Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Czy kosmici czytają dobreprogramy?

Do napisania paru słów zainspirował mnie news o SETI O ile czytanie o kolejnej wojnie użytkowników W. wyładowujących swoje frustracje na użytkownikach L., uważających siebie za coś gatunkowo lepszego od użytkowników W., gdzie razem plują jadem pod kierunkiem użytkowników M., tyle samo jadu otrzymując z powrotem, czy o kolejnych ewangelicznych tekstów Rycerzy spod litery O., o piractwie nie wspominając, to autentycznie zaciekawiła mnie ta wiadomość.

Nasuwa się kilka pytań i wątpliwości.
1) Czy uda się nam wykryć życie? Zapewne tak.
2) Czy uda nam się wykryć inteligentne życie? Istnieje takie prawdopodobieństwo.
3) Czy uda nam się porozumieć lub spotkać? Wątpię, choć nie wykluczam.

1) Problem polega na tym, że tak naprawdę trudno jest zdefiniować czym jest życie. Definicje, które je opisują mają tę wadę, że nie znamy innych przykładów niż, to co z ziemi, więc tak naprawdę nie wiemy czy nasze przemyślenia są słuszne. Jak mamy zdecydować czy to co znajdziemy jest żywe w naszym rozumowaniu, skoro nie potrafimy odpowiedź na pytanie czy ziemski wirus jest organizmem żywym. Jakie warunki mają być spełnione żeby powstało życie? W dużym uproszeniu - miła i przyjazna gwiazda, jak nasze Słońce, odpowiednia odległość – wszak Wenus jest gorącym piekłem, a Mars, zimnym odludziem, woda w stanie ciekłym, węgiel, tlen. A co z organizmami, które zostały odkryte u wylotu kominów hydrotermalnych? Wszak, nie potrzebują energii słonecznej do życia, wykorzystując reakcje chemiczne, żyją w ekstremalnych temperaturach, w zabójczej mieszańce siarkowodoru, metali ciężkich, pod bardzo wysokim ciśnieniem. Dlatego też, zaczynamy szukać oznak życia na innych ciałach układu słonecznego. To co do niedawna uważano za jałowe, może okazać się tętniące życiem. I takie życie zapewne wkrótce odnajdziemy.

2) Definicji inteligencji jest chyba ze 20. Generalnie inteligencja nie jest tylko cechą gatunku Homo sapiens. Na ziemi pełno inteligentnych stworzeń. Przedstawiciele naczelnych, delfiny, orki, ptaki… w zależności od potrzeb i wybranej definicji, możemy dowolnie żonglować i klasyfikować. Mimo to, uważam, że możemy odkryć organizmy poza Ziemią, które będą przejawiać cechy inteligencji w naszym rozumowaniu.

3) Z tym może być gorzej. Problem polega na tym, że na całość patrzymy z „ludzkiego punktu widzenia” (bo z jakiego innego?), więc zakładamy, że istoty inteligentne będą podobne do Nas. Czy słusznie zakładamy? Uważam, że nie. Dlaczego? Przypomnijmy sobie, jak wyglądały kontakty kulturowe pomiędzy cywilizacjami występującymi na ziemi. Kompletnie nie rozumiano się wzajemnie podczas kontaktów. To co dla nas wydawało się barbarzyństwem, dla barbarzyńców było naturalne i w ich kodeksie moralnym całkowicie okey. Dlaczego składanie ludzkich ofiar wśród ludów prekolumbijskich miało być gatunkowe gorsze od ukrzyżowania Jezusa? A przecież dla ludzi wychowanych w kręgach kultury chrześcijańskiej, nie jest to nic ohydnego. Ci, co na lekcjach historii nie spali, przypomną sobie opowieści o pierwszych kontaktach białych europejczyków z czerwonymi amerykanami. Nie dość, że myśleli, że są w Indiach (stąd Indianie), to jeszcze uważali ich za pół-zwierzęta. Reszty dokonała chciwość, zarozumiałość i choroby. Pismo egipskie, zostało odczytane tylko dlatego, że udało się znaleźć oryginał i tłumaczenie (Kamień z Rosetty). Gdyby nie to, to zapewne znaczenie tych znaków, było by takim samym poziomie jak wiedza o Kipu.

Środowisko w którym rozwinęła się obca cywilizacja, zapewne tak różni się od naszego, że jest mało prawdopodobne, żeby powstały doświadczenia, które mogłyby by być nicią porozumienia. Dodając do tego obcy światopogląd, który będzie totalnie abstrakcyjny dla Nas, może spowodować, że nie będziemy w stanie go zrozumieć, nawet, gdybyśmy chcieli, i vice versa. Skoro mieliśmy problemy z porozumienie i zrozumieniem własnego gatunku, który rozwinął się na tej samej planecie, w odmiennych warunkach, o odmiennej religii. To sami sobie odpowiedzcie – czy to możliwe z gatunkiem istoty żywej z innej planety? A czy istnieje możliwość, że zostaniemy potraktowani podobnie, jak traktowaliśmy pół-ludzi? Dlaczego nie? Dlaczego mamy zakładać, że istoty wyżej rozwinięte od nas, mają dla nas być dobre? Wszak pokazaliśmy coś zupełnie odwrotnego.

To nie koniec problemów. Odległość. Kosmos jest tak niewyobrażalnie wielki, że mamy z kłopot żeby ogarnąć jego całość. Do pomiaru odległości używamy jednostki – rok świetlny. Czyli odległość jaka pokonuje światło z prędkością 299 792 458 m/s w ciągu roku. Odległość Słońca od Ziemi to 8 minut świetlnych. Czyli Słońce, które widzimy teraz, jest przeszłością sprzed 8 minut. Co porusza się z taką prędkością? Niewiele „rzeczy”. A już na pewno nie obiekty posiadające masę większą od zera. Im obiekt cięższy tym potrzebna większa energia do jego rozpędzenia. Generalnie nigdy się nie zbliżymy do prędkości, które pozwoliłby nam na „swobodny” kontakt w najbliższej okolicy (powiedzmy 20 lat świetlnych). Załóżmy, że wykrywamy sygnał obcej cywilizacji, na naszym poziomie (wszystko poniżej i powyżej naszego poziomu stwarza dodatkowe problemy) z odległości 200 lat świetlnych. Dotarcie tam zajmie wieki, nawet jak błyśniemy światłem, to odpowiedź otrzymają za 200 lat. Nie wyobrażam sobie rozegrania partii szachów. Zresztą, zanim sygnał dojdzie tam i z powrotem, to okaże się, że cywilizacja zniknęła z powierzchni planety.

Kiedyś przeczytałem świetny komentarz w tej sprawie, niestety nie pamiętam gdzie i przez kogo te słowa zostały wypowiedziane, nie zacytuję ich również w oryginale Są dwie hipotezy. Jedna zakłada, że życie w kosmosie istnieje. Druga zakłada, że jesteśmy zupełnie sami. Obie są równie niesamowite. Dlatego warto go szukać. Może więc, zamiast używać łącza do moralnie wątpliwego ściągania muzyki i filmów, czy wręcz przestępczego pobierania komercyjnych programów komputerowych, zamknijmy program p2p i pozwólmy swojemu komputerowi, w chwili wolnej, na zrobienia czegoś pożytecznego. A nóż, widelec, to na naszym komputerze zostanie wykryty sygnał, na który czekamy już 50 lat?
 

Komentarze

0 nowych
bez_pseudonimu   4 #1 16.03.2010 13:14

jakbyś był w temacie ( poszukał i poczytał , pooglądał pewne filmy ) to byś zadawał pytanie nie czy są ale od jak dawna rządy to ukrywają przed nami.

Wincenty Pstrowski   5 #2 16.03.2010 13:21

Dobrą ilustracją przemyśleń na temat co by było gdyby, ludzie napotkali inteligentne życie w zupełnie odmiennej formie - takiej, którą trudno sobie wyobrazić a co dopiero z nią komunikować jest Solaris Lema. Bardzo fajna i tematycznie powiązana książka.

skandyn   9 #3 16.03.2010 13:23

E.T. - Ja też lubie ten film.
Pozdrawiam.

Monczkin   14 #4 16.03.2010 13:25

@ bez_pseudonimu

Oczywiście, a Kopernik też była kobietą.

:)

michal.b1990   4 #5 16.03.2010 13:46

Tekst bardzo ciekawie napisany, ale w tym zdaniu chyba czegoś brakuje: "O ile czytanie o kolejnej wojnie użytkowników W. wyładowujących swoje frustracje na użytkownikach L., uważających siebie za coś gatunkowo lepszego od użytkowników W., gdzie razem plują jadem pod kierunkiem użytkowników M., tyle samo jadu otrzymując z powrotem, czy o kolejnych ewangelicznych tekstów Rycerzy spod litery O., o piractwie nie wspominając, to autentycznie zaciekawiła mnie ta wiadomość."

Pozdrawiam

MantisGhost   4 #6 16.03.2010 13:56

prosta odpowiedź na temat posta. Tak kosmici czytają dobre programy bo sami nimi jesteśmy.

Apeiron   1 #8 16.03.2010 14:32

"Jedynym dowodem na to, że istnieje jakaś pozaziemska inteligencja jest to, że się z nami NIE kontaktują."
Albert Einstein

Monczkin   14 #9 16.03.2010 14:43

@Apeiron

Facet miał łeb, to fakt. Ale dla mnie to raczej filozoficzne stwierdzenie. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Każda planeta, na której znajdują się żywe organizmy, tz. takie, które zmieniają jej oblicze i zostawiają ślady przemiany materii, są do wykrycia. Nie podejrzewam, żeby postała nagle cywilizacja i "zamaskowała swoją obecność". Np. na ziemi zaczęto wykorzystywać fale radiowe do komunikacji, później telewizję. Wszystko to, "poszło w kosmos". Druga sprawa to efekty przemiany spowodowane działalnością organizmów żywych np. tlen, metan, skały organogeniczne. Fakt, że część z tych śladów może powstać naturalnie, jednak ich "nienaturalne" stężenie powinno budzić zaciekawienie.

bez_pseudonimu   4 #10 16.03.2010 14:52

zobacz sobie film Moon Rising

januszek   19 #11 16.03.2010 15:03

Ja czytam ;P

sid25   4 #12 16.03.2010 15:40

artykuł ciekawy, ale to raczej portal informatyczny niż fantastyczno-naukowy pomijając porównanie człowiek z obcą rasą jak linuksa do windowsa

przemor25   14 #13 16.03.2010 17:20

@bez_pseudonimu

Jesteś istotą inteligentną więc powinieneś myśleć a nie chwytać to co Ci podają. Takie książki / filmy są tyle warte, co seriale typu "Klan" czy "Plebania".

bez_pseudonimu   4 #14 16.03.2010 18:12

przemor25 a ty nie dopuszczasz do siebie pewnych zagadnień które są ciężko dostępne lub ukrywane przed opinią publiczną... ja myślę ,mam swoje zdanie... nie chwytam tego co podają chłopcze.. mam wyrobione swoje zdanie tylko dlatego że przerobiłem masę książek i zapoznałem się z pewnymi publikacjami... więc jeśli nie zrobiłeś tego samego nie wypowiadaj się albowiem nie znasz informacji z różnych źródeł. Prawdopodobnie wiesz tylko to co podają na discovery chanel lub w Teleexpressie. Klan i plebania zostaw sobie. Poczytaj pooglądaj... przemyśl i wtedy coś powiedz.

Monczkin   14 #15 16.03.2010 18:31

@ bez_pseudonimu

Bez urazy. To nie jest miejsce na spotkania klubowiczów spiskowej teorii dziejów. Masz prawo do swojego zdania, ale i masz prawo do powstrzymania się z pisaniem głupot. Jakie publikacje, konkretnie, nazwiska, tytuły.

Skoro myślisz, i czytasz, to zapewne znasz zasadę Brzytwy Ockhama. Jeżeli tak, to obejrzyj film, według jej zaleceń. Polecam skupić się na fragmencie o sylwetce ludzkiej koło statku kosmicznego. Większego steku bzdur nie oglądałem. Generalnie wszystko co tam pokazano można obalić i wytłumaczyć w racjonalny sposób. A autorzy... no cóż. Däniken, też w pewnych kręgach uważany jest za kogoś...

Pięknie przygotowany i zmontowany film, pobudzający wyobraźnię i sprawiający wrażenie logicznego i mądrego. I taki był jego cel. Znaleźć ludzi, którzy zapłacą za jego obejrzenie. Nic tak nie pobudza do wydania kasy, jak mystery. Rozumiem, że jesteś również skłonny uwierzyć "w prawdy" pisane przez Browna?

Daj spokój.

bez_pseudonimu   4 #16 16.03.2010 19:08

Żegnam :) brak otwarcia na inne możliwości niż tylko na swoje przekonania jest pewnym zaślepieniem. Więc.... cóż..nie ty jeden.

  #17 16.03.2010 19:20

hehe ja w twierdzenia Roberta Browna wierzę.

Monczkin   14 #18 16.03.2010 19:21

Teraz to sobie chyba żartujesz.

Jeżeli chcesz kogoś przekonać do swoich racji, to wypadałoby to zrobić? Ja mam udowadniać, że się mylisz? Ale gdzie? Jak na razie, to nie napisałeś kompletnie nic konkretnego. Wklejasz linki do filmów, jakby to były jakieś prawdy objawione, więc napisałem, że mnie to nie przekonało i uważam za stek bzdur.

Udowodnij, że nie mam racji. Masz monopol na rację i prawdę? Wynika z tego, że tak. Nie pisz o czyimś zaślepieniu, skoro wycofujesz się, po tym, jak ktokolwiek napisał, że gadasz bajki. Przepraszam, nie Ty, ktoś, kogo pokazujesz, cytujesz.

Kto ku okazuje brak otwartości?

Tym właśnie się różnią ludzie miedzy sobą. Jedni łykają wszystko, bezkrytycznie, jak młode pelikany. Drugich to nie zadowala i drażą temat. Dzięki temu, mamy postęp i wiemy już, że gromy nie zsyła gromowładny.

Więc, nabierz odrobinę pokory w stosunku, do osób zadających niewygodne pytania i kwestionujących Twoje zdanie. Więc..., cóż, nie ty jeden.

corrtez   12 #19 16.03.2010 19:52

@Monczkin
Fajny blog. I fajny komentarz do " bez_pseudonimu " lepiej bym tego nie ujął. :)

Subversive   8 #20 16.03.2010 19:55

Mnie wciąż zastanawia jak to możliwe, że przy okazji newsa o rocznicy SETI, komentarze odeszły od głównego wątku i otarły się tematyką nawet o szeroko pojętą teologię. Jak wskazuje nazwa serwisu to wortal o oprogramowaniu - nie kółko paranaukowe.
Wnioski odnośnie prawdopodobieństwa wykrycia obcych form życia całkiem logiczne i ciekawe. Jednak obstawałbym przy twierdzeniu A. Einsteina - nie kontaktują się z nami bo to inteligentne bestie ;) Wiedzą, że ludzie to stworzenia "bojowo nastawione" - co czasem widać w polemice użytkowników W. i L.
Pozdrawiam.

  #21 16.03.2010 19:56

tragedia

  #22 16.03.2010 19:59

Raczej chodziło o Dana Browna.

@ Subversive - To samo miałem na myśli. O ile news o SETI mieści się w tematyce vortalu, to ta pseudonaukowo-teologiczna mieszanka nie ma już nic wspólnego z branżą IT.

  #23 16.03.2010 20:20

aronia taka :)

przemor25   14 #24 16.03.2010 22:09

@bez_pseudonimu

"mam wyrobione swoje zdanie tylko dlatego że przerobiłem masę książek i zapoznałem się z pewnymi publikacjami"

Chyba do tej publikacji jeszcze nie dotarłeś :) A szkoda, byś głupot nie pisał.

przemor25   14 #25 16.03.2010 22:10

@bez_pseudonimu

"mam wyrobione swoje zdanie tylko dlatego że przerobiłem masę książek i zapoznałem się z pewnymi publikacjami"

Chyba do tej publikacji jeszcze nie dotarłeś :) A szkoda, byś głupot nie pisał:

http://www.apollo.xt.pl/

controlweb.pl   2 #26 16.03.2010 22:58

Ciekawy wpis, ale trochę zbyt pesymistyczny.

Z odległością w kosmosie nie wygląda to dobrze, ale teoria względności nie przesądza jeszcze wszystkiego. być może wynajdzie się jakiś sposób na "ominięcie" ograniczeń znanych z dzisiejszej fizyki, jakieś skróty czasoprzestrzenne, czy coś. Naprawdę wszystko jeszcze przed nami. 100 lat temu podróż na księżyc była niedorzecznością :-)

Co do programu SETI, ciekawe jest to, że nasłuchujemy sygnałów od kosmitów, ale jakoś nie słyszałem żebyśmy nadawali (nie licząc paru epizodów i sondy kosmicznej). Dlaczego nie nadajemy S.O.S w kosmos!?

  #27 17.03.2010 00:51

Hehe, sporo ludzi bardziej wierzy w UFO niż w Dżizasa.

Monczkin   14 #28 17.03.2010 09:46

Pytacie jaki związek ma ten wpis z tematyka vortalu?

Wydawało by się, że widać go "gołym" okiem.

Po pierwsze, jest odniesieniem do newsa;
Po drugie, pokazuje, że dziedzina IT, to nie tylko dziury, systemy, przeglądarki i cały flamewar z tym związany, ale również projekty, które pozwalają dowiedzieć się czegoś więcej o otaczającym nas świecie. Nie każdy jest pasjonatem czytaniem po raz setny tego, jaka to moja przeglądarką jest najlepsza, choć nikt jej nie doceniania.
Po trzecie, jeżeli kogoś interesują te zagadnienia to ma okazję współuczestniczyć w projekcie. Moje przemyślenia miały celu zaciekawienie tematem, to znaczy, jakie odpowiedzi możemy uzyskać w tym projekcie.
Po czwarte, dzięki projektowi, powstały również inne - oparte, o te sama zasadę, wykorzystywaną w medycynie czy biologii.
Po piąte, "sugeruję", żeby pozwolić wykorzystać swój komputer, do czegoś więcej, niż zapychania łączy i dysku muzyką, filmami, czy programami.

Czy teraz widać ten aspekt wyraźniej? Są ludzie, dla których liczy się coś więcej.

borzole   4 #29 17.03.2010 10:41

@ JanyPL
"Hehe, sporo ludzi bardziej wierzy w UFO niż w Dżizasa."
Bo ludzie kochają "myślenie magiczne", zamiast kierować się nauką. Wczoraj był Jezus, dziś UFO, a jutro może być Dżudżu z dna morza. A prawda jest taka, że wiemy na pewno tylko to co ogarniamy naukowo, reszta to pan zagadka. Statystycznie planeta podobna do naszej jest w co 17 galaktyce (jupi! może tam jest życie). A teraz proszę się zastanowić ile to jest jedna galaktyka i jakie odległości są między dwiema galaktykami. A jak już zobaczycie te liczby to przejdzie wam ochota na wspieranie SETI w tym tysiącleciu.

Dimatheus   22 #30 17.03.2010 10:47

Wpis po prostu świetny. :)

Pozdrawiam,
Dimatheus

Otaq   4 #31 17.03.2010 18:11

@JanyPL
Widziałem kiedyś UFO - takie serio serio, którego nie potrafię wytłumaczyć samolotem, meteorem, balonem meteorologicznym itp. itd.
Dżizasa nie widziałem... :/

@Monczkin
Skoro zachęcasz do dołączenia do projektów rozproszonego przetwarzania danych (czy to dla SETI czy dla centrów naukowych zajmujących się medycyną, biologią, fizyką, chemią itp. - co kto lubi) to mogłeś chociaż podać jakiś punkt zaczepienia gdzie tego szukać.
Ja proponuję zacząć od zaglądnięcia na stronę:
http://www.boincatpoland.org/wiki/Strona_główna
gdzie są ładnie wyjaśnione założenia projektu i opis jak się przyłączyć.

@borzole
Statystycznie planeta taka jak Ziemia jest jedna na 17 galaktyk? Skąd wziąłeś takie statystyki? W jakim sensie podobna ma być do Ziemi? Czy chodzi Ci o planety typu ziemskiego (skaliste)? To są cztery takie w naszym Układzie Słonecznym - wyczerpaliśmy limit dla 68 galaktyk :P Czy może chodzi Ci o planety "dokładnie" takie jak Ziemia - z oceanami, kontynentami, zdatną dla nas atmosferą i mogące podtrzymać _nasze_ życie? To statystycznie jest jedna taka planeta w całym Wszechświecie! Nie znamy innej takiej planety, więc taka wychodzi średnia :P
Jak kogoś interesuje szacowanie ilości zamieszkanych planet to może zerknąć na Równanie Drake'a:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Równanie_Drake'a

borzole   4 #32 17.03.2010 19:01

@ Otaq
Z wykładów na wydziale fizyki. Chodzi jedynie o warunki jakie ma nasza planeta: temperatura, grawitacja, skład itd. Planety we wszechświecie to zazwyczaj gaz, bryła lodu, piekło albo kawał magnesu robiący dużo piruetów (to się chyba pulsary nazywało). A te swoje ironie schowaj dla kolegów, z którymi wagarowałeś na fizyce.

  #33 17.03.2010 21:23

Nie kompromituj się, bo wychodzisz na ignoranta. Na historii też wagarowałeś? Jezus Chrystus jest postacią historyczną, której istnienie potwierdzają źródła inne niż biblijne. A to czy jest Synem Bożym - to już inna sprawa (wiary).

Grzegorz®   6 #34 17.03.2010 22:46

Zupełnie nie rozumiem marudzenia, że „to raczej portal informatyczny niż fantastyczno-naukowy”. Wpis uważam za ciekawy w odróżnieniu od n-tego bloga o piractwie czy wyższości jednych świąt nad drugimi. Przecież człowiek nie żyje tylko komputerami.

Mam natomiast do tekstu kilka uwag.

[Jakie warunki mają być spełnione żeby powstało życie? W dużym uproszeniu - miła i przyjazna gwiazda, jak nasze Słońce, odpowiednia odległość – wszak Wenus jest gorącym piekłem, a Mars, zimnym odludziem, woda w stanie ciekłym, węgiel, tlen.]

Trochę za duże uproszczenie. Życie na Ziemi rozwinęło się także dzięki następującym cechom naszego Układu Słonecznego:

1. Odpowiednia odległość od centrum galaktyki; rozbłyski gamma, tam dość częste, byłyby absolutnie zabójcze dla życia jakiego znamy na Ziemi.

2. Obecność dużej planety, Jowisza, który swoją grawitacją „wychwytuje” meteoryty, dzięki czemu Ziemia nie jest aż tak narażona na zabójcze bombardowania z kosmosu.

3. Odpowiedni rozmiar samej Ziemi, na przykład Mars jest mniejszy i jego jądro „wygasło” szybciej – przez co dość szybko stracił swoją atmosferę i stał się planeta nieprzyjazną dla życia.

4. Można dodać, że nasze szczęśliwe położenie Ziemi określa się jako „Strefa Złotowłosej” (czyli odległość ani za mała, ani za duża od życiodajnej gwiazdy).

5. Obecność dużego satelity – naszego „nieproporcjonalnie dużego” Księżyca – co ma nieocenione znaczenia dla występowania pływów – co z kolei miało nieocenione znaczenia aby życie wyszło na ląd; dość powiedzieć, że na cały okres istnienia życia przez pierwsze 90% czasu istniało ono tylko w wodzie.


[2) Definicji inteligencji jest chyba ze 20.]

Ale tylko homo sapiens stworzył cywilizację techniczną i jest w stanie zrozumieć i opisać matematyczny wszechświat. :)


[Dlaczego składanie ludzkich ofiar wśród ludów prekolumbijskich miało być gatunkowe gorsze od ukrzyżowania Jezusa?]

Tylko, że to nie Ci „barbarzyńcy” stworzyli cywilizację techniczną, dzięki której jesteśmy dzisiaj w aktualnym punkcie rozwoju. Cywilizacja techniczna i prawdziwa nauka rozwinęła się tylko w Europie.


[Środowisko w którym rozwinęła się obca cywilizacja, zapewne tak różni się od naszego, że jest mało prawdopodobne, żeby powstały doświadczenia, które mogłyby by być nicią porozumienia.]

Przekornie się nie zgodzę. ;) Środowisko, środowiskiem. Natomiast: jeśli mówimy o istotach inteligentnych co najmniej jak ludzie, to znaczyłoby to, że obca rasa musiałaby mieć opanowaną matematykę, fizykę i chemię. A to nieuchronnie prowadzi do wniosku, że ich umysł musi być tak samo matematyczny jak ludzki. Czyli nić porozumienia na pewno by istniała. :)


[Dlaczego mamy zakładać, że istoty wyżej rozwinięte od nas, mają dla nas być dobre? Wszak pokazaliśmy coś zupełnie odwrotnego.]

Czytałem, że jako gatunek... łagodniejemy. Zatem dobór naturalny u istot inteligentnych, ludzi, działa w kierunku eliminacji z populacji genów powodujących agresywne zachowania. Czyli obcy gatunek będący na wyższym etapie rozwoju mógłby być zupełnie pokojowo nastawiony. ;)


[To nie koniec problemów. Odległość. Kosmos jest tak niewyobrażalnie wielki, że mamy z kłopot żeby ogarnąć jego całość. Do pomiaru odległości używamy jednostki – rok świetlny. Czyli odległość jaka pokonuje światło z prędkością 299 792 458 m/s w ciągu roku.]

Chyba, że nauczymy się tworzyć tunele przestrzenne. Ja wiem, że trąci to fantastyką. Jednak, co ciekawe, fizyka nie wyklucza istnienia takich tuneli. Być może są to rozwiązania będące tylko matematyczną ciekawostką... a być może nie. :) Czarne dziury też były kiedyś tylko ciekawostkami na papierze.

Monczkin   14 #35 18.03.2010 11:33

Grzegorz®

"Mam natomiast do tekstu kilka uwag."

Oczywiście, że są to również elementy "niezbędne". Chcąc to wszystko opisać, miejsca by nie starczyło :) A nie takie jest przesłanie bloga :)

"Ale tylko homo sapiens stworzył cywilizację techniczną i jest w stanie zrozumieć i opisać matematyczny wszechświat. :)"

Co rozumiemy pod pojęciem "cywilizacja techniczna"? Jak sama nazwa wskazuje, używanie techniki - narzędzi. Znane są przypadki ze świata zwierząt, które używają narzędzi.

"Cywilizacja techniczna i prawdziwa nauka rozwinęła się tylko w Europie."

Nie zgadzam się. Egipcjanie, Arabowie. Arabowie mieli znacznie wyższy rozwój nauki niż Europejczycy w tym samym czasie. Żeby wybudować piramidy, również trzeba było posiadać wiedzę techniczną.

"Przekornie się nie zgodzę. ;) Środowisko, środowiskiem. Natomiast: jeśli mówimy o istotach inteligentnych co najmniej jak ludzie, to znaczyłoby to, że obca rasa musiałaby mieć opanowaną matematykę, fizykę i chemię. A to nieuchronnie prowadzi do wniosku, że ich umysł musi być tak samo matematyczny jak ludzki. Czyli nić porozumienia na pewno by istniała. :)"

Owszem, jednak tylko i wyłącznie w tej sferze.

Inaczej. Załóżmy, że dochodzi do kontaktu. Zabieramy Obcych na mecz piłki nożnej. Niestety jest jedna wada. Nie widzą one fali świetlnej o długości odpowiadającej koloru białego i nie widzą również koloru czarnego. Nie widzą więc piłki. Mogą obserwować, że są dwa zespołu po x osób, i biegają one od punktu a do punktu b. Od czasu do czasu widzą tylko ugięcie siatki. Nie rozumieją też sensu tego co widzą, ponieważ nie maja podobnych doświadczeń. Może to zbyt uproszczony i nie do końca spójny przykład, ale obrazujący ogólnie co miałem na myśli.

Jak wytłumaczyć istocie ze świata dwuwymiarowego pojęcie kuli? Jak wytłumaczyć nam kształt "sześcianu" ze świata o wyższych wymiarach? (kula będzie punktem, który będzie się rozszerzać do pewnego momentu i znowu zmniejszać do punktu. Rzut "sześcianu" z wyższych wymiarów obrazuje obraz Salvadora Dali http://nathanel.blox.pl/resource/christus_hypercubus.jpg). Tu jest problem. Ze względu na środowisko, doświadczenia, pewne rzeczy będą niemożliwe, trudne, do wytłumaczenia i co najważniejsze zrozumienia.

Owszem, istnieje możliwość "obejścia" problemu odległości i prędkości wysyłania informacji, przemieszczania, jednak tylko i wyłącznie o tyle o ile pozwala fizyka. Inna sprawa czy energie do tego potrzebne, będziemy w stanie wytworzyć.

Czarne dziury wynikały z "rozmyślań" nad słynnym wzorem E=mc2
:)

MaRa   8 #36 18.03.2010 12:12

Wpis reprezentuje stan wiedzy naukowej sprzed 50 lat. I naukowcy od tego czasu nie poszli ani krok dalej, bo im się nie chce, boją się także stracić pracę, za duże ryzyko. To taki temat, którego się nie tyka.

Ad.1) Życie to życie, takie jak każdy widzi. Nie chodzi o jakieś dziwaczne i tajemnicze formy (typu krzem zamiast węgla i inne cuda), tylko o ludzi (podobnych do nas, a właściwie to my jesteśmy podobni do nich), rośliny, zwierzęta itp. Na innych planetach nie różnią się specjalnie od ziemskich, są oczywiście inne gatunki, ale budowa jest analogiczna, funkcjonowanie oparte na DNA.
Koncepcja dziwaczności życia na innych planetach oparta jest na koncepcjach ewolucji oraz niezależności pomiędzy planetami. Lecz całe życie we Wszechświecie może być ze sobą spokrewnione.
Jak dotąd nie zaobserwowano powstania nowego gatunku w drodze ewolucji, wszystkie nowe wyszły z laboratoriów naukowców.

Ad.2) Inteligencja to inteligencja, zdolność myślenia, podejmowania decyzji i przewidywania ich skutków.
Homo Sapiens niezupełnie jest gatunkiem inteligentnym, staje się inteligentny w ciągu tego półwiecza, albo ulegnie zniszczeniu, gdyż umysłowość nie nadąży za rozwojem techniki.

Ad.3) Faktycznie, możliwości porozumienia na dzień dzisiejszy nie ma. Ale niedługo może być, w ciągu ostatnich lat następuje ogromy skok kulturowy, a wkrótce będzie jeszcze większy. Przykłady:
- Odchodzenie od deistycznych religii, wszystkie zjawiska zaczynają znajdować wyjaśnienie (podkreślam słowo "zaczynają", to dopiero początek rozwoju nauki).
- Nacisk na rozwój człowieka, samorealizację. Dawniej to była domena bogatych "ekscentryków", teraz ludzie chodzą do kina, teatru, jeżdżą rekreacyjnie rowerami i motocyklami, latają prywatnymi samolotami ultralekkimi i szybowcami, urządzają wycieczki, włażą na góry, jeżdżą deskorolkami, na nartach, nurkują itd. itp. To dawniej nie było "normalne", jak piosenkarz Wiśniewski pomalował sobie włosy na czerwono wszyscy starsi byli w szoku, a jak zaczął robić licencje pilota to już mieli pewność, iż jest niepoczytalny. Bo "normalny" człowiek chodzi do pracy, później siedzi w domu, ogląda telewizję, pierze, prasuje, gotuje i nie ma czasu na bzdury. Teraz nowe pokolenia tego nie chcą, robią to, co im sprawia przyjemność.
- Kwestia seksualności. Dużo się zmieniło, ale to nie strona by o tym się wypowiadać.
- Kwestia rodziny. Też się to zmieniło, teraz ludzie są niezależni, są ze sobą, bo chcą, a jak przestają chcieć, to każde idzie w swoją stronę.
- Kwestia unifikacji. Europa staje się jednym państwem, ze wspólną walutą i administracją, unią wielu regionów. To zjawisko będzie postępowało w skali globalnej. Są globalne języki, globalne waluty (euro i dolar), globalne standardy przemysłowe (ISO).
- Inżynieria genetyczna. Zaczyna się tworzyć nowe gatunki wedle wymagań gospodarczych, a wkrótce może wedle własnego widzimisia, może będzie można zamówić dla dziecka małego różowego słonika.
- Zapłodnienie in vitro. Wkrótce będzie można dobierać cechy dziecka według woli rodziców. A już od dawna ludzie mają dzieci kiedy chcą, jak nie chcą to nie mają.
- Wydłużanie życia. To kwestia może miesięcy, może lat, ale prowadzone są badania nad procesem starzenia się, wcześniej czy później zostaną poznane jego mechanizmy i długość życia wzrośnie dziesięciokrotnie.
A niby to bajki, że Noe i jego przodkowie żyli po tysiąc lat.
- Nieśmiertelność. Są prowadzone badania nad możliwością przeniesienia świadomości do komputera, przez co byłaby nieśmiertelna. Klonowanie zwierząt już zaczyna się przeprowadzać w celach przemysłowych, wystarczy próbka DNA i można odtworzyć człowieka, zostało tylko znalezienie sposobu na stworzenie kopii zapasowej zawartości umysłu i po śmierci można przenieść go do nowego ciała. Kiedyś się da.
A według chrześcijaństwa i islamu zmarli mają wstać z grobów, lecz uważano to za mistyczny bełkot - bo niby jak, ciało się rozłożyło, kości rozpadły i zmarły miałby być wskrzeszony?

Jak chcecie się dowiedzieć coś o pozaziemskich cywilizacjach, to obserwujcie ludzi, nasza przyszłość to ich dzień dzisiejszy. Aż wreszcie ludzie stworzą życie na innej planecie i kółko się zamknie.

Na pewno się nie da przekroczyć prędkości światła? Teoretycznie obserwowana masa statku wzrosła by w nieskończoność. A nikt nie pomyślał, z wzrost masy odbywa się skokowo (wymusza to kwantowa natura materii)? Tuż przed dojściem do prędkości światła zatrzyma się na pewnym poziomie i dalej nie wzrośnie, pomimo wzrostu prędkości.
Ale podróże z dużymi prędkościami to przykład archaicznego rozumowania, da się inaczej, w ciągu sekund można docierać do gwiazd...

borzole   4 #37 18.03.2010 12:22

"da się inaczej, w ciągu sekund można docierać do gwiazd..."
...o ho, przyszła MaRa ze swoimi rewelacjami. Wymiatasz, Ezop stracił palmę pierwszeństwa.

Monczkin   14 #38 18.03.2010 12:58

@MaRa

Z całym szacunkiem, zastanawiam się czy jesteś ewenementem czy oświata zaliczyła poziom bruku. Ba, nawet zdarła ten bruk i zagłębiła się na trzy metry.

Żeby wykazać Twój elementarny brak wiedzy, bądź problem z jej zrozumieniem odniosę tylko do.

"(...)funkcjonowanie oparte na DNA."
O cząsteczce PNA słyszał? Nie? To do lektury. RNA - wirus? Nie? Ciekawe. DNA nie jest jedynym możliwym nośnikiem informacji.

"Nie chodzi o jakieś dziwaczne i tajemnicze formy (typu krzem zamiast węgla i inne cuda)"

Cuda? Widzę z Chemii też braki. Czym się to różni od związków węgla? Chodzi oczywiście o zasadę działania. Nie wiesz? To nadrób braki. Albo nie, napiszę. Nigdy nie należy się poddawać. Krzem posiada zdolność tworzenia łańcuchów krzem-krzem, krzem-tlen-krzem oraz krzem-azot-krzem. Czyli jest uzasadnioną z naukowego punktu widzenia alternatywa dla węgla jako podstawy życia na naszej planecie. Nie będę tego wyjaśniać szerzej ani miejsce na wykłady ani ochoty.

Poziom absurdu na jaki można reagować, został znacznie przekroczony, więc pozwolę sobie tutaj zakończyć.


MaRa   8 #39 18.03.2010 13:14

@Monczkin - DNA wspomniałem jako przykład, przecież nie będę robił wykładu z funkcjonowania komórki. Ich komórki funkcjonują tak jak nasze.
A co do krzemu - są takie spekulacje, ale wynikły z wyobrażania sobie kosmitów jako jakiś doskonałych "nadistot". Wszędzie (przynajmniej w naszej galaktyce;) życie oparte jest na związkach węgla, komórki funkcjonują tak samo.
A o tych spekulacjach nad krzemem czytałem w jakiejś książce sprzed 30 lat. Jak dotąd nie znaleziono form życia opartych na krzemie, może okrzemki trochę go mają w swojej skorupce.
Nie chcę spekulować, ale te bzdury o krzemie to może być nawet dezinformacja Ich wywiadu, ludzie szukają kosmitów wszędzie tylko nie pod własnym nosem. Bo Oni mają swoich agentów wśród ludzi, sami sie do tego przyznają, nawet w Koranie Allach wyraźnie wspomina, że ma swoich ludzi w ludzkich organizacjach, którzy śledzą ich funkcjonowanie, a to książka sprzed 1,5 tyś lat.

Monczkin   14 #40 18.03.2010 13:22

@MaRa

"DNA wspomniałem jako przykład, przecież nie będę robił wykładu z funkcjonowania komórki. Ich komórki funkcjonują tak jak nasze."

Jasnowidzenie, to raczej działka paranormalna, nie naukowa. Trudno w tym momencie prowadzić jakakolwiek dyskusję. Ciesze się, że nie będzie wykładu.

"A co do krzemu - są takie spekulacje, ale wynikły z wyobrażania sobie kosmitów jako jakiś doskonałych "nadistot". "
Bo? Doskonałych? Na jakiej podstawie?

"Wszędzie (przynajmniej w naszej galaktyce;) życie oparte jest na związkach węgla, komórki funkcjonują tak samo. "
Nie znamy przecież innego życia, nie zostało ono odkryte. Wróżka?

"A o tych spekulacjach nad krzemem czytałem w jakiejś książce sprzed 30 lat. Jak dotąd nie znaleziono form życia opartych na krzemie, może okrzemki trochę go mają w swojej skorupce. "
Co nie znaczy, że nie jest to niemożliwe.

"Nie chcę spekulować, ale te bzdury o krzemie to może być nawet dezinformacja Ich wywiadu, ludzie szukają kosmitów wszędzie tylko nie pod własnym nosem."
Jezu...

Nie pisz już nic więcej.

Pozdrawiam.

MaRa   8 #41 18.03.2010 13:33

Kwestia ewentualnej możliwości inwazji - to dobre do scenariusza filmowego, lecz głupie.
Amerykanie mają ogromną przewagę w technice wojskowej nad resztą świata, poleźli do Korei, Wietnamu, ostatnio Iraku, Afganistanu i jakoś końca konfliktów nie widać.
Co innego zwycięstwo nad armią przeciwnika, lecz administracja podbitym terytorium to zupełnie inna sprawa. To niewykonalne.

Chyba, żeby kosmici chcieli planetę dla siebie i wymordowali wszystkich ludzi bez wyjątku, ale po co? Równie dobrze mogliby się osiedlić na Marsie. Przy tym poziomie techniki kolonizacja planety nie jest problemem, do czasu budowy podziemnych miast można żyć na pokładzie statku.

W przypadku klasycznego podboju to tylko kwestia czasu, zanim pokonani przejmą wiedzę i technikę swoich najeźdźców, pojawi się ruch oporu.
Właśnie ten powód jest wymieniony w sumeryjskich i babilońskich tekstach, dla którego "bogowie" przestali przebywać wśród ludzi - przenikała wiedza i technika, w tym bronie, a ludzie byli na to zbyt prymitywni, używali do mordowania się, a nawet przeciwko "bogom".
W tych tekstach jest wyjaśniony rzeczywisty powód zniszczenia Sodomy i Gomory - to były ludzkie ośrodki naukowe, skupiały najwybitniejsze umysły owych czasów i ludzie próbowali zwrócić się przeciwko "bogom".

MaRa   8 #42 18.03.2010 13:41

@Monczkin - a jednak napiszę. Emocjonalna reakcja świadczy o jakimś konflikcie w podświadomości. Bo reakcja na moje słowa jest jakby paranoidalna.
Postaw się na ich miejscu - mają swobodny dostęp do Ziemi, o ludziach wiedzą więcej niż Google, i mieliby wylądować jako jakieś przygłupy, wyleźć ze statku i powiedzieć "witajcie, chcemy się zaprzyjaźnić, nie strzelajcie".
Przy ich możliwościach mogą mieć agentów, a uważają ludzi za potencjalne zagrożenie, więc dziwne by było, gdyby nie skorzystali. Tak działa wywiad, obowiązki pozaziemskiego wcale nie różnią się od tego ziemskiego.
Bo oni absolutnie nie wyglądają jak szare ludziki z wielkimi czachami i oczami, są ludźmi, ludzka forma jest bardzo rozpowszechniona.

borzole   4 #43 18.03.2010 14:13

Winszuje wyobraźni, współczuje zdrowego rozsądku. Zapewne scenarzysta Canal+ jak mniemam?

MaRa   8 #44 18.03.2010 15:35

Może rozwinę wątek agentów. Otóż wcale nie nie muszą wiedzieć, dla kogo pracują. To w wywiadzie nazywa się działaniem "pod obcą banderą" (kiedyś w liceum interesowałem się pracą szpiegów i ich wyposażeniem). Polega na tym, że przychodzi jakiś człowiek, twierdzi, że pracuje dla CIA, Mossadu czy kogoś tam i prosi o przekazanie pewnych informacji lub jakieś działanie, albo zaniechanie działania. Czasem ludzie współpracują dla idei (np. walki z komunizmem, walki z kapitalizmem, walki z innymi rasami), czasem dla pieniędzy. Werbowanie agentów jest nieco bardziej skomplikowane, przygotowania przed samą próbą werbunku trwają miesiące, nawet lata.

Z tego co wiem, owi "kosmici" skąś mają amerykańskie dolary, dysponują miliardami. Nie mam pojęcia jak je zdobyli, nie wnikam w to.

@borzole - ja po prostu interesuję się techniką. Hobbistycznie przeczesuję różne starożytne księgi w poszukiwaniu pomysłów i "przy okazji" co nieco się dowiaduję o owych "bogach".

Otaq   4 #45 18.03.2010 18:29

@borzole
"Z wykładów na wydziale fizyki. Chodzi jedynie o warunki jakie ma nasza planeta: temperatura, grawitacja, skład itd. Planety we wszechświecie to zazwyczaj gaz, bryła lodu, piekło albo kawał magnesu robiący dużo piruetów (to się chyba pulsary nazywało). A te swoje ironie schowaj dla kolegów, z którymi wagarowałeś na fizyce."

Zgodziłbym się w większości... Jest tylko jeden problem: nie można powiedzieć, że większość planet poza Układem Słonecznym jest taka czy taka. Mamy za mało danych żeby cokolwiek twierdzić o warunkach tam panujących (może poza siłą grawitacji=rozmiarem planety i przybliżoną temperaturą na podstawie odległości od gwiazdy). Do tego nasza technika jest na zbyt niskim poziomie żeby wykryć planetę skalistą, a co dopiero mówić o jej składzie czy warunkach na powierzchni. Do tej pory najmniejsza odkryta planeta pozasłoneczna miała rozmiar zbliżony do Neptuna (i chyba odkryto też układ z gazowym gigantem ~5x masy Jowisza i być może jakąś planetą typu ziemskiego co sugerują pewne anomalie w oddziaływaniu giganta na gwiazdę). Ale to są informacje sprzed nieco ponad roku, więc może już coś mniejszego udało się znaleźć.
Jednak na podstawie tak małej ilości danych nie można wyciągać żadnych wniosków a już na pewno nie "Statystycznie planeta podobna do naszej jest w co 17 galaktyce". Bo to, mówiąc łagodnie, bardzo naciągane oszacowanie, a mniej łagodnie - b z d u r a. Jeśli weźmiemy pod uwagę jedyny układ słoneczny w którym możemy policzyć wszystkie planety i określić typ każdej z nich (czyli nasz własny układ) to zauważymy, że mamy w nim 8 planet w tym 4 skaliste i 4 gazowe. Czy można na tej podstawie powiedzieć, że statystycznie połowa planet (w całym Wszechświecie) jest typu ziemskiego?
Aha - gwoli wyjaśnienia - pulsar jest resztką gwiazdy (po wybuchu supernowej), jej skompresowanym jądrem. Zdecydowanie nie jest planetą. Jeśli studiujesz na wydziale fizyki to nie wagaruj. Na studiach to już po prostu nie wypada.


@MaRa
"Ale podróże z dużymi prędkościami to przykład archaicznego rozumowania, da się inaczej, w ciągu sekund można docierać do gwiazd..."

Daj namiary na swojego dilera, też chcę zostać kosmonautą ;)
W sumie tym optymistycznym akcentem mogę skomentować też Twoje pozostałe posty w tym temacie.
Ale generalnie szacun dla Ciebie :)

MaRa   8 #46 18.03.2010 20:26

@Otaq - inne planety są podobne do Ziemi, mają lasy i oceany. Parametry orbity i środowiska sztucznie się ustala. Mniej więcej wiem jak, to taki generator, kwestia znalezienia właściwych częstotliwości (odsyłam do prac Tesli).
Jak gdzieś kiedyś wspominałem, planety zajmują orbity przechodzące przez węzły fal stojących (nie będę wyjaśniał co to fala stojąca, każdy kto zajmuje się akustyką czy radiokomunikacją wie). Naukowcy o tym nie wiedzą, dlatego do niedawna uważano, że mogą nie istnieć inne planety, poza Układem Słonecznym, pierwsze odkryto zaledwie kilka lat temu. Gdyby chodziło o czystą grawitację, to planeta powinna po spiralnej orbicie spaść na gwiazdę, więc istnienie planet w Układzie Słonecznym uważano niemal za cud, "przypadkiem" miały odpowiednią prędkość.

Kwestia podróży, chodzi o to, że świat jest wielowymiarowy, a dostrzegamy zaledwie trzy wymiary przestrzenne, to "wina" właściwości fal elektromagnetycznych (światła) i posiadanych narządów zmysłów. Zerowy wymiar to punkt, jeden to linia, dwa to figura płaska, trzy to bryła przestrzenna, mogą istnieć bryły wielowymiarowe, matematycznie to żaden problem, problem jest z wyobrażeniem sobie ich.
Cząsteczki subatomowe są właśnie takimi tworami wielowymiarowymi przestrzennie.
Sprowadza się to do tego, że na pewnym poziomie przestrzeń nie istnieje, wszystko (cały Wszechświat) jest w tym samym punkcie. Przechodząc przez ten punkt pojazd może "wyskoczyć" w dowolnym miejscu przestrzeni, czyli to podróż z zerową prędkością, tu statek znika a tam się w tym samym czasie pojawia.
Tylko tyle wiem na ten temat, opanowanie tych podróży wymaga znajomości właściwości pewnego rodzaju fal o naturze grawitacyjnej. Moja wiedza na ten temat jest prawie żadna, tylko znajomość kilku prymitywnych urządzeń o skomplikowaniu radyjka detektorowego.

Owi "kosmici" to w zasadzie ludzie, jesteśmy blisko z nimi spokrewnieni, na tyle by możliwe były mieszane związki z dziećmi. Fizycznie różnią się nie bardziej niż Murzyn od Chińczyka.
To społeczeństwo naukowców, artystów i sportowców, uważają ludzi za dzikich, którzy mogą dla nich stać się zagrożeniem.

Tylko jedna kwestia się nie zgadza - twierdzą, że to oni stworzyli życie na Ziemi, i to raptem kilkadziesiąt tysięcy lat temu (!). Albo kłamią (po co?, przecież się wyda), albo naukowcy popełnili poważny błąd w datowaniu skamielin. Naukowcy szacują wiek znaleziska na podstawie jego głębokości, zakładając narastanie warstw w długich okresach czasu. W przypadku jednego lub kilku kataklizmów ten sposób zawodzi, bo grube warstwy mogą powstać w ciągu godzin a nawet minut. Ale na temat palentologii nie chce się wypowiadać, moja wiedza jest dosyć pobieżna. Faktem jest, że znajdowano slady ludzkich stóp obok odcisków dinozaurów, znaleziono nawet skamieniałą nogę kowboja sprzed kilkuset lat, co przeczy koncepcji długotrwałego tworzenia się skamielin. Jest nawet pewien pasjonat (nie pamiętam nazwiska, wygląda na niemieckie), co wkurza naukowców pytaniami i upublicznianiem niewygodnych odkryć, sam próbuje dowieść, że daty stworzenia w Biblii były poprawne, a dinozury łaziły tysiace lat temu.

MaRa   8 #47 18.03.2010 20:55

Chyba trochę niejasno opisałem sposób podróżowania:)

Najpierw należałoby wyjaśnić, że próżnia nie jest pustką, nicością, to pewna substancja, "piana kwantowa" znajdująca się w stanie superpozycji. Cząsteczki subatomowe nie powstały dawno dawno temu i tak im zostało do dzisiaj, one ciągle są tworzone na nowo, to rodzaj zakłócenia owej próżni. Czyli cała materia jest generowana z owej próżni bez przerwy.
W dodatku w powtarzalnych cyklach, ciągle rozpraszają się w próżnię i próżnia skupia się w cząstki.
Więc materia jest zakorzeniona w próżni, cały Wszechświat jest połączony przy pomocy próżni w jedną całość.
Czas płynie skokowo, najmniejszym jego odcinkiem prawdopodobnie jest sekunda Plancka.
To jak klatki filmu albo obrazu generowanego przez kartę graficzną w komputerze, następują szybko po sobie i tworzą złudzenie ciągłości.
I właśnie w przerwach pomiędzy "klatkami" statek może przeskoczyć w inne miejsce.

Mam nadzieję, że w zrozumiały sposób to opisałem.

Extraordinarykid   6 #48 18.03.2010 21:07

Monczkin, każesz czytać o DNA i innych pokrewnych rzeczach.
Przedstawiasz pogląd na swoim blogu w tak dziwny sposób.
Bronisz go, nie dopuszczając do głosu innych.
Powinieneś napisać, że nie życzysz sobie komentarzy, bo zjadłeś wszystkie rozumy i jesteś najmądrzejszy.

MaRa ma rację.
Jeżeli istnieją inne organizmy, to najprawdopodobniej zbudowane są tak, jak nasze.
W innym przypadku, kiedy wkładam slomkę do kartonika od soczku, powinien się ruszać i uciekac.

To była ironia i nie zapalaj się na nią.
Możliwe, że na innych planetach jest technologia i organizmy inne niż te, które znamy, nie oznacza to jednak, że są lepsze, a także, że widzialne i użyteczne dla nas.
wystarczy, że tam, gdzie istnieją, spełniają swoje funkcje.

Czy kosmici czytają dobreprogramy ?
Wątpię.
Za dużo tu ostatnio wpisów na temat Twoich pierwszych linijek...

Grzegorz®   6 #49 18.03.2010 23:22

@Monczkin

[Co rozumiemy pod pojęciem "cywilizacja techniczna"? Jak sama nazwa wskazuje, używanie techniki - narzędzi. Znane są przypadki ze świata zwierząt, które używają narzędzi.]

Ależ żadne zwierzę nie używa narzędzi do wytwarzania innych narzędzi. Zaś poprzez cywilizację techniczną rozumiem to, co zaczęło się mniej – więcej w XVII wieku w Europie. Kiedy to zaczęła powstawać nauka jaką znamy obecnie.


[Arabowie. Arabowie mieli znacznie wyższy rozwój nauki niż Europejczycy w tym samym czasie.]

Gruba przesada. Arabowie są niczym innym jak prymitywną niszczącą siłą. Dobrze, że dodałeś: „w swoim czasie”. Otóż w tym czasie pozycja Arabów była raczej niezasłużona i wynikała w istocie jedynie z nędzy cywilizacji europejskiej po upadku Bizancjum oraz z faktu podbicia przez Arabów terenów posiadających wówczas pewien potencjał cywilizacyjny – a stojących wówczas wyżej niż cywilizacja europejska. I podczas gdy europejczycy rozwinęli cywilizację to historia Arabów miast się toczyć zaczęła się staczać. A jako winnego bez wahania wskażę islam.


[Żeby wybudować piramidy, również trzeba było posiadać wiedzę techniczną.]

Owszem ale bez przesady. Ostatecznie są to tylko kamienie poukładane jeden na drugim. :)


[Owszem, jednak tylko i wyłącznie w tej sferze.]

To dość sporo. Nie sądzisz?


[Nie widzą one fali świetlnej o długości odpowiadającej koloru białego (...) Może to zbyt uproszczony i nie do końca spójny przykład, ale obrazujący ogólnie co miałem na myśli.]

No, delikatnie mówiąc uproszczony. Ja bym powiedział, że w oczywisty sposób fałszywy ponieważ widmo światła białego to mieszanka barw prostych o różnych długościach fali. :)


[Jak wytłumaczyć istocie ze świata dwuwymiarowego pojęcie kuli? Jak wytłumaczyć nam kształt "sześcianu" ze świata o wyższych wymiarach?]

Ale piszemy tu trójwymiarowych kosmitach z naszego Wszechświata.


[Inna sprawa czy energie do tego potrzebne, będziemy w stanie wytworzyć.]

Energii nie da się wytworzyć, podobnie jak nie można jej zniszczyć. Powinieneś być tego świadomy skoro miałeś wykłady z fizyki. :)


[Czarne dziury wynikały z "rozmyślań" nad słynnym wzorem E=mc2]

No nie tak do końca.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_dziura

„Idee, że może istnieć tak masywne ciało, iż nawet światło nie może z niego uciec, postulował angielski geolog John Michell w roku 1783 w pracy przesłanej do Royal Society. W tym czasie istniała teoria grawitacji Isaaca Newtona i pojęcie prędkości ucieczki. Michell rozważał, iż w kosmosie może istnieć wiele tego typu obiektów.
W roku 1796 francuski matematyk Pierre Simon de Laplace propagował tę samą ideę w swojej książce Exposition du Systeme du Monde (niestety zniknęła w późniejszych wydaniach). Ta idea nie cieszyła się dużym zainteresowaniem w XIX wieku, ponieważ światło uważano za bezmasową falę niepodlegającą grawitacji.”

-------------

@MaRa

[ja po prostu interesuję się techniką.]

O której nie ma MaRa, zielonego choćby, pojęcia. O nauce zresztą też. :)

Mógłbym bez trudu wykazać całkowitą nędzę intelektualną produkowanych przez MaRę fantasmagorii. Przypominam jednak, że w wątku o SETI:

http://tinyurl.com/dp-seti

nie doczekałem się choćby próby odpowiedzi na postawione przeze mnie zarzuty wobec oczywistego fałszu MaRo-bzdur. :)

Dla osobników typu MaRa symptomatyczne jest pewne zjawisko. Otóż zupełnie nie zauważają oni merytorycznych argumentów będących słuszną krytyką produkowanych przez nich bredni. Po prostu bez krzty żenady produkują kolejne brednie.

borzole   4 #50 18.03.2010 23:31

@Otaq
* Pulsary pochrzaniłem, to chodziło o układy planetarne wokół pulsara (nie ma światła = nie ma życia)
* Choćby wąskie pasmo stosunku masy do długości orbity, regulujące m.in. temperaturę i już na takim marsie życia nie ma. Niby podobny, a jednak nie podobny. Życie na ziemi powstało w wodzie: 0-100C. Księżyc jest nam potrzebny żeby się stabilnie obracać wokół jednej osi i zapewnić powtarzalne warunki na powierzchni. Wenus i Mars obracają się niemalże według widzimisię.
* tą 17 galaktykę przytoczył prof. na wykładzie, nawet jakieś mądre wykresy na to miał. Został mi po tym tylko link do katalogu: http://exoplanet.eu

@Życie
Wszystkie zbadane formy życia wykorzystują DNA/RNA, korzystają z 20 tych samych aminokwasów (wyłącznie lewostronnych aminokwasów) i korzystają z molekuły ATP jako magazyny energii biochemicznej. Wnioskuje się z tego, że całe życie na ziemi pochodzi od jednej molekuły.
Robiono też eksperymenty z drugiej strony i jak dotąd udało się jedynie (a może aż) stworzyć morze pełne aminokwasów. Panowie naukowcy byli tym faktem bardzo podekscytowani, ale nadal nie wiedzą jak te aminokwasy połączyły się w coś większego ;)
Jeśli taki rodzaj życie może powstać w sposób samoistny raz, to może też i drugi raz. Istotny jest również czas jego istnienia, aby mogło ewoluować. W podobnych warunkach powinno powstać życie o podobnych cechach, a nie wytwór wyobraźni Lema (nawet czytałem).
Z drugiej strony jeśli powstanie życia na ziemi jest wytworem nieskończonego nieprawdopodobieństwa to fantazja Lema też ma prawo istnieć ;)

@MaRa
Ja kiedyś udowodniłem, że Noe był tak naprawdę 12 metrowym dinozaurem. Jak Boga kocham, wszystko trzymało się kupy.

  #51 19.03.2010 08:32

@Extraordinarykid

Ty chyba czytasz, to co chcesz przeczytać. W którym miejscu Monczkin, zabronił komuś wypowiedzi? Chodzi Tobie o zapis - "nie pisz więcej"? I miał rację. Jak na razie, to Mara, czy paru innych, zachowuje się jakby zjedli wszystkie rozumy, nie dopuszczając krytyki. Monczkin wytknął słabe punkty ich "argumentacji", na tyle bezczelnie, że są one do zweryfikowania z obecnym stanem nauki. A Mara czy inni, argumentują swoje (czy na pewno?) przekonania rodem wspomnianych książek Danikena. Wcale się temu nie dziwie, że zrobił w taki a nie inny sposób. Kretynizm, niektórych sformułowań nie jest zabawny, jest niebezpieczny. Inni mogą pisać farmazony, a jak ktoś je kwestionuje, to pozjadał wszystkie rozumy? Nie bądź śmieszny.

Masz rację, każdy ma prawo do wypowiedzi, ale każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje słowa. Jestem ciekawy, czy niektórzy z biorących w tej dyskusji podpisaliby by się z Imienia i Nazwiska, pod swoimi komentarzami.

Osobiście podoba mi się ten wpis, zdecydowanie jest niekonwencjonalny. Gdyby głos zabrało więcej osób pokroju Grzegorz® to mogłaby się rozwinąć tu naprawdę interesująca i pouczająca dyskusja. A tak co mamy? Parafrazując wypowiedź Mara - koń jaki jest, każdy widzi.

MaRa   8 #52 19.03.2010 09:50

Koncepcja skokowego upływu czasu była znana w Europie przynajmniej od połowy 17 wieku.
I tu docieram do sedna sprawy - wygląda jakby "ktoś" lub "coś" fałszowało historię nauki (!). Koncepcje z 19 wieku po prostu "zniknęły", we współczesnych podręcznikach ich nie ma nawet jako przykładu błędnych teorii. Taka koncepcja "eteru", oficjalnie twierdzi się, że została obalona przez eksperyment Michelsona i od tego czasu rzeczywiście zniknęła z literatury. Problem w tym, że koncepcji eteru było przynajmniej z pięć, eksperyment obalił jedynie jedną z nich.
Koncepcja budowy materii - w podręcznikach są poglądy starożytnych Greków i dziura, pierwsza nowożytna pochodzi z początku 20 wieku, ta o cieście z rodzynkami, następna jest koncepcja planetarna. A 17, 18 i 19 wiek myszy zżarły? Przez ten czas nikt nie miał pomysłu czym jest materia? Jedna z takich zaginionych koncepcji to teoria wirów eteru. Podobna jest w sanskryckich pismach ze starożytnych Indii.
Jak się nie dotrze do książek z 19 wieku to nie ma szans czegokolwiek się dowiedzieć, później zniknęło.
W książce J. Verne'a znalazłem koncepcję fal innych niż elektromagnetyczne oraz materii będącej rodzajem pulsującego skupienia eteru (przestrzeni). Pisarz wykorzystywał znane ówcześnie koncepcje, sam ich nie wymyślał.

Kwestia ewolucji - to obok teorii względności święty dogmat nauki, jakiekolwiek odkrycia im przeczące z zasady są odrzucane przez recenzentów, nie mają szans ukazać się w czasopismach naukowych i na konferencjach.
Kiedyś nauka walczyła z religią, teraz sama zamieniła się w formę religii z niepodważalnymi dogmatami i towarzystwem wzajemnej adoracji. Druga połowa 20 wieku to ludzie będący naukowcami dla prestiżu z tym związanego albo ciepłej spokojnej posadki, za nic nie podetną gałęzi na której siedzą.

MaRa   8 #53 19.03.2010 09:55

Ta książka Verne'a to "Łowcy meteorów". Ona również zniknęła, mam ją dlatego, że skąś moja mama dostała w czasach swojej młodości, nie widziałem nigdzie nowszego wydania.

borzole   4 #54 19.03.2010 10:38

@MaRa
Nie wiem co tam w życiu robisz, ale zapraszam na studia przyrodnicze. Teraz można studiować całe życie. Będziesz mógł swoje przekonania zmierzyć z dowodami naukowymi, a jak już zostaniesz naukowcem to posmakujesz tego "prestiżu". Tylko od razu uprzedzam, analiza matematyczna na pierwszym roku potrafi wiele duszyczek zabiera ze sobą.

borzole   4 #55 19.03.2010 12:49

Grzegorz®: "Dla osobników typu MaRa symptomatyczne jest pewne zjawisko. Otóż zupełnie nie zauważają oni merytorycznych argumentów będących słuszną krytyką produkowanych przez nich bredni. Po prostu bez krzty żenady produkują kolejne brednie."

To się nazywa "wiara" ;) Każdy ateista wie, że wierzącego nie da się złamać i na wszystko ma kontrargument (kłótnia jest bezsensowna). Nawet w najgorszej niedoli dostrzega plan boży. Był taki film "Numer 23" z Jim'em Carrey, w którym był święcie przekonany, że ten numer go prześladuje i wszędzie się pojawia. Można powiedzieć, że odpowiedź na wszystkie jego pytania sprowadzała się do liczby 23. Kosmici to nr 23 dla MaRy. To powinno nam tylko uświadomić, że zamiast zajmować się poszukiwaniem kosmitów, powinniśmy raczej się skupić na neurologii (podobno jedna z najcięższych dziedzin nauki).

@_zdegustowany
a ja się zawsze podpisuje i mój profil można wyklikać ;)

Grzegorz®   6 #56 19.03.2010 13:32

@borzole

Z głupotami MaRy problem jest inny. O ile jestem w stanie zrozumieć podejście czysto teistyczne (niezmienny i wieczny absolut, który stworzył Wszechświat czy też Multiwszechświat) lub ateistyczne (Wszechświat czy też Mutliwszechświat istnieje wiecznie w takiej czy innej formie - niekoniecznie takiej jak obecnie), to podejście MaRy jest zupełnie niekonsekwentne.

Otóż twierdzi on, że bogowie są istotami materialnymi zamieszkującymi inne planety. Skąd zatem wzięły się te istoty skoro ewolucja to fałsz?

Nawet puszczając wodze fantazji: załóżmy, że cały nasz Wszechświat powstał w laboratorium istot inteligentnych. Zatem owe istoty musiałyby poznać i zrozumieć swój świat. A skąd one się wzięły?

Jest więc to jedynie przełożenie problemu na wyższą półkę a nie jest faktycznie rozwiązanie.

Bo w tym wszystkim, to naprawdę fundamentalnym pytaniem jest: dlaczego jest „coś” a nie „nic”. Takie prawdziwe „nic”. Bo przyjmując popularną hipotezę, że nasz Wszechświat powstał w wyniku kwantowej fluktuacji skalarnego pola, to co było przyczyną tych fluktuacji. itd. itd. Co jest na końcu tego „łańcuszka”? Niektórzy twierdzą, że jakiś absolut. W dodatku przypisując mu tak ludzkie cechy jak dobroć czy sprawiedliwość. Ja się z takim poglądem nie zgadzam. Bo niby dlaczego osobowy(!) absolut, obdarzony taki cechami, miałby istnieć wiecznie - bez przyczyny?

borzole   4 #57 19.03.2010 15:25

@ Grzegorz®
Z głupotami MaRy jest raczej ten problem, że raz przeczytana rewelacja staje się prawdą niepodważalną, bez potrzeby twardych dowodów. Wyobraźnia klei fakty, by wszystko się zgadzało. Nie rozumiem tylko, dlaczego odrzuca powszechnie uznawane fakty naukowe jeśli tylko są w sprzeczności z jego teoriami. Obalić może wszystko, tylko nie swoje sumeryjskie stare księgi. W każdym można zasiać wątpliwości odpowiednią plotką, ale MaRa utrzymuje, że plotka jest ważniejsza niż to co dotychczas było ustalone. Czy jest na sali psycholog, który by naświetlił problem?
Ja tam lubię wariatów, dopóki nie są niebezpieczni, bo mają barwne podejście do życia i pozwalają spojrzeć na nie z innej perspektywy ;P

MaRa   8 #58 20.03.2010 19:40

@Grzegorz® - Po co rozwodzić się nad praprzyczyną życia, mowa konkretnie o sytuacji na Ziemi.
@borzole - nie wyraźnie piszę? Przecież powtarzam to, co owi "kosmici" sami twierdzą. To nie są teoretyczne rozważania nad hipotetycznymi istotami. Miałem przypadkiem do czynienia z osobami, które miały kontakt z tymi istotami, sam osobiście np. omal nie oberwałem fruwającym Fiatem Uno. Otóż kiedyś jechałem sobie spokojnie ok. 80km/h, kilka samochodów przede mną, kilka za mną, i drugi samochód przede mną nagle wzniósł sie na pół metra w górę, stanął dęba przodem do góry i poleciał do tyłu prosto na mnie, ale nie trafił. To nie jedyny "dziwny" przypadek, znasz jakieś wyjaśnienie? Są świadkowie, nawet policja była na miejscu. Początkowo myślalem że po prostu wjechał w samochód poprzedzający go, ale tylko ten jeden był uszkodzony.

MaRa   8 #59 20.03.2010 20:12

Sprawy wyglądają tak:
Kilkadziesiąt tysięcy lat temu byli na podobnym etapie rozwoju co ludzie w połowie 21 wieku. Opracowali inzynierię genetyczną, zaczęli tworzyć nowe gatunki, aż wreszcie pokusili się o stworzenie inteligentnych istot.
Stwory uciekły z laboratorium i zaczęły mordować. Nie znam szczegółów, ale sytuacji nie dało się tak łatwo opanować, gdyż były inteligentniejsze od swoich twórców.
Dalsze eksperymenty ze względów bezpieczeństwa odbyły się na odległych planetach (właśnie opracowano technologię podróży). Na Ziemi ekipa naukowców stworzyła człowieka wbrew zakazowi swojego rządu. Okazał się niebezpieczny, mordował swoich, postanowiono wiec zniszczyć ten gatunek, ale niektórzy byli przeciwni. Ostatecznie ludzkość przeżyła, lecz miała być trzymana w ciemnocie dzięki religiom, propagowaniu nakazów moralnych (zabraniających mordowania i kradzieży), strachowi przed własnymi stwórcami, udającymi "nadprzyrodzonych" oraz wojnom.
Nie do końca sie to udało, gdyż Święte Księgi zawierały bardzo mądre przesłania i różnej maści cwaniacy zakładali religie, wmawiając ciemnemu ludowi, że mają wyłączność na reprezentowanie boga/bogów.

@borzole - z tymi "wariatami" to może uważaj, bo sam możesz zostać tak określony. Byłeś kiedykolwiek w kościele? U spowiedzi, komunii? Nasłuchałeś się o dziewictwie Maryi, boskości Jezusa? O jedynym słusznym Kościele Katolickim? Toż to czyste wariactwo:) I jeszcze tego czegoś uczą w szkołach.
Nawet Kościół Katolicki nie ma wiele wspólnego z Jezusem i apostołami, to organizacja polityczna założona przez cesarza Konstantyna trzy wieki po Jezusie, do tego czasu było mnóstwo gmin chrzescijańskich, zakładanych przez innych apostołow, a nawet braci Jezusa (tak, miał czterech braci, dwóch synów i córkę).
I ta jedna wizja świata ma rację, a Sumerowie, Babilończycy, wcześni Żydzi, Mazdeizm, Kościół Celtycki, Jezusowy i parę innych religii, wszyscy się mylą. Nawet było kilku proroków Jahve po Jezusie, co do których nie mam watpliwości.
Wyskoczyłeś jak Fircyk z konopii z jedynym słusznym światopogladem.

Kiedy tylko pojawia się temat cywilizacji pozaziemskich, to zaraz zaczyna sie jakaś psychoza. Brak racjonalnych argumentów, poza "Einstein zabronił" albo "Darwin tak stwierdził". Boicie się tematu? Niby człowiek współczesny, a tu jakiś mistycyzm i lęk przed nieznaną techniką.
Nie tylko statkow kosmicznych ludzie się boją, sam widziałm jak ktoś na widok napisów o "demonach" uruchamiajacych się przy starcie komputera idzie po wodę swięconą.

Otaq   4 #60 20.03.2010 21:00

MaRa i tak nikogo tutaj nie przekonasz do swoich racji :) Choćby z takiego małego niezbyt istotnego powodu, jak to że nie masz żadnych dowodów na potwierdzenie swoich teorii (czy może oczywistych prawd niedostrzeganych przez innych). Za to istnieją dowody potwierdzające teorię ewolucji, czy też teorię względności Einsteina. Dlatego dopóki teorie te wystarczają do opisu obserwowanych zjawisk uznawane są za prawdziwe. Jak przestaną wystarczać to się wtedy wymyśli nowe. Będziesz miał wtedy duże pole do popisu :)

Tymczasem proponuję Ci żebyś może spróbował napisać jakąś książkę o tym jak widzisz otaczający Cię świat. Zawrzesz w niej swoje rewelacje - jak się ludziom spodoba to możesz przy okazji co nieco zarobić :) Nieważne czy przyjęte to zostanie jako science-fiction czy zostaniesz drugim Danikenem. Ważne, że całkiem przyjemnie się to czyta (czy piszesz to wszystko dla żartu, czy uważasz tak całkiem serio) i zapewnia trochę rozrywki a i może skłonić kogoś do refleksji nad przyjmowaniem wszystkiego na wiarę "bo amerykańscy naukowcy to odkryli" :)

Piszę to bez cienia ironii i bez żadnego sarkazmu. Serio - zbierz to wszystko w jakąś konkretną całość i wydaj jako książkę.

borzole   4 #61 20.03.2010 21:13

@MaRa
Teraz Ci wierzę, Uno jest rzeczywiście przekonywujące. Bałem się to wyznać, ale to ja wówczas byłem jego kierowcą. Jeszcze dziś ciarki mnie przechodzą jak sobie to przypomnę. To był dosłownie moment, a czas rozciągnął się na kilka godzin. Nagle nie tylko auto, ale i wszystko w kabinie zaczęło się unosić jakby grawitacja przestała istnieć. I tylko ten dziwny chłód był niepokojący. Pojawił się znikąd. Szyby zaszły mrozem, a z ust wydobywała się para. Myślałem, że umarłem. Krzyczałem i tłukłem w drzwi, ale nic tam nie wydawało się być żywe, niczego nie mogłem poruszyć. W pewnym momencie włączyło się radio i zaczęło grać stare kawałki. Przy "Unchained melody" (Righteous Brothers) poczułem jak ktoś lub coś przejmuje kontrolę nad moim ciałem, ogarnia mnie nieskończona rozpacz i tęsknota. Czułem jak uchodzi ze mnie życie i nagle poczułem ogromne uderzenie. Jakaś ogromna siła uderzyła w samochód i znowu byłem na drodze. Po tym wydarzeniu bałem się tak bardzo, że nigdy więcej nie wróciłem do tego miejsca. I tylko twarz z palcem na ustach śni mi się codziennie od tamtej pory. To zawsze jest ktoś lub coś innego. Tak "coś", bo to nie jest ...bo to nie jest twarz człowieka.
Chociaż mam jakieś mistyczne przeczucie, że to nie wystarczy, by przekonać innych.

MaRa   8 #62 20.03.2010 21:42

Odpowiedzi (wreszcie)
@Grzegorz® - mylisz się co do Arabów. Mieli największych naukowców swoich czasów, byli stulecia przez Europą. Znali medycynę, teorię heliocentryczną, astronomię, matematykę opartą na zerze. Przeczytałeś Koran? Wąpię. Znosi niewolnictwo, ustanawia rowność wobec prawa, zabrania mordowania, krdzieży, nawracania na siłę (wprowadza wolnośc religijną), zawiera cywilizowane zwyczaje rozwodowe (dużo można się nauczyć od nich). Stwierdza, że Allach (hebr. Eloah/Elohim) swoich posyłał proroków wszystkim ludom na Ziemi, więc studiowali dzieła najwybitniejszych twórców. Ich cywilizacja upadła ze względu na wewnętrzną walkę o władzę i najazdy Mongołów ChingisChana.

Jak chcesz to próbuj wykazać ową nędzę intelektualną.

@_zdegustowany - MaRa to od Rafała Małka. Mara to również demon z mitologii buddyjskiej, miesza ludziom w głowach by nie dostrzegali swiata, jakim jest. Budda pokonał Marę i doznał oświecenia.
Kiedy się przestawi wychodzi RaMa. Rama to bohater mitologii hinduskiej. Znał bogów, podróżował ich pojazdami itd. (proponuję poczytać trochę starych książek z Indii, zawierają cikawe wątki o "bogach" podróżujących pomiedzy planetami, nawet szczegoły konstrukcyjne statków). Z kolei Ram to coś w rodzaju wiedzy bogów, od tego słowa pochodzi m.in. imię AbRam, czyli Abraham.

Sprawa "nauki" - na naukowców nie liczcie (!). Oni prawie niczego nowego nie tworzą, opisują tylko zastaną rzeczywistość.
Otóż nowe idee z założenia mogą okazać się błędne, często się okazują. Mnóstwo czasu i wysiłku może pójść na marne, można sie ośmieszyć, a co gorsza trzeba będzie tłumaczyć się przed finansującą to instytucją, dlaczego wywaliła pieniądze w błoto.
Dlatego naukowcy z zasady są bardzo konserwatywni, niezbyt wyrywni. Wiedzę i technikę tworzą pasjonaci, wbrew całemu światu, a jak komuś się uda, to naukowcy zlatują sie niczym muchy. Faraday, Edison, Marconi, bracia Wright, oni nie byli z wykształcenia naukowcami. Naukowcy tylko krakali, że się nie uda, nie ma sensu.
Naukowiec zajmie się tematem, kiedy ma pewność powodzenia. Ale to też czasem zawodzi. Po budowie bomb atomowych byli pewni, że wkrótce opracują reaktory syntezy jądrowej. Rzucili się, popłynęły miliardy, a efektów po 50 latach nie widać, nie ma pomysłu jak się zabrać. Wycofać się nie można, bo trzeba sie tłumaczyć z tych miliardów.

Owszem, znam aktualny stan wiedzy i techniki.
Tutaj zawarte twierdzenia opieram głównie na znanych mi starych księgach i legendach. Trochę dochodzą znani mi osobiscie świdkowie. Kiedy jest konflikt na linii legenda-nauka, pierwszeństwo ma legenda. Bo przodkowie najwyraźniej byli przekonani, że spotykają te istoty. Te opisy są bardzo klarowne, gdy obedrze się je z otoczki mistycyzmu.
Gdybym wybrał pierwszeństwo nauki, utknąłbym z braku jakichkolwiek poszlak, bo naukowcy się tym nie zajmują. Powtarzają tylko bezpieczne i neutralne światopoglądowo dogmaty.

@borzole - właśnie, słowo "prestiż" wobec naukowca jest odpowiednie. Często im chodzi o ów "prestiż", zupełnie zresztą jak księżom. A gdzie pasja? Gdzie chęć odkrywania prawdy, jaka by się ona nie okazała?
Jest coś takiego jak piramida Maslowa. Najwyżej jest potrzeba samorealizacji, mało kto tam dociera, poniżej szacunku i statusu (tu są naukowcy i księża), niżej przynależności, niżej poczucia bezpieczeństwa, najniżej zaspokojenia fizjologicznych potrzeb.

Guzik mnie obchodzi jakiś tam prestiż. I tak wszystkie przedsięwzięcia i konstrukcje sam finansuję, o wielu nawet nikt nigdy się nie dowie.

Cały czas uprzedzam, że informacje o kosmitach to są przy okazji. Może dla Was to jakaś sensacja, dla mnie to zupełnie mało istotny margines działalności.
Przecież wystarczy z interpretacji Świętych Ksiąg (przynajmniej Biblii, Koranu i Księgi Mormona) wywalić słowo "zjawisko nadprzyrodzone", zastąpić go "techniką", i wszystko jest jasne, motywy, sposoby działania itp. Problemem może być nieznana technika, nie mająca odpowiednika współcześnie, trzeba się domyślić zasady działania.

Ot taki przykład - Bóg w Biblii i w Koranie utożsamiany jest z obłokiem. Obłok to skroplona para wodna, powstaje wskutek zmian ciśnienia i temperatury powietrza. Wiec to sporo mówi o systemie napędowym.
Inny przykład - wedle Księgi Mormona Bóg jest istotą z krwi i kości. Itudno skojarzyć?
Kolejny - aniołowie (grec. angelos - posłaniec) tak byli podobni do ludzi, że o mało nie zostali zlinczowani w Sodomie, oslepili tłum by uciec. I to mają być nadprzyrodzone duszki o nadnaturalnych mocach?
Wciskacie ciemnotę wymyśloną przez księży, którzy przywłaszczyli sobie Ksiegi nie rozumiejąc ich. I naukowców, którzy i tak wolą nie zajmować się tematem, bo może ucierpieć ich "prestiż", z tego powodu nie zajmowali sie radiem, samolotem i wieloma innymi rzeczami.

borzole   4 #63 20.03.2010 22:38

http://galeriatechniki.blogspot.com
pokaż twarz, bym mógł Cię unikać człowieku

Gitma-Dżones ;<   4 #64 21.03.2010 10:51

Bez sensu temat na portalu o programach (komputerowych).


Coś na temat blogu:

Są tacy co TEORIĘ potrafią opisać jako fakt. Opisane powyżej TEORIE o ewolucji, kosmitach ... są oparte na przepuszczeniach inaczej by to nie miało statusu TEORII. EWENTUALNIE tak może być, lecz nie musi. Badania lub fakty są potwierdzeniem TEORII, która w ten sposób staje się faktem naukowym.

Grzegorz®   6 #65 21.03.2010 11:41

@MaRa

[Mieli największych naukowców swoich czasów, byli stulecia przez Europą. Znali medycynę, teorię heliocentryczną, astronomię]

A statki kosmiczne też mieli? ;)


[Ich cywilizacja upadła ze względu na wewnętrzną walkę o władzę i najazdy Mongołów ChingisChana.]

Ich cywilizacja upadła i wciąż upada ze względu na islam. Tereny mezopotamsko - perskie (zanim podbili je Arabowie) też były wcześniej najeżdżane i niszczone. Jednak zniszczenia zawsze naprawiano. Zresztą nie przesadzajmy. Jakże to wielkich, nie do odbudowania zniszczeń, można było dokonać za pomocą XIII wiecznej techniki (piszę o najeździe Mongołów)?


[Jak chcesz to próbuj wykazać ową nędzę intelektualną.]

Może najpierw niech MaRa ustosunkuje się do tego co napisałem w temacie o SETI.

---------

@Gitma-Dżones ;<

[Są tacy co TEORIĘ potrafią opisać jako fakt.]

I już widać, że Gitma o nauce pojęcia nie ma. Coś w nauce nosi nazwę teorii jest właśnie udowodnionym faktem naukowym. I tak na przykład ewolucja jest faktem. Niezależnie od tego co MaRa czy inna Gitma będą pisać :) Teza jeszcze niezweryfikowana to hipoteza. Po pozytywnym zweryfikowaniu staje się teorią. Czyli stwierdzonym faktem.

Gitma-Dżones ;<   4 #66 21.03.2010 12:22

@ Grzegorz®

Masz racje, nie wiedziałem.

Może też w błąd wprowadziło mnie to że kiedyś, gdy pytałem znajomego chirurga o rzetelne fakty na dowód ewolucji on mi na to powiedział że ta teoria to tylko teoria i może tak być ale nie musi.

Tak czy inaczej dowodów ewolucji jak na razie nie znalazłem.

Grzegorz®   6 #67 21.03.2010 16:09

@Gitma-Dżones ;<

[pytałem znajomego chirurga o rzetelne fakty na dowód ewolucji on mi na to powiedział że ta teoria to tylko teoria i może tak być ale nie musi.]

I chirurg nie wiedział? :( Jeśli ewolucja nie jest prawdziwa, to co? Spytałeś? I chirurga nie zastanawiają pewne dość karkołomne rozwiązania w budowie człowieka (a będące wynikiem zaszłości ewolucyjnych)?


[Tak czy inaczej dowodów ewolucji jak na razie nie znalazłem.]

1. Homologia narządów.
2. Badania genetyczne, sekwencjonowanie DNA (na przykład: mamy około 98% genów wspólnych z szympansami - mieliśmy wspólnego przodka a linie ewolucyjne rozeszły się jakieś 6-7 milionów lat temu).
3. Zapis kopalny (w tym ogniwa przejściowe).
4. Kladyzm czyli hierarchiczny podział organizmów (którego brakuje w celowych projektach).
5. Geograficzne rozmieszczenie gatunków.

Mało?

Jakich dowodów oczekujesz?
Jakie dowody byłyby dla Ciebie przekonujące?

Literatury popularnonaukowej na ten temat jest sporo. Choćby książki Dawkinsa, „Nasza wewnętrzna menażeria” Neila Szubina czy „Ewolucja jest faktem” Coyena. Naprawdę jest tego wystarczająco wiele aby osoby zainteresowane mogły nie narzekać na brak literatury przedmiotu.

Gitma-Dżones ;<   4 #68 22.03.2010 01:37

Grzegorz®

http://www.harunyahya.com/other/polish/books/falszerstwa_ewolucji/falszerstwa_ew...

Jak widzisz nie wszyscy z tym zgadzają się.

Gitma-Dżones ;<   4 #69 22.03.2010 02:02

A skoro temat taki odjechany opowiem jak to nasz nauczyciel od reklamy chciał moja aurę wyssać. Znaczy to było dobrych parę lat temu i na lekcji osoba ta przemówiła w celu przekonania nas o tym że przyjaciel osoby tej potrafi narządy ludzkie poprzez skórę własnymi oczami potrafi zobaczyć i wyleczyć. Po tak mistycznym wstępie wyciąga ręce w moim kierunku (dokładnie w kierunku mojej głowy) w celu wyssania złej energii i tak w moją aurę zaingerował że wkurzyłem się i zaprotestowałem niezwłocznie. Nie lubię kiedy jakiś ufolud nad moją głową rękoma wymachuje.

MaRa   8 #70 22.03.2010 04:29

@Grzegorz® - Masz wypaczony przez media obraz islamu, to jedna z najbardziej nowoczesnych religii.
Zniszczenia materialne można odbudować, zasobów ludzkich już nie. Jak Polska mentalnie odstaje od świata z powodu zaborów i komunizmu? A przecież mamy wspaniały katolicyzm, nawet złodzieje sie modlą do Boga by im kradzież się udała.

Z tymi małpami:
- przecież człowiek "zgubił" dwa chromosomy;
- zupełnie inna budowa narządu ruchu niż jakichkolwiek małp (bardziej prymitywna niż u małp dwunożnych!);
- tłuszcz głównie pod skórą, co jest charakterystyczne dla zwierząt wodnych (była teoria "małpy wodnej", ale takowej nie znaleziono);
- kręgosłup na środku czaszki zamiast w jej tylnej części.
- znajdowano "niepotrzebne" rozwiązania i organy, ale w miarę postępu badań okazywały się jednak potrzebne.
- ogniwem przejściowym był już neandertalczyk, który okazał się gatunkiem nie spokrewnionym z człowiekiem, ząb świni, czaszka ludzka połączona ze szczęką małpy i parę innych wytworów wyobraźni.
- pierwsza para ludzi żyła kilkadziesiąt tysięcy lat temu, tak wynika z badań genetycznych, lecz pierwsza kobieta i mężczyzna byli oddzieleni tysiącami lat, więc jak mogli się spotkać i mieć dzieci?
Inteligentny człowiek zawsze potrafi inteligentnie uzasadnić swoje poglądy, szczególnie jak zignoruje przeczące fakty, ewolucjoniści nie są wyjątkiem.

Przykład kladyzmu, czyli hierarchiczności:
Pierwsze samochody były prymitywnymi stworami o karoserii drewnianej, które wyewoluowały z karet. Później w miarę postępu ewolucji pojawiały się drobne usprawnienia techniczne, różne gatunki i linie (Phaeton, Torpedo, Landaulet. Limusine, Berline, Clover leaf ...).
[...]
We współczesnych gatunkach samochodów widzimy różne archaiczne szczegóły, które odziedziczyły po przodkach i nie wydają się mieć żadnej praktycznej funkcjonalności.
Na mapie widzimy, jak poszczególne gatunki ewoluowały na
różnych kontynentach, ich linie ewolucyjne rozdzielały się. Na wielkich równinach amerykańskich ewolucja preferowała duże samochody, z silnikami o dużej pojemności, miękkim zawieszenie i małymi hamulcami, natomiast do warunków europejskich lepiej były przystosowane małe i zwinne.
[drzewo ewolucyjne samochodów byłoby bardzo skomplikowane, zajęło by całą książkę, więc na tym zakończę]

---
Jest takie powiedzenie:
"Kiedy naukowiec mówi, że da się coś zrobić, z reguły ma rację. Kiedy naukowiec mówi, że nie da się czegoś zrobić, często się myli."

Ta "nauka" to żadna nauka, co najwyżej jakaś "pop-nauka" (analogia do pop-muzyki), taka papka przekazywana w książkach dla dzieci czy czasopismach popularno-naukowych typu Focus. Wygląda na spójny system wiedzy, naukowcy zdają się wszystko wiedzieć, znać odpowiedzi na każde pytanie.
Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, istnieją różne teorie, często sprzeczne ze sobą, każda z nich ma obóz zwolenników i przeciwników. Każde kolejne odkrycie może wywrócić wszystko do góry nogami. I to jest prawdziwa nauka.

Nie jest nią ukrywanie faktów, bo nie pasują do teorii i różni "naukowcy" obawiają się, że stracą swój "prestiż", aurę nieomylności. Akurat ewolucja jest jedną z najbardziej zmanipulowanych dziedzin (już raz człowiek powstał z zęba świni:), fizyka prawie najmniej.
Najmniej ideologii jest w naukach technicznych, bo tu coś działa albo nie i wszyscy widzą. Fabryka kupuje jakąś maszynę, bo ta zmniejsza koszty, biznesmen patrzy na ekonomię nie ideologię, jego nie obchodzi brak teorii naukowej (przykład: obróbka elektroerozyjna, nie wiadomo dlaczego maszyna lepiej działa jak bieguny są odwrócone).

Wczoraj były znane takie a takie fakty, więc była taka a nie inna teoria, dzisiaj doszły nowe fakty, trzeba zmienić teorię. Nikt nie ma pomysłu na teorie, to trudno, może kiedyś ktoś ją opracuje. Tak to w teorii powinno wyglądać.
Akurat fizyka najłatwiej zmienia teorie, ale "zwykli" ludzie jej nie rozumieją i boją się matematyki, więc im to nie przeszkadza, nikt nie zauważy zmiany.

MaRa   8 #71 22.03.2010 05:58

Odpowiedzi z głównej strony, od tyłu.
@Grzegorz®
- W miarę zagęszczania obłoku materii może wiruje ona coraz szybciej, ale to nie ma nic do rzeczy. Są dwa ciała (gwiazda i planeta), przyciągają się, więc powinny spaść na siebie, a nie krążyć wokół siebie. Jest równowaga pomiędzy siłą grawitacji i odśrodkową, lecz to "zbieg okoliczności", w praktyce taki układ powinien być permanentnie niestabilny, szczególnie przy wielu planetach i zewnętrznych oddziaływaniach (od galaktyki). Dlatego do niedawna uważano, że Układ Słoneczny może być wyjątkiem, wokół innych gwiazd może nie być planet.

- O jaką cechę konkretnie głowonogów chodzi, której nie ma u ssaków?

- Niektórzy patrzą na życie pozaziemskie z punktu czystej spekulacji. Inni nie, bo to życie być może przybywa do nas.

- Papież myli się, ludzie nie pochodzą od Adama i Ewy. Nawet Biblia o tym wspomina, syn Adama i Ewy Satanel miał żonę, dzieci, oni mieli swoje żony - skąd, jeśli nie było innych ludzi?
Jest to wyjaśnione w sumeryjskich tekstach, Adama to nazwa ogólna tej pary, mężczyzna to Adawa, kobieta to Awa, słowo "życie" (TI) i "żebro" w sumeryjskim są podobne, różnią się akcentem nad I. Zapewne stąd żydowska legenda powstaniu Ewy z żebra.
Ta para powstała w konkretnym celu...

- Modlitwy czasem zostają wysłuchane, to fakt. Można go wytłumaczyć - albo dociera do "stwórców", albo wpływanie na "zbiegi okoliczności", czyli zaburzanie prawdopodobieństwa cząsteczek subatomowych, a co za tym idzie makroświata, to cecha umysłu. Na podstawie aktualnej oficjalnej wiedzy nie da się tego wytłumaczyć, przynajmniej jeszcze, co nie oznacza że w ogóle, to cud. Kiedyś cudami były nawet pioruny.
Natomiast eksperyment byłby bezowocny, jeśli ktoś nie wie, o co tu chodzi, dlaczego jedne "modlitwy" są wysłuchane, a inne nie. Decyduje o tym stan umysłu, umiejętność przekazania "prośby" do podświadomości. Sam przeprowadzałem pewien eksperyment i przypadkiem spotykałem ulubioną koleżankę w różnych miejscach, np. jestem na drugim końcu miasta, wychodzę ze sklepu i okazuje się że czeka na autobus.
(poszlaka dla ułatwienia wyjaśnienia zjawiska - materia jest zanurzona w "pianie kwantowej")

- Projektowanie najczęściej polega na wzięciu gotowych "cegiełek" i połączeniu ich w całość, jak w klockach Lego. Tak jest z samochodami, urządzeniami elektronicznymi. Podobnie jest z gatunkami, opracowanie całego genomu od zera to za dużo roboty, skoro da się prościej.

- Nie słyszałem o tym przesunięciu ku fiolecie galaktyki Andromedy. Ale nie wykluczone, że akurat ta galaktyka się przybliża. Jeśli pochłanianie energii jest cechą przestrzeni, to po prosu Andromeda przybliża się szybciej niż się wydaje. Wszechświat jest w ciągłym ruchu.
Natomiast da się wytłumaczyć pochłanianie energii bez naruszenia zasady zachowania energii. Zostało to przez kogoś wyjaśnione. Zgaduj zgadula.

- Narządy szczątkowe mają swoje uzasadnienie. Uważano je za niepotrzebne gdzieś w 19 wieku, od tego czasu okazuje się, że jednak się przydają.

- Błędy nie świadczą o naturalnym pochodzeniu. Mogą świadczyć o partactwie projektantów. To była prowizorka, robiona w warunkach konspiracyjnych (powstanie człowieka było nielegalne), nie wszystkie "prototypy" były wystarczająco udane zanim efekt był zadowalający. Już raz spróbowali stworzyć istotę doskonalszą od siebie na swojej planecie i skutki były tragiczne, istna rzeź.
Skoro funkcjonalnie organizm człowieka jest mniej dopracowany niż małp, to gdzie ta "ewolucja" od form niższych do wyższych, bardziej doskonałych? To raczej degeneracja.

- Może spróbuj metodą potasowo-argonową datować piramidy? Ile wyjdzie lat? Mówię o rozbiciu jednego kontynentu na mniejsze, nie o powstaniu Ziemi i skał w ogólności.

- Figurki nie okazały się fałszywkami. Po prostu nikt ich nie badał. Nic dziwnego, siedzi sobie jakiś profesor i rozmyśla, jak by tu nie stracić resztek funduszy, aż tu nagle przyłazi jakiś człowiek, pokazuje Flinstona siedzącego na triceratopsie i mówi, że to autentyk. A profesor mówi "idź pan do diabła".

- Jak to nie ma innej teorii powstania życia poza neodarwinizmem?
Ot dwie:
1) Inżynieria genetyczna. Do stworzenia tych paru milionów gatunków wystarczy zespół 100 000 inżynierów genetycznych i projektantów (artystów) pracujący przez swoje życie, trwające średnio tysiąc lat. Albo mniejsze zespoły, w okresie kilku-kilkudziesięciu tysięcy lat.
Znajdzie się tylu na planecie z kilkoma miliardami mieszkańców, którzy dzięki technice mają zapewnione podstawowe warunki bytowania i cały wolny czas mogą rozwijać swoje zainteresowania.
2) Wirusy przenoszą geny pomiędzy gatunkami, w przypadku kataklizmu mogą zostać one uaktywnione i jeden gatunek przekształca się w drugi. W każdym razie byli ludzie z np. z piórami zamiast brody, występowali na Dzikim Zachodzie w cyrku.

- Geograficzne rozmieszczenie gatunków może wynikać po prostu z różnych zespołów, pracujących niezależnie od siebie.

Gitma-Dżones ;<   4 #72 22.03.2010 06:29

@ MaRaEczek

Potrzebujemy 100 000 inżynierów genetycznych żeby kurczaki w marketach odzyskały smak drobiu. ;<

  #73 22.03.2010 07:55

@ Gitma-Dżones ;<

Piszesz, że nie wszyscy zgadzają się z teorią ewolucji. Owszem, mają do tego prawo. Maja tym samym prawo przedawnienia dowodów na swoje przekonania. Teoria ewolucji jest potwierdzonym faktem na wielu płaszczyznach. Zaprzeczanie jej, jest... no właśnie? Głupie? Podobnie jak kreacjonizm, który opiera się na "szkalowaniu" słabych dowodów ewolucji, a nie przedstawia dowodów na słuszność swoich założeń. Do dziś zapewne są osoby, które wierzą, że Ziemia jest płaska. Skoro są w mniejszości i wszyscy inni się mylą, to znaczy, że okrągła ziemia to spisek Żydów, Masonów i Cyklistów sterowanych przez wszechświatowy rząd? Jeżeli nikt nie przyjmuje czy nie chce przyjąć, oczywistych faktów, to można mu gadać do samej śmierci i nic go nie przekona. A, że inni piszą książki o tym, no cóż, pecunia non olet.

Zresztą cała ta książka, to nic innego jak bzdury przytaczane przez oszołomów w tym temacie, którzy mają wyznawców również tutaj.

borzole   4 #74 22.03.2010 09:26

"W każdym razie byli ludzie z np. z piórami zamiast brody, występowali na Dzikim Zachodzie w cyrku. "
Chyba w tym roku znowu nie pójdę wybrać prezydenta. Wiele lat temu przestałem wierzyć w ludzką uczciwość, a teraz to i w ludzką inteligencję. Za 100 lat będzie chodził taki MaRa Junior i wszędzie rozpowiadał, że Windows i Linux to systemy wykradzione ze statku kosmicznego i są na to sumeryjskie pra pisma. Powiedzcie nieziemskie istoty, ilu z was miało w życiu pokoje bez klamek.

@ MaRa
Nie wiem czy wiesz, ale film "Dystrykt 9" był kręcony bez efektów specjalnych, to są autentyczni aktorzy, a wydarzenia przedstawione w tym filmie są oparte na faktach.

Gitma-Dżones ;<   4 #75 22.03.2010 15:25

@ _zdegustowany

jakimś fanatykiem jesteś?

Gitma-Dżones ;<   4 #76 22.03.2010 15:48

@ borzole

HA HA. DOKŁADNIE! ;<

przemek1234   7 #77 22.03.2010 20:37

Może trochę nie na temat, ale czy mógłby mi ktoś powiedzieć, czemu ten film się tak nazywa, jak się nazywa?! E.T - Extra Terrestrial - i... co to niby ma znaczyć? bo dla mnie tytuł tego filmu (świetnego naszczęście) to jakiś... bezsens???

Gitma-Dżones ;<   4 #78 22.03.2010 20:58

@ przemek1234

To może być to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Extraterrestrial

MaRa   8 #79 23.03.2010 08:08

Dyskusja jest jałowa, bo każda ze stron może do upadłego przedstawiać swoje argumenty.

Faktem jest, że niemal każda religia na świecie stwierdza, iż to "bogowie" stworzyli człowieka. Nawet w pismach hebrajskich było dwóch głównych "bogów", którzy gdzieś w 6 wieku pne przekształcili się w jednego, co ciągle domaga się posłuszeństwa i czasem okazuje miłosierdzie.

Faktem też jest, że im starsze wierzenia, tym "bogowie" bardziej przypominają ludzi, ewidentnie także posługują się jakimiś wytworami techniki. Dopiero później, kiedy ludzie przestali ich widywać, nabierają cech nadprzyrodzonych duszków.

A moim celem nie było przekonywanie kogokolwiek, tylko wskazanie innej możliwości niż propagowana przez ostatnie stulecie.

Odrzucenie wierzeń z ostatnich tysiącleci wynikło z dwóch czynników:
1) Przekonania człowieka, iż zjadł wszystkie rozumy.
2) Zbyt niskiego poziomu wiedzy w ostatnim stuleciu, niemożliwości wyjaśnienia.

Znaleziono sumeryjskie tabliczki, zaczęto tłumaczyć w połowie 19 wieku i wszyscy zachwycali się "mitami". Bo to musiały być mity:
- jakie u licha maszyny latające, przecież naukowcy twierdzą, iż niemożliwe jest zbudowanie maszyny latającej cięższej od powietrza;
- jakie u licha porozumiewanie się na odległość, przecież koherer jest zbyt mało czuły, by elektromagnetyzm znalazł kiedykolwiek praktyczne zastosowanie;
- jaka u licha genetyka, jaka inżynieria genetyczna, jakie tworzenie gatunków w "kotle", przecież to niemożliwe, by człowiek kiedykolwiek stworzył nowy gatunek.

@borzole - to autentyczne przypadki, zdarzają się zwierzęta i ludzie z cechami innych gatunków. Bardzo rzadkie genetyczne anomalie, ale jednak, może kilka na stulecie. Dziwnie wyglądający ludzie często znajdują swoje miejsce w różnych cyrkach.

@_zdegustowany - teoria ewolucji to nie tyle fakt, co zbiór wierzeń. Fakty często naciągane są do wierzeń, a niepasujące fakty zamiatane pod dywan, z góry określane jako "fałszerstwa". Bo przecież ewolucja musi być prawdą, nikt nie ma innego pomysłu na alternatywną teorię. Przecież religie nie mogą mieć racji.
Za 50 lat, kiedy ludzkość opanuje swobodne podróże kosmiczne, wszyscy będą się zastanawiali, czemu nikt nie wymyślił sposobu wcześniej, gdyż "jest oczywisty". Powstaną laboratoria genetyczne na innych planetach, finansowane przez rządy upatrujące w tym pobudzenia dla gospodarki.
(Kennedy zapoczątkował podróże na Księżyc nie z powodu widzimisia, to wymagało powstania kadry naukowej, badań, opracowywania nowych technologii, dzięki temu Stany Zjednoczone przodowały w technice do lat dziewięćdziesiątych. Przecież te pieniądze nie zostały na Księżycu, tylko w kraju.)
I za 50 lat też będą fanatycy przekonani, iż nowe gatunki generalnie powstają w drodze ewolucji i doboru naturalnego, a te kilka planet to wyjątek od reguły.

Bo laboratoria genetyczne powstaną na innych planetach, kiedy tylko będzie ku temu możliwość techniczna. Tam eksperymenty będą znacznie bezpieczniejsze niż na Ziemi, gdzie jeden nowy gatunek na wolności może zakłócić cały ekosystem, gdyż nie ma naturalnego wroga. A specjaliści gdzieś muszą się szkolić i zdobywać doświadczenie. Nikt nie zrezygnuje z inżynierii genetycznej, ma za duże znaczenie dla gospodarki. 19 wiek był epoką mechaniki, 20 wiek elektroniki, 21 będzie genetyki. I być może opanowania dalekich podróży kosmicznych, co najmniej po całym Układzie Słonecznym.

  #80 23.03.2010 14:12

@Gitma-Dżones ;<

Że co? O jakim fanatyźmie ty piszesz? Czy na pewno kierujesz te słowa do odpowiedniej osoby?

@MaRa
" teoria ewolucji to nie tyle fakt, co zbiór wierzeń. Fakty często naciągane są do wierzeń, a niepasujące fakty zamiatane pod dywan, z góry określane jako "fałszerstwa". Bo przecież ewolucja musi być prawdą, nikt nie ma innego pomysłu na alternatywną teorię. Przecież religie nie mogą mieć racji.
"
Kpisz czy o drogę pytasz?

  #81 23.03.2010 14:20

@MaRa

Parę osób już ci pisało, żebyś wrócił do szkoły.

http://www.eioba.pl/a71527/ewolucja_fakt_czy_przypuszczenie

Tu masz krótką odpowiedź i wytłumaczenie bzdur negujących teorię ewolucji.

Monczkin   14 #82 23.03.2010 17:48

Chwilę mnie nie było, a widzę, że rozpętała tu się mała burza "intelektualne" i ominęło mnie wiele ciekawych rzeczy. Powiem szczerze, że bawiłem się świetnie czytając Wasze polemiki. :)

Tak czy inaczej, cieszę się i dziękuję, że ktoś to przeczytał i skomentował. Szczególne ukłony, dla nielicznych racjonalistów.

Pozdrawiam.

Gitma-Dżones ;<   4 #83 23.03.2010 19:45

@ _zdegustowany

Do Pana kierowane to zostało, pomyłki nie było.

Artykuł z eioba.pl - cienizna. Nie przemawia. Proszę zwrócić uwagę, że nie deklaruję swej pozycji dotyczącej słuszności powstania człowieka, tylko opierając się na nieistnieniu wystarczających argumentów lub istnieniu pewnych sprzeczności nie mogę jednoznacznie zgodzić się z teorią ewolucji.

Jako przykład: "Po drugie mutacje są przypadkowe i nie ukierunkowane." Mutacja tworzy nowy gatunek który potrafi płodzić potomstwo jako nowy gatunek?

Nie ma sensu przytłaczać licznymi informacjami, które są podane chociażby wcześniej przeze mnie podanym adresie. Powtórzę że określenie "fanatyzm" jest skierowane do Pana i nie ma w tym pomyłki. Dużo można nauczyć się od Grzegorz®`a, który w sposób logiczny i uprzejmy potrafi prowadzić dyskusje bez ogłaszania że ci kto nie podzielają jego przekonań są... głupie.

borzole   4 #84 23.03.2010 20:43

"Mutacja tworzy nowy gatunek który potrafi płodzić potomstwo jako nowy gatunek?"
Tak, jeśli mutacja przetrwa. To nie są jakieś tam czary mary, tylko czysta matematyka. Proszę wpisać w google "algorytmy genetyczne" a potem zainteresować się programowaniem funkcyjnym. Pisanie programów ewoluujących do rozwiązania to nic innego jak mutacja dostosowująca się do potrzeb otoczenia.

@Monczkin
to już nie jest Twój blog tylko MaRy ;)

  #85 23.03.2010 20:43

@Gitma-Dżones ;<

Przeczytałeś definicję słowa fanatyzm? Rozumiesz kontekst słowa głupie, w jakim zostało użyte? Chyba nie za bardzo.

Jest pewna granica bzdury, którą można tolerowac poważnie. Po jej przekroczeniu, ironia jest chyba jedynym orężem. Trudno poważnie dyskutować z wyznawcami teorii spiskowej dziejów czy posiadających ewidentne braki w wykształceniu. Według ciebie ja jestem fanatykiem... dobre, ale to, ze ktoś pisze, iż inny komentujący posiada wiedzę sprzed 50 lat i do tego zaczyna pisać teksty rodem z literatury SF i co gorsza Danikena, do tego jest bardziej papieski od Papieża, biorąc dosłownie teksty z Bibli czy innych "świętych ksiąg" jest okey? Ktoś tu chyba ma problem z obiektywnym spojrzeniem. A przynajmniej z dystansem.

"Proszę zwrócić uwagę, że nie deklaruję swej pozycji dotyczącej słuszności powstania człowieka, tylko opierając się na nieistnieniu wystarczających argumentów lub istnieniu pewnych sprzeczności nie mogę jednoznacznie zgodzić się z teorią ewolucji."
Uważasz, że takie nagromadze "mądrych" słów, podnosi prestiż wpowiedzi? Zdanie brzmi znacznie gorzej, niż prawniczy bełkot w umowach.

"Mutacja tworzy nowy gatunek który potrafi płodzić potomstwo jako nowy gatunek?"
Że co?

Gitma-Dżones ;< + MaRa
Podajcie (kto pierwszy ten lepszy) więc 3, słwonie trzy - nie pięć, jedna czy dziesięć - argumentów (w znaczeniu naukowym), które obalają teorię ewolucji. Polecam wczesniej zapoznac się z definicją teorii.

To, że czegoś brakuje, lub nie można tego udowodnić na obecnym etapie wiedzy nie dyskredytuje jej w ogólności. Darwin zakładał, że jeden gatunek przechodzi w drugi. Przez długi czas był problem, ponieważ nie znaleziono (rozpoznano) form przejściowych. Dziś, takich form znamy wiele i znajdujemy nowe. Do tego, jeżeli ktoś neguje argumenty genetyczne, to jak to określić? Jeżeli ktoś nie chce przyjąć do wiadomości, że się myli, to nawet jak Bóg stąpi i powie - mylisz się synu, to nie uwierzy.

Tak więc Panie - Nie Fanatyku, nie przyjmowanie do wiadomości argumentów, popartych dowodami naukowymi jest oznaką głupoty. I niech się ludzie obrażają. Może to coś zmieni.

Czekam więc, na argumenty.

Grzegorz®   6 #86 23.03.2010 22:00

@Gitma-Dżones ;<

[Jak widzisz nie wszyscy z tym zgadzają się.]

Ten link to setek kreacjonistycznych kłamstw, z których każde można wykazać o ile ma się wiedzę o ewolucji. Z uwagi na szacunek do mojego czasu odniosę się tylko do niektórych z nich.


[W wyniku wariacji może pojawić się grupa gadów posiadająca długie ogony i krótkie nogi; zmiany takie jednak nigdy nie dodadzą gadom skrzydeł, nie zmienią ich układu oddechowego czy kostnego i nie przekształcą gada w ptaka. Podobne wariacje wymagałyby dodania nowej informacji genetycznej, a to nie jest w tym przypadku możliwe.]

Brednie. Autor zapewne nie słyszał o rybach dwudysznych posiadających zdolność oddychania tlenem atmosferycznym. Rozpatrzmy układ krwionośny tj. W jaki sposób się przekształcał. Serce składające się z jednego przedsionka i jednej komory u ryb, serce z niepełną przegrodą u płazów i pełną przegrodą u gadów. A układ rozrodczy? Mamy przecież zwierzęta jajorodne, jajożyworodne i żyworodne. Na przykładzie istniejących taksonów można te zmiany ewolucyjne prześledzić.


[Według Darwina jest to możliwe, gdyż stwierdził on: „Nie widzę problemu w tym, żeby rasa niedźwiedzi, która dzięki selekcji naturalnej przyswoiła sobie cechy zwierząt wodnych, zmieniła się w końcu w stworzenia podobne do wieloryba.” ]

Nie wiem czy jest to cytat z Darwina. Znając tendencyjność i zakłamanie tych „źródeł”, to nie. A nawet gdyby. Co to zmienia? Za czasów Darwina nie znano genetyki. Zaś do co wielorybów to wywodzą się od ssaków parzystokopytnych (od zwierzęcia przypominającego hipopotama). Co więcej. Znane jest doskonale ogniwo pośrednie: ambulocet. I tu powinno się zadać pytanie: jeśli wieloryb jest efektem zaprojektowania to po co „projektant” umieścił w nim zupełnie zbędną, zredukowaną miednicę i kości udowe (będące dowodami jego lądowego rodowodu)?


[Odporność na antybiotyki i DDT nie jest dowodem słuszności teorii ewolucji]

Ależ oczywiście, że jest. Zupełnie nie rozumiem zdania:

„Bakterie to „mordercze cząsteczki” produkowane przez niektóre mikroorganizmy w celu zabicia innych mikroorganizmów.”

Bakterie są produkowane przez „niektóre mikroorganizmy” są jakąś „cząstką”? Co to ma być u licha? Poza tym autor tego steku bzdur słowem się nie zająknął, że bakterie są bardzo specyficzne. U bakterii zachodzi zjawisko zwane poziomym transferem genów co ma niebagatelne znaczenie dla procesów adaptacyjnych.


[Wyrostek robaczkowy okazał się zwalczającą infekcje organizmu częścią układu limfatycznego. Fakt ten opisany jest w źródłach medycznych z 1997 roku: „Takie części ciała i tkanki, jak: timus, wątroba, ślepa kiszka, szpik kostny – są ważnymi częściami układu limfatycznego, który służy do zwalczania infekcji i ochrony organizmu.”]

Och. Wyrostek. Wyjaśnienie jest bardzo proste. Presja selekcyjna na całkowite zlikwidowanie wyrostka jest po prostu za mała. Wyrostek musiałby zmniejszać się coraz bardziej co znacznie zwiększa ryzyko infekcji i śmierci. Czyli zmniejszanie dalej się nie opłaca. Pytanie, które warto natomiast postawić brzmi: po co w ogóle umieszczać w człowieku tak „ryzykowną część” jak wyrostek. Człowiek doskonale się bez niego obywa. Natomiast jego zapalenia są groźne dla życia. Jeśli chodzi jeszcze o człowieka: na przykład tak kiepskie rozwiązanie konstrukcyjne jak okrężny przebieg nerwu krtaniowego co jest wymuszone przez „ograniczenia konstrukcyjne” odziedziczone jeszcze po rybich przodkach. Po co rozwiązanie konstrukcyjne oka człowieka ze ślepą plamką skoro dostępny był lepszy projekt: oko głowonoga z innym układem optycznym gdzie promienie światłą padają bezpośrednio na komórki optyczne i nie ma tam ślepej plamki.

Dość. Mógłbym wykazać fałszywość każdej z przedstawionych w tym bełkocie tez. Mój czas nie jest jednak z gumy. :) Mogę jeszcze tylko dodać, że autorzy nie mają kompletnego pojęcia czym jest homologia narządów. Gdyby zastosować właściwą analogię dla projektów człowieka, to należałoby oczekiwać, że na przykład napęd okrętu podwodnego, samochodu i samolotu będzie zbudowany dokładnie z takich samych części, połączonych dokładnie w taki sam sposób (różniących się tylko wielkością i nieco kształtem). Czegoś takiego jednak nie obserwujemy ponieważ wspomniane wehikuły są dziełem inteligentnego projektanta – człowieka. I są zbudowane w sposób optymalny. O organizmach żywych nie można tego powiedzieć. Dlaczego kręgosłup człowieka, na który działają zupełnie inne obciążenia niż na kręgosłup na przykład konia (odpowiednio: ściskające i zginające) zbudowany jest dokładnie tak samo? Wszak słupy i belki w projektach będących dziełem inteligentnego projektanta buduje się zupełnie inaczej.

W zasadzie dotknąłem tylko wierzchołka góry lodowej. Jeśli chcesz naprawdę zgłębić zagadnienie odsyłam do literatury. Ewolucja neodarwinowska wbrew obskuranckim ignorantom jest faktem. Najlepiej i najpełniej tłumaczy różnorodność życia na Ziemi. Jest spójna, pełnoprawną i całkowicie udowodnioną teorią. Jeśli ktoś ją krytykuje to oznacza to, że nie ma o niej zielonego pojęcia. Choćby taki MaRa. Nie rozumie czym naprawdę jest kladyzm, twierdzi, że ewolucja rzekomo ma prowadzić od form niższych do bardziej doskonałych (cokolwiek by to miało oznaczać). Takie stwierdzenia jasno wykazują całkowitą ignorancję MaRy. Co najdziwniejsze. MaRa miast się wstydzić i douczyć - to czyni wręcz przeciwnie. Rozgłasza swą ignorancję całemu światu i jest z niej niesłychanie dumny. :)

------------

@Monczkin

[Szczególne ukłony, dla nielicznych racjonalistów.]

To może się nie kłaniaj tylko sam coś napisz. ;)

------------

A MaRę wypunktuję jutro. ;)


Grzegorz®   6 #87 23.03.2010 22:21

@Gitma-Dżones ;<

Ponownie spytam.

[tylko opierając się na nieistnieniu wystarczających argumentów]

Jakie argumenty byłyby wystarczające aby je uznać? Proszę je wymienić.


[istnieniu pewnych sprzeczności nie mogę jednoznacznie zgodzić się z teorią ewolucji.]

Jakie dokładnie sprzeczności masz na myśli? Proszę je wymienić.

-------------

Proszę o odpowiedź własnymi słowami (a nie o wklejanie linków do kłamliwych, kreacjonistycznych, stronek).

Monczkin   14 #88 24.03.2010 08:30

@ Grzegorz®

"To może się nie kłaniaj tylko sam coś napisz. ;)"
To miałem do powiedzenia, już napisałem :-P Świetnie sobie radzisz :)

@ borzole
"to już nie jest Twój blog tylko MaRy ;)"
A niech pisze, na zdrowie :)

Gitma-Dżones ;<   4 #89 24.03.2010 09:11

@ Grzegorz®

Wyrostek:

Niższa forma niema wyrostku, wyższa już ma. Nie ma tu logiki.

Przykład oka:
Różne formy maja "oko" ale zbudowane w bardzo różny sposób nie mający nic wspólnego na poziomie genetycznym. Wg. mnie to nie jest głupota.

Amfibie:
To że są takie nie dowodzi że jest to forma przejściowa, ponieważ podobieństwo jest tylko wizualne i dosyt mylne. Przecież czarnoskóry człowiek nie jest małpą ;<

Formy przejściowe:
Jeśli od punku A do punktu B dopuszczamy przejście poprzez A.1 A.2 ... B12 B11 ... (wypadku płynnego przejścia) A i B są w mniejszości - większość to formy przejściowe. Z tego co wiem nie ma ich aż tak dużo o ile takie są w ogóle.



@ _zdegustowany

No i masz rację!!!
Nie jesteś fanatykiem tylko fanem ewolucji, ponieważ "nie pogwałcasz norm społecznych". Przepraszam

No i teksty twoje nie są tak odjechane jak teksty użytkownika MaRa. Zdecydowanie

Gitma-Dżones ;<   4 #90 24.03.2010 10:59

Na wzór Freuda, sprowadzę wszytko do seksu.

Nie mogę zrozumieć jak powstała odmienna płeć. OK, chomik/rybka pierwotna która była hermafrodytą rodziła potomstwo bez niczyjej pomocy. I stopniowo któraś odkrywa że ma coś co przeszkadza przemieszać się ale nie wiedziała co to jest, jednak dużo osobników z tym czymś (co dzisiaj jest znane jako narząd płciowy męski) przetrwała i nawet zaczęła wytwarzać plemniki!

Zbyt skomplikowane to jest dla mnie. Może naprawdę jestem nieco głupi.

borzole   4 #91 24.03.2010 11:32

"Nie mogę zrozumieć jak powstała odmienna płeć"
I nie musisz, bo to jest czysta matematyka. To nie jest tak, że geny "myślą". Zwyczajnie jednostki z gorzej przystosowanym genotypem zanikają (wymierają). To są procesy statystyczne. Bawiąc się "automatami komórkowymi" w życie można obserwować jakie układy zanikają, jakie wpadają w pętlę powtarzalnej budowy, a które ewoluują. Brak płci najwyraźniej rzadziej prowadził do ewolucji. Dwie płci pozwalają na większą mutację. Może spytasz się czemu nie 3 lub 4 były by lepsze, ale to mogło by prowadzić do zbyt dużych mutacji. Wydaje mi się, że to też było liczone statystycznie (wyniku nie pamiętam). Anomalie nawet w genotypie człowieka są na porządku dziennym, ale są to drobne mutacje (żadne tam pióra na brodzie jak sugeruje MaRa) i co najważniejsze wcale nie muszą się uaktywnić.
Zanim zaczniecie zadawać pytania o geny, to najpierw postudiujcie ciężką matematykę procesów statystycznych (chyba, że wierzycie w latające Uno). Na pozornie proste pytania, wcale nie ma prostych odpowiedzi.

Gitma-Dżones ;<   4 #92 24.03.2010 11:43

@ borzole

Poruszyłem nie tyle problem przetrwania 2 lub 1 płciowych organizmów (o tym w miarę ciekawie opisane tutaj: http://mpancz.webpark.pl/bioteosex.php) ile problem "nieredukowalnej złożoności".

Monczkin   14 #93 24.03.2010 11:50

@ Gitma-Dżones ;<

"Wyrostek:
Niższa forma niema wyrostku, wyższa już ma. Nie ma tu logiki. "

Owszem jest. Wyrostek robaczkowy powstał w wyniku diety naszych przodków. Wyrostek występuje również u innych

zwierząt. Po zmianie sposobu diety współczesnych ludzi, wyrostek przestał spełniać swoja rolę. Z biegiem czasu

zaniknie całkowicie, jako zbędny narząd.


"Przykład oka:
Różne formy maja "oko" ale zbudowane w bardzo różny sposób nie mający nic wspólnego na poziomie genetycznym. Wg.

mnie to nie jest głupota."

Jak nie mają nic wspólnego z "poziomem genetycznym"? Przecież za budowę organów odpowiadają właśnie geny. Przecież

gdzieś musi być instrukcja, jak i gdzie i z czego zbudować oko, które dodatkowo najlepiej spełnia swoja role w

danym środowisku zamieszkałym przez konkretny organizm. U organizmów zamieszkujących nisze bez dostępu do światła,

oko zostało zredukowane lub wyeliminowane całkowicie, jako nieprzydatne. Czyli, w wielkim skrócie, mamy tu do

czynienia z ewolucją jak i wpływem genów. Oko człowieka jest zbudowane inaczej niż głowonoga, właśnie z tych

powodów. Oko to oko - jego zadaniem jest "widzieć" otaczający świat. No chyba, że chciałeś przekazać coś innego?

"Formy przejściowe:
Jeśli od punku A do punktu B dopuszczamy przejście poprzez A.1 A.2 ... B12 B11 ... (wypadku płynnego przejścia) A

i B są w mniejszości - większość to formy przejściowe. Z tego co wiem nie ma ich aż tak dużo o ile takie są w

ogóle. "

Ewolucja jest procesem ciągłym. Zmiany jakie zachodzą w tym czasie są na bieżąco modyfikowane przez zmiany

środowiskowe (presja). Tak więc, mamy do czynienia z ciągłym procesem. Użycie słowa płynny, nie jest właściwe,

ponieważ nie ma żadnego planu definiującego jak ma wyglądać forma końcowa i jak mają wyglądac poszczególne kroki.

To się dzieje.

Dlaczego form przejściowych ma być dużo? Inna sprawa, że materiał kopalny z czasem ulega zniszczeniu i nie

wszystkie szczątki zachowują się. Zostaje właściwie tylko kościec. Szansa na zachowanie tkanek miękkich jest

bardzo znikoma. To nie jest tak, że dziś mamy coś, jutro cos innego, a pojutrze jeszcze cos innego i nagle pojawia

się forma obecna. Jedna forma przechodzi w drugą, stopniowo zmieniając swoje cechy.

"Nie mogę zrozumieć jak powstała odmienna płeć."

http://mpancz.webpark.pl/bioteosex.php

Tutaj jest to dość fajnie opisane.

"(...) która była hermafrodytą rodziła potomstwo"

Obojnactwo to osobniki, które posiadają cechy zewnętrzne i gruczoły rozrodcze obu płci. W przypadku bezkręgowców jest to dość częste. W przypadku kręgowców (więc i ryb i człowieka) jest to "defekt". Dlaczego dwie płcie u kręgowców? Dlatego, że jest to najprostszy i najefektywniejszy sposób przekazywania DNA. Przy większej ilości płci, nie jest to już tak "piękne i proste". Ewolucja nie jest artystą, ewolucja, to raczej architekt wytwarzający najprostsze i najlepiej działające rozwiązania (oczywiście, jak wszędzie zdarzają się pomyłki. Gdyby twierdzenia kreacjonistów miały jakąkolwiek rację bytu, to pomyłek tych zwyczajnie by nie było).



Gitma-Dżones ;<   4 #94 24.03.2010 12:50

Tworząc teorię zanikających organów, ewolucjoniści dopuścili się także poważnego błędu logicznego. Jak wcześniej zaznaczyliśmy, uważali oni, że organy te przekazywane były z pokolenia na pokolenie. Jednak w wyniku badań i obserwacji stwierdzono, że niektóre z owych części nie występują u gatunków uważanych przez ewolucjonistów za przodków człowieka. Małpy, na przykład, nie mają wyrostka robaczkowego. Ów logiczny błąd komentuje znany biolog, H. Enoch:

„Małpy człekokształtne mają wyrostek robaczkowy, ale nie występuje on u innych, spokrewnionych z nimi, niższych gatunków tych zwierząt. Organ ów widzimy poza tym u torbaczy (opossum). Jak wytłumaczą ten fakt ewolucjoniści?”

" Wyrostek robaczkowy okazał się zwalczającą infekcje organizmu częścią układu limfatycznego. Fakt ten opisany jest w źródłach medycznych z 1997 roku: „Takie części ciała i tkanki, jak: timus, wątroba, ślepa kiszka, szpik kostny – są ważnymi częściami układu limfatycznego, który służy do zwalczania infekcji i ochrony organizmu."

----------------

Frank Salisbury, przyznaje, że występowanie oczu u ekstremalnie zróżnicowanych gatunków jest problemem dla takich jak on zwolenników teorii ewolucji:

„Nawet tak złożona struktura jak oko występuje zarówno u kałamarnicy, jak i u bezkręgowców czy małp wąskonosych. Wystarczająco trudnym zadaniem jest wytłumaczenie, skąd się ono bierze, a myśl, że należy tego dokonywać wiele razy w celu dopasowania się do współczesnej teorii syntetycznej (neodarwinowskiej) przysparza mi bólu głowy.”

Gitma-Dżones ;<   4 #95 24.03.2010 12:54

Najlepsze są to doświadczenia typu:

"naukowcy udowodnili że kulturyści mają duże mięśnie, ponieważ często chodzą pod prysznic"

lub

"pies rzucił się na nogę właścicela, chcąc ją pogwałcić. jest to niezbitym dowodem na połączenie się gatunków"

Gitma-Dżones ;<   4 #96 24.03.2010 13:05

I na poważnie:

„Stare źródła ewolucjonistyczne opierają tezę dotyczącą homologii jedynie na wizualnych podobieństwach w budowie różnych organizmów. Doprowadza to do niebywałych wniosków; na przykład, że ze względu na posiadanie pięciu palców człowiek i ptak pochodzą od jednego wspólnego przodka. Teoria ta miałaby rację bytu, gdybyśmy przyjęli, że owe różne struktury, zmienione dzięki mutacjom i selekcji naturalnej, kierowane były przez tę samą grupę genów. Dzisiaj wiadomo jednak, że tak nie jest; homologiczne organy kontrolowane są przez różne grupy genów. Doprowadziło to do upadku tezy mówiącej, że posiadanie przez organizmy homologicznych członków jest dowodem na wspólne pochodzenie.”

Monczkin   14 #97 24.03.2010 13:12

"Tworząc teorię zanikających organów, ewolucjoniści dopuścili się także poważnego błędu logicznego."

Nie widzę tu nigdzie błędu logicznego.

"Jednak w wyniku badań i obserwacji stwierdzono, że niektóre z owych części nie występują u gatunków uważanych przez ewolucjonistów za przodków człowieka. Małpy, na przykład, nie mają wyrostka robaczkowego."

A gdzie jest napisane, że dany narząd, organ, miał występować od samego początku. Ewolucja, to przystosowanie. Widać, na pewnym etapie rozwoju, organizm tego zwyczajnie nie potrzebował. Organizmy ewoluują znacznie dłużej niż 7 dni, jakby chcieli niektórzy. Środowisko jest stałą, ciągle ulega zmianom. I do tych zmian organizm się dostosowuje (po warunkiem, że nie są to zmiany katastrofalne i krótkotrwałe - w rozumieniu czasu geologicznego)

"„Małpy człekokształtne mają wyrostek robaczkowy, ale nie występuje on u innych, spokrewnionych z nimi, niższych gatunków tych zwierząt. Organ ów widzimy poza tym u torbaczy (opossum). Jak wytłumaczą ten fakt ewolucjoniści?”"
Ten sam organizm nie może zajmować tej samej niszy ekologicznej. W przeciwnym razie dochodzi do "rzezi" - prosty przykład - wyparcie raka europejskiego przez raka amerykańskiego. Nie można "wytykać" czegoś, w oderwaniu od całości. Nie można wyciągnąć organizmu i go analizować w oderwaniu od środowiska.

Wiele cech, narządów, wykształciło się niezależnie od siebie u różnych grup zwierząt. Dlatego, że była taka, a nie inna presja środowiska. Homo sapiens w "dawnych" czasach budował na terenie obecnej Europy schronienia czy wykorzystywał jaskinie. To samo działo się na kontynentach, z którymi mieszkańcami nie miał kontaktu.

Jak zastało napisane, nie wszystko jeszcze jest zrozumiane i udowodnione w 100%. Darwin na początku też opisał swoje spostrzeżenia, kierując się tylko logiką. Mimo to, zostały one potwierdzone wraz z rozwojem nauki. Dlatego, to jest Teoria a nie Hipoteza.

Rozważania te przypominają mi potyczki pomiędzy zwolennikami teorii ekspandującej ziemi i tektoniki płyt. Każda dziedzina ma swoje prawdy udowodnione i prawdy wiary :)

Gitma-Dżones ;<   4 #98 24.03.2010 13:23

@ Monczkin

Fajnie piszesz :}

7 dni - stanowczo za mało nawet na umówienie tego tematu.

Pozdrawiam

Monczkin   14 #99 24.03.2010 13:53

@ Gitma-Dżones ;<

To fakt, temat jest szalenie ciekawy, zwłaszcza gdy adwersarze wykazują odrobinę chęci rzeczowej dyskusji.

Korekta:
"Środowisko jest stałą, ciągle ulega zmianom"
Środowisko nie jest stałą (...)

Ja również pozdrawiam :)

Gitma-Dżones ;<   4 #100 25.03.2010 22:49

Pozwolę sobie nieco jeszcze wpisać (rzeczowo).

Ośmiornica ma oko zdumiewająco podobne do oka ludzkiego. A przecież żaden ewolucjonista nie twierdzi, że te oczy są ze sobą spokrewnione.

Ryby i owady nie są ze sobą spokrewnione, a przecież w obu tych grupach są osobniki posiadające podobne narządy świetlne.

Minogi, moskity i pijawki nie są ze sobą spokrewnione, a przecież wydzielają podobne substancje zapobiegające krzepnięciu krwi swoich ofiar.

Niespokrewnione ze sobą nietoperze i delfiny mają podobne systemy sonarowe.

Niespokrewnione ze sobą ryby i owady mają oczy o dwóch ogniskowych, żeby mogły widzieć zarówno w powietrzu, jak i pod wodą.

Wnioski:
Chcąc uznać ewolucję za fakt, musielibyśmy uwierzyć, że te zadziwiające twory, którym bardzo trudno byłoby powstać przez ślepy przypadek choćby jeden raz, mogły niezależnie od siebie i wielokrotnie powstawać w wyniku ślepych i przypadkowych mutacji w niespokrewnionych ze sobą organizmach. Prawdopodobieństwo powstania takich rzeczy choćby tylko jeden raz jest nieskończenie małe. Tymczasem ewolucjoniści twierdzą, że to się stale powtarzało, i to czysto przypadkowo. Nie ulega wątpliwości, że według rachunku prawdopodobieństwa ewolucjoniści nie mają żadnej szansy!

  #101 26.03.2010 15:04

@ Gitma-Dżones ;<

Gdzieś słyszałem, czy czytałem fajny dowcip. Wnuczek (racjonalista) dyskutuje ze swoją babcią (zwolenniczka UFO).

w: Babciu! Udowodniono, że kręgi w zbożu robione są za pomocą sznurka i deski
b: A kto powiedział, że kosmici nie mogą używać sznurka i deski?

Jaki z tego wniosek? Każde racjonalne wytłumaczenie, można podważyć.

Jak już pisali inni, problem polega na nie rozumieniu zasad ewolucji.

Prawdopodobieństwo jest fajne, ale nie koniecznie tutaj. Ja jeszcze dorzucę ćmy i kolibry. Sam piszesz, że ktoś stwierdził, że prawdopodobieństwo wyklucza takie przypadki (na jakiej podstawie?). Widać, w przyrodzie nie jest to takie niezwykłe, że powstają podobne rozwiązania u różnych grup zwierząt. Jak pisał Monczkin, środowisko determinuje rozwój cech, które pozwolą najlepiej przekazywać DNA. Kto powiedział, że zwierzęta wykorzystujące podobne rozwiązania muszą być spokrewnione?

btw: echolokację wykorzystują również ryby i ptaki.

Przykłady i wnioski, które przedstawiłeś niczego nie dowodzą i niczego nie obalają, bo są zwyczajnie błędne.

borzole   4 #102 27.03.2010 10:32

"Kto powiedział, że zwierzęta wykorzystujące podobne rozwiązania muszą być spokrewnione? "
Takie luźne spostrzeżenie: podobne warunki początkowe/brzegowe, prowadzą do podobnych rozwiązań. Może mutacja genów kieruje się jakimiś ścisłymi ograniczeniami i zbyt odmienne rozwiązania są zbyt niestabilne by się utworzyć. Przepraszam, ale ja jestem święcie przekonany, że to się da opisać jakimś równaniem z milionem parametrów kontrolnych, zwizualizować w ~nieskończenie wymiarowej przestrzeni, po czym zrzutować na mniejszy wymiar jedyne możliwe rozwiązania. Ale to dopiero jak nam mózgi urosną jak arbuzy i będziemy mieli komputery kwantowe ;)

Gitma-Dżones ;<   4 #103 27.03.2010 13:02

Matematycy uważają, że zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą 1 do 10[50] (jedynka z 50 zerami) nigdy nie nastąpi.

Powstanie prostej cząsteczki białka w "bilionie pierwotnym" wynosi około 1 do[113].

Poważnie traktuję "rachunek prawdopodobeństwa". Inaczej musiałbym "wierzyć" w ewolucję

Otaq   4 #104 27.03.2010 14:14

@Gitama-Dżones ;<
"Matematycy uważają, że zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą 1 do 10[50] (jedynka z 50 zerami) nigdy nie nastąpi."
Coś nie bardzo mi się podoba to sformułowanie... Bo patrząc na to od strony matematycznej to takie zdarzenie zajdzie raz na 10^50 przypadków. Wszystko rozchodzi się teraz o to co rozumiemy przez zdarzenie (np. jednostkową reakcję chemiczną czy np. cały łańcuch, ciąg reakcji prowadzący do konkretnego związku chemicznego - skoro jesteśmy przy aminokwasach) i ile mamy próbek oraz czasu. Do tego zaistnieniu pewnego zdarzenia sprzyjają lub przeszkadzają różne warunki.
Przy okazji: przeprowadzono eksperyment (wielokrotnie) w którym "bulion pierwotny" utrzymywano w temperaturze i pod atmosferą jaka panowała (prawdopodobnie) na pierwotnej Ziemi. Do tego nad próbką wytwarzano wyładowania elektryczne (symulujące pioruny). W efekcie otrzymano osad składający się z aminokwasów. Na pewno o tym słyszałeś. Od aminokwasów do białek już niedaleka droga. Wystarczy zmiana warunków w "pierwotnej kałuży" żeby zaszła polikondensacja (np. zakwaszenie spowodowane wypuszczeniem siarkowodoru przez pobliski wulkan) i już mamy białko, a raczej wiele różnych białek powstałych przez losowe reakcje między różnymi aminokwasami. Jaka jest na to wszystko (ciąg zdarzeń) szansa? Pewnie mała, ale mając 100, 1000, 10000 lat w końcu się doczekamy :)

Gitma-Dżones ;<   4 #105 27.03.2010 18:37

@ Otaq

"Wszystko rozchodzi się teraz o to co rozumiemy przez zdarzenie..."

Właśnie dlatego można uwierzyć że da się wygrać totolotka, ale że da się wygrać milion razy z rzędu?

W roku 1953 eksperyment, przez Ciebie opisany był przeprowadzony przez Stanley Millera. Uzyskano 4! aminokwasy. Więc w tym masz racje. Problem w tym, że do istnienia życia potrzebujesz aż 20. Od tego czasu poprzez wiele eksperymentów nie udało się tych aminokwasów uzyskać (nie gwarantuję że się nie uda). Tak czy inaczej prawdopodobieństwo jest małe. Tym bardziej zmniejsza się, ponieważ Miller aminokwasy te musiał gwałtownie oddzielić, żeby nie zostały roztrzaskane przez wyładowania prądu. Kolejny problem - warunek redukcji, polimeryzacji, przecież uważa się wodę za środowisko pierwotne. Przeszkód jest tak dużo, że trudno to nazwać "niedaleką drogą".

Pomińmy proteiny jakie są budulcem, a weźmy te, które służą jako enzymy. Bez nich komórka by zginęła. Do funkcjonowania komórka potrzebuje nie jedną a 2000 protein. Prawdopodobieństwo powstania czegoś takiego w tym wypadku wynosi więc 1 do 10^40 000.

Nawet kiedy cały wszechświat byłby jednym dużym bulionem pierwotnym, nie jest to możliwe

Gitma-Dżones ;<   4 #106 27.03.2010 19:47

Emile Borel (1871-1956) był wybitnym matematykiem francuskim i autorem prac z zakresu analizy matematycznej, rachunku prawdopodobieństwa oraz fizyki matematycznej. W swojej pracy "Single Law of Chance" twierdził on, iż jeżeli szansa wystąpienia danego zdarzenia wynosi 1/10^15 wówczas jest to bez znaczenia na skalę ziemską. Natomiast jeżeli prawdopodobieństwo jest mniejsze niż 1/10^50 wówczas nie istnieje jakakolwiek szansa wydarzenia się tego, nawet na skalę wszechświata.

Gitma-Dżones ;<   4 #107 27.03.2010 20:11

Francis Harry Compton Crick
---
brytyjski biochemik i genetyk; w 1962 roku otrzymał Nagrodę Nobla (wraz z Watsonem i Wilkinsem) za określenie budowy kwasów rybonukleinowych (dwuniciowa helisa DNA), sposobu replikacji genów oraz przekazywania informacji genetycznej w żywych organizmach - Dr. F. Crick twierdzi, iż DNA nie mogło powstać samoistnie z materii nieorganicznej (patrz 'directed panspermia' oraz 'Life Itself', str. 192)

"Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość numeryczną prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń... Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało." (zob. Francis Crick, "Life Itself: Its Origin and Nature". New York: Simon & Schuster, 1981, str. 88)

"Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie." (zob. Francis Crick, "Life Itself: Its Origin and Nature". New York: Simon & Schuster, 1981, str. 52)

"Za każdym razem, gdy piszę referat na temat pochodzenia życia postanawiam sobie, iż nigdy nie napiszę następnego, gdyż jest tam zbyt wiele spekulacji ścigającej zbyt mało faktów." (zob. Francis Crick, "Life Itself: Its Origin and Nature". New York: Simon & Schuster, 1981, str. 153)

borzole   4 #108 29.03.2010 11:39

Czyli tu na ziemi, jesteśmy tylko serią eksperymentalnych programów, wielkiego programisty. Aż strach pomyśleć jak wygląda to co klepie w pracy w zespole :(

A tak całkiem serio, skoro nie możemy dziś czegoś wyjaśnić tzn. że musimy się jeszcze sporo douczyć zarówno żeby to potwierdzić jak i obalić. Mnie przekonuje zarówno teoria ewolucji jak i statystyka ją obalająca. Wykluczenie potwierdzające, że coś tu nie gra, ale to nie oznacza, że wszystko jest złe. Kiedyś myślano, że ziemia jest płaska. Mapy znanych terenów były z grubsza poprawne, jedynie nie dostrzegano w tym całości.
Odnośnie statystyki to fakt, że coś może się wydarzyć 1/100 nie oznacza wcale, że 1/100 się wydarzy. Poza tym kto powiedział, że powstawanie życia jest procesem stochastycznym, a nie deterministycznym. Odnośnie kolebki życia, jeśli coś można wykonać w laboratorium to może wydarzyć się i w naturze samoistnie.
Może natura po prostu ma farta ;)

  #109 30.03.2010 15:59

@Gitma-Dżones ;< i pozostali.

Przeczytajcie książkę Richarda Dawkinsa pod tytułem: "Najwspanialsze widowisko świata". Jeżeli to nie pomoże, to już nic nie pomoże... chyba, że nie macie nic przeciw tekstom z podręcznika dla uczniów II klasy podstawowej - "(...) jajko, kurczak i kaczuszka są znakami nowego życia. Przypominają, że Chrystus zmartwychwstał, czyli zaczął żyć na nowo (...) zajączek przypomina, że nie tylko ludzie cieszą się zmartwychwstaniem Jezusa, ale i zwierzęta (...)."

Wiara to wiara, nauka to nauka. Ważniejsze jest jednak samodzielne i krytyczne podchodzenie do czytanych opinii, teorii. No chyba, że ktoś lubi łykać wszystko jak młody pelikan, nie patrząc co to akurat jest i czy aby na pewno nadaje się do jedzenia.

MaRa   8 #110 31.03.2010 10:42

@_zdegustowany -

jest przeciwnie, sam próbujesz dopasowywać koncepcje z przeszłości do urządzeń z przyszłości, a ze koncepcje nie pasują stwierdzasz, że urządzenia nie istnieją bo nie mogą, "nauka" zabrania.

von Braun miał problem z obroną doktoratu, bo naukowcy stwierdzili, iż rakieta nie jest w stanie poruszać się w próżni, nie ma ośrodka od którego gazy mogłyby się odpychać. Teraz taki pogląd wydaje się bzdurny, wtedy to nie było oczywiste, nie było pewności co do działania napędu rakiety.
Mniej więcej w tym samym okresie odmówiono opatentowania tranzystora, bo ta "lampa" nie ma gorącej katody, więc nie może działać. Tranzystor wynaleziono ponownie kilkadziesiąt lat później. Takie przykłady można mnożyć.

Spodki - jakie spodki? Pewnie to halucynacja? A rzeczowo biorąc się do sprawy można stwierdzić, iż statek kosmiczny MUSI mieć kształt spodka. Nie ma innego wyjścia, to kwestia zastosowanego napędu. Można napędzać mechanicznie za pomocą odrzutu (jak to teraz się robi), ale ten sposób ma wadę - ograniczoną ilość paliwa. Drugi możliwy sposób to napęd elektromagnetyczny, w nim paliwo się nie skończy, gdyż linie sił pola magnetycznego są zamknięte, strumień wylotowy ma taką samą wartość co strumień wlotowy.
Obserwacje takich pojazdów potwierdzają ten sposób napędu - poruszają się one zgodnie z liniami ziemskiego pola magnetycznego. Bo były obserwowane, są obserwowane i będą obserwowane, wbrew niektórym niezbyt rozgarniętym "naukowcom", nie potrafiącym domyśleć się zasady działania napędu (gdzie toto ma dysze rakietowe?).

Nie ma to nic wspólnego z koncepcjami spiskowymi. Tak samo Aborygeni mogą pomyśleć, że rząd RP spiskuje przeciwko nim, widują przelatujący samolot z orzełkiem na kadłubie, ale nigdy nie ląduje wśród nich, pasażerowie nie przywitają się, nie chcą nawiązywać oficjalnych kontaktów. Czasem tylko jakiś Polak z aparatem fotograficznym do nich przyjedzie.

Bo rzeczywistość jest taka, że ludzie nie są pępkiem wszechświata, o ludziach ONI wiedzą wszystko, więc nie ma pośpiechu z oficjalnymi kontaktami. Ludzie raczej są problemem, gdyż zaczynają posługiwać się techniką, w każdej chwili opanują budowę statków z prawdziwego zdarzenia, a obyczaje mają w stanie dzikości. To jak z Rosjanami - powszechny alkoholizm i korupcja, ale uważają taki stan za coś normalnego.

To żadna tajemnica, dlaczego te pojazdy ukazują się ostatnio coraz częściej -chcą przyzwyczaić ludzi do swojej obecności, by nie doznali szoku przy oficjalnym kontakcie, z drugiej strony badają reakcje ludzi, by ustalić, czy już nadszedł czas. Bo wkrótce nadejdzie, nawet jeszcze w połowie tego wieku.

Jak chcecie "dowodów" to jest taki film - "Prawda o UFO", w którym wypowiada się Dan Aykroyd. Jak się domyślam, ma jakieś powiązania z amerykańskim MUFONem. W filmie jest trochę nieprawidłowych hipotez dotyczących UFO, ale zawiera fotografie, filmy i zeznania świadków.

Sam też przypadkiem miałem do czynienia z ludźmi, który ICH spotykali. I wcale nie traktują tego jako sensację, raczej jako uciążliwość. Bo to dosyć stresująca sytuacja (łagodnie mówiąc, woleli by nigdy ich nie spotkać).

MaRa   8 #111 31.03.2010 23:01

A tak w ogóle to panuje tu jakaś ksenofibia.
Jak z Rydzykiem, co Murzyna zobaczył.

Sam nie interesuję się obserwacjami UFO, raczej te konstrukcje są ciekawe dla mnie z inżynierskiego punktu widzenia (to kopalnia pomysłów i rozwiązań technicznych).

Ale na pierwszy rzut oka widać, że ci "kosmici" są spokrewnieni z ludźmi, nie są niebezpieczni o ile nie uznają ludzi za zagrożenie dla swojego świata. Nawet niektórzy z nich interesują się literaturą (można pogadać np. o Dickensie) i innymi formami twórczości. O ile szanują dzieła niektórych ludzi, to główne niebezpieczeństwo upatrują w ludzkich politykach, uważają ich za debili.

Co do "dowodów", to jest ich zatrzęsienie - legendy, kroniki, pisma uznawane za "święte", ślady starożytnych eksplozji nuklearnych, ślady użycia zaawansowanych narzędzi (np. "sarkofag" w piramidzie "cheopsa" został wydrążony ultradźwiękowymi wiertłami rurowymi), współcześnie są świadkowie, ślady lądowania, zdjęcia, filmy (w tym pochodzące z NASA i Urzędu Antynarkotykowego), wydobyte z ciała implanty. Rządy niektórych krajów oficjalnie przyznały się do ich istnienia, amerykański po prostu odmawia jakichkolwiek komentarzy.
Czasem kamery stacji telewizyjnych coś nakręcą, kiedyś nakręcili flotyllę lecącą nad Waszyngtonem, przez cały dzień media to puszczały, na drugi dzień wszyscy "zapomnieli" o sprawie. Nie dalej jak podczas przemówienia inauguracyjnego Baracka Obamy jedna stacja telewizyjna sfilmowała wpół zamaskowany pojazd, media podały informację, zagraniczne nic o tym nie wspomniały.

A naukowcy się tym raczej nie zajmują, bo to i niebezpieczny temat, i nikt im za to nie płaci. Bo "naukowiec" to też zawód, jak każdy inny, mają mnóstwo swojej pracy. Dlatego też naukowcy nie bardzo mogą się wypowiadać w tej kwestii, bo po prostu nie posiadają wiedzy. Poza własnymi wąskimi dziedzinami wiedzą tyle co inni ludzie.

MaRa   8 #112 31.03.2010 23:44

Sprawy tak się mają - bardzo chętnie nawiązaliby oficjalne kontakty z ludzkością choćby dzisiaj, ale po prostu... nie mają z kim. Bo z politykami jest tak, że im większe męty, tym wyżej wypływają. Nie ma pewności, czy któremuś nie odwali.

Dla przykładu, dla nas laptop jest banalnym urządzeniem, każdy może sobie pójść do sklepu i kupić. Ale gdyby ktoś przeniósł się z laptopem w okres międzywojenny, groziłoby mu śmiertelne niebezpieczeństwo - o urządzenie walczyłyby największe agencje wywiadowcze, taka technologia miałaby ogromne znaczenie militarne (łamanie szyfrów wroga itp.). Bez wahania torturowaliby właściciela, by wydobyć jakiekolwiek szczegóły konstrukcyjne.

Podobnie jest z ze statkami kosmicznymi, dla Nich podróże międzygwiezdne trwające sekundy są codziennością, ale jakie znaczenie miałaby taka technologia dla ludzkich rządów, armii, agencji wywiadowczych?
Do niektórych możliwości trzeba dorosnąć.

MaRa   8 #113 02.04.2010 14:29

Nikt nie zagląda, temat zdechł:)

Z życiem na krzemie to nie taka prosta sprawa, przecież WSZYSTKIE substancje organiczne są na węglu. Nie wystarczy tylko zmienić atomy, kluczowe znaczenia mają elektromagnetyczne właściwości materii, a w tym krzem różni się od węgla.

Życie funkcjonuje jakby na czterech poziomach:
1) mechanicznym (kości, ścięgna, stawy)
2) chemicznym (reakcje dostarczają energii)
3) elektromagnetycznym
4) kwantowym, w tym zjawiska nielokalne (transmisja informacji bez opóźnienia, ograniczenia prędkością światła).

Tradycyjna biologia pojmuje życie jako reakcje chemiczne, jeszcze 30 lat temu wywalano z pracy naukowców badających emisję fotonów przez komórki - to podważało "wiarygodność" nauki, czyli wmawianie światu, że naukowcy wiedzą wszystko.
Od 20 lat wszyscy już wiedzą, oficjalnie prowadzi się badania.

Podobnie z napędem statków - też od jakiś 20-30 lat NASA, Boeing i Lockheed Martin prowadzą badania nad możliwością skonstruowania statków kosmicznych bez dysz rakietowych czy zbiorników paliwa (chodzi o pobieranie energii z "fluktuacji pola kwantowego"). W oficjalnej literaturze naukowej o tym się nie wspomina, ale informacje szybko się rozchodzą, bo na świecie zajmuje się tym może kilkunastu naukowców, wszyscy znają się wzajemnie.

borzole   4 #114 03.04.2010 17:01

"bo na świecie zajmuje się tym może kilkunastu naukowców, wszyscy znają się wzajemnie."
i mieszkają w jednym zakładzie, pod opieką białych fartuszków.
Boeing i badania "fluktuacji pola kwantowego" (no czysty biznes jak nic!) ...tiaa jak zwykle kreatywnie.

MaRa   8 #115 17.04.2010 11:12

Nie ulega wątpliwości, że teoria ewolucji jest logiczna, klarowna, spójna, zdaje się wszystko wyjaśniać. Podobnych pięknych teorii było już kilka w historii, tyle że okazywały się niezgodne z faktami.
Ot, kilka odkryć w sprawie ewolucji:
1) Ślady stóp dinozaurów, a obok nich ludzkich, tygrysów szablozębnych, koni. Te gatunki wg. ewolucji nie mogły istnieć równolegle.
2) Ślady stóp ludzkich w butach, jeden ze śladów przedstawia rozgniecionego trylobita (wymarły 400mln. lat temu).
3) Skamieniałe paprocie, przebijające się przez kilka warstw skalnych.
4) Młotek w skale sprzed setek milionów lat, z nieznanego stopu stali nierdzewnej.
A takich anomalii jest znacznie więcej.

Czyli warstwy skalne musiały formować się bardzo szybko, nie przez setki milionów lat. Częściowo to popioły wulkaniczne, które tak jak beton zostały związane przez wodę (akurat właśnie samoloty nie mogą latać nad Europą z powodu wybuchu wulkanu, te pyły tworzą szklistą twardą warstwę kamienną na samolotach). A częściowo to roztopiona skała (w epicentrum kataklizmu?).
Czyli ślady geologiczne mogą wskazywać na to, że gatunki żyły równolegle, a kilkanaście tysięcy lat temu wyginęły w wyniku jakiegoś globalnego kataklizmu. Wtedy też uformowały się znane współcześnie warstwy skalne.

Jest teoria mówiąca, że większość kamiennych bloków w konstrukcji piramidy Cheopsa to nie skała, lecz rodzaj betonu, bloki zostały odlane na miejscu a nie transportowane z kamieniołomów. W każdym razie jest firma, która zidentyfikowała recepturę i obecnie sprzedaje "cement faraonów".

Skały datuje się na podstawie skamielin (np. trylobitów), a skamieliny na podstawie skał, w których są znajdywane. To takie zamknięte kółko, samopotwierdzający się dowód.

Niby jest datowanie radioizotopowe, niby nie do podważenia. A jednak - poddano analizie magmę zastygniętą kilka tygodni wcześniej i wyszło, że skała ta ma setki tysięcy lat.

@borzole - badania nad energią punktu zerowego to obecnie druga pozycja w budżecie na badania obronne Stanów Zjednoczonych. Są już pierwsze patenty, a raczej były kilkanaście lat temu (gdzieś mam ten patent w PDF-ie z google).

MaRa   8 #116 30.04.2010 14:47

nic dodać, nic ująć: http://zillmer.com/indexflash.html

  #119 16.05.2010 19:44

@ MaRa

Wiesz, że prowadzenie monologu z samym sobą jest oznaką problemów? I co za durnoty linkujesz? Oszołoma Giertycha? Eh.... po co ma wolność wypowiedzi? Żeby słuchać takich bredni?

Fajny wpis... niestety, za dużo oszołomstwa w komentarzach, którym wydaję się że coś wiedzą i wiedzą o czym piszą. Żenada.

MaRa   8 #120 21.05.2010 09:47

A oto potwierdzona naukowo lista przodków człowieka, niepodważalny dowód ewolucji:
-Australopithecus afarensis - jego czaszka nie różni się od czaszki szympansa.
-Człowiek z Nebraski, Pithecanthropus erectus sprzed 1mln.lat - naukowym dowodem na jego istnienie był jeden ząb dzika, znalazł go w 1922 roku Harold Cook. Dzięki temu odkryciu teoria ewolucji zagościła na dobre w szkołach amerykańskich, gdyż nikt nie ośmielił się podważyć rozpowszechnionych w literaturze rysunków rekonstrukcji małpoluda.
-Człowiek pekiński, Homo erectus pekinensis, zrekonstruowany na podstawie fragmentów czaszek Chińczyków i pawianów, znalezionych w latach 1929-1937. Ci ludzie jedli mózgi upolowanych małp (lokalny przysmak) i obsunęło się zbocze wzgórza wapiennego wyrobiska. Szczątki później zaginęły, jak również ich fotografie.
-Człowiek jawajski, Pithecanthropus erectus sprzed 700tyś.lat - prymitywny przodek człowieka, z mózgiem o objętości 940 centymetrów sześciennych, zrekonstruowany na podstawie fragmentu mózgoczaszki orangutana, znalezionej przez Eugene Dubois w 1891 roku na Jawie.
W 1926 roku prof. C.E.J. Heberlein znalazł fragment drugiej czaszki, czyli rzepkę kolanową słonia.
-Człowiek z Piltdown sprzed 500tyś.lat - czaszka, którą znalazł w 1912 roku Charles Dawson. Ogniwo pośrednie pomiędzy małpami a ludźmi, ostateczny dowód, jaki przekonał świat do teorii ewolucji. W 1949 roku okazało się, że czaszka jest całkiem ludzka, a żuchwa pochodzi od współczesnej małpy, z wstawionymi i zeszlifowanymi zębami ludzkimi, postarzona przy pomocy potasu i żelaza.
-Homo heidelbergensis sprzed 500tyś.lat - wspólny przodek człowieka i neandertalczyka, zrekonstruowany na podstawie jednej jedynej masywnej żuchwy wysokiego Eskimosa, znalezionej w 1907 roku w kopalni piasku w Mauer koło Heidelbergu.
-Homo erectus - bezpośredni przodek człowieka, o niemal ludzkim szkielecie i niemal małpiej czaszce. Na podstawie proporcji twarzy naukowcy zrekonstruowali wygląd, charakter i zachowanie tego owłosionego małpoluda. Jak wyglądał w rzeczywistości, to można zaobserwować na żywo, gdyż identyczny szkielet posiadają współcześni Malaje. Są jak najbardziej ludzcy, tylko mają nieco wysuniętą szczękę i cofnięte czoło.

MaRa   8 #121 21.05.2010 10:21

@macaleks - tekst z Racjonalisty zawiera sporo błędów, zresztą tych samych co Monczkina. Są powzięte z góry założenia i próba dopasowania rzeczywistości do tych założeń. Owszem, wokół UFO narosła mitologia (szczególnie bujnie kwitnie w internecie), co może sprawiać wrażenie, iż wszystkie informacje to oszustwa.
W zasadzie to tylko władze USA odmawiają jakichkolwiek komentarzy, najwidoczniej uważają te statki za potencjalne niebezpieczeństwo, na które nie mogą nic zaradzić, więc po co niepotrzebnie stresować swoich obywateli. Ostatnio władze Wielkiej Brytanii odtajniły swoje akta, mają mnóstwo niewytłumaczonych obserwacji. Władze niektórych państw oficjalnie przyznają się do tych obserwacji (chyba bodajże Meksyku). Nawet w Polsce się zdarzały, wojsko prowadziło w tej sprawie śledztwa.

Oto te błędne założenia:
-Że oni wyglądają inaczej niż ludzie. Pozornie logiczne, przecież rzekomo wyewoluowali na innej planecie.
Jakoś im bardziej szukam dowodów na ewolucję, tym mniej ich znajduję, znikają niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.
-Że podróże międzygwiezdne to jakieś wielkie przedsięwzięcie logistyczne.
A w praktyce trwają sekundy, dla nich to nie większy problem niż dla ludzi wybranie się na zakupy.
-Że nie docierali dotychczas do Ziemi.
A może docierają od tysięcy lat, więc wiedzą wszystko i nie czują potrzeby oficjalnych kontaktów. Dla nich nie przyniosłoby to żadnego zysku, a wiązałoby się z zagrożeniami ze strony ludzi, z przyspieszeniem rozwoju ludzkiej techniki, nie nadążającym za mentalnością.
-Że ich statki muszą korzystać z jakiegoś napędu rakietowego, wymagającego paliwa.
To raczej ludzie rozwinęli bzdurny pomysł rakiety. Do napędu najlepiej nadaje się pole magnetyczne, ono nigdy się nie skończy, gdyż liczba linii sił pola wychodzących jest zawsze równa linii sił pola wchodzących.
W centrum takiego pojazdu znajduje się charakterystyczna kolumna, która skupia linie sił pola magnetycznego (są w niej równoległe), przez co zachowuje się jak magnes o długości skutecznej wielu kilometrów. Czyli ma długość kilku-kilkunastu metrów, a zachowuje się jak magnes o długości dziesiątków kilometrów. Co jest w tej kolumnie, to tego nie zdradzę, bo to może być wkrótce przedmiotem patentu, powiem tylko że to jest banalna konstrukcja, przynajmniej w pierwszych pojazdach, wyższe generacje być może korzystają z jakiejś formy modulacji pola magnetycznego.

A tak w ogóle to powoływanie się na naukowców jest bezcelowe. Ta cała nauka powstała na zasadzie "niech no zgadnę, a może się uda", to jedno wielkie pozoranctwo. Naukowcy mogą się mylić, i nieraz się mylili, pociągając innych za sobą. Przez wiele lat wsadzano do domów wariatów ludzi twierdzących, że kamień spadł z nieba (meteoryt), przecież jeden z naukowców naukowo dowiódł, że w niebie nie ma kamieni, więc nie mogą spadać.
Ludzie to zwierzęta stadne, dążą za jakimś przywództwem, autorytetem, bez weryfikacji jego twierdzeń. Po dziś dzień powołuje się na obserwację odchylenia światła gwiazd pod wpływem grawitacji Słońca, przeprowadzoną w czasie zaćmienia. To ona ostatecznie przekonała świat do poprawności teorii względności. Problem w tym, że to było oszustwo, warunki pogodowe były kiepskie, instrumenty za mało precyzyjne (mniej dokładne niż przewidywane odchylenie), odchylenia gwiazd nie zgadzały się z przewidywaniami, a nawet bywały w przeciwną stronę. Ale plotka o dowodzie się rozeszła.

Argument - tylu naukowców przez dziesięciolecia nie mogło się pomylić. Kontrargument - tylu wiernych przez tysiąclecia nie mogło się pomylić.

  #122 22.05.2010 09:53

@MaRa

Pleciesz ja potłuczony. Z jednej strony zarzucasz komuś pomyłki, mimo opierania się na jednoznacznych, potwierdzonych naukowo dowodach, a samemu rzucając kity i mity, przemyślenia i życzenia. W twoim rozumowaniu i dopasowywaniu życzeń do urojonego świata jest tyle, że książkę można napisać. Ech... kiedy w końcu ludzie zaczną brać odpowiedzialność za swoje słowa i przestaną wypisywac głupoty.


To co wypisujesz powyżej, dawno zostało wyjasnione i zweryfikowane. Na ich miejsce znaleziono nowe dowody, które są niepodważalne.

"Argument - tylu naukowców przez dziesięciolecia nie mogło się pomylić. Kontrargument - tylu wiernych przez tysiąclecia nie mogło się pomylić. "

Nie ma więcej pytań. To ostatecznie przekonuje, z kim mamy do czynienia. Gdy brak argumentów naukowych, to zaczynamy ..... Znak równości wiara = nauka? Bzdura. Trzeba mieć poważny problem z myśleniem, żeby użyć takiego argumentu.

MaRa   8 #123 24.05.2010 12:49

@_zdegustowany - chciałbym poznać te "nowe dowody". Bo dowody przeciwne ewolucji pojawiają się od zaledwie kilku lat, kilkanaście lat temu ich nie było. Homo heidelbergensis, człowiek jawajski i człowiek pekiński nadal oficjalnie są przodkami człowieka. Odkrycie, że warstwy geologiczne (a raczej ławice) powstają jednocześnie, nie zaś po sobie, więc nie świadczą o wieku skamieniałości, to też całkiem niedawno, jeszcze nie wszyscy geologowie o tym wiedzą.
Niepodważalnymi dowodami na ewolucję to są sobie obrazki w książkach, ja nie znam ani jednego niepodważalnego dowodu, a szukałem (i nadal szukam). Nawet datowani izotopowe jest guzik warte - datowano skały powstałe w niedawnym wybuchu wulkanu i okazało się, że mają od setek tysięcy do setek milionów lat. Datowano metodą radiowęglową małżę, miała tysiące lat, choć nadal żyła.

To nie ja tutaj stosuję myślenie życzeniowe, jest raczej przeciwnie, przecież nie naciągam faktów do wyimaginowanej teorii ewolucji, bo "musi" być prawdziwa.

Co do powoływania się na starożytne kroniki i teksty uważane współcześnie za religijne - a co innego mógłbym zrobić?
Do rekonstrukcji wydarzeń historycznych (zarówno starożytnych, jak i "obserwacji UFO") potrzebne są dokumenty i zeznania świadków. Nie ma innej możliwości tworzenia historii, a w szczególności filozofowanie jak mogło być a jak nie mogło prowadzi donikąd. Nawet obecnie są ludzie filozofujący, że komory gazowe to pewnie służyły do odwszawiania. Myślenie życzeniowe wobec zdarzeń historycznych zawodzi.

O tych "kosmitach" mogę stwierdzić tylko to, co mówią źródła, a poza księgami religijnymi wiele ich nie ma. Oczywiście to też wymaga założenia, że księgi te przedstawiają autentyczne wydarzenia, ale nie ma innego wyboru by cokolwiek się dowiedzieć. Można co najwyżej poszukać starszych wersji, bliższych oryginałom. Np. wczesne pisma hebrajskie mówią o dwóch "bogach", dopiero później zostali połączeni w jednego.
I wcale nie wyglądają na "nadprzyrodzonych", na samym początku Biblii aniołowie (grec. angelos -posłaniec) mieli dzieci z ludzkimi kobietami.
Średniowieczne legendy o diabłach też ukazują ich jako ludzi, tylko dysponującymi niezwykłymi (jak na owe czasy) zdolnościami. Wyobrażenie nadprzyrodzonych duszków pojawiło się stosunkowo niedawno i jest niezgodne z tekstami. Bóg w Księdze Mormona ewidentnie ma ciało.
Ale trudno mi dyskutować z kimś, kto nigdy nie przeczytał żadnej świętej księgi ani nie ma zielonego pojęcia o legendach, może prócz ich zniekształconej współczesnej wersji (jak mity Greków i Rzymian Parandowskiego).

Porównywałem wiarę do religii, bo to w zasadzie to samo. Są te same zjawiska psychologiczne, to samo zaślepienie na fakty niezgodne z obowiązującą doktryną, ten sam kult autorytetów.
Nauka według podręczników z podstawówki wydaje się spójna, lecz w rzeczywistości niemal każda dziedzina to chaos, wojny ideologiczne, ścieranie się poglądów. Choćby naucza się o Wielkim Wybuchu, bo akurat ta koncepcja zyskuje przewagę, jeszcze w latach siedemdziesiątych miała silną konkurencję, a obecnie również pojawiają się inne teorie.

MaRa   8 #124 24.05.2010 13:42

Miało być o kosmitach. Może kilka zidentyfikowanych właściwości, identycznych dla dawnych bogów i współczesnych kosmitów:
1) Pojazdy w kształcie srebrzystego dysku (obecnie to nie metal, lecz rodzaj ceramiki o zmiennym przenikaniu światła). Potrafią osiągać ogromne prędkości, poruszać się pod wodą, a nawet wypalać podziemne tunele (znaleziono kilka), na pokładzie nie ma przeciążeń (czyli siła napędowa przyłożona jest do zewnętrznego środowiska, nie do kadłuba). W nocy bywa widoczna świetlista poświata (zjonizowane powietrze), w dzień otaczają się mgłą/obłokiem (najwyraźniej zmiana temperatury lub ciśnienia powierza). W miejscach lądowania bywają widoczne wypalone ślady (bardzo silny i skoncentrowany strumień magnetyczny pędników). Potrafią pokonywać odległości międzygwiezdne w ciągu sekund (prawdopodobnie rodzaj teleportacji - już naukowcy teleportowali cząstki elementarne, pojedyncze atomy, strumień światła laserowego - prawdopodobnie do teleportacji statku trzeba przy pomocy pola magnetycznego nadać koherencję jego materii).
2) Wyglądają jak ludzie, na ulicy byliby niezauważeni w tłumie. Możliwe są mieszane związki z dziećmi. To świadczy o bardzo bliskim pokrewieństwie genetycznym pomiędzy nimi a ludźmi.
3) Zarówno oni, jak i ich statki, potrafią stawać się niewidzialne.
4) Potrafią przenikać przez stałe przeszkody, np. mury, zamknięte drzwi.
Punkty 3 i 4 zostały jeszcze nierozpoznane, choć takie umiejętności już występują w filmach i powieściach s-f. Mam pewną koncepcję, jak to osiągnąć, ale jest dopiero we wstępnej fazie. Pochodna teleportacji.
5) Potrafią manipulować umysłami, tłumem. Są plotki czy filmy o tajnych wojskowych eksperymentach nad manipulacją nastrojami społecznymi przy pomocy fal radiowych. Jeśli jeszcze to niemożliwe, to kiedyś z pewnością będzie.
6) Mają nieśmiertelnych przywódców. Znowu książki i filmy - potrzebna kopia świadomości i próbka DNA, by przywrócić do życia zmarłego człowieka. Jeszcze to niemożliwe, choć ciało można już odtworzyć (zwierzęta klonuje się w celach gospodarczych), ale wcześniej czy później będzie możliwe. Już są pierwsze eksperymenty nad przenoszeniem świadomości do komputera.
7) U nich zwykli obywatele żyją około tysiąca lat, podobnie jak Noe i jego przodkowie. Są prowadzone badania nad procesami starzenia się. Prawdopodobnie chodzi o telomery -zakończenia DNA, które skracają się przy każdym podziale komórki, po iluś tam podziałach komórka nie może się dalej dzielić, starzeje się i umiera. W każdym razie to też kwestia czasu, zanim proces starzenia zostanie poznany i w miarę opanowany.
8) Uważają ludzi za potencjalne zagrożenie. To dlatego próbowali kiedyś zniszczyć życie na Ziemi (kataklizm zwany potopem), zniszczyli ośrodki w Sodomie i Gomorze, Babel. Nie zdziwię się, jeśli próbują opóźniać rozwój pewnych dziedzin wiedzy i techniki, wprowadzać na fałszywe tropy (np. sponsorowanie czasopism naukowych siejących dezinformację). Na ich miejscu też bym tak postąpił. W każdym razie wiem o prześladowaniach, a nawet mordowaniach wynalazców, również współcześnie. Jeśli rozwój techniki nie nadąży za mentalnością, to skończy się tragicznie.
9) Zarówno oni sami, jak i święte księgi, mówią o "stworzeniu" życia na Ziemi. Nie ma ani jednej dawnej legendy o ewolucji. Współcześnie naukowcy również zaczynają tworzyć w laboratoriach nowe gatunki. Może inżynieria genetyczna kiedyś stanie się ważną gałęzią gospodarki.

Oczywiście powyższe to tylko hipoteza. Dawniej uważano legendy za bujdy (jak to, maszyna latająca? przecież nie można zbudować maszyny latającej cięższej od powietrza, ha ha, Twardowski na Księżycu...), lecz z czasem coraz więcej z opisanych "cudów" jest możliwe do odtworzenia, nawet stosowane w praktyce. Ot, "niepokalane poczęcie", współcześnie zwie się "zapłodnieniem in vitro".

MaRa   8 #125 25.05.2010 23:17

[Nie rozmawiam sam ze sobą, tylko dopisuję]

Widzę, że niektórzy uważają to, co jest napisane w literaturze naukowej, jako jakąś udowodnioną prawdę absolutną.
Aż ręce opadają widząc taką naiwność:)

Rzeczywistość wygląda jak zwykle - aby zrobić karierę, w tym naukową, nie potrzeba zbytnio inteligencji ani dociekliwości, tylko chorobliwa ambicja, dobra pamięć i kurczowe trzymanie się zasad. Wychylanie się nie jest wskazane.
Pracę naukowca ocenia się po ilości wyprodukowanej makulatury. Więc zleca się jakiemuś doktorantowi na pisanie tekstu, podpisuje się pod nim kilku doktorów czy profesorów. Później trafia to do publikacji. Jako że jest absolutnie zgodne z teorią, to nie wzbudza podejrzliwości recenzentów i ukazuje się. Choć wyniki mogą być wyssane z palca, i tak nikt nigdy tego nie zweryfikuje. A licznik publikacji tyka, kariera się rozwija.

Źle, jak jakiś naukowiec uzyska wyniki niezgodne z teorią. Za żadne skarby czasopismo tego nie opublikuje, bo z założenia nie mogą być prawdziwe, nikt wcześniej podobnych nie opublikował. A nie opublikował, bo wcześniejsze też zostały odrzucone. I tak w kółko.
Co gorsza, tacy naukowcy tracą posady, bo następują na piętę komuś ze szczytu hierarchii, ktoś zbudował swoją karierę na jakimś twierdzeniu a tu taki podważa jego "dokonania". To jak osobista zniewaga.
Zupełnie jak jakieś gniazdo żmij:)

Jeszcze jest taka kwestia, że tworzą się towarzystwa wzajemnej adoracji, uzurpatujące sobie prawo do tworzenia wiedz, nie dopuszczają do publikacji nikogo z zewnątrz. Czyli ktoś nieposiadający stopnia naukowego z danej dziedziny (przynajmniej doktoratu) nie ma szans na publikację odkrycia lub wynalazku.

Ta struktura "naukowa" zawsze była skostniała, nie skora do innowacji. Analogiczna do struktury kościelnej - ambitni i ortodoksyjni mogą awansować na sam szczyt, a ci bardziej liberalni w swoim podejściu nigdy nie awansują, a nawet są wykluczani.

-----
W oficjalnych kronikach egipskich, mezopotamskich, indyjskich czy chińskich jest opisany okres rządów bogów, półbogów (potomków bogów i ludzi), kataklizm, po nim okres rządów ludzi i degeneracji danej cywilizacji. Są nawet władcy spokrewnieni z bogami (np. Kserkses, opisywany jako blisko 4-metrowy olbrzym). Ale to nijak nie pasuje do ciasnego 19-wiecznego umysłu, do darwinizmu, w którym prymitywne małpoludy wspinają się po drabinie ewolucji. Dokumenty nie zgadzają się z teorią, więc ciach-ciach, obcina się niewygodne fragmenty i mamy podręcznikową wersję historii.

  #126 29.05.2010 14:37

mara

Czytając Twój monolog można oczadzieć. Skoro to co napisane i weryfikowalne nie przemawia do ciebie, to twój problem. Widać bardziej pasują teorie i teksty, których zweryfikować nie można. Skoro fakty nie pasują do twojego światopoglądu - tym gorzej dla faktów. Takie podejście zapalało stosy.

Co ci nie mówić, to dyskusja wygląda (z tą dyskusją to przesada. Trudno gadać z nawiedzonymi) tak.

Wnuczek: Babciu, udowodniono, że kręgi z zbożu można zrobić przy pomocy sznurka i deski...
Babcia: A kto powiedział, że kosmici nie mogą używać sznurka i deski?

Kreujesz się na myśliciela i otwarty umysł - domyśl się więc co oznacza ten żart.

Nie chcę być niegrzeczny, ale nie pisz o czymś, o czym nie masz większego pojęcia i problemy w budowaniu konstrukcji myślowych. Bo są błędne i śmieszne. Są strony skupiające ludzi oddających cześć myśli Danikena. Będziesz tam pasować jak ulał.

Z fajnego tekstu, zrobiłeś/łaś, oborę.

Tym razem, to już naprawdę EOT z mojej strony. Szkoda oczu i wysiłku na prostowanie tego steku bzdur.

Pa.

MaRa   8 #127 09.06.2010 21:38

@_zdegustowany - przecież sam zachowujesz się dokładnie tak, jak mnie zarzucasz. Odrzucasz to, czego nie jesteś w stanie zrozumieć. Próbujesz dopasować rzeczywistość do ciasnych poglądów rodem z podręcznika do podstawówki.
Jak coś jest niejasne w technice, którą owi "kosmici" używają, to chętnie wytłumaczę. Same zasady działania i zjawiska są bardzo proste, większość z nich znana od 19 wieku.

Co do kręgów zbożowych - pojawiają się na całym świecie. Niektóre są wytworem człowieka, niektóre nie. Bo tych oryginalnych nie da się podrobić deską i sznurkiem, np. występują w ich obrębie zaburzenia szybkości upływu czasu, działania urządzeń elektronicznych (kamer, telefonów komórkowych), podwyższony poziom wapnia, zmniejszone promieniowanie radioaktywne, a kłosy wyglądają nie na złamane lecz wypalone mikrofalami (charakterystyczne rozdęcie łodygi). Sfilmowano również powstawanie tych kręgów.
Nie jestem ekspertem od kręgów zbożowych, tematyka jest mi ogólnie znana, ale naukowcy też się tym zajmują, również z NASA. Tylko nie szukają rozgłosu.

Zachowujesz się jak dawni akademicy, którzy z za biurka uznali, że meteoryty nie istnieją, bo w niebie nie ma kamieni.

Może w swojej mądrości wyjaśnisz, czemu "aniołowie" (grec. angelos - posłańcy) i inne "byty nadprzyrodzone" w każdej świętej księdze, kronice oraz legendzie posiadają ludzkie ciała oraz posługują się jakimiś przyrządami, dzięki którym uzyskują swoje moce, bez nich stają się zwykłymi śmiertelnikami?

Te spotkania są od najdawniejszych czasów, nie pojawili się nagle.

Co do weryfikacji - są raporty wojskowe (kilka lat temu odtajniono archiwa brytyjskie), są filmy nakręcone przez NASA, Straż Przybrzeżną, przez Urząd Antynarkotykowy. Te pojazdy są widywane, to fakt.

MaRa   8 #128 09.06.2010 22:01

Inaczej to ujmę - są dowody takie jak zeznania świadków, fotografie, filmy, ślady lądowania itp. Pasują do teorii budowy, zasady działania i możliwości tych pojazdów. Teoria jest zgodna z dotychczasowym stanem oficjalnej wiedzy naukowej dotyczącej magnetyzmu. I czego więcej chcieć?

A jak ktoś ma takie pojęcie o temacie, że jakąś głupotę gdzieś przeczytał w Internecie (wiadomo, jak "rzetelne" są w nim informacje) i wyobraża sobie jakieś szare ludziki z wielkimi czachami i gałami, spiskujące z rządem USA...

Takie dyskusje niewiele dają. Wszyscy by tylko się wykłócali kto ma rację. Ideologia. A eksperymenty i budowa prototypowych statków stoją odłogiem i opóźniają się o następne dziesięciolecie. Bo wszystkim jest dobrze tak jak jest i nie chce się niczego zmieniać.

Pewien inżynier z Europejskiej Agencji Kosmicznej (ESA) wpadł na pomysł pędnika mikrofalowego do satelitów. A kierownictwo jasno mu powiedziało, żeby dał sobie spokój i nie wyskakiwał z jakimiś tam innowacjami. Odszedł, założył własną firmę, zbudował prototyp i teraz największe potęgi kosmiczne stoją u jego drzwi (Chiny, USA), chcą korzystać.

MaRa   8 #129 09.06.2010 22:33

Albo prościej - PROSTE STATKI, LECZ UMOŻLIWIAJĄCE SWOBODNE PODRÓŻE W OBRĘBIE UKŁADU SŁONECZNEGO, A WKRÓTCE CAŁEJ GALAKTYKI, SĄ WYKONALNE NA PODSTAWIE AKTUALNEGO STANU WIEDZY PRZYRODNICZEJ I TECHNICZNEJ. Trzeba tylko chcieć je zbudować, zamiast się wykłócać o ideologie.

Przegląd przydatnych odkryć zawiera książka Lynne McTagget "Pole - W poszukiwaniu tajemniczej siły wszechświata" (The Field - The quest for the secret force of the universe).

Inne przydatne nazwiska: Nikola Tesla, Towsend Brown, Victor Schauberger, Thomas Galen Hieronymous, Szypow...

MaRa   8 #130 09.06.2010 23:20

Albo -
Wszechświat wypełniony jest polem kwantowym, czyli rodzajem fluidu składającego się z dwóch typów cząstek wirtualnych o różnych biegunach magnetycznych. Posiada bezgradientowe (bezkierunkowe, wielokierunkowe) pole magnetyczne.
W polu kwantowym rozchodzą się fale podobne niektórymi właściwościami do akustycznych, tworzą siatkę fal stojących, rodzaj naturalnych algorytmów odpowiedzialnych za istnienie praw przyrody.
Te fale zaburzają równowagę pola kwantowego, cząsteczki magnetyczne tworzą fale elektryczne, które wchodzą w zajemne interakcje i stają się widzialną materią.
Poszczególne pierwiastki to różne harmoniczne tej fali.
Gdyby zanikły, to materia znika, powraca do stanu równowagi, pola kwantowego, powstaje przy tym promieniowanie radioaktywne.

Tak pokrótce wygląda budowa materii. To, co opisałem, było doskonale znane w starożytnych Chinach i Indiach, dotarło do Europy i USA, gdzie było powszechnie znane w 19 wieku (wynalazki Tesli, książki Juliusza Verne'a, wzory Maxwella).
Ale nie pasowało do ówczesnych ciasnych umysłów akademików, zafascynowanych Newtonem i Demokrytem, zapomniano tą teorię. Wraz z postępem badań współczesna fizyka kwantowa coraz bardziej się do niej zbliża. Jak się całkiem zbliży, to zapewne ktoś dostanie Nobla za wielkie odkrycie. Nikt nie piśnie, że ponowne.

Już ktoś dostał Nobla za odkrycie istnienia podświadomości, co również było znane od starożytności. Nawet więcej, Egipcjanie znali trzy poziomy świadomości (Ba, Ka, i Akh), dwa cielesne i jeden poza ciałem. Jest świadomość, podświadomość, a ten trzeci to połączona z podświadomością nadświadomość, poziom kwantowy, to stamtąd czerpane są pomysły, tam jest przechowywana pamięć długoterminowa. Poszczególne nadświadomości wszystkich ludzi są ze sobą połączone i z resztą Wszechświata. Od lat siedemdziesiątych istnieje teoria mózgu jako komputera kwantowego, rodzaju nadajnika-odbiornika, który w szczególnych okolicznościach może nawet wpływać na stany kwantowe materii, które sumując się tworzą "zbiegi okoliczności". Udowodniono to w laboratorium, jak również parę innych zjawisk, możliwości.

cephei   12 #131 10.06.2010 23:22

czyli, że tak właściwie o co Ci się rozchodzi Panie MaRa? reasumując to kosmici stworzyli świat czy pan bóg...nie rozumiem

kosmici zainstalowali życie na ziemi? a kto zainstalował życie na innych planetach?

odpwoeidz mi tylko na pytanie jedno: skąd się wzieli kosmici? tłumacząc że życie na ziemi nie wyewoluowało tylko zaszczepił je ktoś tutaj, to kto zaszczepił życie "tam"

cephei   12 #132 10.06.2010 23:39

studiujesz na wydziale fizyki? skoro tak dobrze znasz budowę materii, świata, kosmosu, ba nawet znasz dobzre teorię strun i wiesz dobrze jak zunifikować wszystkie oddziaływania - nawet lepiej niż ktokolwiek ja badający - to dlaczego nie ma Nobla ? chłopie marnujesz się....no chyba, że odwiedzają Cię "ludzie w czerni" i jesteś ciągle śledzony przez "NICH"

cephei   12 #133 10.06.2010 23:41

w jednym masz jednak racje - chociaż nie wiem czy ty nie kierujesz sie pobudkami religijnymi (prof Giertych? WTF?)
chodzi o ewolucję
z nia jest troche jak z globalnym ociepleniem....jest sporo niejansości

cephei   12 #134 10.06.2010 23:53

jeszcze jedno
takie moje przemyślenie
błędem jest moim zdaniem pewna sprawa
chodzi o założenie, że matematyka jest zawsze prawdziwa
a jesli nie jest?
dodatkowo
wielu naukowców najpierw wymyśla tezę a później szuka sposobów matematycznych aby tego dowieźć....w końcu coś znajdują
tak modyfikują wzory i .....pasuje
albo
dopasowują wzory które tylko reprezentują założone że liczba 1 to jest reprezentant "jednej rzeczy"....idąc dalej zawsze kolejna pasuje do kolejnej...jest jej reprezentantem
ale to tylko liczebność...moze nie wszystko "można" przedstawiać w ten sposób....moze matematyka gdzies musi zostać zastąpiona czyms innym? liczy jedynie "policzalne" ....a nie wszystko takie jest?

Grzegorz®   6 #135 11.06.2010 10:44

@cephei

[chodzi o ewolucję
z nia jest troche jak z globalnym ociepleniem....jest sporo niejansości]

1. Jakie niejasności są w teorii ewolucji?
2. Są naturalne zmiany klimatu, to fakt. Pytanie natomiast w którym kierunku idą. Globalne ocieplenie spowodowane działalnością człowieka to mit. Maszynka do wyciągania pieniędzy od frajerów. Akurat w tym niejasności nie ma.

cephei   12 #136 11.06.2010 11:09

po pierwsze ocieplenie klimatu jeśli jest to jest na pewno naturalne

po drugie ocieplenie jesli jest to nie jest katastrofalne i nie pociągnie za sobą takich skutków jak mówią: że tornada, powodzie, cyklony, susze
to wszystko zawsze było jest i bedzie...teraz po prostu dzieki nowym mediom które sa wszedzie i ludziom zaopatrzonym w kamery i aparaty non stop mamy więcej informacji o tych zjawiskach
nic nowego
a poza tym kiedyś było cieplej...nie osiągnelismy nawet 20% takiej temepratury globalnej jaka panowała w czasach prehistorycznych
dodatkowo
niejasnośći jeśli chodzi o pomiary temperatury
widziałeś gdzie obecnie są klatki meteo? one sa tam gdzie były 150 lat temu...tyle że wtedy nie było tam miasta
każdy pomiar jest opatrzony błędem....tak się nie powinno mierzyć
kolejne to, że mierzenie satelitarne jest fałszowane i naciągane
pooglądaj i poczytaj co ma do powiedzenia pan Joe Bastardi

co do teorii ewolucji to są niejasności
pierwszy i podstawowy to przystosowanie
ryba z powodu braku wody lub w ucieczce przed drapieznikiem traci płetwy, zyskuje nogi i wychodzi na ląd? transformers jakiś? niby miliony lat...ale kiedy była ta pierwsza?
i jeszcze
jeśli ewolucja w takiej formie istnieje....dlaczego nie ma jej obecnie?
przykład małpy
milion lat temu ewoluowała i stała się człowiekiem
ale były formy przejściowe które żyły tysiące lat temu
dlaczego teraz nie ma jakichś form pzrejściowych człowieka?

Grzegorz®   6 #137 11.06.2010 12:09

@cephei

[po pierwsze ocieplenie klimatu jeśli jest to jest na pewno naturalne]

Zgoda.


[po drugie ocieplenie jesli jest to nie jest katastrofalne]

Zgoda.


[co do teorii ewolucji to są niejasności
pierwszy i podstawowy to przystosowanie
ryba z powodu braku wody lub w ucieczce przed drapieznikiem traci płetwy, zyskuje nogi i wychodzi na ląd? transformers jakiś? niby miliony lat...ale kiedy była ta pierwsza?]

1. http://tinyurl.com/czworonog
2. http://tinyurl.com/tiktalik
3. Ryby trzonopłetwe
4. Ryby dwudyszne


[jeśli ewolucja w takiej formie istnieje....dlaczego nie ma jej obecnie?]

Proszę udowodnić, że obecnie ewolucja nie zachodzi.


[przykład małpy
milion lat temu ewoluowała i stała się człowiekiem]

Nic podobnego. Ludzie i małpy mają tylko wspólnego przodka. Człowiek nie pochodzi od małpy. Linie człowieka i szympansa (najbliżej spokrewnionego z człowiekiem) rozeszły się jakieś 6 milionów lat temu.


[dlaczego teraz nie ma jakichś form pzrejściowych człowieka?]

Oczywiście, że są. Wszyscy ludzie. Ba, wszystkie organizmy żyjące obecnie na ziemi są formami przejściowymi. :)

cephei   12 #138 11.06.2010 12:50

nie...poprawka
dlaczego formy przejściowe nie współwystepują
np. człowiek już rozwinięty jak obecnie i jakis hominid jak australopitek ?
popatrz obiektywnie
naprawdę są spore luki w tym
jesteśmy naprawdę nauczeni ewolucji...to jest tak załozone i "reklamowane", że myślący inaczej są głupi...to jest sukces "teorii bez dowodów"
to tak jak z PO i PiS
chociaż w PiS jest sporo ludzi wykształconych to platforma się rozreklamowała jako partia ludzi wykształconych....teraz jak popierasz PiS jestes jak przeciwnik teorii ewolucji
a przecież Tusk ma mniejsze wykształcenie niż Lech K. :)
ludzie maja jakiś kompleks na tym punkcie...ludzie chca być odbierani jako wyksztaceni i mądrzy....więc trzeba pokazywać coś w ten sposób: jesteś za nami jesteś inteligentny, jesteś przeciwko? jestes zacofany i głupi. Nie trzeba dowodów na swoje teorie....wystarczy dobrze to rozreklamować
jeszcze jedno
na dowód ocieplenia IPCC przedstawiło listę naukowców którzy sie pod tym podpisali
okazało sie że ci naukowcy w wiekszości zmienili zdanie jak zbadali lepiej to całe "ocieplenie"(list niestety nie zaktualizowano) a wielu znalazło się na liście....sami nie wiedzą dlaczego...niektórzy tylko dlatego, ze kiedys poparli w czymś tam IPCC
aha
od razu dodam że nie wierzę w powstanie świata w 7 dni....nie ejstem katolikiem....i nie popieram żadnej partii:)

cephei   12 #139 11.06.2010 12:55

no i co do tych ryb
nie zrozumiałeś mnie albo ja to źle tłumaczę
kiedyś musiała być pierwsza ryba co straciła płetwy
jak to się stało?
wyszła sobie pochodzic po lądzie? "oj kurcze zmeczyłam sie to wyjdę pobiegać....nogi włącz!"
albo uciekając przed inna rybą wyskoczyła na ląd....tylko jak zaczęła oddychać? umarła...ale potomstwu przekazała że tu trzeba oddychać? ale jak...urodziła je szybko na ladzie? czy telepatycznie pzrekazała to w genach będącemu w wodzie potomstwu?
cały czas chodzi o to że co z tych milionów lat skoro musisz pomyśleć o momencie powstania tego...jak ryba nastepnemu pokoleniu prekazała w genach że mam mieć nogi? naprawdę ....czasem skłaniam sie ku jakiejś ingerencji nadnaturalnej....wszechobecniej energii myslącej :)
oczywiście to żąrt...ale to jest dziwne

Grzegorz®   6 #140 11.06.2010 13:06

@cephei

[dlaczego formy przejściowe nie współwystepują]

Dlaczego sądzisz, że powinny?

No i wciąż czekam na dowód, że ewolucja już nie nie zachodzi.

---

[od razu dodam że nie wierzę w powstanie świata w 7 dni....nie ejstem katolikiem....i nie popieram żadnej partii:)]

Katolicy też w to nie wierzą. Wierzą w to fundamentalistyczne środowiska protestanckie.

Grzegorz®   6 #141 11.06.2010 13:11

@cephei

[nie zrozumiałeś mnie albo ja to źle tłumaczę
kiedyś musiała być pierwsza ryba co straciła płetwy]

Nic podobnego. Proces powstawania/zaniku nowych narządów następuje stopniowo. To nie jest tak, że osobnik A, który ma płatwy rozmnoży się i powstanie osobnik B, który płetw już nie ma. Analogicznie wieloryby straciły tylne kończyny a przednie przekształciły się w płetwy. Ptaki zyskały skrzydła itp.

cephei   12 #142 11.06.2010 13:35

dowód?
masz
pokaż mi współwystępujące formy przejściowe które to były w czasach dawniejszych
przeciez to jest logiczne, że jeżeli cos się zmienia to nie zachodzi to gwałtownie
tak jak w przypadku ryb
jesli jednym zaczęły juz wyrastać inne płetwy, czy tez nogi...to stało sie to od razu? bach i już ma nogi?
skoro nie, to jasne że musiały być ryby z takim wykształceniem odnóży a inne z takim
małpy tak samo
jedne już mogły chodzić całkiem na dwóch nogach a inne sie podpierały
człowiek od 100 tys lat się zmienił? tak
a jak zmieniły sie inne małpy
skoro małpy i człowiek wyewoluował od wspólnego przodka to dlaczego później troche nie stawał sie inny gatunek pzrodkiem czegoś innego? skoro jakis tam małpolud stał sie i człowiekiem i malpą to dlaczego teraz jedna z małp nie staje sie czyms innym
a dlaczego powinna? bo skoro ewolucja istnieje tak jak jest podana to z definicji muszą współwystepować gatunki przejściowe i nadal musi zachodzić
odkąd człowiek stał sie rozumny dziwnym trafem nie zachodzi ewolucja....może aby jej nie widział?
kiedyś nie dostrzegało nic tego na ziemi....teraz głupi by było jakby nagle pojawiły sie gatunki z nikąd:) to pachnie dziełem stworzenia:) stwórca ukrył obecnie ewolucje przed nami aby sie nie wydało :)

cephei   12 #143 11.06.2010 13:36

no właśnie...stopniowo
zawsze jednak jest stopień pierwszy
no jak można tego nie rozumieć
nawet jak coś trwa latami, stopniowo, musi byc początek...nie może coś zajść od stopnia drugiego

cephei   12 #144 11.06.2010 13:39

i w taki razie powiedz mi
jesli to nie zachodzi przez przekazywanie to jak nagle, stopniowo ryba dostaje nogi a traci płetwy?
jak stopniowo ryba traci nogi...pewnego dnia rodzi sie ryba z mniejszymi płetwami....aż wyrosną jej nogi...przeciez gatunek A rodzi potomstwo gatunku A....kiedy nagle z gatunku A robi się A+? co to powoduje? warunki bytowe? brak wody powoduje że gatunek A przekazuje aby potomstwo przygotowało się w najbliższym czasie na brak wody i prponuje zstępstwo w postaci nóg?

Grzegorz®   6 #145 11.06.2010 13:45

[pokaż mi współwystępujące formy pzrejściowe które to były w czasach dawniejszych]

Powtórzę. Dlaczego sądzisz, że formy przejściowe powinny współistnieć?


[dlaczego teraz jedna z małp nie staje sie czyms innym]

Udowodnij, że się nie staje.


[nawet jak coś trwa latami, stopniowo, musi byc początek...nie może coś zajść od stopnia drugiego]

Ale gdzie jest problem? Czy wiesz (w ogólnym choćby zarysie) jak działa ewolucja?

Grzegorz®   6 #146 11.06.2010 14:10

[przekazywanie to jak nagle, stopniowo ryba dostaje nogi a traci płetwy?]

Zachodzi to tak, że dobór naturalny premiuje cechy, które powodują, ze osobnik jest w stanie wydać potomstwo, które dożyje wieku rozrodczego i się rozmnoży. Jeśli tą cechą jest akurat przekształcenie płetwy w kończynę, to taki proces ma miejsce. Znaczenie ma tylko przetrwanie genu. Czyli: na ile dany replikator skutecznie się replikuje.


[jak stopniowo ryba traci nogi...pewnego dnia rodzi sie ryba z mniejszymi płetwami....aż wyrosną jej nogi...przeciez gatunek A rodzi potomstwo gatunku A....kiedy nagle z gatunku A robi się A+?]

Pojęcie gatunku jest trochę sztuczne. Zasadniczo przyjmuje się, ze A jest innym gatunkiem niż A+, kiedy zachodzi między nimi bariera rozrodcza. Morfologiczna lub genetyczna. Zaś o tym, że gatunek nie jest pojęciem ścisłym świadczy choćby zjawisko występowania tzw. „gatunków pierścieniowych”.


[brak wody powoduje że gatunek A przekazuje aby potomstwo przygotowało się w najbliższym czasie na brak wody i prponuje zstępstwo w postaci nóg?]

Presja selekcyjna działa w danym czasie. W danym czasie premiuje cechy, które umożliwiają dożycie wieku rozrodczego i wydanie potomstwa. Ewolucja zachodzi wskutek interakcji osobnika ze środowiskiem. Jeśli prędkość zmian środowiskowych jest większa niż prędkość adaptacji, to gatunek wymiera. Jeśli nie – to ewoluuje. Ewolucja nie jest mądra i nic nie planuje do przodu. Stąd pewne niezbyt przemyślane z konstruktorskiego punktu widzenia rozwiązania w organizmach. W tym i w człowieku (dałem nawet kilka przykładów w dużo wcześniejszych postach).

---

I wyszło to co zwykle. Uprzedzenia wobec ewolucji wynikają wyłącznie z braku wiedzy. :(

Do książek! ;)

cephei   12 #147 11.06.2010 15:00

nadal nie odpowiedziałeś na pytania...to nie są odpowiedzi
presja selekcyjna...piszesz jak o czyms co wybiera...to w ogłe istaniej i jest czymś...czyli to nie ryba decyduje a ktos za nią?:)
czyli piszesz o tym, żę to środowisko wymusza zmiany w wyglądzie...?
no to pytanie
jak to się staje na poczatkowym etapie? skoro jedna ryba z powodu nieprzystosowania umiera a druga się przystosowuje i nie umiera to jak pzrekazuje cechy potomstwu? ona wczesniej nabyła cechyb które pozwoliły przetrwać? ale znowu skąd? jeżeli nawet posiada cechy aby przetrwać to jak je posiadła....mutacja? jeśli tak to nie powinna zachodzić na taką skalę że powstaje cały gatunek
a jeśli tak....to istaniało by bardzo duuuzo form pzrejściowych

wiara w teorie ewolucji wynika z braku wnikliwości, inteligencji i konformizmowi
wiesz, że mam narzeczoną na kierunku biologicznym i powiem ci, że nawet sami naukowcy pzrestają wierzyć w te bzdury, a muszą bo nie chcą się narazić środowisku....to jest związane z tym co pisałem o reklamie jakichs poglądów naukowych czy politycznych
nie zarzucja mi braku wiedzy na temat ewolucji bo przeczytałem od narzeczonej mnóstwo materiały pokazującego błędy w ewolucji....wykładowca na studiach nawet nie wierzył w to
sprostuję bo chyba źle mnie rozumiesz tak ogólnie
jest cos co powoduje że istoty się zmieniają i powstają w jakiś sposób....po prostu teoria ewolucji pokazywana w obecnej formie jest pełna błędów...ewolucja jako taka istnieje...ale dlaczego i jak to sie dzieje....nie wiemy

MaRa   8 #148 21.06.2010 16:38

@cephei - wiedza o budowie materii była znana od tysiącleci, już w starożytnych Chinach i Indiach. Współczesna nauka zaledwie odkrywa wszystko od nowa.

Sprawa Boga - w Biblii jest parę opisów "wniebowstąpienia". Wyglądają mniej więcej tak:
Nadlatuje obłok, wewnątrz tkwi wóz ognisty, z którego wystrzeliwuje promień światła i zabiera danego proroka do nieba.

Cytat z Mahabharaty:
"W blasku światła pojawił się nagle niebiański wóz Indry. Przepędził ciemność i rozświetlił chmury. Napełnił strony świata rykiem podobnym do grzmotu. Był to cudowny niebiański wóz, od patrzenia aż bolały oczy. W tym podobnym Słońcu niebiańskim pojeździe Ardżuna uniósł się w górę. Kiedy zbliżył się do rejonów niedostępnych oczom śmiertelników, zobaczył inne niebiańskie pojazdy w liczbie wielu setek. Tam na górze nie świeci ani Słonce, ani Księżyc, nie lśni blaskiem nawet ogień. Widziane z Ziemi gwiazdy, które wyglądają jak odległe lampy, to w rzeczywistości wielkie ciała niebieskie."

Cytat z Samarangana Sutradhara:
"Korpus musi być mocny i wytrzymały, jak wielki latający ptak, wykonany z lekkiego materiału. Wewnątrz niego należy umieścić maszynę rtęciową z żelaznym aparatem podgrzewającym. Za sprawą mocy drzemiącej w rtęci, która wprawia w ruch napędowy wir, człowiek siedzący w środku może w cudowny sposób przebywać wielkie odległości w powietrzu.
Podobnie, postępując zgodnie z opisanymi procedurami, można zbudować wimanę tak wielką, jak świątynia Boga-w-ruchu. W wewnętrzną strukturę należy wbudować cztery mocne zbiorniki z rtęcią. Kiedy zostaną one w kontrolowany sposób podgrzane ogniem z żelaznych zasobników, wimana dzięki rtęci zyskuje moc burzy. I natychmiast staje się perłą na niebie.
Co więcej, jeśli ta żelazna machina z prawidłowo wykonanymi połączeniami zostanie napełniona rtęcią i do jej górnej części zostanie doprowadzony ogień, rozwinie ona moc z rykiem lwa."

Inne teksty to m.in. Ramajana, Mahabharata, Yutrikalpataru, Mayamatam, Rygweda, Yajurveda, Ataharvaveda, Satapathya Brahmanas, Rygweda Samitha, Harivamsa, Makandeya Purana, Visnu Purana, Vikramaurvasiya, Uttataramacarita, Harsacarita, tamilska księga Jivakacintamani, Saranganasutradhara. Etiopska Jebit Kebra Negest opisuje latający statek Salomona.
Sumeryjskie oficjalne kroniki mówią o statkach kosmicznych bogów.

Jaki był początek życia we Wszechświecie to nie mam pojęcia. Mówimy o Ziemi.

@ Grzegorz® - Kwestia teorii Ewolucji - jak to z teoriami bywa, są doskonałe, ale jakoś fakty nie chcą pasować.
Znajduje się ślady stóp ludzkich obok śladów łap dinozaurów, znajduje się skamieniałe szkielety ludzkie obok szkieletów dinozaurów, znajduje się jeszcze nie skamieniałe szczątki dinozaurów, z których można wydobyć DNA, znajduje się malowidła naskalne przedstawiające dinozaury, znajduje się posążki dinozaurów, wiele innych rzeczy się znajduje. Są legendy o smokach, są legendy opisujące wypiętrzanie się gór (np. indiańskie) zaledwie tysiące lat temu.

Teoria Ewolucji narodziła się na Galapagos. Ale obecnie okazało się, że owe niezwykłe zwierzęta tam nie wyewoluowały, gdyż np. legwany i duże żółwie występowały na całym świecie 100mln. lat temu (wg. oficjalnego datowania). A wyspy powstały 5 mln. lat temu (wg. oficjalnego datowania).

Datowano skały wulkaniczne sprzed zaledwie kilkudziesięciu lat, wynik wyszedł pomiędzy kilkaset tysięcy a kilkaset milionów lat. Więc tyle są warte datowania izotopowe. A teoretycznie są nie do podważenia.

Są koncepcje, udowodnione zresztą doświadczalnie, że warstwy skalne (a raczej ławice) nie powstają po sobie narastając w ciągu milionów lat, tylko są tworzone jednocześnie, w pionowych warstwach, a rozwarstwienie poziome to wynik zróżnicowania wielkości cząsteczek. Podobne zjawisko można było zresztą zaobserwować podczas wybuchu wulkanu św. Heleny.

MaRa   8 #149 21.06.2010 16:38

@cephei - wiedza o budowie materii była znana od tysiącleci, już w starożytnych Chinach i Indiach. Współczesna nauka zaledwie odkrywa wszystko od nowa.

Sprawa Boga - w Biblii jest parę opisów "wniebowstąpienia". Wyglądają mniej więcej tak:
Nadlatuje obłok, wewnątrz tkwi wóz ognisty, z którego wystrzeliwuje promień światła i zabiera danego proroka do nieba.

Cytat z Mahabharaty:
"W blasku światła pojawił się nagle niebiański wóz Indry. Przepędził ciemność i rozświetlił chmury. Napełnił strony świata rykiem podobnym do grzmotu. Był to cudowny niebiański wóz, od patrzenia aż bolały oczy. W tym podobnym Słońcu niebiańskim pojeździe Ardżuna uniósł się w górę. Kiedy zbliżył się do rejonów niedostępnych oczom śmiertelników, zobaczył inne niebiańskie pojazdy w liczbie wielu setek. Tam na górze nie świeci ani Słonce, ani Księżyc, nie lśni blaskiem nawet ogień. Widziane z Ziemi gwiazdy, które wyglądają jak odległe lampy, to w rzeczywistości wielkie ciała niebieskie."

Cytat z Samarangana Sutradhara:
"Korpus musi być mocny i wytrzymały, jak wielki latający ptak, wykonany z lekkiego materiału. Wewnątrz niego należy umieścić maszynę rtęciową z żelaznym aparatem podgrzewającym. Za sprawą mocy drzemiącej w rtęci, która wprawia w ruch napędowy wir, człowiek siedzący w środku może w cudowny sposób przebywać wielkie odległości w powietrzu.
Podobnie, postępując zgodnie z opisanymi procedurami, można zbudować wimanę tak wielką, jak świątynia Boga-w-ruchu. W wewnętrzną strukturę należy wbudować cztery mocne zbiorniki z rtęcią. Kiedy zostaną one w kontrolowany sposób podgrzane ogniem z żelaznych zasobników, wimana dzięki rtęci zyskuje moc burzy. I natychmiast staje się perłą na niebie.
Co więcej, jeśli ta żelazna machina z prawidłowo wykonanymi połączeniami zostanie napełniona rtęcią i do jej górnej części zostanie doprowadzony ogień, rozwinie ona moc z rykiem lwa."

Inne teksty to m.in. Ramajana, Mahabharata, Yutrikalpataru, Mayamatam, Rygweda, Yajurveda, Ataharvaveda, Satapathya Brahmanas, Rygweda Samitha, Harivamsa, Makandeya Purana, Visnu Purana, Vikramaurvasiya, Uttataramacarita, Harsacarita, tamilska księga Jivakacintamani, Saranganasutradhara. Etiopska Jebit Kebra Negest opisuje latający statek Salomona.
Sumeryjskie oficjalne kroniki mówią o statkach kosmicznych bogów.

Jaki był początek życia we Wszechświecie to nie mam pojęcia. Mówimy o Ziemi.

@ Grzegorz® - Kwestia teorii Ewolucji - jak to z teoriami bywa, są doskonałe, ale jakoś fakty nie chcą pasować.
Znajduje się ślady stóp ludzkich obok śladów łap dinozaurów, znajduje się skamieniałe szkielety ludzkie obok szkieletów dinozaurów, znajduje się jeszcze nie skamieniałe szczątki dinozaurów, z których można wydobyć DNA, znajduje się malowidła naskalne przedstawiające dinozaury, znajduje się posążki dinozaurów, wiele innych rzeczy się znajduje. Są legendy o smokach, są legendy opisujące wypiętrzanie się gór (np. indiańskie) zaledwie tysiące lat temu.

Teoria Ewolucji narodziła się na Galapagos. Ale obecnie okazało się, że owe niezwykłe zwierzęta tam nie wyewoluowały, gdyż np. legwany i duże żółwie występowały na całym świecie 100mln. lat temu (wg. oficjalnego datowania). A wyspy powstały 5 mln. lat temu (wg. oficjalnego datowania).

Datowano skały wulkaniczne sprzed zaledwie kilkudziesięciu lat, wynik wyszedł pomiędzy kilkaset tysięcy a kilkaset milionów lat. Więc tyle są warte datowania izotopowe. A teoretycznie są nie do podważenia.

Są koncepcje, udowodnione zresztą doświadczalnie, że warstwy skalne (a raczej ławice) nie powstają po sobie narastając w ciągu milionów lat, tylko są tworzone jednocześnie, w pionowych warstwach, a rozwarstwienie poziome to wynik zróżnicowania wielkości cząsteczek. Podobne zjawisko można było zresztą zaobserwować podczas wybuchu wulkanu św. Heleny.

MaRa   8 #150 27.06.2010 13:04

Chyba nikt nie zrozumiał powagi sytuacji - skoro są dowody na występowanie ludzi i dinozaurów w tym samym czasie, to albo ludzie żyli w epoce dinozaurów, albo dinozaury w epoce ludzi (czyli niedawno) i datowania są błędne.
Tak czy siak, to oznacza koniec teorii ewolucji. Nie ma, zdechła i już.

cephei   12 #151 29.06.2010 00:09

hmmm...
z niektórymi rzeczami się zgodzę, ale...
starozytni nie mieli wiedzy na temat budowy materii...to były dociekania
po prostu strzelano a tym którzy byli najwyżej udało się przetrwać
to tak jest, że jak ktos cos powie i trafi to się pamieta...o tych pudłujących się zapomina
wielu ludzi bajało o materii i budowie ...ale jesli okazało się w czasach następnych, że mówili bzdury...zapominano o nich a zostawiano tych co "trafili" ...bo niby mieli rację, a to błąd...bo oni nie wiedzieli tylko strzelili...i przypadkiem okazało się żę celnie

cephei   12 #152 29.06.2010 00:09

hmmm...
z niektórymi rzeczami się zgodzę, ale...
starozytni nie mieli wiedzy na temat budowy materii...to były dociekania
po prostu strzelano a tym którzy byli najwyżej udało się przetrwać
to tak jest, że jak ktos cos powie i trafi to się pamieta...o tych pudłujących się zapomina
wielu ludzi bajało o materii i budowie ...ale jesli okazało się w czasach następnych, że mówili bzdury...zapominano o nich a zostawiano tych co "trafili" ...bo niby mieli rację, a to błąd...bo oni nie wiedzieli tylko strzelili...i przypadkiem okazało się żę celnie

cephei   12 #153 29.06.2010 00:10

aha...zbuduj taka rtęciową maszyne latającą:)

cephei   12 #154 29.06.2010 00:11

no i wiesz ile "jarali" tacy mędrcy? weź zajaraj kiedys to zobaczysz lepsze wizje latającyhc rydwanów niż oni...;)

cephei   12 #155 21.07.2010 17:37

@MaRa
popełniłes błąd
struktury krzemowe podobne do tych węglowych owszem istnieją...ale są nietrwałe...nie mogło by istniec życie oparte na krzemie bo nie wytworzysz warunków na planecie aby takie struktury przetrwały...jedynie w laboratorium a i tak jest to możliwe na poziomie mało skomplikowanym

  #156 08.05.2011 19:00

Ta... właśnie, rząd to ukrywa, a ja mniemam że ukrywa to od słynnej katastrofy w Rosswell w latach 40, bo przedtem nie musiał, po katastrofie wzrosło zainteresowanie "kosmitami" :)

wampir   4 #157 12.07.2011 14:24

E.T. - Ja też lubie ten film.
Pozdrawiam.

Loreno   6 #158 12.04.2012 19:22

@MaRa
Czytam Twoje wypowiedzi i zastanawiam się - skąd masz pewność co do swoich słów? Opowiadasz o kosmitach jakbyś relacjonował wczorajszy odcinek Klanu. To mnie najbardziej zastanawia - skąd masz pewność, że to co mówisz jest prawdą (np. teoria o synach i córce Jezusa...)