WebKit wspiera WebGL

Microsoft obudzi się z ręką w nocniku, będzie do tyłu, wymyśli swój własny przepis na podobny efekt, nie będzie się to to trzymać żadnych standardów i taki będzie efekt...

@plichu, to tez nie jest standard, wiec poki co to te firmy robia cos niezgodnego ze standardem, czyli to za co MS byl rugany od dawna. Ale to mniejsza o to. Taki standard oznacza dodatkowo koniec piractwa :)
Chcesz zagrac w nasza gre, zapraszamy na strone, tylko zaplac wczesniej 50 USD za granie. Nie zaplaciles, jak mi przykro nie wejdziesz na strone.

Czyli co najpierw oprogramowanie biurowe w sieci web, teraz gierki, a pewnie w niedalekiej przyszłości inne aplikacje czy też cały OS...kończą się chyba czasy osobistych komputerów, niedługo wszystko będziemy robić na terminalach. Nie będzie trzeba wydawać pieniędzy na nowego PC, a nawet na konsole bo przy odpowiednio szerokim łączu będzie można pograć na zwykłym terminalu w dowolną grę.

Gry w JavaScripcie? Nie przejdzie... gry trzeba pisać optymalnie, a tylko C++ z języków posiadających jakikolwiek poziom abstrakcji na to pozwala - i to też nie byle jak, zapomnij o STL, o używaniu standardowego "new" - to jest stanowczo za wolne, trzeba korzystać w fachowych alokatorów i porządnych implementacji kontenerów. W grach wszystko musi być maksymalnie zoptymalizowane. A języki "biznesowe" i "webowe" typu Java, C#, JavaScript nie pozwalają na optymalizacje niskopoziomowe.

Mimo to myślę że WebGL ma przyszłość - może zastąpić flasha i służyć do prezentacji...

@StawikPiast, za wcześnie by jeszcze mówić o tym, że ktoś nie trzyma się standardów. WebGL jest dopiero wdrażany i czy się przyjmie, czas pokaże. A z Plichem się zgadzam, bo znając MS to wymyślą coś w stylu WebDirectX (czy WebX, czy DirectWeb, whatever... :P ), tylko po to, że forsować własne rozwiązania... O ile odpuścili na rynku pakietów biurowych (Office 2007 po pewnych zmaganiach obsługuje ODF), o tyle na rynku gier wątpie, żeby byli tak samo chętni do kompromisów. ;)

@_MaD_Legal_, może nie koniecznie JavaScript. :P Gdyby WebGL przybrał postać podobną np. to QuakeLive, to mogłoby oznaczać swoistą rewolucję na rynku gier. I faktycznie skończył by się problem piractwa na rynku gier. ;)

@MAd_Legal
WebGL ma byc raczej wlasnie zoptymalizowany pod grafike, czyli bedzie zawieral wszystko to co opisujesz, tyle ze bedzie to wolniejsze. Ale kompy sa coraz szybsze wiec z czasem nadrobia straty i wszystko bedzie w sieci. Zreszta iwekszosc gier to glupawe tytuly na rozluznienie a nie jakies pro gaming. Spjz na sukces wii i tytuly na niego. dla jakiegos zatrwardzialego gracza to porazka a okazalo sie gigantycznym sukcesem i raczej w tym kierunku bedzie szedl swiat gier, czyli uproszczenia wszystkiego.

StawikPiast@

Jeśli pracuje na tym większość producentów przeglądarek, to można przypuszczać, że WebGL stanie się niedługo standardem niezależnym od używanego systemu operacyjnego.
Czyli będzie czymś innym niż Micro$oftowy Silverlight.

@MOR

No wlasnie WebGL jest dopiero wdrazany i czy sie przyjmie nie wiadomo, wiec po co go juz adoptowac do przegladarek? MS swego czasu robil to samo, po prostu wprowadzal swoje rozwiazania do IE i za to go bardzo nie lubiano. teraz inni producenci robia dokladnie to samo i jest super ? To taka dywagacja o nieco dzwinym swiecie.

@Mor QuakeLive dalej wymaga instalatora, a to nie na tym ma polegac. Z tego co zrozumialem to tutaj wszystko bedzie w przegladarce. Zero instalatorow. Wchodzisz na strone i grasz.

@StawikPiast:

"to tez nie jest standard, wiec poki co to te firmy robia cos niezgodnego ze standardem, czyli to za co MS byl rugany od dawna."

Nie do końca. Microsoft tworzył niegdyś własne interpretacje obowiązujących, istniejących standardów lub coś wzorowanego na owych standardach. WebGL jest, z tego co widzę, czymś zupełnie nowym, dlatego nie ma mowy o łamaniu standardów przez Apple'a, Google'a, Mozillę i Operę. Chyba że o jakichś rzeczach jeszcze nie wiem (jedyną rzeczą kojarzącą mi się z WebGL są animacje i grafiki tworzone poprzez Canvas). :)

Idea gier dostarczanych poprzez przeglądarkę wydaję się nad wyraz interesująca. Już Quake Live uruchamia się poprzez browsera, a wchodzący powoli na rynek streaming gier mógłby pomoczyć swoje paluszki w WebGL-u. Połączenie takich rzeczy mogłoby być korzystne. Trochę sobie fantazjuję, ale kto wie, czy taka ładnie wyglądająca przyszłość nie stanie się faktem? :)

@TroPtyN

MS tez dodawal nowe rzeczy, ale to tylko moje dywagacje.

Swiat oprogramowania bedzie kiedys tak wygladal, ze odplasz kompa i wszystko jest z sieci, nawet pewnie OS z czasem.

rowniez uwazam, ze microsoft moze obudzic sie zbyt pozno.

druga odpowiedzia na to pytanie jest fakt, iz firma ta pracuje nad czyms alternatywnym w rodzaju WebDirectX ?

Będzie tak jak z Silverlight - MS stworzy własne rozwiązanie którego nikt nie będzie używał. Tyle, że IE będzie wciąż tracił użytkowników.......ale właściwie to mam to .... w poważaniu :|

@StawikPiast
"No wlasnie WebGL jest dopiero wdrazany i czy sie przyjmie nie wiadomo, wiec po co go juz adoptowac do przegladarek? MS swego czasu robil to samo, po prostu wprowadzal swoje rozwiazania do IE i za to go bardzo nie lubiano. teraz inni producenci robia dokladnie to samo i jest super ? To taka dywagacja o nieco dzwinym swiecie."

Z tym że wnioskuję po ilości podmiotów zaangażowanych w projekt że ów projekt jest wolno dostępny, to co MS pchał do IE było szczelniej zamknięte w postaci kodu źródłowego na ich serwerach niż złoto w Fort Knox.

A OS via www jest już od dosyć długo dostępny... ofc projekty na bazie linuksa...

@plichu

Nowe tagi w html (za co MS byl byity ze jest niekompatybilny z html) nie byly zamkniete, kazdy mogl z nich kozystac ;) Kiedys dodawal to tylko MS bo byl najwiekszy ponad 90% rynku przegladarek.

To co jest dostepne przez WWW to tylko wirtualizacja na serwerze. A OS jednak powinien byc pobrany na kompa i na nim dzialac a nie na serwerze. Czyli zamiast dysku twardego bedzie lacze internetowe. Bardziej w ta strone mysle ze to pujdzie a nie w przegladarce. Przegladarke musisz na czyms odpalic, czyli juz jakis OS musisz mies. A tu chodzi o ten pierwszy OS ktory sie na kompie odpala i umozliwia zrobienie calej reszty.

Jestem za, ale byle by nie używali tego do prostych stronek. Nie uśmiecha mi się wyłączać compiza żeby stronkę spokojnie przejrzeć... Poza tym jest coś takiego jak Java 3D.
Mam nadzieję, że w nowym Qt będzie nowy WebKit, bo se chcę skompilować Qt Browser z tym bajerem

"Nowe tagi w html (za co MS byl byity ze jest niekompatybilny z html) nie byly zamkniete, kazdy mogl z nich kozystac ;) Kiedys dodawal to tylko MS bo byl najwiekszy ponad 90% rynku przegladarek"
a ty myślisz ze tu chodzi o jakieś tagi tylko? Pomijam że bez sensu jest dorzucanie tagów od siebie bo po to są standardy żeby nie trzeba było 10 wersji pisać ale co to dla ms. Jedziemy dalej w 2000 roku wyszła specyfikacja DOM-Level-2-Style po dziś dzień ms tego nie obsługuje. W IE8 mistrzowski wręcz bug z noscript(jak w ogóle tu można było bug zrobić).Haki w css dla ie. IE przez lata była hamulcem sieci(choćby przeźroczystość w .png), pomimo powolnego dostosowania się przeglądarki do standardów jest nie ciekawie.
A wytłumacz mi jak implementując webgl można łamać standardy JAK taki standard w ogóle nie istnieje? Są pluginy itp. Ale to żadne standardy dopiero webgl ma się takim stać. DX hmm można niby trochę użyć w css aby zrobić przeźroczystość png w ie6. Lista bugów i cudów w ie jest długa. Dopóki nie mieli konkurencji lali na użytkowników aż miło(brak zakładek które to chyba od 1995 były w operze itd.).

Multi-platformowość? Microsoft nie wspiera? A to dziwne ^^

NAPRAWCIE W KONCU DODAWANIE KOMENTARZY.

@_MaD_Legal_
"...a tylko C++ z języków posiadających jakikolwiek poziom abstrakcji na to pozwala..."
reszty po prostu żal cytować.
Ponieważ te "rozważania" oznaczają, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, proponuję zapoznać się chociaż z informacjami encyklopedycznymi na temat języków programowania a potem cokolwiek pisać. Bez urazy.
@StawikPiast
"WebGL ma byc raczej wlasnie zoptymalizowany pod grafike" . . .
taa a pistolet jest raczej zoptymalizowany do strzelania, fortepian do grania itd. Czytasz chociaż to co napiszesz albo takie coś jak słownik ortograficzny to używasz czasem?

@StawikPiast | 15.09.2009 16:36 : Dlaczego uważasz, że to cokolwiek psuje? Nie przejrzałem jeszcze specyfikacji, lecz co to niszczy? Coś z EcmaScript będzie nie wporządku czy z czym?

@StawikPiast | 15.09.2009 16:36 : Być może WebGL nie zapobiegnie tzw. piractwu. Myślę, że całość opiera się na udostępnieniu odpowiedniego API w EcmaScript. Nie! Ja nawet jestem tego pewien - gdzieś to czytałem. W każdym razie, to skrypty + wszystkie dane z gry lądują na twoim twardym dysku. Świetnie się to jednak nada dla gier sieciowych.

@septem (niezalogowany) | 15.09.2009 16:41 : Istnieje obecnie, m.in EyeOS.

@StawikPiast | 15.09.2009 17:00 : Jakie rozwiązania MS wprowadził? MS nie wprowadził swoich rozwiązań. On raczej popsuł swój produkt.
1) Było to celowym zabiegiem - nawet Bill Gates się do tego przyznał
2) IE próbował zgadnąć, co webmaster miał na myśli

Czyli MS nie wprowadzał żadnych rozszerzeń, a jedynie implementacje niezgodną ze standardami. WebGL jest tylko rozszerzeniem, więc nie może przeszkadzać.

@StawikPiast | 15.09.2009 17:13 : Tak! Marquee . Nikomu to nie było potrzebne do tworzenia stron, prócz jakimś dzieciakom. Robił też coś w przypadku Java Script. Jednak webmasterzy nie za to go znienawidzili.

Pamięta ktoś wtyczkę blendera dla przeglądarek? Chyba nadchodzą świetne czasy, by zmartwychwstała. Python mógłby być szybszy od tego całego EcmaScript, a nad Flashem to ma przewagę otwartości. Zresztą jest już parę gier korzystających z silnika Blendera. Problemem będzie to, że wtyczka nijak zapewni integrację z przeglądarką(obecnie przeglądaną stroną).

"Zresztą jest już parę gier korzystających z silnika Blendera"
silnik gier blendera jest ubogi i wolny. Taka dziadownia bo ludzie nie są za bardzo zainteresowani jego rozwojem.

_MaD_Legal_ -> człowieku nie wrzucaj c# do wora razem z tym powolnym molochem jakim jest java, a wrzucenie do wora javascript wraz z java i c# już pozostawię bez komentarza...
Nie każda gra, ba większość gier flashowych, casualowych, webowych nie wyciska do cna możliwości platformy i nie jest maksymalnie wydajna, albo z braku umiejętności albo z tego że obecne kompy i tak udźwigną to mimo kilku więcej % zużycia proca i większego potu gpu, bo twórcom po prostu wisi a i to specjalnie nie jest wymagane, przykładem jest tu xna - duża łatwość tworzenia okupiona spadkiem wydajności ale jednak akceptowalnym.
To co ty pisałeś o alokatorach itp. to znajdziesz tylko w produkcjach wielkich, lub wielkich firm np. ostatnie tytuły - batman, re5, nfs shift, czy w gotowych znanych silnikach jak ue, a już na pewno cryengine2, 3.
I NIE TO NIE JEST KONIEC PIRACTWA, bo:
1. porządne gry mają kilka GB i chyba nikt nie ma zamiaru
czekać cały dzień przed przeglądarką, a potem po wyłączeniu "sorry temp jest pusty, pobierasz od nowa" LOL
2. Nawet jeśli ktoś wymęczy kilka godzin, to ma całość na DYSKU i może spokojnie udostępnić.
3. PIRACTWO MOŻE ZATRZYMAĆ JAK JUŻ SERWIS TYPU GAIKAI, OTOY itp.

[reszty po prostu żal cytować.
Ponieważ te "rozważania" oznaczają, że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, proponuję zapoznać się chociaż z informacjami encyklopedycznymi na temat języków programowania a potem cokolwiek pisać. Bez urazy.]

A kim TY jesteś, że mi dogadujesz? Nie mam racji? Powiedz dlaczego, bo to co ty napisałeś to za przeproszeniem każdy głupi potrafi napisać i wstawić sobie w nicku mądre słowo. Póki co to TY się ośmieszasz, podważając rolę starego C++ w programowaniu gier i na dodatek nie używając ŻADNYCH ARGUMENTÓW. Pewnie cię zabolało, że zegradowałem Javę, czy C# - otóż programowałem w tych językach zawodowo i bardzo sobie je cenię, głównie ze względu na dynamizm i lekkość pisania, lecz wiem, że programowanie gier to nie jest dziedzina do której zostały stworzone. Nie mówię, że się nie da - ale prędzej czy później występują problemy ze zużyciem RAM i wydajnością, nie wspominając o braku możliwości pisania w Javie i C# pod większość konsol. Zgodzę się jednak, że są programiści, którzy w Javie i C# potrafią pisać kod wydajniejszy niż większość początkujących w C++ (głownie jednak za sprawą wydajnych GC i naiwnych metod praktykowanych początkujących). Nie mówię, że w innych językach nie da się pisać gier - bo da się - w Haskellu spokojnie można napisać grę, lecz pomijając bezsens pisania do bólu imperatywnej gry w funkcyjnym języku, nie będzie ona powalała wydajnością. Każdy język ma swoją dziedzinę i swoje zastosowania... Jeżeli zamierzasz kontynuować gimnazjalne pyskówki typu "ty sie nie znasz! zamknij sie!", to radzę ja tobie - zamilcz, oszczędź sobie wstydu.

Oczywiste, że C pzowala na niskopoziomową optymalizację, choć zazwyczaj i tak się stosuje wstawki assemblerowe.

Z języków programowania wyższej generacji, to możemy najwyżej coś na macierzach/tablicach optymalizować, choć dostęp do takiej pamięci i tak będzie zbyt wolny.

Aha. Jeżeli jakiś język, np. Java pozwala na kompilacje do kodu maszyny, to zawsze możemy kazać wygenerować plik kodu assemblera, by na nim dokonać optymalizacji.

właśnie wprowadzenie obsługi akceleracji sprzętowej umożliwi stworzenie jeszcze lepszego gamingu online, niż jest do tej pory. A propos pisania gier we flashu czy javie - nie zawsze w grze musi być powalająca grafika, aby mieć fun. Wystarczy popatrzeć na http://www.kongregate.com, czy armorgames. Niektóre javowe produkcje stworzone są z niezłym rozmachem, zaś użyte koncepcje czasem bardzo zaawansowane. Plus tych gier opiera się na fakcie, że producent/programista puszcza wole fantazji - nie martwi się tym, co powie producent. Dzięki temu do sieci przechodzą prawdziwe perełki. Dzięki takim projektom jak WebGL, flashowy gaming ma szanse wejść wyżej. Ułatwi to tworzenie bardziej zaawansowanych, przeglądarkowych projektów, a co za tym idzie - zaistnienie na rynku projektów, które tworzone są z pasji, a nie z potrzeby zgarnięcia milionów $

No nie wiem. Każdy grający w grę napisaną przy użyciu WebGL po wybraniu z menu przeglądarki opcji Pokaż źródło strony będzie mieć przed oczami pełny kod źródłowy gry. Czy programistom będzie się coś takiego uśmiechać?

@szefo
[człowieku nie wrzucaj c# do wora razem z tym powolnym molochem jakim jest java, a wrzucenie do wora javascript wraz z java i c# już pozostawię bez komentarza...]
Wrzucam je do jednego wora bo są to narzędzia wysokopoziomowe. Nie będę się kłócił, który szybszy, bo rozpocznie się wielki flame war, osobiście preferuję C#. O tym, że można pisać w tych językach kod szybki - też wspominałem.

[Nie każda gra, ba większość gier flashowych, casualowych, webowych nie wyciska do cna możliwości platformy i nie jest maksymalnie wydajna]

Oczywiście. Ale czy nie padły tu hasła "koniec piractwa"? Piractwo nie dotyczy flashówek, odnosi się przede wszystkim do gier wysokiej jakości, w których liczy się każdy cykl jednostek obliczających i każdy bajt pamięci. Odpowiedziałem rzeczowo co myślę na ten temat. To nie moja wina, że wszędzie szukacie (fanboye:kernel_loops i szefo) ataków i nadintepretujecie szczegóły nie będące kwintesencją wypowiedzi. Przez pryzmat gier języki wysokopoziomowe mają jedną "wadę", toteż wrzuciłem je do jednego worka i nie ważne jest, że Java jest szybsza od JS i ma inne zastosowania, czy C# jest szybszy od Javy. To bez znaczenia. Pod względem możliwych optymalizacji C++ zostawia je w tyle.

@_MaD_Legal_
Dałeś się sprowokować i pod wpływem emocji wyciągnąłeś bzdurne wnioski, chociażby dla tego, że nie wyraziłem żadnej
konkretnej opinii.
Nie podważam roli "starego C++ w programowaniu gier", jest to moje podstawowe narzędzie - akurat nie do pisania gier - ale do programowania grafiki owszem, zarówno 2d i 3d. Mam jednak za małą wiedzę, żeby wypowiadać się tak autorytatywnie ja ty.
Nie boli mnie - jak to wyraziłeś - żadna degradacja Javy czy C#, w zasadzie nawet mało mnie to interesuje. Twierdzisz, że w grach to musi wszystko być takiej super jakości i być tak super zoptymalizowane, "fachowe alokatory" i w ogóle hehe? No może i musi, szkoda tylko, że gry mają coraz bardziej absurdalne wymagania sprzętowe, zupełnie niewspółmierne z przyrostem jakości obrazu, a niektóre z nich po kilku latach wydawania łatek( i to przez społeczność, bo autorzy nie są wstanie ) stają się w pełni grywalne i częściowo odbugowane. Wysłuchałem już wiele świadomej krytyki cpp od ludzi wiele mądrzejszych ode mnie i cały czas nie mam wyrobionego zdania. To, że pisałeś w czymś tam zawodowo może znaczyć tyle co nic, bez urazy. Większość programistów Javy nie będzie miało rzetelnej wiedzy o działaniu wirtualnej maszyny, a programistów c++ o budowie i działaniu kompilatora, niestety.
No i na koniec "zamilcz, oszczędź sobie wstydu" hehe. Coś wspominałeś o gimnazjalnych dyskusjach?

[Dałeś się sprowokować i pod wpływem emocji ....]
Bardzo fajna zabawa, nabluzgać kogoś, oczekiwać stoickiego spokoju, a potem się wymądrzać, nie?

[Mam jednak za małą wiedzę, żeby wypowiadać się tak autorytatywnie ja ty.]
Moja wiedza też nie jest niewiadomo jaka, lecz wystarczająca, by zdać sobie sprawę z zaistniałej sytuacji w świecie game developmentu. Na dziś dzień nie ma dla C++ dobrej alternatywy.

["fachowe alokatory" i w ogóle hehe?]
Tak, tcmalloc, nedmalloc... To standard w game devie. Podobnie optymalne implementacje STL - np. EASTL w przypadku EA Games.

[ a niektóre z nich po kilku latach wydawania łatek( i to przez społeczność, bo autorzy nie są wstanie ) stają się w pełni grywalne ]
Fakt, były takie niechlubne przypadki, np. Gothic 3. Ale odnośmy się do najlepszych. Poza tym po kilku latach to i sprzęt statystycznego Kowalskiego polepszył parametry, więc wrażenia ogółu graczy mogą być lepsze.

[Wysłuchałem już wiele świadomej krytyki cpp od ludzi wiele mądrzejszych ode mnie i cały czas nie mam wyrobionego zdania.]
Również wiele usłyszałem na ten temat. Zdążyłem sobie wyrobić zdanie o C++ - nie należy tego języka nadużywać. Tak naprawdę ilość jego zasadnych zastosowań (nie popularność) w jest niewielka (przypadku oprogramowania PC - nie wiem jak jest w świecie autmatyki i robotyki, przypuszczam jednak, że tam dominuje C i asembler, choć mogę się mylić).

[a programistów c++ o budowie i działaniu kompilatora, niestety.
]
Tego uczą na dobrych uczelniach w naszym kraju (UW, gdzie miałem przyjemność studiować, z powodów finansowych musiałem przerwać studia. Podobnie jest na UWr i UJ). A zawodowy programista C++ to dobry programista, więc musi mieć co nieco w głowie.

[No i na koniec "zamilcz, oszczędź sobie wstydu" hehe. Coś wspominałeś o gimnazjalnych dyskusjach?]
Cóż, wyrywasz zdanie z kontekstu... Brakuje parafrazy twojej poprzedniej wypowiedzi, przy której moje zdanie ma całkowity sens.

"No nie wiem. Każdy grający w grę napisaną przy użyciu WebGL po wybraniu z menu przeglądarki opcji Pokaż źródło strony będzie mieć przed oczami pełny kod źródłowy gry. Czy programistom będzie się coś takiego uśmiechać?"

Ja osobiście wole aby kod był niewidoczny( wiedza kosztuje:-ksiazki;-poswiecony czas;)i pod tym wzgledem WebGL troche moze mnie odstraszyc.(kod ogolnie dostepny=ktos sie meczy miesiacami a inny przycisnie przycisk i ma caly skrypt u siebie)

Ja czekam na moment w ktorym Adobe zrobi cos ze wsparciem Flash Playera i GPU.(jednym wielkim atutem jest fakt ze Flash Player dziala na prawie wszystkich przegladarkach w przeciwienstwie do WebGL);

ps.pisze oczywiście myslac o Flash AS3/Flex Builder3lub4 + biblioteka 3d-Papervision3d wspartym GPU ;