Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Fabryka frustratów, albo radosne dziennikarstwo

Jestem fanem Wolnego Oprogramowania i moje felietony na DP głównie dotyczą tego tematu. Bardzo też lubię też Stallmana (wybaczcie zwracanie się w dalszej części "po nazwisku"), nie uważam go jednak za osobę kontrowersyjną, w każdym razie nie wymyślił czegoś nowego. To po prostu powielanie zasad, które już wcześniej były głoszone przez filozofów walczących o prawa człowieka, tylko tym razem o prawa do korzystania z programów.

Skąd więc ta opinia o kontrowersyjności Stallmana? Pewnie głównie z niezrozumienia jego słów, przypisania im innego znaczenia, lub po prostu ich celowego zafałszowania. Ostatnio często się z tym spotykam na blogach i najczęściej są to opinie: "ja wiem najlepiej co Stallman chciał przez to powiedzieć". I nic dziwnego, że w większości wywiadów Stallman musi zaczynać zdania od: "Nie, ja czegoś takiego nie mówiłem..", "Nie, to nie tak, źle mnie zrozumiałeś". Może więc lepiej Stallmana czytać, tak jak Shakespeare'a - w oryginale.

Ostatnio spotkałem się z podobną sytuacją, paradoksalnie, przy okazji rocznicy powstania Wolnego Oprogramowania. Oczywiście w takim wypadku autor artykułu nie mógł pominąć nazwiska Richarda Stallmana, jednak dla podkreślenia sensacyjności artykułu, jak zwykle przy takich okazjach, warto wyciągnąć kontrowersyjność bohatera.

Okazuje się, że Stallman nie lubi Ubuntu, a w zasadzie, uważa że Ubuntu nie jest zgodne z filozofią Wolnego Oprogramowania. Oczywiście nigdzie czegoś takiego nie czytałem, więc wytknąłem to autorowi, który w odpowiedzi poczęstował mnie jeszcze ciekawszym kwiatkiem, że Stallman powiedział, że: "Ubuntu to spyware".

Oczywiście większość osób powie, że to prawda, w końcu informację o tym podały wszystkie ważne media, jednak w artykule Stallmana nigdzie nie pada ani razu fraza "Ubuntu to spyware". Pada za to często "the Ubuntu spyware", które oznacza oprogramowanie spyware w Ubuntu, a nie że system jest takim oprogramowaniem. Oczywiście zapewne czepiam się szczegółów, ale kontekst tekstu jest wyraźny. Autor tych słów nie ma nic do tego, że Canonical zbiera jakieś dane od użytkowników, ale niech ich o tym ostrzega. Stallman nie sugeruje też innym forkom Ubuntu porzucenie platformy, tylko nie dołączanie konkretnego oprogramowania produkowanego wraz z Ubuntu.

Oczywiście takie postawienie sprawy stawia Stallmana w dość niekomfortowej sytuacji, bo zamiast zwolenników spyware w Ubuntu, ma przeciwko sobie także zwolenników całego Ubuntu, a jak wiadomo nie każdą osobę z tej drugiej grupy można zaliczyć także do pierwszej.

Nie wiem dlaczego więc Stallman miałby mieć coś przeciwko istnieniu Ubuntu, natomiast autor następnego kwiatka może tak sugerować. Artykuł powstał przy okazji ogłoszenia Steam dla Linuksa i jest tłumaczeniem oryginału. Padają tam podobno słowa: "Naszym celem nie jest popularność systemu". Tekst ten można odczytać na wiele sposobów w zależności od kontekstu. W tym przypadku jednak, żeby znać kontekst trzeba znać zasady Wolnego Oprogramowania. Oryginalny tekst zresztą do tego kontekstu bardziej nawiązuje, bo powinno być "Nasze cele wychodzą jednakże poza uczynienie z niego „sukcesu” i w tym przypadku już nie można zarzucić autorowi, że jest przeciw tej popularności. Logiczność tej wypowiedzi jest jednak jasna, nie można sugerować, że obywatele mniejszego państwa mają mniej wolności, niż obywatele jakiegoś imperium, bo wolność nie zależy od liczby obywateli. Linku do tego tłumaczenia nie podam, bo autor zmienił ten fragment według podanej sugestii, znamienne jest jednak, że wcześniej wytknął Stallmanowi brak liberalnej licencji co do rozpowszechniania tłumaczeń swoich tekstów.

Inny przykład z Ubucentrum.net: "Jeśli chcesz wygody, przestań skarżyć się na brak otwartości i prywatności". Tak miał przynajmniej powiedzieć RMS. Jednak ten w oryginale zamiast słowa "otwartość", on użył "wolność". Tu nie chciałbym, aby ktoś myślał, że chodzi o wolność oprogramowania, chodzi o wolność użytkowników i tylko ten kontekst interesuje Stallmana na tej konferencji.

Dalej jednak robi się jeszcze ciekawiej, bo autor wpisu wspomina o tym, że Stallman sugeruje odrzucenie płatnego oprogramowania, a to już są brednie zwłaszcza, że w filmie z konferencji jest to wyraźnie zaznaczone. Stallman nie ma nic do płacenia za programy, sam sprzedawał Emaksa za konkretną sumę pieniędzy. Dla mnie przynajmniej jest konkretna różnica pomiędzy płatny, a zamknięty i połączyć te dwie sprawy mogą tylko ludzie bez wyobraźni.

Oczywiście na efekty artykułu nie trzeba było czekać. Fala krytyki Stallmana przelała się w komentarzach jak tsunami i w zasadzie tylko jeden komentujący miał odwagę zasugerować autorowi wprowadzanie w błąd.

Następne przykłady pochodzą już z naszego podwórka. Pierwszy to komentarz pod artykułem lucasa__, którego autor chciał mi udowodnić niecne plany Marka Shuttlewortha. Ten drugi miał powiedzieć: "Mir jest istotny tylko dla 1% deweloperów, tylko tych którzy myślą o rozwoju środowiska [Unity]. Każdy twórca programów, będzie używał Mir tylko przez ten zestaw narzędzi.". Oczywiście stawia to Marka w złym świetle, bo przyznaje, że Mir nie nadaje się do innych projektów. Zdanie to jednak brzmiało inaczej: "Na koniec wiemy kto należy do Open Source Tea Party i płacze w kontekście: Mir jest istotny tylko dla 1% deweloperów, tylko tych którzy myślą o rozwoju środowiska [Unity]. Każdy twórca programów, będzie używał Mir tylko przez ten zestaw narzędzi." Jak więc widać mamy tu do czynienia z całkiem odwrotnym przekazem.

Ważne jest jednak, że był to komentarz do artykułu sugerującego nieetyczne zachowanie Canonical, a zwłaszcza brak skruchy w przyznaniu się do błędów. Autor komentarza jednak uważa, że go te zasady nie obowiązują. Zapewne Druga Strona Mocy ma inne przywileje.

Miał jednak zapewne dobrego mentora, który w następnym artykule także postanowił dopuścić się "małego przekrętu" dla "dobra sprawy". Zasada jest podobna - wyrywamy cytat z kontekstu i piszemy co na pewno jego autor miał na myśli. Tu akurat ofiarą padł deweloper Jolly, czyli Carsten Munk, który miał powiedzieć:

Earlier this year however, I discovered that a well-known company had taken the code - disappeared underground with it for several months, improved upon it, utilized the capability in their advertisements and demos and in the end posted the code utilizing their own source control system, detached from any state of that of the upstream project's. Even to the extent some posters around the web thought libhybris was done by that company itself.

Oczywiście stawia to Canonical w złym świetle, a nawet posądza o popełnienie przestępstwa. Problem w tym, że Canonical nie złamało żadnego przepisu licencji libhybris. Kłamstwem jest też, że deweloperzy robili to za zamkniętymi drzwiami, skoro Munk sam podaje link do modyfikacji jakie były przeprowadzane na Launchpadzie. I kłamstwem jest, że Canonical przypisał ten projekt [libhybris] sobie.

Czytamy dalej we wpisie Munka, że miał żal, że ten projekt nie został najpierw użyty dla Waylanda, tak jak to wcześniej postanowił. Była to aluzja do wcześniejszego fragmentu, w którym tłumaczy się z zastosowania już na tak wczesnym etapie produkcji licencji GPL 2 i przyznaje, że celem tego projektu jest:

[...]is a solution that allows non-Android systems such as glibc-based systems (like most non-Android systems are) to utilize shared objects (libraries) built for Android.

Czyli, że przeznaczeniem jest każdy system, oczywiście oprócz Androida i pokrewnych, które podobne biblioteki już mają domyślnie. Oczywiście dzięki temu deweloper liczył na pomoc deweloperów innych systemów, w tym także naszego, ukochanego Ubuntu. Ale przecież Ubuntu nic nie wnosi i to właśnie z tego powodu powinniśmy je wychłostać. Niby tak, tylko że innego zdania jest Carsten Munk, który podsumowuje całą sytuację słowami:

Ale muszę przyznać, że ich zachowanie się poprawiło - biorą teraz udział w projekcie, dyskusjach, dostarczając poprawki, które są bardzo użyteczne. I wybaczam im, ponieważ się zmienili i teraz uczestniczą właściwie.

Tu trzeba podkreślić, że cały artykuł [Carstena Munka] utrzymany jest w humorystyczno-ironicznej formule. Oburzenie jakie jednak padło na Canonical pod artykułem, nie zostawia suchej nitki na tej firmie, która przez wielu uważana jest za wroga publicznego otwartości i wolności. Okazuje się jednak, że pomimo tworzenia Mira, Canonical ma też spory wkład w rozwój ... Waylanda.

Nie chciałbym, aby ten artykuł był odczytany jako atak na niektóre osoby. Chciałbym jednak zachęcić do zapoznania się ze źródłami (których lucas__ akurat nie żałuje) i zapoznać się z oryginałem zanim zaczniecie z kimś dyskusję. Sprawdzanie źródeł to podstawa rozwoju Otwartego Oprogramowania i największa wolność jaką mają użytkownicy. W zasadzie to jedyna droga poznania prawdy, każda inna od niej jest ... inną drogą. Nie można się potem dziwić, że powstają tłumy zawiedzionych użytkowników, którzy dostali od deweloperów coś innego niż im, ktoś inny obiecał.
 

linux

Komentarze

0 nowych
4lpha   9 #1 27.10.2013 13:06

@GregKoval
Masz u mnie piwo... za trzeźwe spojrzenie ;)

mikolaj_s   13 #2 27.10.2013 16:16

Mnie najbardziej rozśmieszyło stwierdzenie kogoś w komentarzach, że libhybris był napisany z myślą o Waylandzie więc jak Canonical mogło go użyć. Wiem, że Canonical sobie nagrabiło, ale bez przesady. Po co uciekać się do fałszywych oskarżeń? Zadziwia mnie ta fala nienawiści w stosunku do Canonical. Nie lubisz nie używaj. Negatywna reklama to też reklama, czasem lepiej żeby o tobie mówiono źle niż nie mówiono w ogóle ;)

dhor   8 #3 27.10.2013 19:37

Brawo - żeby każdy komentujący stan ogródka FLOSS tak rzeczowo i rzetelnie podchodził do cytowanych kwestii.

Z drugiej strony, ciężko się dziwić - dzisiejsze media promują tylko tanie sensacje i zdania wycięte z kontekstu, to czego wymagać od przeciętnego twórcy tekstów, którymi chce poruszyć tłumy.

  #4 27.10.2013 20:04

Najwazniejsze z (mojego punktu widzenia) w tekscie Stallmana o Ubuntu jest to zdanie:

"One of the major advantages of free software is that the >community< protects users from malicious software. Now Ubuntu GNU/Linux has become a counterexample."

https://www.fsf.org/blogs/rms/ubuntu-spyware-what-to-do

Czy spolecznosc Ubuntu (nie tylko uzytkownicy, ktorym to sie moglo nie podobac i wyrazili swoje obawy, ale i deweloperzy tej dystrybucji, ktorzy dodali tego rodzaju kod) ustrzegla dystrybucje przed takim niebezpieczenstwem? Czy deweloperzy dodadza cos podobnego w przyszlosci (moze bardziej nastajacego na prywatnosc uzytkownika i bardziej ukrytego niz ten ostatni wynalazek)? Oczywiscie takie pokusu moze miec kazda dystrybucja, ale na razie tylko Ubuntu wpadlo na taki pomysl ;(.

Inne teksty/wypowiedzi, ktore spolecznosc Ubuntu powinna wziac pod uwage:
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/2257118/richard-stallman-says-ubuntu-li...
https://www.youtube.com/watch?v=gZakKwQ-gFM

Oczywiscie uzywanie Ubuntu to prywatna sprawa kazdego uzytkownika (tak jak Windows i OSX).

lucas__   13 #5 27.10.2013 21:05

Czyli tekst Marka S w którym atakuje on personalnie jednego z deweloperów KWin oraz oskarża innych o syndrom NIH ma być pozytywnym przykładem działalności szefa Ubuntu? Polecam wszystkim wpis, który napisał Martin Gräßlin http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/10/thoughts-about-the-open-source-tea.../. Wracając jednak do tekstu Marka, a raczej jednego z jego komentarzy pod cytowanym tutaj wpisem.

"When a project says “we will not accept a patch to enable support for Mir” they are saying you should not have the option. When that’s typically a project which goes to great lengths to give its users every option, again, I suggest there is a political motive."

Odpowiedź Martina

"If we combine all of it, it’s getting clear that he addresses the KDE community. Who else has support for Windows and is known for lots of options? Of all the communities, projects and companies listed above only KDE offers Windows components (well Intel as well, but I assume that Mark is not going to blame Intel for that). Thus I’m assuming that Mark intended those comments only against the KDE community"
Innymi słowy szef Ubuntu oskarża społeczność KDE o to, że nie chce wpierać Mira. Zdaje się to potwierdzać fakt, że Martin nie doczekał się żadnej odpowiedzi, a jego komentarz nie został dopuszczony do publikacji na blogu Marka. Jest to o tyle nie poważne, że Martin wielokrotnie dawał powody techniczne dla których takie wsparcie byłoby utrudnione http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/05/mir-in-kubuntu/
Z kolei wezwanie Seigo do publicznej dyskusji na temat technicznych zalet Mir i Wayland także nie doczekało się odpowiedzi. https://plus.google.com/107555540696571114069/posts/76Nd9RSTZWp

Odnośnie tekstu Carstena http://mer-project.blogspot.com/2013/04/wayland-utilizing-android-gpu-drivers.html
Sugerowanie, że ostał on napisany w "w humorystyczno-ironicznej formule" jest sporym nadużyciem, zwłaszcza jeśli autor rozważał zaprzestanie wydawania swoich hobbystycznych projektów na licencji open source.

"That kind of behavior ruined the initial reason I open sourced libhybris in the first place and I was shocked to the point that I contemplated to by default not open source my hobby projects any more. It's not cool for companies to do things like this, no matter your commercial reasons. It ruins it for all of us who want to strengthen the open source ecosystem. We could have really used your improvements and patches earlier on instead of struggling with some of these issues."

Cały czas Greg umyka Ci sedno wpisu, głównym powodem krytyki nie jest sam użycia kodu a:

"O ile samo użycie kodu to nic złego, (wszakże licencja na to pozwala), to jednak pijarowskie zagrywki z nim związane, budzą jedynie niesmak."

Zacytuje również co napisałem w ostatnim akapicie swego wpisu:

"Nikt nie broni Canonical korzystać z pracy innych, wszakże jest to specyfika open source. To czemu mówię stanowcze "nie" to przypisywanie sobie zasług innych projektów."

Może uważasz, że Martin Gräßlin i Aaron Seigo również prowadzą publiczna nagonkę na Mira a społeczność KDE cierpi na syndrom NIH?

xia   4 #6 27.10.2013 21:18

"To po prostu powielanie zasad, które już wcześniej były głoszone przez filozofów walczących o prawa człowieka, tylko tym razem o prawa do korzystania z programów. "

Nie mieszaj sposobu licencjonowania kodu z możliwością użytkowania programu. Ktoś Ci zabrania korzystać z Windows?? Chyba nie.

A co prawa człowieka mówią o dostępie do chleba? Chcesz zjeść, to zapłać. A jak go już kupiłeś, to otrzymujesz razem z nim recepturę na podstawie jakiej powstał? Nie i jeżeli piekarz Ci jej nie udostępni, to NIGDY się nie dowiesz w jaki sposób ten konkretny bochen chleba powstał.

Podobnie jak kupujesz samochód, to otrzymujesz dostęp do wszelkich procesów technologicznych wykorzystanych w jego produkcji? Nie, ponieważ, to jest często tajemnicą producenta.

Podobnie sprawa wygląda z kodem zamkniętym i mieszanie do tego praw człowieka jest zwykłą głupotą, a przynajmniej manipulacją oraz nadużyciem.

  #7 27.10.2013 21:50

Zgadzam się z autorem w pełni jeżeli chodzi o korzystanie z oryginalnych źródeł. Cała reszta artykułu to jednak kolejna porcja radosnego blogowania*, z powodów:
a)Autor chce korzystania z oryginalnych źródeł. Sam nie korzysta z wszystkich. Co najwyżej z tych związanych z Ubuntu.
b)O czym jest ten artykuł? Tytuł i ogólny wrażenie to krytyka innych blogerów(czy dziennikarzy, bo w tytule mamy coś o dziennikarstwie). Następnie coś o RMS i kilka rzeczy, które spokojnie mogę skrócić jako "Ubuntu jest fajne".
c)Autor dostaje konkretne zarzuty w cytowanym artykule, nie odpowiada na nie. Zamienia to do zarzutów ogólnych. "Biją Cannonical", "Nie doceniają wkładu i oskarżają o dziwne rzeczy."
d)Z notki nic nie wynika, oprócz "ciosu" w wymianie między blogowej, z której też nic nie wynika.

Jeżeli o mnie chodzi to radzę nie podejmować na blogu tematów związanych z szeroko rozumianym Ubuntu, bo z tego artykułu (Po przeczytaniu materiału źródłowego na który się powołuje szczególnie), aż bije stronniczością i chęcią pokazania czegoś w rodzaju: "O nie! Mojego Ubuntu i Cannonical to nie będą obrażać!". O tyle mnie to jeszcze dziwi, że ten sam autor jak się nie mylę rozwija bardzo obiecujący projekt na temat KDE, który może bardzo fajnie wypalić, ale czytając wpis j.w. mam duże wątpliwości. I niestety, ale polskojęzyczną blogosferę chyba nadal będę musiał czytać odniedzieli.

*) - zmieniłem radosne dziennikarstwo na radosne blogowanie, bo z dziennikarstwem to na pewno nie ma nic wspólnego. Chce się "zripostować" coś z czym się nie zgadzamy, uważamy za fałszywe. Ok, nie ma sprawy. Ale zróbmy to z głową, przygotujmy się naprawdę rzetelnie. By wszystko w wpisie wyjaśnić. (Co jest nie wyjaśnione już wyżej wpadło więc nie będę ponownie pisał). Bo tutaj bierzemy udział w wymianie między blogowej, jednocześnie zarzucamy innym blogerom frustrację, radosne dziennikarstwo, fałszowanie informację. Samemu wpisując się w te zarzuty.

4lpha   9 #8 27.10.2013 22:04

@lucas__
Ty odebrałeś ten wpis jako poruszający kwestię libhybris i Mir. Ja odebrałem go jako ogólne przekłamywanie faktów i sianie FUDu.

Z pewnością Canonical można coś zarzucić, ale z drugiej strony przyszywanie na siłę metki złej korporacji jest dziecinne. Pod którymś wpisem ktoś stwierdził, że Canonical Ltd. nie wspiera rozwoju LibreOffice. Okazało się, że wspierają.

Ilfirin0910   8 #9 28.10.2013 14:17

@xia Ja nie mówi że wolne oprogramowanie ma być za darmo, bo nawet jak nie kupujesz na płytach to ściągasz z internetu, a za internet płacisz. No chyba że masz Aero2, ale to taka tym czasowa promocja :).
Chleb możesz sobie sam zrobić przepis znajdziesz łatwo a w wielu piekarni używa się tego samego przepisu ewentualnie zmienia się proporcje lub dodaje konserwanty sic! Wiem bo mam pracownika piekarni w rodzinie.

Tu bardziej chodzi o nawiązanie do możliwości dzielenia się chlebem (oprogramowaniem) i nikt nie ma prawa zabronić ci się dzielić.

Samochód należy do mnie, i tu zaś mogę go dać/sprzedać komukolwiek zechcę, i nie jestem zobowiązany zapłacić z tytułu sprzedaży samochodu producentowi pieniędzy. A program w większości nie, w dodatku jak naruszę któryś z punktów licencji ona automatycznie zostaje rozwiązana. Jak naruszę "licencje" zasad poprawnego używania samochodu na przykład załaduję 3 tony ładunku na samochód do którego mogę załadować 1 tonę to producent nie zabierze mi samochodu ani nie pozbawi prawa do jego używania :) Ja walczę z nieludzkimi licencjami EULA.

Tylko że takie porównania są nie do końca użyteczne z powodu tego że w cyfrowym świecie idzie kopiować coś przez dwa kliknięcia myszą, klawisze (ctrl+c) lub przez jedno polecenie w konsoli :)

GregKoval   8 #10 28.10.2013 14:17

@lucas__

Zacznijmy od tego, że tekst nie ma nic wspólnego z opowiedzeniem się za, którąś ze stron tego konfliktu, nadal uważam, że Canonical w wielu miejscach przegiął pałę, chociaż uważam także, że druga strona także nie jest bez winy. Przedstawione przeze mnie przykłady nadal nie stawiają Ubuntu/Canonical w złym świetle, ponieważ w treści nadal można odczytać oskarżenie w stosunku do tego systemu o posiadanie oprogramowania spyware, czy fakt, że M.S. oskarża społeczność o nepotyzm, z czym także się nie zgadzam.

Nie uważam jednak, że zwalczając takie zachowania powinienem uciekać się do tego samego co mój przeciwnik. Jeśli on oszukuje użytkowników to i ja mam prawo naginać rzeczywistość, aby oskarżenie miało sens. A ty to zrobiłeś budując treść artykułu wokół libhybris, chociaż sam autor tej biblioteki obecnie docenia wkład Canonical w te oprogramowanie, co przeczy całkowicie tematowi artykułu. Nie znajduję w nim żadnych innych fragmentów dotyczących zgapieniu kodu od Waylanda, a to właśnie wywołało burzę w komentarzach.

konflikt, który opisujesz w tym komentarzu także jest wieloznaczny. Shuttleworth wyraźnie prowokuje Graesslina do przyznania, że społeczność nie ma środków na prowadzenie kilku otwartych projektów. Stawia to pod znakiem zapytania, czy wobec tego istnienie np. kilku środowisk graficznych tez nie jest obciążeniem dla społeczności, skoro można robić to wydajniej w ramach jednego? I tu Ubuntu wygrywa ponieważ pokazuje, że w ramach monolitycznego projektu robi równie wydajne oprogramowanie, co społeczność, bez tłumaczenia "nie mamy do tego ludzi". Martin nieświadomie daje się wciągnąć w rozgrywkę polityczną Shuttlewortha i to według mnie jest niepotrzebne.

Co do Seigo to wyraźnie napisal w swoim wpisie, że chodzi o określenie stosunku Mira do środowiska Open Source i dalszej współpracy nad nim ze społecznością, a nie porównanie obu serwerów.

>>"O ile samo użycie kodu to nic złego, (wszakże licencja na to pozwala), to jednak pijarowskie zagrywki z nim związane, budzą jedynie niesmak."

Tak jak twoje wobec nich, nie uważasz?

>>"Nikt nie broni Canonical korzystać z pracy innych, wszakże jest to specyfika open source. To czemu mówię stanowcze "nie" to przypisywanie sobie zasług innych projektów."

Jak to pisałem w artykule, Canonical nie przypisało sobie zasług co do stworzenia libhybris, Carsten nie zarzucił im tego. Zarzucił im pracę nad modyfikacjami za zamkniętymi drzwiami, co jest dość dziwne dla mnie, bo mieli prawo do takiego sposobu modyfikacji, jeśli te modyfikacje w formie wyjściowej nie ukazały się publicznie. I miał żal, że Canonical pierwsze użyło tego kodu w swoim projekcie, nie jest to jednak żadne przestępstwo ani brak etyki, a raczej niedoskonałość społeczności Waylanda, że nie potrafiło tego zrobić pierwsza. "Wada" jednak leży po stronie licencji, a nie Canonical, a wina leży po stronie deweloperów Waylanda, że nie skorzystali z praw jakie daje licencja wszystkim.

>>"Może uważasz, że Martin Gräßlin i Aaron Seigo również prowadzą publiczna nagonkę na Mira a społeczność KDE cierpi na syndrom NIH?"

Z tym "KDE" to jakiś szantaż emocjonalny? Od dziś jeśli uważasz, że Seigo się myli to jesteś przeciwnikiem KDE? Oczywiście, że się myli, tak samo jak Graesslin. Mylą się włączając do tej gierki Shuttlewortha.

GregKoval   8 #11 28.10.2013 15:08

@xia

Bzdury piszesz. Po pierwsze to publiczne korzystanie z kodu innych programistów, było już możliwe w latach '60. Komercyjne licencje pojawiły się potem, więc korzystanie z kodu było jak najbardziej powszechnym prawem wszystkich programistów. Nikt nie ma ci za złe, jeśli coś stworzysz i to zamkniesz. Będę miał do ciebie jednak uwagi jeśli coś stworzysz, udzielisz mi prawa do modyfikacji tego kodu, a potem zamkniesz projekt wraz z moimi modyfikacjami. Jeśli więc wspólnie opracujemy przepis na chleb, to obaj mamy prawo do wypieku chleba na bazie tego samego przepisu w różnych piekarniach.

@gość2332

Użyłem tu słowa dziennikarstwo świadomie zważywszy, że forma blogowa nakłada pewne ograniczenia na rodzaj treści. Wiele osób dzisiaj używa tej formy do prezentacji materiałów informacyjnych, a te powinny z założenia pozostać bezstronne, przynajmniej w swoich założeniach i choć jest to subiektywizm jest charakterystyczny dzisiaj nawet dla profesjonalnego dziennikarstwa, to w przypadku blogów jest usprawiedliwiany właśnie formą, co łatwo prowadzi do wynaturzeń. Czytelnik łatwo daje się złapać w sidła przyjmowania czyjejś prywatnej opinii jako fakt, ponieważ jest napisana w formie przekazu informacyjnego, tyle że w tym przypadku z subiektywną selekcją źródeł, nadinterpretacją, przekręcaniem, a nawet kłamstwem. Pozwoliłem więc sobie taką formę blogowania nazwać właśnie "radosnym dziennikarstwem" używając tego drugiego członu w ironicznym znaczeniu.

Co do fabryki frustratów, to tak jak napisałem w podsumowaniu. Prezentowanie informacji w taki sposób jak na przykładach, prowadzi do wynaturzenia celów Open Source. Cele te nie są realizowane przez deweloperów, którzy mają inny pomysł na rozwój swoich programów. Efekty ich pracy nie są więc zadowalające dla użytkowników, którym obiecano coś innego. Oczywiście, że rodzi to frustrację, tylko za stan rzeczy nie są obarczane osoby, które coś obiecały, tylko deweloperzy.

>>"Autor chce korzystania z oryginalnych źródeł. Sam nie korzysta z wszystkich. Co najwyżej z tych związanych z Ubuntu. "

Nie ma czegoś takiego jak "źródła związane z Ubuntu". Inna sprawa, że nie widzę w tekście żadnego fragmentu mówiącego o tym czego używam i co chcę aby inni korzystali.

>>"Autor dostaje konkretne zarzuty w cytowanym artykule, nie odpowiada na nie. Zamienia to do zarzutów ogólnych. "Biją Cannonical", "Nie doceniają wkładu i oskarżają o dziwne rzeczy." "

Powyższa dyskusja nie jest tematem artykułu, jest nim "manipulacja w mediach internetowych".

>>"Z notki nic nie wynika, oprócz "ciosu" w wymianie między blogowej, z której też nic nie wynika."

To nie jest cios w wymianie miedzy-blogowej, to jest cios w jeden argument lucasa__, reszta jego argumentów jest akurat sensowna i z wieloma się zgadzam w większym lub mniejszym stopniu. Nie rozumiem tylko, dlaczego za fakt "niecnych działań Canonical" mają odpowiadać ich programy, których jakość należy już do innej dyskusji.

>>" O tyle mnie to jeszcze dziwi, że ten sam autor jak się nie mylę rozwija bardzo obiecujący projekt na temat KDE, który może bardzo fajnie wypalić"

Dzięki za słowa otuchy. Artykuł jest jednak konsekwencją powstania projektu, w którym jak wiesz staram się zachować bezstronność, dając wszystkim użytkownikom szansę wypowiedzi, bez tworzenia sztucznych podziałów tam gdzie ich nie powinno być. Potrafię więc znaleźć dobre strony Canonical, które wzbogacają środowisko Open Source i je reklamować, jak również wypowiedzieć się krytycznie o niektórych ich działaniach. W niektórych sytuacjach dochodzi jednak do świadomego ukrywania informacji, które świadczą przeciwko tezie, tylko po to aby wyolbrzymić wady i to krytykują w artykule.

Jako fan KDE mam na tyle wiedzy o tym środowisku, że widzę także możliwość koegzystencji tego środowiska z projektami Canonical, zwłaszcza w obliczu zainteresowania się deweloperów Ubuntu technologią QML. Uważam, że obie strony mogą na tym poziomie od siebie wiele nauczyć i wspólnie pracować nad wieloma projektami i nie trzeba w tym celu wcale korzystać z produktów związanych z Ubuntu. Wiele osób próbuje jednak stworzyć sztuczną granicę pomiędzy dwiema stronami, nie z powodu, że jest to niemożliwe, tylko z powodu "bo to nie wypada".

KyRol   17 #12 28.10.2013 16:42

@GregKoval: Dobry tekst, dobre spojrzenie na sprawę. Nie wieżę, że cokolwiek to zmieni, ale być może niektórzy odbiorcy zechcą przetrzeć oczy. Ja na łamach DP poza zjawiskiem radosnego dziennikarstwa próbowałem nawiązać rozsądny dialog z handlowcami, którzy skrupulatnie wkradli się w szare szeregi, siejąc częstokroć wręcz reklamową czy wizerunkową propagandę. Oczywiści jest to jak krew w piach, a medalu i nikt Ci nie da... No ale to tak z mojej perspektywy.

KyRol   17 #13 28.10.2013 16:44

*Ja na łamach DP, poza próbami walki ze zjawiskiem radosnego dziennikarstwa, próbowałem nawiązać rozsądny dialog z handlowcami

  #14 28.10.2013 17:12

GregKoval

"Użyłem tu słowa dziennikarstwo świadomie zważywszy, że forma blogowa nakłada pewne ograniczenia na rodzaj treści. (...) Pozwoliłem więc sobie taką formę blogowania nazwać właśnie "radosnym dziennikarstwem" używając tego drugiego członu w ironicznym znaczeniu. "

Zdecydowanie powinno się rozgraniczyć notki blogowe od artykułu w stylu dziennikarskim. Wpis powyższy, jak i wpis Lukasa_ to w zasadzie wpisy blogowe. Raczej subiektywne spojrzenie w stronę danych wydarzeń, niż artykuł, który ma informować o co właściwie biega. Czyli czytając ten wpis i wpis Lukasa_ nie jestem w stanie stwierdzić bez czytania innych materiałów o co chodzi w tym wszystkim. Dodatkowo utrudnia mi:
a)Dodanie elementu ogólnego krytycznego dzienniarstwo i blogowanie internetowe
b)Dodanie wątku o RMS gdzie ja mam wrażenie, że i tak większość to sprawy związane z Mir ew. Unity.

"Co do fabryki frustratów, to tak jak napisałem w podsumowaniu. Prezentowanie informacji w taki sposób jak na przykładach, prowadzi do wynaturzenia celów Open Source. Cele te nie są realizowane przez deweloperów, którzy mają inny pomysł na rozwój swoich programów. Efekty ich pracy nie są więc zadowalające dla użytkowników, którym obiecano coś innego. Oczywiście, że rodzi to frustrację, tylko za stan rzeczy nie są obarczane osoby, które coś obiecały, tylko deweloperzy. "

Niby rozumiem o co chodzi, ale nadal uważam, że ten artykuł również wpisuje się w trend frustracji. Więcej niżej i wyżej.

"Nie ma czegoś takiego jak "źródła związane z Ubuntu". Inna sprawa, że nie widzę w tekście żadnego fragmentu mówiącego o tym czego używam i co chcę aby inni korzystali. "

a)Oczywiście, że jest coś takiego jak "Źródła związane z Ubuntu", to np. Blog M.S., blog developerów Ubuntu, czy Centrum prasowe firmy.
b)"Czego używam" - w tekście widzę zacytowane fragmenty z zdefiniowanych przeze mnie wyżej "źródeł związanych z Ubuntu", a nie widzę żadnego cytatu z osób związanych z Waylandem czy KDE. Są za to odwołania pochodne(wpis Lucasa, i komentarze pod nim), ale nie są one "oryginałami". I są jeszcze cytaty z gościa od Jollli
c)"Co chcę aby inni korzystali" - np. "Może więc lepiej Stallmana czytać, tak jak Shakespeare'a - w oryginale. " dalej: "Chciałbym jednak zachęcić do zapoznania się ze źródłami (...) i zapoznać się z oryginałem zanim zaczniecie z kimś dyskusję."

"Powyższa dyskusja nie jest tematem artykułu, jest nim "manipulacja w mediach internetowych". "

To czym się różni ten wpis, od tych cytowanych? Oba koncentrują się na Cannonical i aferze Mir/Wayland. Żaden nie jest dogłębną analizą problemu. Inna sprawa powinno być "manipulacja w Polskich mediach internetowych", bo cytowane zarzuty dotyczą tylko polskojęzycznych stron. (Ubucentrum.net, wpis lucasa_)

"To nie jest cios w wymianie miedzy-blogowej, to jest cios w jeden argument lucasa__, reszta jego argumentów jest akurat sensowna i z wieloma się zgadzam w większym lub mniejszym stopniu. Nie rozumiem tylko, dlaczego za fakt "niecnych działań Canonical" mają odpowiadać ich programy, których jakość należy już do innej dyskusji. "

Nie wiem z czym się zgadzasz, nie ma tego we wpisie. Więc odbieram ten wpis właśnie j.w.

"Dzięki za słowa otuchy. Artykuł jest jednak konsekwencją powstania projektu,(...) W niektórych sytuacjach dochodzi jednak do świadomego ukrywania informacji, które świadczą przeciwko tezie, tylko po to aby wyolbrzymić wady i to krytykują w artykule."

Tylko tworzenie takich artykułów szkodzi, bo nie zachowujemy neutralności dystrybucji. Jak osoba używająca Fedory, OpenSUSE, czy innej poza Ubuntu i korzystająca ze środowiska KDE ma wchodzić i czytać Ubucentryczne artykuły? Chociaż oczywiście ten wpis jest na innym blogu, ale moje obawy dotyczą tego, że jeżeli na jednej stronie dany autor pisze stronnicze teksty i jeszcze krytykuje innych za stronnicze teksty. To podobnie może być na drugiej stronie. Dlatego piszę te krytyczne wpisy, by można było z czegoś wyciągnąć wnioski. Zależy mi na powodzeniu projektu związanego z moim środowiskiem.

"Jako fan KDE mam na tyle wiedzy o tym środowisku, że widzę także możliwość koegzystencji tego środowiska z projektami Canonical, zwłaszcza w obliczu zainteresowania się deweloperów Ubuntu technologią QML. Uważam, że obie strony mogą na tym poziomie od siebie wiele nauczyć i wspólnie pracować nad wieloma projektami i nie trzeba w tym celu wcale korzystać z produktów związanych z Ubuntu. Wiele osób próbuje jednak stworzyć sztuczną granicę pomiędzy dwiema stronami, nie z powodu, że jest to niemożliwe, tylko z powodu "bo to nie wypada". "

Nie ma tego w zasadzie w artykule.

""Może uważasz, że Martin Gräßlin i Aaron Seigo również prowadzą publiczna nagonkę na Mira a społeczność KDE cierpi na syndrom NIH?"(...)Z tym "KDE" to jakiś szantaż emocjonalny? Od dziś jeśli uważasz, że Seigo się myli to jesteś przeciwnikiem KDE? Oczywiście, że się myli, tak samo jak Graesslin. Mylą się włączając do tej gierki Shuttlewortha."

Martin i Aaron to ważne osoby w społeczności KDE, to w zasadzie powinno być wiadome. Ale inna sprawa gdzie to jest w artykule? Brak poważnego odniesienia się do tych kwestii w artykule.

------------
Żeby nie było, że tylko krytykuję, skoro i tak już się rozpisałem dopiszę jeszcze jak ja bym się do tego odniósł.

-Cały wątek krytyki bym albo wyrzucił, albo w podsumowaniu, przed posumowaniem odniósł się do tego w formie jednego akapitu (po co więcej? Jeżeli solidnie byśmy napisali o sprawie Mira i Waylanda wyżej to cała reszta w połączeniu z jednoakapitowym odniesieniem wynikała by, sama z siebie.)
-Wywalił wątek z RMS. Punktem zapalnym dla tego arta rozumiem (i tyle wyczytałem czytając te notki) była sprawa Mira i Waylanda. Dokoptowana sprawa RMS'a rozlewa sprawę i nie wiadomo do końca o co chodzi.
-Sprawę Mira/Waylanda podzieliłbym na kilka akapitów w środku:
a)Budowa Mira, a Wayland
b)Marketing Cannonical w sprawie Mira
c)Mir, Wayland a KDE.
d)Wsparcie firm a Mir/Wayland
e)Mir, Wayland a polska blogosfera
itd. inne znane aspekty związane z tematem.
-W każdym podpunkcie odnosimy się do oryginalnych źródeł, a nie tylko w tematach związanych z Cannonical.
-Oczywiście jeżeli nie chcemy robić artykułu w rodzaju wszystko o.... to możemy skupić się na: Dlaczego Cannonical jest złe, Co dobrego jest w Cannonical, Sytuacja w Polskiej blogosferze.

Artykuł przygotowany jak powyżej (chociaż wymaga dużo więcej pracy), daje nam więcej prawa do krytyki blogosfery, i uznawania za obiektywną ocenę sytuacji, w tej chwili jak już wyżej pisałem jest to kolejny cios w wymianie międzyblogowej, bo arty defacto broni Cannonical, z jego nie wiem co oceniasz pozytywnie co negatywnie, czy ostatni element komentarza, co Cannonical może dać KDE.

------
Jeszcze na koniec dodam sprostowanie, bo przy kolejnym czytanym razem zauważyłem, że jest jeszcze powołanie się na gościa z Jolla. Jednak raz jest oryginał wypowiedzi w języku Angielskim, a raz jest już tłumaczenie. W zasadzie powinno być za każdym razem oryginał i tłumaczenie. Lepiej by się czytało.

Jednak powyższe nie zmienia istoty mojego komentarza, bo cały czas wpis jest odpowiedzią wyraźnie procannonical i nie zawiera elementów w/w. Lepsze było by nadal zaproponowane przeze mnie całościowe spojrzenie na sprawę wg. propozycji wyżej.

Można się tłumaczyć, że to wpis typowo o j.w. napisano: "manipulacja w mediach internetowych". ", a sprawa Mir/Wayland jest niejako przy okazji, bo było to tematem krytykowanego wpisu. Ale może lepiej napisać całościowy artykuł na temat problemu, a do krytyki odnieść się w jednym akapicie? Nie ma nic bardziej wkurzającego jak riposty między gazetami/magazynami/blogami. Na zasadzie Ja napisze na jakiś temat - Ktoś napisze, że kłamie manipuluje, ale sam nie napisze na temat całościowo. Osoba trzecia-czytelnik, nie znająca sprawy nadal nie wie jak jest naprawdę.A w dodatku na taki wpis można nadal napisać kolejną ripostę, gdzie skupi się 1-2 aspektach i dodać jakiś głośny główny motyw np. "Zarzuca kłamstwo, sam przemilcza fakt!!!" Przysłowiowe tytuły jak z Onetu idealnie by się wpasowywały ;)

Druedain   13 #15 28.10.2013 21:08

Stallman to równy gość. Równy, kontrowersyjny gość. Wszyscy go przekręcają, więc nie jest kontrowersyjny? Więc w takim razie kontrowersyjny jest z powodu problemów z przekazywaniem światu myśli w taki sposób, by nie dało się ich tak łatwo przekręcać i brak zainteresowania dopowiadaniem po krytycznych odpowiedziach ludzi, którzy go nie zrozumieli. Niech będzie, że to wszystko dzieje się bez jego woli, ale czy bycie kontrowersyjny wynika z czyjegoś zamiaru, czy jest wynikiem oceny osób postronnych? W końcu z definicji słowa, sens słowa ujawnia się tylko w przypadku interakcji z ludźmi.

xia   4 #16 29.10.2013 00:52

@GregKoval
" Bzdury piszesz. Po pierwsze to publiczne korzystanie z kodu innych programistów, było już możliwe w latach '60. Komercyjne licencje pojawiły się potem, więc korzystanie z kodu było jak najbardziej powszechnym prawem wszystkich programistów."

Publiczny dostęp do kobiet był w czasach jaskiniowych więc daj mi dzisiaj dostęp do Twojej - przecież mam takie prawo :).

Czasy sie zmieniają.....i sam piszesz bzdury porównując open source do praw człowieka.

Kupując samochód czy chleb nie otrzymujesz know-how na podstawie jakiej został wyprodukowany i tak samo jest z zamkniętym oprogramowaniem - proste jak drut.

Ilfirin0910   8 #17 29.10.2013 10:21

@xia
oglądałeś kiedyś na discovery "How is made" jak to jest zrobione? więc jak posiądę wiedze (analogia do kodu źródłowego bo jest to wiedza o konkretnym przedmiocie), Jak robi się żarówki. To mogę zainwestować w fabrykę (analogia do kompilatora) i założyć biznes. Nikt mi nie za borni ich produkować.

Czasu jaskiniowców był czasem klanów jak odkryli archeolodzy i najstarszy był głową klanu a reszta tworzyła pary (czyli tak jak dziś u niektórych małp).

  #18 29.10.2013 11:30

Ubuntu’s Mark Shuttleworth wins Austria’s Big Brother Award
http://www.muktware.com/2013/10/ubuntus-mark-shuttleworth-wins-austrias-big-brot...
http://news.slashdot.org/story/13/10/28/2210220/ubuntus-mark-shuttleworth-wins-a...

Smrodku związanego z wyszukiwaniem w Dashu nie da się zatrzymać (tym bardziej teraz kiedy po aferze z PRISM ludzie są bardziej wyczuleni na punkcie swojej prywatności). Jeśli społeczność związana z Ubuntu nie wyrazi swojego zaniepokojenia to Mark będzie dalej pewnie szedł w ta stronę (tym bardziej im bardziej na takich praktykach więcej zarobi). Argument, ze Ubuntu jest inne od zamkniętych systemów (pod względem ochrony danych i bezpieczeństwa użytkownika) może być ciężki do obrony, a zła reputacja Ubuntu w tej kwestii może przełożyć się na złą reputacje dla Linuksa w ogóle - w świadomości wielu, Ubuntu to ten Linuks jedyny.

Ktoś tu napisał, że nie ważne jak pisza aby pisali...

GregKoval   8 #19 29.10.2013 13:12

@Druedain
Ja bym tu raczej mówił o kontrowersyjności poglądów Stallmana niż kontrowersyjności jego osoby. Oczywiście każdy kto poznał te poglądy i rozumie czego dotyczą już inaczej patrzy na Stallmana i inaczej interpretuje jego cytaty oraz zauważa błędy u innych. Tak jak kolega @xia, który już któryś raz z kolei pokazuj, że nawet nie czytał GPL, a uważa się za znawcę tematu.

@xia
Pierwsza sprawa to nigdzie nie porównałem open source do praw człowieka. Stallman wyraźnie wyodrębnia ruch Wolnego Oprogramowania i Open Source stawiając ten pierwszy ponad drugim. Pokazuje więc to twoja ignorancję w temacie. Proponuje przeczytać: Dlaczego otwartemu oprogramowaniu umyka idea Wolnego Oprogramowania, zanim zaczniesz się wypowiadać na jakieś tematy(http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html).

Druga sprawa to twoje przykłady, które są z kąta wzięte. Chciałbym zobaczyć też jakieś opracowania naukowe, które mówią o publicznym dostępie do kobiet, bo jak na razie to chyba wnioskujesz to z dowcipów obrazkowych.

>>"Kupując samochód czy chleb nie otrzymujesz know-how na podstawie jakiej został wyprodukowany i tak samo jest z zamkniętym oprogramowaniem - proste jak drut."

Nic, ale to absolutnie nic w tekście nie ma o tym, że krytykuję za coś zamknięte oprogramowanie. Proponuję, żebyś nie próbował komuś wmawiać tego czego nie powiedział, bo idealnie wpisujesz się do grona bohaterów tekstu.

Inna sprawa, że ja nie piszę nic o kupowaniu, piszę o tym, że jak ktoś coś przekazuje na dobro publiczne to traci do tego część praw wynikających z własności. Od tej pory o własności decyduje więc dana społeczność. Tak samo jak sprzedający nie może przyjść do ciebie i zażądać przejechania się twoim samochodem, pomimo że jest właścicielem know-how do tego samochodu. Oczywiście zdajesz sobie zapewne sprawę, że wiele zamkniętych programów takie prawo posiada, włącznie z tym, że właściciel know-how może zabronić ci pożyczania, czegoś za co zapłaciłeś innym.

@Ilfirin0910
>>"Czasu jaskiniowców był czasem klanów jak odkryli archeolodzy i najstarszy był głową klanu a reszta tworzyła pary (czyli tak jak dziś u niektórych małp)."

Taka mała uwaga: u żadnych zwierząt najstarsza jednostka w stadzie nie pełni roli lidera. Najbardziej doświadczona, najsilniejsza - tak. U małp jest jeszcze inaczej, bo często występuje podział na stada samic i stada samców. Najdziwniejszym przypadkiem jest szympans bonobo, który w ogóle nie tworzy stada i nie funkcjonuje u niego pojecie przewodnika stada. Zwierzęta te tworzą coś w rodzaju pierwotnej struktury społecznej, w której stosunki są regulowane w miarę potrzeb poszczególnych osobników. Samice w tym stadzie nie dobierają sobie partnerów tylko w okresach płodnych i często "uprawiają przypadkowy seks".

Jak widać panuje tu całkowita wolność, czyli tak jak u człowieka pierwotnego, który ograniczył ją dopiero tworząc zręby kultury. U ludzi przewodnik stada jest więc wybierany, a nie walczy o swoją pozycję jak u zwierząt. U bonobo jest to jednak ewenementem, bo podobne zachowania nie występują u szympansa zwyczajnego, z którego ten wyewoluował. Świadczy to o tym, że swoje zachowania nie odziedziczyliśmy po swoich zwierzęcych przodkach, tylko natura wykształciła nam je w drodze ewolucji i może obdarzyć także inne gatunki podobnymi przymiotami.

W każdym razie zasadę dobierania się w pary, wykształciła nam kultura, nie wynika ona więc z praw naturalnych. Tak samo traktowanie kobiety przedmiotowo jest efektem działania kultury, czyli wpływaniem na ograniczenie naszych wolności wynikających naszej natury. @xia wiec i tak nie ma racji, nie wziął pod uwagę, ze to kobieta/samica może decydować o doborze partnera, a tym samym odebranie jej wybranemu jest sprzeczne z jej wolnością. No chyba, że @xia nie traktuje kobiety za człowieka, wtedy rzeczywiście mogą nie obowiązywać jej prawa i wolności człowieka. Ma więc nadzieję, że nie pochodzi on z naszego stada.

  #20 30.10.2013 13:09

"Pierwsza sprawa to nigdzie nie porównałem open source do praw człowieka."

Napisałeś, że wolne oprogramowanie powiela zasady głoszone przez praw człowieka - nie odwracaj kota ogonem.

Nikt nie zabrania dostępu do oprogramowania. GPL jest wyłącznie licencją, ale bardziej liberalną niż komercyjne, ale to nadal licencja. A co filozofii to do wszystkiego można ją dorobić - jedni do sposobu licencjonowania programu , a inni do kibicowania i w mordę dawania.

GregKoval   8 #21 30.10.2013 14:52

@_xia_ (niezalogowany)

Istnieje zasadnicza różnica między wolnym, a otwartym oprogramowaniem. Podałem ci link, który wszystko tłumaczy. W każdym razie atakujesz mnie podając przykłady "wad" Open Source i konfrontujesz je z prawami człowieka. Zgadzam się z tobą Open Source nie ma nic wspólnego z prawami człowieka, to zupełnie różne dziedziny. Wolne Oprogramowanie działa jednak na innym poziomie i tu jak najbardziej widzę związek z prawami człowieka. Jeśli ty nie rozróżniasz obu pojęć to twoja sprawa, ale nie mów wtedy, że masz rację. To tak jakbyś powiedział, że zamknięte oprogramowanie to takie aplikacje, za które się płaci.