych studentach) Czy może odroczenie bezrobocia na kilka lat? Trudno powiedzieć.
W każdym razie studenci nie zdają już egzaminów wstępnych. Uczelnie walczą o studentów z powodu sposobu rozdziału funduszy.

Dla ludzi kończących takie studia sprawa wygląda mniej więcej jak oszustwo. Dawniej godnie skończyliby szkołę zawodową, czy co zdolniejsi technikum i udawali się do pracy adekwatnej do swoich możliwości intelektualnych. Teraz tylko tracą dodatkowe kilka lat przez które mogliby pracować i wzbogacać się.

Z punktu widzenie pracodawcy sprawa wygląda równie źle, bo wykształcenie nie jest już żadnym wyznacznikiem pozwalającym na wybór kandydata do pracy. Dodać do tego modę na dyskredytowanie nauczycieli akademickich przez "klasę biznesową" - no bo przecież wysokość zarobków jest obecnie jedyną miarą wartości człowieka, więc jakże taki gołodupiec z uczelni może czegoś sensownego nauczyć.

Ale nie należy obwiniać o wszystko kadry nauczającej. Tu oczywiście zdarzają się czarne owce, jednak w czasie, gdy zmiany w szkolnictwie planowano wprowadzić polscy nauczyciele akademiccy dość ostro protestowali i przewidywali niekorzystny rozwój wypadków i widoczną obecnie zapaść szkolnictwa wyższego... To akurat pamiętam z czasów mojego doktoratu i wiem, że sporo osób ze środowiska akademickiego poświęciło dużo swojego czasu, by nie dopuścić do tego co widzimy obecnie.

Sama likwidacja egzaminów wstępnych natychmiast zaowocowała obniżeniem się poziomu nauczania - mniej więcej o 2 stopnie, jak wyliczył jeden z moich kolegów na podstawie rozkładów punktów uzyskiwanych przez studentów z egzaminów. A to był dopiero początek... Obecnie np. biotechnologię nierzadko studiują ludzie mający na świadectwie dwóje z góry na dół. Dawniej nie dostaliby się nawet do podrzędnego technikum - dziś studiują...

A nauczyciele muszą dopasować się do poziomu studenta, bo inaczej trzeba będzie zamknąć uczelnię... albo przekształcić w jednostkę badawczą, co akurat nie jest za bardzo możliwe również z powodu ograniczeń budżetowych i nikłych nakładów na naukę.

Autor edytował komentarz.
  #12 08.11.2012 16:24

Sporym błędem, który jest notorycznie powtarzany na przeróżnych uczelniach jest zaczynanie uczenia młodych ludzi od szczegółów i nikomu nie potrzebnych pierdół a później dopiero dochodzenie do ogółów...

Dla przykładu, większość uczelni zaczyna uczyć swoich podopiecznych od języków bardzo bogatych w składnię, obarczonych wieloma ograniczeniami i restrykcyjnych (np. Java, C++), a później przedstawia jak można to zrobić łatwiej i szybciej... Kiedy nauka powinna iść w drugą stronę: najpierw pokazać w jakimś języku, który jest składniowo minimalny (np. Python), a później na przykładzie innych języków pokazywać problemy niższego poziomu na które można się natknąć po drodze. Po zrozumieniu podstawowych idei programowania trochę łatwiej zrozumieć grafy i wskaźniki niż od tego zacząć, a później się dowiedzieć, że to ma już miliony, lepszych implementacji...

  #13 08.11.2012 16:34

Uczelnia daje jedną ważna rzecz. Kiedy przebrniesz już przez to całe bagno bo do przyjemności ciężko studiowanie na mojej uczelni było porównać, masz poczucie, że jesteś fachowcem i żadna nowa technologia, język, narzędzie nie jest Ci straszne. Wiesz, że połkniesz wszystko co trzeba będzie.

Moim zdaniem nie ma co się nastawiać ze poznałem Jave, Linuxa i jest super. Bo za 2 lata okaże się ze Twoja firma przeszła na inne technologie i trzeba się na nie przestawić. Nie wchodźmy tu na tematy czy jest na co przejść poza Java i Linux bo to tylko przykład.

Ale zgadzam się mocno z Tobą, studiowanie informatyki wygląda pięknie w prospekcie reklamowym uczelni rozdawanym w liceum. Chociaż skłamał bym mówić, że uczelnia niczego mnie nie nauczyła. Jeszcze sie nie obroniłem a pracuje już od roku, da się to pogodzić, to daje mi dużo, lepiej radze sobie z praktyką na uczelni a po ukończeniu studiów mam już doświadczenie zawodowe i jestem cenniejszy na rynku pracy niż Ci z pięknymi dyplomami bez doświadczenia.

wszerad   6 #14 08.11.2012 16:52

Dwa lata temu rzuciłem studia informatyki, niemal zaraz zorientowałem się, że niczego mnie tam nie nauczą. Potem przez parę miesięcy (rzuciłem je w okolicach nowego roku) nauczyłem się niesamowicie wiele i dziś uważam, że to był słuszny wybór.

Tutaj nawiąże trochę do afery JKM z paraolimpijczykami, trafnie zauważył, że inwestuje się w jednostki najsłabsze jednocześnie pogrążając ludzi, którzy powinni być motorem rozwoju cywilizacji. Kiedyś socjalizm będzie epoką historyczną pokazująca cykliczność historii gdzie po okresie rozwoju następuje uwstecznienie, byle ta epoka trwała krócej niż średniowiecze...

freeq52   8 #15 08.11.2012 17:25

@kozodoj

Wydaje mi się, że masz sporo racji. Kiedyś studia były jedynie dla nielicznych, dla tych najlepszych, którzy zarówno mieli pieniądze (bo studia nie należą do rzeczy tanich), ale i mieli coś w głowach. Ktoś kto studiował był człowiekiem bardzo wykształconym, była to tzw. wyższa liga, wręcz elita i osoba z wykształceniem wyższym to był naprawdę KTOŚ. A dziś? Za przeproszeniem - byle głąb może mieć wyższe, wystarczy że pójdzie na studia zaoczne i tyle - zrobienie papierka to kwestia pieniędzy i sprytu, a nie wiedzy (chociaż kto chce, będzie poszerzał swoje umiejętności). W dzisiejszych czasach wyższe jest wręcz normą, czymś nie tyle co wymaganym, co wręcz... powszechnym i zatraciło swoje pierwotne znaczenie.

reastignity   4 #16 08.11.2012 18:06

Do do niskiego poziomu matury dobrym przykładem jest mój dziadek. 40-parę lat temu uczył się wieczorami do matury, jednak ostatecznie nie podszedł, gdyż bał się, że nie zda. Tegoroczną podstawę z matematyki rozwiązał w ~ godzinę. Bezbłędnie! (pomijając logarytmy bo nie pamiętał. Wystarczyło, że troszkę mu przypomniałem, to poszło raz dwa). A dzisiaj wielu ludzi stęka i jęczy jakie to trudne...

Autor edytował komentarz.
fiesta   15 #17 08.11.2012 19:02

Problem tkwi w tym że program nauczania nie jest budowany dla studenta i jego zapotrzebowań, tylko dla sztucznego utrzymania katedr, niejednokrotnie dla "dziadków" którzy już dawno powinni być na emeryturze, ale trzymają się zębami stołka ..., pomimo tego że ich czas dawno już upłynął, a ich wiedza była na czasie jakieś 20 albo więcej lat temu.

przemo_li   11 #18 08.11.2012 19:32

Alelluja!

Studia są fajne bo:

* istnieją akademiki
* prace inż/mgr moża pisać w angolu
* można załapać się na jakąś publikację
* dobre studenckie koło naukowe ma wtyki w przemyśle
* studiowanie za granicą z wymiany uczniowskiej

Jak widać, nic co by miało coś wspólnego z samą treścią studiów :D :P

Frankfurterium   10 #19 08.11.2012 20:13

Matematyka jest tak skomplikowana, jak sobie prowadzący zażyczy. Są też niestety matematycy z wielką wiedzą i brakiem daru dzielenia się nią...


Czy Python jest językiem przyszłościowym?
Tak i nie. Ma swoje nisze, ale nie należy do języków, na których można u nas szczególnie dużo zarobić. Python jest bardzo popularny na Linuksach (piszę się w nim pokaźną część skryptów np. KDE), mniej na Windowsie i w biznesie (Django nie przyjął się tak dobrze jak frameworki javowe ani .NET). Mimo wszystko jest językiem ogólnego przeznaczenia dobrze zintegrowanym z bibliotekami wszelkich typów (w tym graficznymi) i ma parę frameworków webowych. Napiszesz w nim praktycznie wszystko, nawet przeglądarkę (w sensie - obudowę dla któregoś popularnego silnika).

  #20 08.11.2012 21:02

Alfredo_Martino: Wszystko można osiągnąć o ile wiesz co chcesz osiągnąć. A jak ci ciężko samemu to zapłać komuś kto wie.

Python jest językiem klejowym. Dobrze się nadaje do budowania infrastruktury aplikacji z binarnych modułów. Wiele firm z niego tak korzysta - Google, Nasa i różne inne posiadające farmy renderujące.

Dla małych i średnich firm jego główne zastosowanie to budowanie indywidualnych aplikacji WWW bardzo szybko i dość niskim kosztem. I proszę nie mylić aplikacji www z CMS. DO cms są już gotowe inne rozwiązania.

Często w korpo Python to znakomity język do prototypownia rozwiązań. W końcu niezwykle trudno jest coś od razu napisać w C++/C#/Javie tak, żeby miało od razu dobrą strukturę. Dlatego najpierw ewoluuje się pomysł w prostym języku, żeby potem zrobić na czysto najlepiej jak się da.
Dlatego warto znać Pythona, żeby chociaż ułatwić sobie życie.

Nie wierzę w przyszłość .NET. Microsoft ostatnio bardzo promuje C++ z interfejsami COM. Oni wiedzą, że tylko to się sprawdzi w aplikacjach mobilnych dobrej jakości. Moim zdaniem C# dostanie rolę wygasającego Visual Basica. Po 5 latach będzie płacz i zgrzytanie zębów.
ASP po zabawie w poszukiwanie własnej tożsamości MVC zostaje otwarte i zepchnięte. Jego rolę przejmie uniwersalna infrastruktura Azure, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie.

Jeśli chodzi o Jave to Cobol XXI wieku z bandą sentymentalistów jak Amigowcy. Ludzie mówią o jego nowych funkcjach i pozornym rozwoju, a tak na serio firmy, które najwięcej płacą używają dość starych upierdliwych wersji.

Moje hasło na dziś "Bądź mężczyzną wybierz C++". W drugiej kolejności ucz się JS i HTML5.

  #21 08.11.2012 21:17

Dlatego ja swoją edukację informatyczną zakończyłem na tytule technika. Jak sprawdzałem plany nauczania w szkołach wyższych, okazało się, że w pracy (jako administrator sieci) przyda mi się mniej niż 20% treści. Postanowiłem odkładać pieniądze na szkolenia np. Cisco, M$.

Humanoid   5 #22 08.11.2012 21:21

"Nie można też przesadzać w drugą stronę, żeby uczelnia wypuściła po 5 latach osobę, która jest tak wąsko ukierunkowana, że nic nie potrafi innego zrobić (np. programista języka wysokiego poziomu bez wiedzy o asemblerze, czy rozeznanie, nawet ogólnego o hardzie)"

Na Wyspach, jak powiadał mój obecny wychowawca - grafik, ponoć tak programista nie umie więcej niż tylko programować, a webmaster nie więcej, niż tworzenie stron internetowych.

  #23 08.11.2012 21:22

To trochę z drugiej strony, od osoby której nie raz zdarzyło się prowadzić rozmowę rekrutacyjną na programistę.

Obecnie student dla mojej firmy jest bardzo mało atrakcyjnym kandydatem, ponieważ w ogromnym procencie (uogólnienie jest celowe, oddaje skalę problemu) nie posiada ani wiedzy, ani doświadczenia, ani cech, które dawałyby nadzieję na to, że da się go "naprawić", a nawet chęci do pracy. Prawie zawsze są za to niczym nie poparte wymagania, często przerośnięte ambicje i syndrom "znawcy".
Co więcej - z roku na rok jest coraz gorzej. Na wielu uczelniach poziom nauki jest znacząco obniżany, a przecież nigdy nie przygotowywał do pracy. Przynajmniej praktycznie. Oczywiście powyższy akapit dotyczy w szczególności tych, którzy nie wiele robią poza studiami, licząc że tytuł inż albo mgr czyni z nich senior developerów.

Jako ciekawostkę mogę dodać, że wiele dużych (w tym największych) firm z IT, często wybiera absolwentów matematyki zamiast informatyki, wychodząc z założenia, że wiedzę teoretyczną można dość łatwo nabyć, w porównaniu do sposobu myślenia.

nitro2012   10 #24 08.11.2012 21:51

u mnie z 50 osób tylko 5 pracuje w zawodzie. Reszta zrobiła studia inżynierskie bo była taka moda, i co, pracuje w budowlance iw biedronce. Ja na studiach mgr nie zamierzam zaprzestać, bo jestem żądny i papierka i wiedzy. Narazie oprócz studiów zalecam także samodokształcanie, google zawiera bogaty zbiór wiedzy za którą nie trzeba płacić.

gowain   19 #25 08.11.2012 21:57

@Humanoid i stąd u nas takie bezrobocie :P Bo mamy sporo takich złotych rączek - na zachodzie każdy ma wąską specjalizację i każdy jest potrzebny :)

  #26 08.11.2012 22:52

U nas mówią, że studiowanie to samodzielne zdobywanie wiedzy. Z tym wszakże problem, kiedy studenci 5. roku projektowania gier nie potrafią zrozumieć fizyki rzutu ukośnego (strzał z armaty). Oczekiwanie, że na studiach nauczą jest trochę na wyrost. Jeśli nie pomagają nauczyć się samodzielnie, to wtedy nie jest dobrze.

A co do matematyki dyskretnej, to prostszej nie ma.

TheUsh   7 #27 09.11.2012 00:01

@ubu:
Fakt, pracę można pogodzić z uczelnią, ale czy w tej parze uczelnia faktycznie jest aż tak potrzebna? :)

@kozodoj:
O przyczynach zapaści szkolnictwa wyższego, które opisujesz, słyszałem już wielokrotnie. Jednak celowo o nich nie wspominałem, gdyż jak możesz zauważyć zwracam uwagę na zupełnie inny problem. Piszesz, że "(...) nauczyciele muszą dopasować się do poziomu studenta, bo inaczej trzeba będzie zamknąć uczelnię", a to akurat nie poziom przekazywanej wiedzy jest przedmiotem mojej troski, a nieadekwatność tej wiedzy w stosunku do realiów rynku pracy.

Martwi mnie także bierność środowiska akademickiego, ale także biznesowego, bo system edukacji w takiej formie to tylko marnowanie czasu i pieniędzy. W czasie gdy zdecydowana większość pracodawców deklaruje, że ma problemy ze znalezieniem pracowników o odpowiednich kwalifikacjach spodziewał bym się oddolnych inicjatyw mających na celu wymuszenie zmian i dostosowania szkolnictwa do wymagań rynku.

Druedain   14 #28 09.11.2012 00:58

U nas ostatnio koleś widząc brak zainteresowania zajęciami powiedział, że najbardziej brakuje informatyków, ale po informatyce ludzie najczęściej są bezrobotni. Dlaczego? Bo skoro brakuje informatyków, to takie kierunki otwiera każda uczelnia, ale oczywiście nie każda uczelnia potrafi zaoferować kształcenie na wysokim poziomie.

Co do uczelni… Jak komuś uda się zrobić informatykę np. na Uniwersytecie Wrocławskim, to wtedy składanie CV w Google'u nie jest rzeczą głupią. Po prostu są Uczelnie i uczelni.

  #29 09.11.2012 01:20

Szanowni Panowie! - bo pań jakoś nie dostrzegłem....

Studiowanie (dogłębne poznawanie jakiegoś zagadnienia) nie prowadzi do nauki zawodu! Od tego są szkoły zawodowe. Największym nieporozumieniem jest ciągłe wmawianie młodym ludziom, że jakiekolwiek studia dadzą zawód.... NIE DADZĄ!

Dadzą umiejętności syntezy wiedzy, znajomość zgłębianego zagadnienia, umiejętność spojrzenia z wielu stron i zastosowania wielu teorii. Dadzą umiejętność NAUKOWEGO podejścia do problemu, postawienia hipotez i ich weryfikacji we WŁASNEJ pracy badawczej. Dadzą znajomość przeróżnych NARZĘDZI do pojmowania rzeczywistości, jej projektowania, przerabiania i kreowania. W dowolnej dziedzinie.

ELASTYCZNOŚĆ na solidnych fundamentach z prawdziwej, przyswojonej, przegryzionej i przetrawionej WIEDZY.

Oto cel studiowania. Kto tego nie rozumie - przepuści czas i możliwości przez palce... I bardzo dobrze! Nie każdy musi KREOWAĆ NAUKĘ. Muszą być również ci, którzy z niej korzystają. I to właśnie Wy.

Nie każdy może zostać Linusem Torvaldsem...

Axles   17 #30 09.11.2012 08:59

Chcąc nie chcąc zgadzam się z autorem. Jestem kilka dobrych lat po studiach magisterskich informatycznych i do dziś wiedza tam zdobyta na prawdę przydała się może kilka razy, prawie kompletnie nic co tam zdobyłem nie jest mi w dzisiejszej pracy potrzebne, to smutne. Gdybym mógł cofnąć się o te lata zdecydowałbym się na inne kroki.

strzałeczka   5 #31 09.11.2012 09:34

Moje doświadczenie ze studiami jest podobne, tyle że na studiach informatycznych zraziłam się do informatyki. Matematyki było za dużo a całej reszty za mało. Dwa semestry C++, jedne SQL, jeden z grafiki (coś co mnie najbardziej interesowało) i miałam do czynienia z POV-Ray. Wykładowca uczył się go razem z nami, a nawet często od nas :). Ale to moje doświadczenia, na roku miałam parę ambitnych osób, których nie zraził system, podejście i są obecnie świetnymi programistami.

Stwierdzenie - studia studiami ale to od nas zależy ile na nich skorzystamy i co dzięki nim osiągniemy. Na pewno tą decyzję trzeba podjąć rozsądnie, bo uczelnie są różne.

cybe   2 #32 09.11.2012 10:44

Ja gdybym nie poszedł na informatykę to nie wiem gdzie byłbym teraz, ale na pewno nie byłoby to miejsce z którego byłbym dumny. Moja historia wyglądała tak, że od gimnazjum przestałem się uczyć oraz chodzić do szkoły, rzuciłem liceum chyba w pierwszej klasie i przez długi czas nic nie robiłem. Przyszedł moment, kiedy poczułem potrzebę zdobywania wiedzy, czułem się gorszy i głupszy od reszty znajomych, chociaż zawsze uważano mnie za bystrego chłoptasia (sam nigdy się tak nie czułem, jednym uchem wpadało innym wypadało). Postanowiłem ukończyć liceum dla dorosłych, maturę zdałem jako jedna z dwóch osób z klasy. Co ciekawe wybrałem historię chociaż wszyscy łącznie z nauczycielami mówili, żebym dał sobie spokój z takim przedmiotem na maturze bo jest za trudny. Zdałem go, kompletnie bez żadnej nauki na lekko ponad 50%. Tutaj od razu podpisuję się pod tym co powiedzieliście wcześniej, matura dzisiaj to jest sprawa śmieszna. Po maturze nie wiedziałem co chcę robić, jedyny słuszny przedmiot to była informatyka, bałem się matmy ponieważ zawsze miałem z nią mega problemy i ledwo na 2 ją zaliczałem.Zaryzykowałem. Szybko okazało się, że nie byłem sam. Po pierwszym semestrze i analizie matematycznej ponad połowa roku ze 130 osób brała warunek, co ciekawe i zabawne, udało mi się zaliczyć analizę za 2 podejściem, do teraz pamiętam moją radość po odczytaniu wyników. Drugi semestr to było piekło ze względu na programowanie niskopoziomowe z jednym z wykładowców z politechniki. Tutaj była i jest nadał rzeźnia, matma okazała się być przy tym przedmiocie miła i przyjemna. Przestraszyłem się przedmiotu, nie lubiłem programowania, nawet nie podszedłem do zaliczenia/egzaminu. Warunek. Na drugim roku, postanowiłem zaliczyć ten straszny przedmiot, jeden bity miesiąc siedziałem nad wskaźnikami, budową pamięci i innymi pierdołami w C. Zaliczyłem przedmiot na 5 łącznie z egzaminem. Okazało się, że programowanie jest fajne... (Do teraz czyli 4 roku, ludzie u mnie na kierunku nadal nie mają zaliczonego tego przedmiotu). Dalej nie będę przynudzał, krótko powiem, że nauka mi się spodobała, okazało się, że grafikę C++/OpenGL zaliczyłem w ciągu 10 minut na 5 mimo tego, że przedmiot był zabójczy, Asembler zaliczony na 5, Przetwarzanie Rozproszone na 4,5. A ogólnie zmierzam do tego, że gdyby nie możliwość studiowania zaocznie, na kierunku informatyka, na prywatnej uczelni, gdzie 80% wykładowców to wykładowcy z polibudy, to nie miałbym szansy się rozwijać i pewnie nawet nigdy nie okazałoby się, że mogę robić rzeczy, o których nigdy bym nawet nie marzył. Wniosek jest taki, że można jak w sumie nawet trochę się chce, nie ma co od razu skreślać ludzi, którzy studiują zaocznie na prywatnych uczelniach bo ja nigdy nie miałbym innej możliwości, a ostatnio konfrontując wiedzę na temat programowania z kolegą z informatyki z politechniki okazało się, że to ja mu pomagałem w rozwiązaniu jakiegoś algorytmu mimo tego, że chłopak z tematu jest oblatany. Jestem zadowolony, że była taka możliwość i miałem okazję chociaż zobaczyć i spróbować, jak widać nawet takie głąby jak ja mogą dać sobie radę...

Airborn   8 #33 09.11.2012 11:56

Student który nie rozróżnia absolutorium i audytorium?

  #34 09.11.2012 12:10

Jesli chcesz znalezc zrodla problemu to zasugeruje ci, ze problemem sa sami ludzie i ich "zawodowy" sposob postrzegania studiow. Proponuje zapoznac sie ze zrodlami problematyki studiowania i studiow jako takich w Europie. Jest to rzecz zwiazana ze sredniowieczem, pierwotnie zas - slusznie - sluzyla samorozwojowi, poglebianiu wiedzy, wszystko to dzialalo w oparciu o ciekawosc i chec. Obecnie - zupelnie opacznie - traktuje sie studia wyzsze jako narzedzie zawodowe, pozyskania zawodu. To NIE JEST normalne, stad tak wiele nieporozumien, zawodow zarowno po stronie pracodawcow, jak i pracobiorcow [choc warto zauwazyc, ze w praktyce pracobiorca jest praco-dawca, gdyz daje usluge pracy. Praco-biorca jest pracodawca, ktory owa prace "odbiera"]. Naturalnie calosc spaja wielka klamra bezrefleksyjny konformizm ludzki.

TheUsh   7 #35 09.11.2012 12:58

@airborn
audytorium
rzeczownik, rodzaj nijaki
(1.1) sala wykładowa, odczytowa
(1.2) ogół słuchaczy zgromadzonych na wykładzie, odczycie, koncercie

Absolutorium (z łac. absolutorium - zwolnienie) – zwyczajowe stwierdzenie zakończenia studiów wyższych bez uzyskania dyplomu. Absolutorium jako wpis w indeksie uzyskuje się po zdaniu wszystkich egzaminów i dokonaniu zaliczeń wymaganych programem studiów. Uzyskanie absolutorium jest koniecznym warunkiem przed przystąpieniem do obrony pracy dyplomowej.

Co najwyżej można zastanawiać się nad tym, czy nazywanie przeze mnie ludzi po absolutorium absolwentami jest prawidłowe.

@jaakko007:
Szanowny Panie!

Chciałbym zauważyć, że tytuły licencjata, inżyniera i magistra są tytułami zawodowymi. Co jeżeli dziś studia pierwszego i drugiego stopnia nie prowadzą do uzyskania "określonego zasobu wiedzy i umiejętności potrzebnych do wykonywania danego zawodu", a jedynie na siłę próbują wpoić wiedzę nieprzydatną "szeregowym" wykonawcom danego zawodu?

Nie jest prawdą, że "od tego są szkoły zawodowe", gdyż nie widziałem jeszcze np. takiej dla programistów.

Wydaje mi się, że polskie środowisko naukowe nie potrafi odnaleźć się w nowej rzeczywistości, w której to na jego barkach spoczywa odpowiedzialność za przygotowanie ogromnej rzeszy osób do wymagań rynku pracy. Nie rozumie chyba tego co na zachodzie jest normą - współcześnie największe osiągnięcia są wynikiem współpracy nauki z przemysłem i szeroko pojętym biznesem. Na co komu praca badawcza, która np. doprowadzi do przełomowego odkrycia, kiedy nie wyjdzie ono poza uczelniane laboratoria, gdyż nikt tego nie będzie próbował spieniężyć? ;)

Całe szczęście to się zmienia, ale potrzeba jeszcze włożyć naprawdę dużo wysiłku, aby po pierwsze - zmienić mentalność ludzi, po drugie - zmienić system kształcenia na taki, który będzie bliższy realiom gospodarczym. Odnoszę wrażenie, że nauczyciele akademiccy, ale także pracodawcy zamykają oczy i udają, że problemu nie ma.

Airborn   8 #36 09.11.2012 15:26

Bardziej chodziło mi o "Pięknie urządzone absolutorium"

MaXDemage   18 #37 09.11.2012 15:41

Wypowiem się, a co...
Jako wieczny student informatyki, rzec mogę iż studia moje przydały się. Licznik wiedzy wykorzystanej jest naprawdę spory, pod warunkiem, że na wykładach się nie spało a na projektach robiło się projekty według własnego pomysłu, a nie z badziewnej listy którą dał podstarzały profesor bez aspiracji.

Fakt - 80% mojej wiedzy zdobyłem sam, poza uczelnią. Ba, zdobywam ją dalej, gdyż "informatyk" o zgrozo (takie mam wpisane stanowisko pracy ;p ) powinien dokształcać się całe życie.

Fakt numer dwa - jeśli studiujesz na informatyko-podobnym kierunku w pierwsze wakacje powinieneś znaleźć sobie robotę gdzieś gdzie nie podaje się frytek. Żadna robota nie hańbi, wiem, wykładałem kurczaki w Tesco i segregowałem rozbite kafelki w Castoramie, ale trzeba się przygotować iż po skończeniu 5 roku bez żadnego doświadczenia w pracy jest się w głębokiej dupie. Trzeba brać każdy staż, każdą praktykę i jeszcze dorabiać po godzinach składając komputery znajomym za pół darmo... bo taki jest rynek.
Oczywiście w tym czasie możesz się specjalizować w wąskiej dziedzinie i gdy tylko się da wstrzelić się w odpowiednie miejsce, ale bez odpowiedniego zaplecza, świeży absolwent po studiach to... o zgrozo: wymagający buc, bez doświadczenia.

Więc do roboty panie i panowie.

Ps. Matma nie jest trudna... wcale...

matiit   7 #38 09.11.2012 16:29

Komentarzy nie czytałem (too long..)
Ale czułem się jakbym czytał wpis, który sam naisałem :D

dduuch   2 #39 09.11.2012 17:04

@Frankfurterium
Co do twojego pierwszego postu - chyba Ty miałeś dosyć kasiastych rodziców, którzy postanowili Cie utrzymywać na studiach od a do z, lub mieszkałeś z nimi, będąc na studiach ( ? ).
Mieszam sporo od domu i gdyby nie zarobek w wakacje a czasem i w weekendy to nie mógłbym się pozwolić na jakieś piwo w miesiącu.

Odnośnie kierunki informatyka
Jestem na 3 roku, miałem parę przedmiotów, na których wykładowca tłumaczył coś, co juz jest przestarzałe, jednak uważał że musimy mieć podstawy. Drugi wykładowca z innego przedmiotu stwierdził, iż Ministerstwo tego wymaga i się skończyło.
Mamy 1 miesiąc praktyki (co to jest miesiąc praktyki ?),w której zanim zobaczysz jak firma funkcjonuje, twoje projekty/zadania ledwo zaczęte bo już masz koniec praktyk. Zostaje iść do pracy, w której albo będą się tobą wysługiwali,ale za to nabierasz doświadczenia i poszerzasz horyzonty.
Będąc na praktykach w pewnej serwerowni, z wszystkich lat studiów i technikum mogę powiedzieć: cała wiedza była mi potrzebna max 2 razy, reszta to było google i nauka w domu po nocach.

Studia to bzdura.

  #40 09.11.2012 17:47

OK. To jak studia są nie potrzebne to dajcie namiar do pracy ;)? praca zdalna też odpowiada. Jestem studentem 3 roku i chętnie się czegoś nowego nauczę w pracy i zdobędę doświadczenia. Czekam na propozycje ;) Chętnie się podejmę pracy w IT:) nawet analizowanie kodu i drobne poprawki - od czegoś trzeba zacząć. Skoro studia to bzdura , to szkoda mojego czasu. bedinioMAŁPAop.pl

TheUsh   7 #41 09.11.2012 18:25

@hooper2:
Jeżeli chcesz pracować w IT, to najpierw musisz zadeklarować jakie technologie Cię interesują ;) Obecnie widuję dużo ogłoszeń dla ludzi znających technologie webowe i mobilne. Popyt na ludzi z tej dziedziny jest całkiem spory. Ba, sam nawet chałturzyłem trochę na appkach Androidowych, mimo że nawet nie szukałem zleceń - to one znajdowały mnie :]

  #42 09.11.2012 21:29

a może mnie testowanie oprogramowania interesuje a nie tam jakiś android :D poza tym nie lubię czegoś robić na co jest moda ;D

kostek7   3 #43 09.11.2012 23:08

1. Wiedzy ze studiów nie wykosztujesz przy pisaniu kodu ? A o wzorcach projektowych nikt wam nic nie powiedział ?
2. A co to właściwie oznacza być programistą/pisać kod ? W każdej poważnej firmie programista to za przeproszeniem "małpa" która dostaje opis tego co dany kawałek kodu ma robić i pisze co trzeba. Składnie języka(jakiegokolwiek) przecież nie jest wcale taka skomplikowana. Sam miałem sytuacje w których było do napisania coś w Ada/Smaltalk/Haskell/... i jakoś w ciągu tygodnia kod był gotowy. Nie do tego przygotowują cię studia :)
3. Mamy samochody lepsze i gorsze, tak samo jak ludzi po studiach i tylko od ciebie zależy czy nauczysz się czegoś pożytecznego!
4. W IT istnieje przykra zasada - 10 lat i po tobie - jeśli w ciągu tego czasu A. nie zostaniesz kierownikiem projektu/... lub B. nie założysz swojej działalności to koniec twojej pracy w zawodzie! Świat i technologia idą zbyt szybko do przodu.

mikolaj_s   14 #44 09.11.2012 23:14

Przydałyby się jakieś rzetelne badania dotyczące losów absolwentów uczelni i wpływu ukończonych studiów na sukcesy zawodowe. Tyle, że nie mogą przeprowadzać ich uczelnie bo nie byłoby to obiektywne.

bogdanos0   5 #45 09.11.2012 23:47

Być może to kwestia uczelni i jej program.
Ja zamierzam iść na studia informatyczne pomimo tego, że maturę z matematyki na poziomie podstawowym napisałem na prawie 50%, ja myślę, że każdy powinien próbować nawet jak w czymś nie jest dobry, bo jak nie spróbuje to nigdy się nie przekona jak to jest naprawdę.

TheUsh   7 #46 10.11.2012 00:23

@kostek7:
Ad.1.
Wzorce projektowe były dosłownie przez 3 godziny zegarowe... i to przedstawione w taki sposób, że po pół godzinie czytania książki o wzorcach wiedziałem więcej niż po zajęciach z Inżynierii Oprogramowania.

Ad.3.
... ale na studiach wcale nie uczą mnie niczego co przydaje mi się w pracy ;) Ucząc się w swoim czasie wolnym nabyłem umiejętności przydatnych na rynku pracy - uczelnia w tym nie pomogła ;)

Ad.3.
Zdaję sobie z tego sprawę. Ba, nawet słyszałem na wykładzie, że co 10 lat połowę książek informatycznych należało by spalić, bo są już zdezaktualizowane.
Niestety w tym uczelnia także nie pomaga, nie uczy tego jak się uczyć. Te umiejętności musiałem nabyć samemu ;)

mikolaj_s   14 #47 10.11.2012 10:35

@Description_1
Jaki jest sens porownywania do zachodnich uczelni? Tam mają pieniądze. Profesor w USA na dobrym uniwersytecie zarabia $30000 miesięcznie. W zachodniej europie jest podobnie. Mogą dzięki temu przyciągnąć ludzi z całego świata, ludzi którzy mają też praktykę. Np w szwajcarskiej Lozanie kierownikiem wydziału informatyki jest Martin Odersky, dawny pracownik Sun, jeden z głównych twórców kompilatora javy, a obecnie główny projektant języka Scala. Tam gdzie to potrzebne uczą najlepsi ludzie zaczną branży, praktycy. W Polsce to nie możliwe, poza brakiem pieniędzy średniowieczny system cechowy w doborze i awansie pracowników.
A co do jakości ich edukacji w szkołach średnich to muszą tworzyć limity dla zagranicznych studentów, bo mało który amerykanin dostał by się na Uczelnię, najwyższy poziom mają szkoły w Azji.

siararadek   3 #48 10.11.2012 15:11

@mikolaj_s

Taaaaaa, a u nas profesor AGH zarabia też chyba trochę (w porównaniu choćby do reszty osób na wydziale), a pisząc, że interesuje się HTML5 i Cloud Computing'iem nie ma pojęcia o canvas ani o chmurze Amazonu. To już studenci pierwszego roku mają większą wiedzę niż tacy profesorowie.

mikolaj_s   14 #49 10.11.2012 17:08

@siararadek
Chodzi i to aby móc ściągnąć np. inżynieria za Intela. Jednak nikt mu nie zapłaci wystarczających pieniędzy, bo musi mieć prof, Sam pomysł zatrudnienia kogoś z zewnątrz wywołał by burzę.

  #50 10.11.2012 19:04

Akurat mój wykładowca wiedział co to jest chmura w Amazonie :D i nawet nas namawiał żeby się przyjrzeć temu dokładniej :D Chyba nie jest tak źle :D

kostek7   3 #51 11.11.2012 01:24

@TheUsh
W takim bądź razie należałoby napisać jaka to uczelnia, coby inni wiedzieli co ich czeka :)
Ja osobiście zapraszam do Gdańska na PG, pomimo ogólnej nie najlepszej opinii jest w moim odczuci (pisze magisterkę) jest znacząco lepiej niż to co piszesz.

siararadek   3 #52 12.11.2012 13:50

@Alfredo_Martino w większości przypadków, wiedza matematyczna wyniesiona z matury jest wystarczająca.

siararadek   3 #53 12.11.2012 13:51

@Alfredo_Martino w większości przypadków, wiedza matematyczna wyniesiona z matury jest wystarczająca.

Savpether   6 #54 13.11.2012 20:06

Studia nie mają Ciebie przygotować do pracy człowieku, jak chcesz się przygotować do pracy to idź do technikum, albo zawodówki. Ponad to przybliż sobie znaczenie słowa studiować coś, studium nad czymś.

mikolaj_s   14 #55 14.11.2012 09:04

@Savpether
Zastanawiam się czy przypadkiem dawne myślenie i studiach nie jest przeżytkiem. Przy szybkim postępie wiedzy nie mamy czasu na kształcenie wszystko wiedzących ludzi. Szybciej musi nastąpić specjalizacja. Młody człowiek przykładający się do studiów na informatyce może nie mieć szans na znalezienie pracy w zawodzie programisty, bo pracodawca oczekuje od niego praktycznej umiejętności, a on na studiach nie miał kiedy się douczać. Stąd często dobrzy studenci nie osiągają później sukcesów zawodowych.

nitro2012   10 #56 24.11.2012 05:38

@Alfredo_Martino

wedlug mnie nie za bardzo, liczy się samodzielne myślenie i samodzielnie rozwiązywanie trudnych zagadnień. Jak nie umiesz podstawowych algorytmów to jak chcesz programować, na piasku? u mnie 80% osób nie radziła sobie z programowaniem.

  #57 13.03.2016 10:15

@sprae (niezalogowany): Szukam takiego mentora. Proszę o kontakt na c25112@10g.pl