Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Jesienna ofensywa Waylanda

Za oknem coraz chłodniej, ale w świecie Linuksa atmosfera nadal gorąca. Wszystko za sprawą bezpardonowej walki miedzy Mirem a Waylandem. Idąc za ciosem, deweloperzy i firmy wspierające Waylanda stopniowo zdobywają nowe przyczółki. Po drugiej stronie frontu Canonical zaliczył tymczasem małą wpadkę.

XMir, a raczej X-porażka

Kiedy w czerwcu twórcy Ubuntu, ogłosili z hukiem plany dotyczące umieszczenia XMira w wersji 13.10 swojej dystrybucji, co bardziej krewcy użytkownicy dumnie machali szabelkami wychwalając Mira pod niebiosa oraz jego dynamiczny rozwój. Deweloperzy Ubuntu doczłapali się iście mitycznych mocy i niemal jak Midas, to czego się dotkną zamienia się w zło.., tfu w pył. Nie inaczej jest z XMirem, który ma problemy z obsługą wielu monitorów. Oprócz tego XMira nękają również inne poważne błędy, które na swoim blogu opisuje Matthew Garrett. Co prawda brak XMira w Ubuntu 13.10 jest niewątpliwa porażką wizerunkową i marketingową Canonical, to jednak wiadomość powinna ucieszyć wszystkich użytkowników, którzy nie będą już musieli robić za króliki doświadczalne. Tymczasem po drugiej frontu Intel do spółki z Red Hatem wytoczyli działa w postaci GNOME 3.10.

GNOME 3.10 z eksperymentalną obsługą Waylanda

W przeciwieństwie do Canonical, który co rusz serwuje nam nieświeżą papkę w postaci, ot choćby XMira, Red Hat wywiązuje się ze swoich obietnic i w najnowszym wydaniu GNOME 3.10 można już testować Waylanda. Co prawda jest to nadal wersja eksperymentalna, stanowi ona podwalinę pod przyszłe prace w GNOME 3.12. Jedną z pierwszych dystrybucji, która wykorzysta nowości z GNOME 3.10 będzie Fedora 20 na której będzie można uruchomić eksperymentalną sesję GNOME Shell i Wayland, całość oczywiście w wersji "tech preview". Wszystko możliwe dzięki owocnej współpracy Red Hata i Intela.

So our team here at Red Hat have been working intensively with our counterparts at Intel to merge and stabilize the patches to enable Wayland support in GNOME and at the same time looking into what further improvements are needed in the stack

Red Hat i NVIDIA

Canonical cały czas powtarza, że rozmawia z NVIDIA i AMD odnośnie sterowników dla Mira. Niestety tajemnica handlowa i tym podobne, nie pozwalają im na ujawnienie szczegółów. Tymczasem na konferencji XDC2013 Jerome Glisse, ogłosił, iż Red Hat wraz z NVIDIA pracują nad nowym API dla jądra Linuksa. Póki co nie ma zbyt wielu informacji, ale już sam fakt, współpracy miedzy Red Hatem i NVIDIA powinien dać wiele do myślenia, zwłaszcza w kontekście SteamOS i Valve. Co poniektórzy spekulują, że może to być konkurencja dla AMD z jego Mantle. Biorąc po uwagę relacje oparte na wzajemnej współpracy i obustronnych korzyściach materialnych $$$$$$$ ;), wsparcie dla Waylanda nie powinno nastręczyć obu podmiotom problemów.

Chrome OS i Wayland czyli Ozone-Wayland

To, że Intel napędza nowe Chromebooki nie jest dla nikogo tajemnicą. Ciekawostką jest jednak fakt, iż deweloperzy Intela pracują nad portem Chromium i Chrome OS dla Waylanda. Wszystko dzięki warstwie abstrakcji zwanej Ozone, umożliwiającej wparcie dla rożnych serwerów wyświetlania. Kod projektu można zobaczyć pod tym linkiem.

Jolla (Sailfish OS) i Wayland

Być może co poniektórzy pamiętają zapowiedzi Canonical, że ich serwer wyświetlania będzie miał możliwość korzystania ze sterowników dostępnych dla Androida. Okazuje się bowiem, że Mir wykorzystuje warstwę kompatybilności zwaną libhybris. Została ona stworzona przez jednego z deweloperów projektu Mer, którym jest Carsten Munk, obecnie Chief Research Engineer w Jolla. Jednak najciekawsze jest to, że biblioteka była stworzona w dużej mierze z myślą o Wayland:

Future directions can be Wayland on top of this solution, utilizing vendor RIL .so's, etc.

Tymczasem Canonical jak to chłopaki mają w zwyczaju wzięli kod, pogrzebali trochę nad nim za zamkniętymi drzwiami, a potem wypuścili w świat reklamując w swoich ogłoszeniach, o czym pisze autor libhybris na swoim blogu:

Earlier this year however, I discovered that a well-known company had taken the code - disappeared underground with it for several months, improved upon it, utilized the capability in their advertisements and demos and in the end posted the code utilizing their own source control system, detached from any state of that of the upstream project's. Even to the extent some posters around the web thought libhybris was done by that company itself.
.

Obsługa libhybris została włączona do najnowszego wydania Waylanda i Westona. Dodam tylko iż pierwszy smartfon Jolla, który ma zadebiutować pod koniec tego roku, będzie napędzany przez Wayland.

 

linux oprogramowanie

Komentarze

0 nowych
lucas__   13 #1 15.10.2013 14:20

@fervi
"work on a generic device agnostic API dealing with using the CPU address space on the GPU"
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTQ3MTY

Konkurencja dla Mantle to oczywiście tylko spekulacja (o czym napisałem). Z artykułu na phoronix wynika, że nowe API ma być dla "wszystkich", co nie zmienia faktu, że jako pierwsza zaimplementuje je Nvidia, skoro nad nim pracuje.

Quest-88   15 #2 15.10.2013 14:39

>Co prawda brak XMira w Ubuntu 13.10 jest niewątpliwa porażką wizerunkową i marketingową Canonical, to jednak wiadomość powinna ucieszyć wszystkich użytkowników, którzy nie będą już musieli robić za króliki doświadczalne

>Jedną z pierwszych dystrybucji, która wykorzysta nowości z GNOME 3.10 będzie Fedora 20

Nad użytkownikami Ubuntu się litujesz, ale to użytkownicy Fedory są wiecznymi beta testerami czego przykładem może być chociażby Secure Boot czy Anakonda w Fedorze 18.

To odwracanie kota jest takie... nieskuteczne.

poseidon   2 #3 15.10.2013 14:58

Porównujesz dwie zupełnie inne sprawy XMIr (czyli awaryjna proteza i klon XWylanda) z Waylandem - pełnoprawnym i samodzielnym serwerem wyświetlania.

Teoretycznie żeby porównać stan rozwoju obu projektów należałoby porównać Mira z Waylandem.
Tylko teoretycznie bo Mir to głównie wynik pracy deweloperów Wyalanda, Androida, Jolla itp:

"Mir, like Wayland, is built on EGL and utilizes some of the infrastructure originally developed for Wayland such as Mesa’s EGL implementation and Jolla’s libhybris. The compatibility layer for X, XMir, is based on XWayland.

Other parts of the infrastructure used by Mir originate from Android. These parts include Android’s input stack and Google’s Protocol Buffers."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mir_(software)

To trochę zimnej wody dla tych, którzy przesadnie wierzą w marketingowców z Canonical i ich wielkie dokonania.
Mir nie może być wcześniej gotowy niż Wayland z oczywistych względów.

poseidon   2 #4 15.10.2013 15:07

@Quest-88: Przeczytaj ze zrozumieniem:
"będzie Fedora 20 na której będzie można uruchomić eksperymentalną sesję GNOME Shell i Wayland, całość oczywiście w wersji "tech preview"."

Będzie można sobie poeksperymentować, a nie będzie domyślnie włączone.
Pomyliło ci się z praktykami firmy na C.

  #5 15.10.2013 15:45

Quest-88
Możliwe że użytkownicy Fedory są wiecznymi beta testerami ale używałem tego systemu dość długo i nieodczułem żadnych problemów z tego powodu. Jeżeli faktycznie Fedora jest wieczną betą (niewiem czy prawidłowo napisałem) to jest to cholernie stabilna beta ponieważ ten sytem wogóle nie sprawiał mi problemów.
Jeśli chodzi o Ubuntu to nie mam porównania, ostatnią wersją Ubuntu jaką używałem z zadowoleniem była wersja 9.10 która bez najmniejszych problemów aktualizowała się z 9.04. Generalnie wszystko w Ubuntu mi działało i miło je wspominam a przynajmniej wspominałem do wersji 10.04 tej aktualizacji system nie przetrwał. Do tego od 10.04 miałem sporo problemów z tym systemem bo a to się X zwaliły a to jakaś apka przestawała działac czy znikająca belka w Gnome, później było już tylko gorzej. Oczywiście część problemów rozwiązałem z pomocą forum i google. Niby nic strasznego ale jednak zmotywowało mnie to do przesiadki na Fedore i zarazem na KDE.
Ubuntu 10.10 już mi nie dane było poznać a same problemy które miałem mogły wynikać może z mojego niedopatrzenia (cześciowo) ale na pewno dytrybucja miała problem.

"Nad użytkownikami Ubuntu się litujesz, ale to użytkownicy Fedory są wiecznymi beta testerami czego przykładem może być chociażby Secure Boot czy Anakonda w Fedorze 18. "<-- odnosząc się do tego to mogę śmiało powiedzieć że Ubuntu 10.04 było dla mnie wielką betą, zachowywał sie jak krupier w kasynie rozdając karty, niewiesz jaką karte dostaniesz od niego.

Oczywiście to wszystko to tylko moje zdanie i to na temat już przestarzałej dystrybucji jaką było 10.04, pewnie nowsze Ubuntu tych problemów już nie mają, jednak Fedora nigdy czegoś takiego mi nie zrobiła.

qnebra   6 #6 15.10.2013 18:56

Tok rozumowania lucas__

dają xMir w Ubuntu 13.10 - wypuszczają niedopracowany produkt na rynek w którym roi się od błędów. Źle
nie dają xMir w Ubuntu 13.10 - nie dali wersji beta do systemu, wycofali się w ostatniej chwili. Źle

Czasem sobie myślę, że jedyny dzień w którym byłby zadowolony, to dzień w którym Mark sprzeda ten interes komu innemu, a sam zajmie się hodowlą kalarepy.

  #7 15.10.2013 19:29

qnebra: Zapomniałeś dodać, że cały zysk ze sprzedaży odda do Bluesystem i będzie klęczał na grochu przed Aaronem Seigo.

Quest-88   15 #8 15.10.2013 21:14

>Najlepiej jakby opłacał on poszczególne projekty (które mu pasują) - używa LibreOffice w Ubuntu? Niech zapłaci za rozwój LO (itd.)

Piszesz tak, jakby nie płacił za jego rozwój.

http://www.documentfoundation.org/certification/developers/

  #9 15.10.2013 22:22

fervi: A czy one mają cenę? Ktoś wystawia źródła, a ktoś zupełnie inny całkowicie niezwiązany z projektem płacze, że tamtym nie płacą. To się nazywa dziwactwo.

Frankfurterium   9 #10 15.10.2013 22:25

Niech robią - kto im zabrania? Wiele dystrybucji tworzy jakieś własne (w przypadku C. troch mniej "własne") mechanizmy, ale żadna nie robi z siebie takiej attention whore. Z drugiej strony gdzie się pojawia Canonical, tam z miejsca wyrastają forki...

mikolaj_s   13 #11 15.10.2013 22:51

@fervi:
"Rośnie konkurencja dla Mantle"
Mantle może się okazać niewypałem. Microsoft już zapowiedział, że nie ma mowy o jego wykorzystaniu na XBox One i tak samo będzie zapewne w desktopach. Jedynie dodatkowe instrukcje w OpenGL mają jako takie widoki na powodzenie.

"Jest jeden programista :P Red Hat dał ich 5 "

A porównaj dochody obu firm. Poza tym każdą wersję Ubuntu możesz mieć za darmo. W rozwoju pomagają Ci, których na to stać.

"Jest tonę projektów, których nie opłaca się rozpoczynać, a jednak Canonical to robi - przykładem jest Mir, a także ich Click (i inne tego typu rzeczy)"

To akurat prawda. Shutwort ma za dużo wizji, chyba jeszcze jego umysł nie wylądował na Ziemi. :) Cały czas nie zdaje sobie sprawy, że na te wszystkie fanaberie po prostu go nie stać. Poza Mirem najbardziej wkurzającym przykładem jest Baazar.

Loombago   8 #12 15.10.2013 23:32

Cieszy mnie, że Wayland jest już dostępny do testów ponieważ prace rozpoczęli dużo wcześniej niż programiści Mira, ale jak widać Mir go nieźle goni skoro niedługo ma być dostępny do testów. Fajnie się czyta Twoje wpisy odnośnie rozwoju KDE i na nich proponował bym się skupić no chyba, że Twoje hobby to wsadzanie kija w mrowisko ;).

Quest-88   15 #13 15.10.2013 23:47

@fervi:

Płakałeś, że Canonical nie wspiera rozwoju LibreOffice, a powinno, więc daję ci dowód na to, że się myliłeś.Oczywiście fajnie by było, gdyby wykład był większy, ale nic nie daje ci prawa do nieuzasadnionej krytyki.

Na początku istnienia projektu, RedHat oraz Canonical zatrudniało równo po jednym deweloperze. Potem ich liczba (ze strony RedHata) wzrosła.

A jeśli chcesz szafować ocenami, to mikolaj_s dobrze zrobił skupiając uwagę na wielkość firmy i dochody. RedHat jest globalnym potentatem i z roku na rok notuje większe zyski. Canonical to mała, nierentowna firma. To ja pytam: dlaczego RedHat zatrudnia tylko pięciu?! SUSE z kłopotami finansowymi zatrudnia sześciu deweloperów (zatrudniało 13-tu), a Collabora zatrudnia ich aż dziewięciu! Według mnie firma taka jak RedHat powinna zatrudniać co najmniej 20-tu deweloperów do tego jednego projektu.

Prezentujesz kiepskie argumenty wynikające ze słabego toku rozumowania. Lepiej przyznaj się, że chciałeś po prostu bezmyślnie dowalić Canonical, ale tym razem nie wyszło.

qnebra   6 #14 15.10.2013 23:55

@Loombago

Mira już można testować. Używałem go przez parę dni w tym miesiącu i powiem tak. xMir, bo zasadniczo to on jest używany sprawuje się przyzwoicie. Tylko przyzwoicie, ale w porównaniu z kataklizmem jakim był miesiąc temu widać olbrzymi postęp. Wtedy były czarne pionowe pasy na ekranie, zakłócenia w renderowaniu, przekłamania kolorów. Wszystko czego dusza zapragnie.

Teraz praktycznie nie da się odróżnić, że jest właśnie używany xMir. Są problemy z kursorem myszy w Inkscape i w Operze, bo gdy ma się włączone powiększenie elementu w obu programach to wokół kursora są rysowane elementy znajdujące się zanim. W takim małym kwadraciku obejmującym dokładnie obszar kursora, do tego dodam problemy po wybudzeniu z uśpienia w postaci ferii zakłóceń różnego typu. Jednak wystarczy się wylogować i już wszystko jest ładnie renderowane.

Ale oczywiście trzeba mówić, że to fanaberia i oszołomstwo. Jak dla mnie ludzie z Intel, IBM i Redhat powinni się zastanawiać teraz, jakim cudem maleńka firemka była w stanie zrobić coś nad czym oni sami się męczą przez pięć lat w ciągu jednego roku. Do tego to działa.

poseidon   2 #15 16.10.2013 00:06

@Loombago,qnebra:
Może tak zachcecie trzymać się faktów?

Canonical szybko "rozwija" Mira bo zajmuje się głównie marketingiem i czarnym pijarem.
Wiekszośc roboty odwalaja za nich deweloperzy... Wyalanda, Androida, kernela i stosu graficznego, czy Jolli.

A to czym sie tak podniecacie -XMir - to nic innego jak przemianowany XWayland.

Quest-88   15 #16 16.10.2013 00:13

@azderth (niezalogowany)

Dam Ci dobrą radę. Nikogo nie obchodzi co Ci działało na jakiej dystrybucji. To, że oprogramowanie zachowuje się w sposób przewidywalny to oczywista i naturalna rzecz. U Ciebie Fedora działała? Świetnie. Ja korzystałem z wersji 19 i miałem problemy z partycjonowaniem przez Anakondę, ale nie piszę komentarzy typu "Fedora jest tak kiepska, że nawet dysku nie spartycjonowałem, a w Mincie (Ubuntu) zrobiłem to w minutę". Sugeruję nie zaczynać dyskusji na zasadzie odbijania piłeczki, bo zawsze znajdzie się X, któremu coś nie działa na systemie Y i odwrotnie. Ja przez tydzień spowodowałem błąd kernel.panic aż 7 razy, a dzisiaj stworzyłem 32 urządzenia backloop w centosie, czym rozwaliłem GRUBa (nie powinno się to stać). Takie komentarze jak Twoje nie mają ani znaczenia ani sensu, szczególnie, że kończą się stwierdzeniem "oczywiście to wszystko to tylko moje zdanie", bo wystarczy "Ja się z tym nie zgadzam [argumentacja]". Teksty o niezawodności możesz sprzedać koledze, którego zachęcasz do Linuksa. Teksty o błędach możesz propagować, aby ustrzec innych przed podobnymi problemami, natomiast z pewnością powinieneś je zgłaszać deweloperom. W każdym innym przypadku komentarze takie jak ten Twój dzisiaj, to strata czasu.

Loombago   8 #17 16.10.2013 00:26

@poseidon no własnie nie ma się nad czym rozwodzić, tym bardziej podniecać, a już na pewno nie tracić czasu na pisanie o tym wpisów. A, że korzystają z wiedzy innych? na tym polega Open Source - bierzesz coś i dopasowujesz pod siebie no chyba, że komuś nie pasuje Open Source to może przejść na bardziej liberalne licencje z których korzysta BSD i się pozamykać.

command-dos   17 #18 16.10.2013 07:49

@qnebra - "Czasem sobie myślę, że jedyny dzień w którym byłby zadowolony, to dzień w którym Mark sprzeda ten interes komu innemu, a sam zajmie się hodowlą kalarepy." - myślałem, że od jakiegoś czasu na blogu @lucas__'a się coś zmieniło, bo dawno tu nie zaglądałem, ale z tego co widzę, to jest cały czas tak samo... Patrząc po komentarzach, to podoba mi się tok rozumowania @Quest-88'a i praktycznie powiedział wszystko, co ja chciałem powiedzieć ;)

parranoya   8 #19 16.10.2013 09:33

Niech w końcu ktokolwiek zrobi to dobrze, bo póki co żaden linuksowy desktop i żaden serwer X nie dorównuje temu (z przykrością stwierdzam) co jest na Windows. No ale do boju ;-)

qnebra   6 #20 16.10.2013 10:46

@parranoya: Masz rację. Swego czasu na Windowsie podczas zwykłego przeglądania wysypały się sterowniki do karty graficznej. Nie było żadnego BSOD, ani innych podobnych kataklizmów. Po prostu ekran zgasł, a system błyskawicznie uruchomił domyślne sterowniki.

Tak to ma działać. Wysypał się sterownik? System daje komunikat użytkownikowi o sytuacji, a sam w tle go uruchamia ponownie i wysyła raport o sytuacji do programistów. Pewnie już tak jest, jeżeli tak to dobrze.

@command-dos: Mnie pomimo swojego nerdowskiego wykształcenia kompletnie nie obchodzi co ma system pod maską i na jakim serwerze wyświetlania renderuje obraz. Ma po prostu to działać, działać, działać, działać. Nic więcej.

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #21 16.10.2013 10:55

Nie wiem co się tak czepiacie chłopaka. Słusznie prawi ja podpisuję się pod słowami lucasa__

Quest-88
Nie wiem czy akurat Cannonical jest aż takie nierentowne by nie mogło dołożyć z kilku deweleporów skoro inni mogą. :P

@qnebra
Jak dla mnie Mir nie nadaje się do niczego ale pilnie śledzę ten projekt. Obawiam się że nadaje się tylko na ubuntu ...

Ryychuu   5 #22 16.10.2013 11:14

Nie wiem w ogóle czemu drodzy państwo tak bardzo usprawiedliwiacie Cannonical. jedynym dziełem ich pracy jest jak na razie system który lubi się wysypać przy aktualizacji, środowisko graficzne które jest zlepkiem kodu z dwóch innych projektów (swoją drogą ani Compiz, ani Gnome-shell nie słyną ze stabilności (zaznaczam, że nie słyną, być może z jakiegoś konkretnego, niezależnego od nich powodu) ) no i na deser serwer wyświetlania który na 85% jest kodem Waylanda z paroma łatkami Cannonical (wskazują na to chociażby cholernie duże podobieństwa między projektami, a one aż biją po oczach) no i zapomniałem o tonie bełkotu marketingowców, niech nam żyje Cannonical.

I porównujecie to do Red-Hat-a który:
a) Rozwija 2-ie dystrybucje (Fedora, RH)
b) Rozwija GNOME(z wuchtą aplikacji z których korzysta wiele innych projektów, bibliotekami GTK itd)
c) Wspiera inne projekty takie jak LO

KOGO WSPIERA CANNONICAL? CO NAPISAŁO CANNONICAL Z CZEGO MOGĄ KORZYSTAĆ INNI?
Wsparli LO jednym devem.

Rozumiem, że Cannonical jest duuuużo mniejszą firmą i (podobno) prawie nie zarabiają, ale porównywać ich do RedHata, czy SUSE na pewno nie można, bo wszystko co robi Cannonical to Copy & Paste, kopiują pakiety z niestabilnego Debiana, dorzucają unity i wyrzucają własne distro, mimo, że są tacy biedni, to dalej się odcinają, piszą własne bezsensowne projekty w stulu mir/Unity a potem wszyscy beczą bo fragmentacja, za dużo distros, za dużo środowisk, za dużo (niedługo) serwerów/protokołów wyświetlania.

lucas__   13 #23 16.10.2013 11:56

No no widzę się chłopaki rozpisali...

@Quest-88
@poseidon już Ci w zasadzie odpisał, ale ze swej strony gratuluję nabycia nowej umiejętności czyli wybiórczego czytania tekstu.

@qnebra, @sprae
No cóż nie pogniewałbym się gdyby Mark S wspomógł pewnego blogera ;p

@command-dos
"myślałem, że od jakiegoś czasu na blogu @lucas__'a się coś zmieniło, bo dawno tu nie zaglądałem, ale z tego co widzę, to jest cały czas tak samo..."
Dobrze wiedzieć, że nadal trzymam formę, dlatego uznam to jako komplement.
"Patrząc po komentarzach, to podoba mi się tok rozumowania @Quest-88'a i praktycznie powiedział wszystko, co ja chciałem powiedzieć ;)"
Zapewne chodzi o ten komentarz @Quest-88 "Ubuntu skończy jak Aurox." http://www.dobreprogramy.pl/lucas__/Ubuntu-nic-nie-wnoszaca-dystrybucja-Linuksa,...

@Pangrys
Te komentarze uświadamiają mi jak wiele jest na naszym portalu zbłąkanych owieczek, które należy uświadomić.

Quest-88   15 #24 16.10.2013 11:59

Chyba gdzieś zgubiliście logikę. Raz klniecie, że Mir do niczego się nie nadaje, a innym razem krzyczycie, że to niemal wierna kopia (świetnego) Waylanda. Albo jedno, albo drugie.

@Ryychuu

Nikt nie beczy z powodu fragmentaryzacji. Co najwyżej wypowiadają się frustraci. Dystrybucję Pardus Linux stworzył Turecki Państwowy Instytut Badawczy, a ten wymyślili sobie dodatkowo własny format pakietów PiSi. Dlaczego nie DEB albo RPM (dlaczego w ogóle oba istnieją, skoro fragmentaryzacja jest zła?). Kiedyś Linspire opracowało mechanizm Click'n'Run i nikt nigdy nie mówił, że zły pomysł, a każdy podchodził do tej koncepcji z przychylnością. Jednak gdy Canonical *odświeża* pewne koncepcje i wydaje pod swoją nazwą (Click), to tworzy się gównoburzę i rzuca oskarżenia o forki albo podpinanie się pod cudze projekty, chociaż na tym polega istota środowiska GNU. Każdy może wziąć sobie cudzy kod i dostosować do własnych potrzeb. Najwyraźniej jednak kogoś ta wolność uwiera.

qnebra   6 #25 16.10.2013 12:14

@Quest-88

http://www.chip.pl/blogi/linuxblog/2013/05/wolnosc-uzytkownikow-czy-oprogramowania
jak dla mnie najbardziej racjonalny tekst w tym temacie.

lucas__   13 #26 16.10.2013 12:15

@Quest-88
Widzę, że bawimy się w "advocatus diaboli", czyli kontynuacja zabawy z pewnego HZ ;p Pozwól, że zrobimy tak, najpierw ja opublikuje wpis (albo Ty jeśli będziesz szybszy ;p) w którym wypunktuje z linkami, cytatami, itp dlaczego mir to projekt czysto marketingowy i szkodliwy dla linuksa, taki zlepek kodu z rożnych innych projektów. A Ty jeśli nadal będziesz miał ochotę na zabawę w "advocatus diaboli" przedstawisz swoje racje/argumenty. Myślę, że będzie to o wiele ciekawsze niż bezowocna dyskusja w komentarzach. Przyjmujesz wyzwanie?

lucas__   13 #27 16.10.2013 12:18

A może ktoś inny z komentujących tutaj podejmie moje wyzwanie?

  #28 16.10.2013 12:45

Jestem użytkownikiem Ubuntu od paru ładnych lat, jestem zadowolony z obecnego wyglądu systemu. Przyzwyczaiłem się do Unity tak bardzo, że zależy mi na tym aby Ubuntu rozwijało się bez komplikacji. Jednak zagrywka Canonical z Mirem, kolejnym kopiowaniem kodu z projektów rozwijanych od lat, jest moim zdaniem nie na miejscu. W mojej ocenie zaszkodzi to tylko firmie Marka a co za tym idzie i mi, użytkownikowi ich systemu. Trudno obecnie doszukać się tak fajnie "przemyślanego" i kompletnego systemu jakim jest Ubuntu. Ufam jednak, że ktoś tam ma jednak wizję o którą się nie boi.

Quest-88   15 #29 16.10.2013 12:52

@lucas__

>@poseidon już Ci w zasadzie odpisał, ale ze swej strony gratuluję nabycia nowej umiejętności czyli wybiórczego czytania tekstu.

A no, wytłumaczył pisząc "A to czym sie tak podniecacie -XMir - to nic innego jak przemianowany XWayland". Nie przeszkadza ci jednak pisanie o "X-porażce" i zgadzaniu się z poplecznikiem ws. Waylanda. To są właśnie podwójne standardy.

Nie mam zamiaru stawiać się w roli adwokata, zwłaszcza, że tarzacie się w sporym gównie. Canonical popełnia błędy jak każda firma, ale spora część z was z jakichś nieuzasadnionych powodów niesprawiedliwie ją atakuję. Jest zarzut, że nie wspierają LibreOffie, dowodzę że jest inaczej. Wtedy jest zarzut, że "firma wspiera projekt w niewystarczającym zakresie" chociaż lokalny idol (RedHat) też wspiera projekt znacznie poniżej swoich możliwości. Ktoś znowu krzyczy, że Canonical nic robi nic, z czego mogliby korzystać inni, chociaż lista ich projektów jest dostępna chociażby na Wikipedii. Komuś się najwyraźniej pomylił komunizm z Wolnym Oprogramowaniem, bo Canonical nie ma obowiązku tworzyć projektów, które będą przez innych wykorzystywane. Ich jedyny obowiązek to zapewnić możliwość pobrania i modyfikacji kodu do własnego użytku. Swego czasu używałem niszowej aplikacji napisanej w bardzo niszowej bibliotece, ale nigdy by mi nie przyszło do głowy oskarżać dewelopera, że jego projekt jest mało wartościowy, bo nie zyskuje zainteresowania w mainstreamie. A tak właśnie wyglądają wasze "polemiki". Byle buczeć i dowalić, bo to Canonical. Zaraz inny mądrala powie, że kwaśne mleko to już nie wina słupów telekomunikacyjnych, tylko właśnie Canonical. I tutaj dochodzimy do punktu, w którym jako grupa napastliwie krytykujecie Mira dosłownie za wszystko. Za to, że jest kopią świetnego Waylanda i fatalnym serwerem Canonical. W waszych oskarżeniach nie ma za grosz spójności.

Mir jest projektem marketingowym tak jak wszystkie inne projekty na świecie i nie trzeba tego dowodzić, to po prostu truizm. A eskalowanie rzekomej szkodliwości na Linuksa, to już fanaberia i złośliwe, myślenie życzeniowe. Jeśli Mir nie wypali, ucierpi na tym tylko Canonical. Natomiast jeśli wypali, to zyskają użytkownicy. Biznes nie polega tylko na pisaniu dobrego kodu, ale także na umiejętności przekonania innych do swoich pomysłów.

gowain   18 #30 16.10.2013 12:57

@Quest-88 +1 :) Tak sobie czytam tekst, czytam komentarz i doskonale po większości z nich widać dlaczego Linux nie osiągnął sukcesu i długo nie osiągnie. Taplanie się w błotku oskarżeń, wyśmiewań, pretensji...

Podsumowanie Questa jak dla mnie najbardziej trafne.

poseidon   2 #31 16.10.2013 13:00

@qnebra:
"Fakty bowiem to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie" S. Lem

@Quest-88: To nie żadne podwójne standardy.
Ubuntu to też "niemal wierna kopia (świetnego) Debiana". Też się (w przeciwieństwie do Debiana) do niczego nie nadaje ;)

A tak w ogóle to ten deweloper z Canonical zajmuje się czyms innym niż integracja LO z Unity?
Pytam z ciekaości.

poseidon   2 #32 16.10.2013 13:06

@Quest-88
I jeszcze jedno. XWayland to tylko proteza dla starych, porzuconych aplikacji. Nikt się tym nie podnieca bo nie ma czym. Nie ma żadnego sensu zamiana z X.Org na XWayland bo i tak w tle jest uruchomiony Xorg. Tak samo jest z XMirem.

Calem jest zastapienie Xorga Waylandem/Mirem, o czym chyba zapominają użutkownicy Ubuntu.
Może dlatego, że nigdy Mir nie zastapi Xorga bez wsparcia społecznośći, a na to sie nie zanosi.

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #33 16.10.2013 13:10

@qnebra

Cytowany tekst jest fajny ale brakuje mu jednego. Prostego wyjaśnienia dlaczego twory Cannonicala wywołują małe zainteresowanie u innych develeperów. To pasożytowanie na linuksie przez ekipę Marka S.
Na stronie ubuntu.com ile razy znajdziemy słowo linux ? Jaki jest wkład Cannonical np. w pracę nad kernelem ?
To zraża innych i może dlatego dość podejrzliwie patrzymy na twory Marka S.


PS

Zauważyliście ciekawą zależność ? Inne distra mają użytkowników a ubuntu ma wyznawców. Spójrzcie jaki system mają najwięksi hejterzy i twórcy teorii z d... :)

gowain   18 #34 16.10.2013 13:17

@Pangrys "Na stronie ubuntu.com ile razy znajdziemy słowo linux ?" - A co to ma za znaczenie? Ubuntu było utożsamiane z Linuxem, jest i długo będzie. W świadomości ludzi, którzy "coś tam" słyszeli o Ubuntu to Ubuntu = Linux - nie jest tak?

qnebra   6 #35 16.10.2013 13:33

@Pangrys: a teraz pomyśl, czy właśnie ty też nie jesteś wyznawcą tak samo jak kilka osób tutaj?
Zauważyłem, że najtrzeźwiej myślące osoby tutaj to użytkownicy Ubuntu. Jakim cudem?

Dajmy na to, że Canonical da łatki na kernela wręcz cudownie poprawiające jego wydajność, do tego załatwiające problemy z zarządzaniem energią, hibernacją i usypianiem. Do tego dadzą swoje własne rozwiązania do Debiana, tak by każdy mógł ich użyć. Ciekawe jakie są szanse na to, że to nie zostanie odrzucone na zasadzie "A bo tak".

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #36 16.10.2013 13:35

@gowain
Dla mnie ubuntu to (jeszcze) linux ale Linux to nie ubuntu. Dla wielu, dzięki propagandzie ubuntowników, linux = ubuntu.
I temu stereotypowi warto się przeciwstawiać bo dla mnie i dla wielu, ubuntu to pasożyt w świecie Open Source. Widać ich zaangażowanie ... jak na dłoni.

qnebra   6 #37 16.10.2013 13:38

I temu stereotypowi warto się przeciwstawiać bo dla mnie i dla wielu, ubuntu to pasożyt w świecie Open Source. Widać ich zaangażowanie ... jak na dłoni.

Już się nie dziwię, czemu się odcinają od społeczności Open Source.

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #38 16.10.2013 13:38

@qnebra
Nie jestem wyznawcą czegokolwiek :P I a`propo, Canonical choć spróbował dać takie łatki ?

qnebra   6 #39 16.10.2013 13:42

@Pangrys: a jakby dali to by zostały przyjęte, czy odrzucone na zasadzie "Bo to ci od Ubuntu, a ich nie lubimy"?

Quest-88   15 #40 16.10.2013 13:44

@Pangrys

LibreOffice "pasożytuje" na Apache OpenOffice, a jednak każda dystrybucja Linuksa wspiera tego pasożyta. Wiesz czemu takie obraźliwe słowo jest nieprawdziwe? Bo ten proces jest dokonywany zgodnie z prawem i dobrym obyczajem. Ekipa LibreOffice oraz ludzie Canonical grają przepisowo, ale co poniektórzy próbują być bardziej święci niż sam papież i kiedy wizja świata okazuje się być niezgodna z ich mrzonkami, posuwają się do obelżywych słów. Kiepsko to wygląda w kontekście Twojej ostatniej wypowiedzi o wyznawcach.

Non stop bagatelizuje się tutaj znaczenie działań Canonical. Jeśli firma Marka jest wrzodem na dupie RedHata, niech ten zamknie kod tak jak wiele innych firm zrobiło to przed nim. Jeśli jednak Canonical jest nic nie znaczącą firmą o zerowym wkładzie, to o co ten krzyk?

poseidon   2 #41 16.10.2013 13:47

@qnebra:
Najtrzeźwiej myślące osoby dyskutują na podstawie faktów.
We wpisie ich nie brakuje. W moich komentarzach też staram sie ich trzymać.
Porównaj to ze swoimi komentarzami, pełnych pobożnych życzeń i odwracania kota ogonem.

@Pangrys:
Canonical obecnie dodaje takie "łatki": sianie FUD-u, przypisywanie sobie zasług innych, nowe ulepszone szpiegowanie uzytkowników, karykatura stabilności i niezawodności linuksowej, zacietrzewienie i megalomania, konfilkty ze społecznością. Mam nadzieję, że te "łatki" nie trafią do innych dystrybucji.

qnebra   6 #42 16.10.2013 13:55

@poseidon: ponownie zacytuję tekst:

"" Gdzie więc leży problem? W tym, że to jest bardzo nie po myśli linuksowego kolektywu, który zamiast myśleć o jakości oprogramowania i użytkownikach, myśli o własnych interesach. Mir wprowadza w społeczności zdrowa konkurencję: jeżeli będzie dobrym serwerem graficznym, to zastąpi X w innych dystrybucjach, jeśli nie to Wayland ma szansę. Jest to typowa sytuacja win-win. Póki Mir jest otwarty, nienawiść ze strony społeczności jest zwyczajnie głupia i wskazuje na zaawansowaną hipokryzję, ponieważ 10 różnych środowisk graficznych jest cacy, a 2 serwery pulpitu są już be. Gdzie tu logika? Nie ma.

Zobacz więcej: http://www.chip.pl/blogi/linuxblog/2013/05/wolnosc-uzytkownikow-czy-oprogramowan... ""

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #43 16.10.2013 13:55

@qnebra
Trudno mi się odnieść czy przeszłyby takie poprawki czy zostalyby uwalone. Nie mniej nie widać aktywności Cannonical w tym kierunku.

qnebra   6 #44 16.10.2013 13:59

@Pangrys: Powiem ci tak, zostałyby uwalone i nie dopuszczone do gałęzi mainline. Bo dajmy na to Intelowi się coś nie spodobało. Musieliby interweniować u Linusa w tej sprawie.

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #45 16.10.2013 14:06

Ale skąd to wiesz ? Powtórzę, nie widać aktywności Cannonical w tym kierunku więc trudno prorokować jak by było. Ja mogę się odnieśćć do tego co jest stanem faktycznym.
A fakty znasz ...

zoso71   8 #46 16.10.2013 14:11

Fragmentaryzacja... to ciekawe określenie mogące baaardzo dużo objąć swoim znaczeniem. Od samego rozwoju Linuksa (wielość dystrybucji), przez rozwój środowisk graficznych, po ... komentarze pod publikacjami związanymi z Linuksem.

Trochę śmieszne jest to co opisuje lucas__ (mam na myśli zjawisko, nie zaś śmieszność tematu czy też tekstu) a jeszcze bardziej śmieszna, żeby nie powiedzieć wręcz niedorzeczna jest wymiana zdań w komentarzach.

Linux jako projekt uległ wielkiej fragmentaryzacji, rozdrobnieniu. To o czym pisze lucas__ to kolejny, głębszy poziom tej fragmentaryzacji, rozdrobnienia. Takie działania powodują więcej szumu, mnogość różnych opinii i zdań, niż gdyby była np. tylko jedna ciągła dystrybucja. To naturalne. Więcej czynników, więcej wątpliwości.
Śmieszne jest jednak to, jak dużo tych "wątpliwości" to tylko mądrzenie się, wytykanie czegoś czego albo nie trzeba wytykać albo na co w ogóle szkoda energii. Pojawia się wiele "mądrości" oraz zdań typu "powinni" i to nie w kontekście jakiejś trafnego spostrzeżenia, co raczej "bo ja tak chcę".

Fragmentaryzacja szkodzi Linuksowi, spowalnia jego rozwój oraz pozycję na rynku innych systemów.
Krytykowanie innych za to jak wydają swoje środki nie chcąc za to nic oprócz "użytkowania" jest trochę nie na miejscu...

poseidon   2 #47 16.10.2013 14:12

@qnebra
Społeczności nie podobaja się wspomniane przeze mnie "łatki".
Nie wysilaj się na dorabianie do tego żadnej filozofii. Szczególnie na podstawie tekstu pełnego przekłamań i niedomówień.

Zacznij w końcu trzymac sie jakichkolwiek faktów bo taka dyskusja z Tobą nie ma sensu.

GregKoval   8 #48 16.10.2013 14:28

@lucas__
>>"dlaczego mir to projekt czysto marketingowy [...], taki zlepek kodu z rożnych innych projektów."

Czy mógłbyś wytłumaczyć, w jaki sposób taki projekt ma być szkodliwy dla Linuksa lub Open Source? Ja tam nie widzę, żadnej niezgodności z licencją GPL. Tym bardziej nie mam pojęcia dlaczego piszesz o szkodliwości dla Linuksa, skoro większość projektów C. nie ma związku z produkcją Jajka?

@Pangrys
>>"Na stronie ubuntu.com ile razy znajdziemy słowo linux ?"

Google - linux site:http://www.ubuntu.com = 1,830 wyników (0,16 s)

>>"Jaki jest wkład Cannonical np. w pracę nad kernelem ? "

Canonical jest oznaczony jako silver sponsor Linux Fundation, ma więc taki sam status pod tym względem jak i Red Hat.

>>"Prostego wyjaśnienia dlaczego twory Cannonicala wywołują małe zainteresowanie u innych develeperów."

A dlaczego nie porozmawiamy o tworach, które wcześniej nie wywoływały zainteresowania deweloperów, a które po zainteresowaniu się nimi przez C. odżyły?

>>"I temu stereotypowi warto się przeciwstawiać bo dla mnie i dla wielu, ubuntu to pasożyt w świecie Open Source. Widać ich zaangażowanie ... jak na dłoni."

Open Source nie pozwala na bycie pasożytem, zawsze związek z takim kodem będzie polegał na mutualizmie, choćbyś tego nie chciał. Linus określił taki związek jako: zwycięstwo-zwycięstwo.

@wszyscy

Niestety muszę przyznać rację @Quest-88, że powyższy artykuł skłania raczej do polowania na czarownice. Sam nie jestem zwolennikiem Canonical, ale skoro tak bardzo on wielu gorszy, to dlaczego go nie zignorujecie, tylko dajecie mu jeszcze większą reklamę na tym portalu?

Loombago   8 #49 16.10.2013 14:29

"Krytykowanie innych za to jak wydają swoje środki nie chcąc za to nic oprócz "użytkowania" jest trochę nie na miejscu..."

Amen

qnebra   6 #50 16.10.2013 14:29

@poseidon: Jakiej filozofii??? O czym mówisz człowieku!?

qnebra   6 #51 16.10.2013 14:35

""@GregKoval: Niestety muszę przyznać rację @Quest-88, że powyższy artykuł skłania raczej do polowania na czarownice. Sam nie jestem zwolennikiem Canonical, ale skoro tak bardzo on wielu gorszy, to dlaczego go nie zignorujecie, tylko dajecie mu jeszcze większą reklamę na tym portalu?""

Też nie rozumiem czemu się tak o tym mówi. Przecież zwykłego użytkownika nie obchodzi co ma w systemie.

Sam na przykład w trakcie dobierania systemu na netbooka mojej siostry pokazałem jej sporą część środowisk graficznych jakie są dostępne. I dałem wolny wybór którego chce używać. Zgadnijcie co wybrała.

GregKoval   8 #52 16.10.2013 14:44

@qnebra

Wiesz na tym portalu jest sporo userów, którzy wykraczają poza nawias "zwykły użytkownik", tylko nie wiem dlaczego zamiast promować swoje ulubione oprogramowanie, krytykują promowanie ulubionego oprogramowania przez innych? Nagle okazuje się, że najskuteczniejsze jest jednak to co robi druga strona, czyli sianie FUDu.

  #53 16.10.2013 15:21

OK, może i Canonical nie jest wspaniały, ale deweloperzy Waylanda też są nieźle zadufani w sobie.
Jakoś nigdzie nie widać informacji o tym, że głównym plusem Mir'a miało być to, że będzie wymagał tylko i wyłącznie EGL, natomiast Wayland dodatkowo potrzebuję GEM przez który istnienie zamkniętych sterowników można odstawić w sferę marzeń.
Oczywiście gdy ogłoszono MIR zaczęły się przepychani między obydwoma stronami gdzie zarówno twórcy Waylanda jak i MIRa zachowywali się jak dzieci, a ludzie którzy i tak za bardzo nie wiedzą jak działa jedno i drugie oczywiście zachwycali się kolejnymi wyciąganymi wadami wyciąganymi przez jedną i drugą stronę. Niestety ale fakt jest taki, że dopiero pojawienie się MIRa spowodowało, że ktoś od Waylanda zauważył, że chyba jednak będzie trzeba pozwolić na pominięcie GEM, bo inaczej nikt nie będzie chciał umieszczać zamkniętych sterowników na które można psioczyć, ale jak jedyne oferują normalną wydajność...

Zresztą środowisko Open Source jest niestety pełne hipokrytów. Najpierw krzyczą jak to open source jest wspaniały, bo nic tam nie umiera, bo każdy może zrobić własny fork, każdy może coś zmodyfikować i pokazać własny pomysł, a jak ktoś takie coś robi (jak Canonical i zresztą nie tylko oni) to zaczyna się psioczenie jak to źle, niedobrze itd. Niestety nie robią tym sposobem dobrej opinii dla Open Source. I choć lubię idee wolnego oprogramowania, dzielenie się z innymi itd., to niestety społeczności często robią sobie takie jaja, że zamiast zachęć to tylko zniechęcają, a już zwłaszcza przeciętnego użytkownika.

zoso71   8 #54 16.10.2013 15:53

@fervi - ??
1) nie pisałem, że fragmentacja "cokolwiek" zabija
2) czym innym jest rozdzielić odtwarzacze na 2 podgrupy a czym innym Linuksa na kilka głównych, tych kilka na kolejne z uwzględnieniem np. rodzaju paczek nie wspominając o oddzielnych w ogóle gałęziach związanych ze środowiskami graficznymi. Sam przykład nie wystarczy, liczy się też skala, stąd przykład odtwarzaczy jest nieadekwatny.

GregKoval   8 #55 16.10.2013 15:58

@zoso71

Mógłbyś wytłumaczyć, dlaczego różnice miedzy paczkami mają prowadzić do fragmentaryzacji, skoro jednocześnie publikowane są źródła? I co to są "oddzielne w ogóle gałęzie związane ze środowiskami graficznymi", bo wydaje mi się, że nawet nie wiesz o czym piszesz?

gowain   18 #56 16.10.2013 16:14

Przecież fragmentaryzacja to jedna z cech Wolnego Oprogramowania. Jakby wymuszone było rozwijanie danego oprogramowania tylko w jednym, określonym kierunku - to, to by już nie była wolność, a tak może i jest fragmentaryzacja, ale przez to rodzi się wiele bardzo dobrych pomysłów, które potem mogą być zaadaptowane do innych "gałęzi".

zoso71   8 #57 16.10.2013 16:24

@GregKoval - specem nie jestem, mój poziom wiedzy dociera do faktu że różne dystrybucje korzystają z różnych paczek i że ma to znaczenie. Fragmentacją jest to dlatego, że mając jedną dystrybucję i chcąc pobrać dany program wolałbym nie zastanawiać się jaką paczkę mam pobrać. W przypadku np. Opery bywało, że strzelałem a jak nie wychodziło, to próbowałem następną. Jako użytkownik wolałbym mieć pewność, że będzie tylko jedna "paczka" i wszędzie ją "odpalę".

Źródła? Rozumiem, że masz na myśli możliwość dostosowania danej paczki pod daną dystrybucję? Pytam ponieważ to już właśnie zaczyna wychodzić poza zakres mojej wiedzy. Jeśli faktycznie o to chodzi, to jest to już metapoziom. Pewnym rozwiązaniem "problemu różnych paczek" zaczynają być źródła oprogramowania jak np. Sklep Play w Androidzie czy w to co jest dostępne w Ubuntu. Nie mniej jednak nie zmienia to sytuacji.

""oddzielne w ogóle gałęzie związane ze środowiskami graficznymi", bo wydaje mi się, że nawet nie wiesz o czym piszesz?" Wiem o czym piszę, w tym sensie, że opisuję sytuację, nie zaś jej elementy. Stąd prawdopodobnie błędne odniesienie z Twojej strony.
Możliwe, że określenie "gałąź" odczytujesz w "sensie linuksowym". Ja mam bardziej na myśli coś w tym rodzaju jak np. w drzewie geanalogicznym. To tylko przenośnia.

Zbiór jakim jest Linux można podzielić na podzbiory pod względem obsługiwanych paczek jak i pozdbiory pod względem środowisk graficznych. Stąd "boczna gałąź". To nie podzbiór "paczek" ulega dalszemu dzieleniu ze względu na środowiska graficzne, tylko same środowiska powodują wyodrębnienie zupełnie innego rodzaju podzbioru.

zoso71   8 #58 16.10.2013 16:30

@gowain - i ja temu nie zaprzeczam :-) Wskazuję jedynie pewien proces. Każda sytuacja w swojej specyfice może mieć dobre i złe strony. Chodzi tylko aby dany model istnienia był w równowadze ponieważ przechylenie na jedną z szal może powodować zachwianie całego procesu. To że mamy taką różnorodność w świecie Linuksa jeszcze parę lat temu było jak najbardziej cechą pozytywną, wręcz motorem napędowym. Natomiast opisane w tym wpisie ostatnie zdarzenia wskazują, że zachodząca fragmentaryzacja w pewnych aspektach jest obecnie bardziej destrukcyjna aniżeli rozwijająca. Tak naprawdę to czy to było właściwe, czy też nie okaże się po jakimś czasie.

GregKoval   8 #59 16.10.2013 16:49

@zoso71

Myślę, że jednak nadajesz fragmentaryzacji zbyt rozległą definicję. Fragmentaryzacja polegałaby na tym, że nie można z danych źródeł utworzyć paczki pod daną dystrybucją, co w przypadku open source raczej się nie zdarza. To, że akurat twój dystrybutor nie zbudował wersji paczki dla tego systemu to nie znaczy, że jest to niewykonalne. W ogóle nie masz pojęcia jaka jest różnica pomiędzy źródłami, a paczkami i przede wszystkim mylisz paczki z instalatoromi, a to nie to samo. W takim kontekście pisanie o fragmentaryzacji jest bez sensu.

Fragmentaryzacja może wystąpić tylko na poziomie systemu, który ma zablokowaną możliwość instalacji jakiegoś programu, a nie w przypadku kiedy komuś nie chciało się zrobić instalatora lub paczki. W przypadku Opery może to jest problem, tyle że Opera ma tyle wspólnego z Linuksem i Open Source, co śnieg z wakacjami. Jeśli program ma otwarte źródła, to jego instalacja na każdym otwartym systemie jest możliwa.

GregKoval   8 #60 16.10.2013 16:56

@zoso71

Nie mam także pojęcia co masz na myśli mówiąc o różnicach pomiędzy środowiskami. Każdy program z KDE można zainstalować na GNOME i odwrotnie. Żadnej fragmentaryzacji tu nie ma i raczej nie ma co się jej spodziewać.

mikolaj_s   13 #61 16.10.2013 17:50

Ale się zebrało hejterów Canonical. Czyżby było ich więcej niż hejterów Microsoftu? ;)
Zgadzam się. że Canonical zasłużyło na wiele krytyki, ale to co tutaj przedstawiają niektóre osoby to po prostu masakra. Jeśli ktoś nie lubi Canonical bo jest biedne to jego problem. Ponoć ostatnimi czasy Canonical wykazuje straty.
Tę niechęć do Canonical sponsoruje RedHat, któremu Canonical zabiera klientów na rynku serwerów i zmusza do obniżania cen. Ciekaw jestem ile osób piszących posty pobiera za to pensję, czy tylko bezmyślnie powtarza krytykę. :)
A dlaczego nikt nie piętnuje Minta, który ma pewnie podobną ilość użytkowników co Ubuntu, a zajmuje się głównie kopiowaniem tego co robi Canonical? A Bluesystem ilu ma deweloperów w LibreOffice? Można by tak długo.
Czy ktoś komuś utrudnia tworzenie dystrybucji, która zdobyłaby taką popularność jak Ubuntu? Ale jak widać popularność Ubuntu komuś przeszkadza. Ciekawe dlaczego?

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #62 16.10.2013 20:11

Mi nie przeszkadza popularność ubuntu a hejterstwo wyznawców ubuntu. I z tym walczę.
Z bezrozumnym i głupim hejterstwem, którego autorami najczęściej są userzy właśnie Ubuntu ...

Co ciekawe jakoś nie widuje hejterów z Archem czy Fedorą w UA ... Dziwne, nie ? :)

zoso71   8 #63 16.10.2013 20:19

@GregKoval - ujmę to inaczej. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację: mamy W95, W98 i XP. Do każdego z nich istnieje osobny, inny instalator danego programu. Plik z programem do instalacji na W95 nie zainstalujesz w XP itd. Można plik instalacyjny otworzyć stosując jakąś procedurę i dostosować dany plik instalacyjny do innego Windowsa. Jednak bez tej operacji tego nie zrobisz.
W tym świetle określenie "fragmentaryzacja", "dzielenie" ma jedynie wskazać pewną sytuację, a nie odnosić się do tego pliku. Odwołanie do paczki to jedynie wskazanie przykładu ogólnej sytuacji, a nie opis tychże.

"Fragmentaryzacja może wystąpić tylko na poziomie systemu, który ma zablokowaną możliwość instalacji jakiegoś programu,..." ten cytat dobrze pokazuje, że nie do końca się zrozumieliśmy. "Fragmentaryzacja" to w moim ujęciu tylko przymiotnik pozwalający określić to co zachodzi, opisać w sposób czysto teoretyczny pewien stan. To tak jakbym powiedział że np. drzewo po ścięciu, podczas obróbki zostaje poddane fragmentaryzacji. To tylko opis sytuacji, wskazujący, że coś jest "dzielone". Chyba nie zaprzeczysz, że można to tak umownie opisać? ;-) Jeśli tak, to zauważysz, że w tym świetle powiedzenie, że "fragmentaryzacja może wystąpić tylko na poziomie systemu...." nie ma racji bytu, bo wskazywałoby, że samo słowo "fragmentaryzacja" nie mogłoby się odnieść do żadnego innego zdarzenia, poza opisem zdarzeń systemu komputerowego, a tak przecież nie jest.

Opisuję sytuację poprzez przenośnię. Nie piszę o procesach systemowych czy też sprawach technicznych.

"tyle że Opera ma tyle wspólnego z Linuksem ..." - jak wyżej. Ma to znaczenie? Że Opera taka jest? To był jak wyżej tylko przykład. Są programy gdzie do instalacji trzeba pobrać "paczki". Trzeba tę paczkę wybrać jeśli nie wie się jak je dostosować do swojego systemu. A to czy program ma związek z Linuksem czy opensorsem nie ma tu żadnego znaczenia. Nie zmienia sytuacji.

"Nie mam także pojęcia co masz na myśli mówiąc o różnicach pomiędzy środowiskami." - fragmentaryzacją Linuksa jest istnienie wielu środowisk graficznych. Nie twierdzę, że jest to złe. Pokazuję że istnieje. W Windowsie instalujesz system i środowisko graficzne dla zwykłego użytkownika jest tym "systemem". Jeśli dowie się on, że oprócz tego "jednego" może jeszcze zainstalować kolejnych kilka, a teraz okazuje się, że producenci zaczynają tworzyć coś jeszcze nowego, co nie będzie kompatybilne z tymi starszymi, to zaczyna się to wszystko jeszcze bardziej rozdrabniać. To ostatnie słowo chyba nawet lepiej tu pasuje niż "fragmentaryzacja".

Windows to jednolitość, *.exe to jednolitość". Linux przez wielość środowisk, paczki, dystrybucje sam siebie w pewien sposób fragmentaryzuje, jego spójność się zaburza. To pewien stan, nie ocena. Sposób opisu zaistniałej sytuacji. Stąd nie odczytuj wprost samego określenia fragmentaryzacji czy też jednolitości.

mikolaj_s   13 #64 16.10.2013 21:20

@Pangrys:
Jakoś nie zauważyłem, żeby to użytkownicy Ubuntu byli jacyś szczególni pod tym względem. Po prostu jest ich procentowo więcej. A w tej chwili to kto hejtuje, użytkownicy Ubuntu? ;)

mikolaj_s   13 #65 16.10.2013 21:38

@zoso71: Linux to rodzina, a dystrybucje to coś więcej niż inne wersje tego samego systemu. Warto to zrozumieć, a nie narzekać na fragmentaryzacje. Możesz ponarzekać, że paczkę z Ubuntu 10.04 nie zainstalujesz na Ubuntu 12.04, ale też inaczej wygląda instalacja programów na Linuksie niż na Windows, nie instaluje się od nowa wszystkich bibliotek tylko linkuje z tymi które już są w systemie.

"Windows to jednolitość, *.exe to jednolitość"."
Nie masz pojęcia o czym piszesz. Microsoft stara się zapewnić kompatybilność wsteczną w swoich produktach, ale nie zawsze jest to możliwe. A to jeden system i jedna firma, a Linuks to tylko wspólne jądro i biblioteki. Ta różnorodność jest siłą Linuksa i daje mu szybki rozwój. To czego szukasz w Linuksie może zapewnić właśnie taka firma jak Canonical lub RedHat wydając mocną dystrybucję, która będzie dominować.

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #66 16.10.2013 21:54

@mikolaj_s
To zwróć uwagę na UA największych hejterów :)

zoso71   8 #67 16.10.2013 21:55

@mikolaj_s - "Warto to zrozumieć, a nie narzekać na fragmentaryzacje. " warto czytać ze zrozumieniem zamiast doszukiwać się czegoś czego nie ma. Podpowiem: chodzi o narzekanie....

"Nie masz pojęcia o czym piszesz. " - niestety ale jesteś w błędzie. Błąd ów wynika z niezrozumienia tego, że ja nie nie piszę o Microsofcie ale o czymś nad tym, o poziomie meta. Microsoft i Linux to tylko pretekst.

Różnorodność siłą? Canonical może zapewnić? No i? Bo nie rozumiem. Nigdzie nie wartościowałem działań tych firm czy też różnorodności.

gowain   18 #68 16.10.2013 22:41

@Pangrys a czy UA Ubuntu, zawsze oznacza Ubuntu?... podpowiem Ci, że to pytanie podchwytliwe... i nie mam tu na myśli ręcznego zmieniania UA...

mikolaj_s   13 #69 16.10.2013 22:55

@zoso71:
No wiesz dyskusja o sprawach metafizycznych na portalu IT? Raczej trudno tutaj o kogoś kto pojmie Twoje myśli ukryte między wierszami. :)

Co do różnorodności to pomyśl o bogactwie, ale pozornym chaosie dżungli amazońskiej i monokultury i porządku upraw na wsi ;)

GregKoval   8 #70 17.10.2013 03:10

@zoso71
>>"Jeśli dowie się on, że oprócz tego "jednego" może jeszcze zainstalować kolejnych kilka, a teraz okazuje się, że producenci zaczynają tworzyć coś jeszcze nowego, co nie będzie kompatybilne z tymi starszymi, to zaczyna się to wszystko jeszcze bardziej rozdrabniać."

Niesamowitości straszne opisujesz. Jeśli użytkownik dowie się, że może zainstalować na jednym systemie drugie środowisko i sprawdzić, czy aby te mu bardziej nie odpowiada, to według ciebie rozdrobnienie. Przecież nadal używa tego środowiska na jednym systemie, a nawet w ramach jednej dystrybucji. Powiedzmy sobie szczerze - ponad 90% użytkowników Windows 8, chciałoby takiego wyboru, a tak skazani są na tzw. "jednolitość".

Linux nie ma żadnej spójności, Linux to jądro. Wokół tego jadro buduje się userland z takich komponentów jakie się chce. Zostało to zaczerpnięte ze standardów Uniksowych już na początku rozwoju dystrybucji linuksowych i to właśnie te zasady doprowadziły do takiego Linuksa jakiego mamy dziś, włącznie z Ubuntu. Standaryzacja według twojego pomysłu to żadna jedność, to po prostu okrojenie świata Linuksa z wielu wartościowych programów, co jak dla mnie oznacza cofanie w rozwoju.

command-dos   17 #71 17.10.2013 06:22

@mikolaj_s - oprócz @Pangrysa, nikt nie ma jaj aby odnieść się do Twojego komentarza #66. Prawda jest taka, że @lucas__'a chyba podnieca ilość komentarzy pod wpisem, ale w ogóle nie dotyczących wpisu - stąd pisanie w takim stylu, co można zaobserwować od bardzo dawna. Pod każdym (swego czasu, bo dawno tu nie zaglądałem - myślałem, że coś uległo zmianie) wpisem @lucas__a jest flame ubuntu vs reszta świata. Komentarz #66 jest IMHO podsumowaniem zarówno tej przepychanki, jak i wpisu. BTW, ktoś pamięta w ogóle o czym czytał?

zoso71   8 #72 17.10.2013 08:46

@GregKoval -"Jeśli użytkownik dowie się, że może zainstalować na jednym systemie drugie środowisko i sprawdzić, czy aby te mu bardziej nie odpowiada, to według ciebie rozdrobnienie. "

Nie rozumiem dlaczego poruszasz tę kwestie, próbując się ze mną o to spierać. Nie spieram się o to czy to dobrze, czy źle, czy powinno takie rozdrobnienie następować czy nie. Czy polityka Microsoftu jest dobra (jedno środowisko graficzne) a Linuksa zła (wiele środowisk). Chciałem jedynie wskazać, że pewien stopień rozdrobnienia istniał w Linuksie i że teraz jeszcze bardziej postępuje. Zbyt duże rozdrobnienie może przynieść więcej strat aniżeli korzyści, z naciskiem na "może", a nie że "jest".
Na marginesie: cenię sobie możliwość wyboru spośród wielu środowisk. Z pewnością nie testowałbym nowych dystrybucji tak często jak to robię gdyby dostępne było tylko i wyłącznie jedno środowisko, to którego nie lubię :-P

"Standaryzacja według twojego pomysłu to żadna jedność, to po prostu okrojenie świata Linuksa z wielu wartościowych programów, co jak dla mnie oznacza cofanie w rozwoju." To nie jest mój pomysł. Ja go nie przedstawiam i nie wartościuję jako lepszy. Nie musisz mi tłumaczyć skąd się to wzięło i dlaczego tak jest, ponieważ nie zmieni to faktu, że tak jest.

mikolaj_s   13 #73 17.10.2013 09:50

@command-dos:
Moim zdaniem gdyby nie tyle jadu wylanego w stronę Canonical to artykuł byłby bardzo dobry. Napisany fajnym językim i traktujący o tym co obecnie staje się bardzo ważnym elementem rozwoju systemów linuksowych. Mogłbym zgodzić się z wieloma zarzutami pod adresem twórców Ubuntu, ale po takim wylewaniu pomyj trudno dyskutować na argumenty. Masz pewnie słuszność, że to było celem autora, ale zawodowi dziennikarze na portalach postępują tak dla zysku. Tutaj odnoszę wrażenie, że autor faktycznie się pogubił w nienawiści.

Tak swoją drogą ciekawe, że od ogłoszenia przez Canonical Mira o Waylandzie zrobiło się głośno, a cały projekt zbudził się z gnuśnego letargu. Odnoszę wrażenie, że gdyby nie Mir deweloperzy Waylanda kazaliby nam jeszcze dłużej czekać na niego. Dobrze jest gdy projekty konkurują i stymulują się do działania tym bardziej, że każdy z nich może czerpać pełną garścią od konkurencji. I z tego powodu gadka o rozdrobnieniu linuksa przy ledwie dwóch projektach jest głupia. Tym bardziej, że zdarza się, że projekt ma pewne wady, które wychodzą dopiero w trakcie tworzenia lub wdrażania i lepiej mieć w zanadrzu alternatywę.

W artykule zabrakło mi też informacji o Tizenie, który obok X-ów ma również wdrożyć Waylanda.

lucas__   13 #74 17.10.2013 10:24

@command-dos, @mikolaj_s

Hę, ten wysoce stonowany wpis określacie jako pełen jadu i wylewnie pomyj? Coś mi się zdaje, że niektórych boli prawda i trudno im ją zaakceptować. To, że została ona przedstawiona w niewygodny dla niektórych sposób to już ich sprawa. Jak słusznie zauważył @command-dos taki styl na blogu panuje niemal od samego początku i taki pozostanie.

blind-oln   7 #75 17.10.2013 10:32

Ja tam nigdzie jadu i pomyj w tym wpisie nie widzę. Niektórzy chyba widzą, to co chcą zobaczyć. Mir jest niedorobiony? Jak możesz tak brutalnie atakować biedne Canonical?! Tak to trochę wygląda.

gowain   18 #76 17.10.2013 10:59

@lucas__ jako osoba, która nie używa Linuxa na co dzień, która tylko sprawdza co jakiś czas na jakim etapie są różne dystrybucje (różne - czytaj Mint, Ubuntu, openSUSE), po przeczytaniu tekstu, pierwsze co mi się nasunęło na myśl, to było: "Co temu gościowi zrobiło Ubuntu? Za co On je tak nienawidzi?". Więc nie mów mi tu, że wpis jest "wysoce stonowany", bo chyba rzeczywiście, jak napisał mikolaj_s, zagubiłeś się w nienawiści do Canonical.

"Jedna osoba mówi ci że jesteś pijany - nie przejmuj się. Dwie - zastanów się może. Wiele osób - znaczy, że jesteś pijany." - może coś w tym jest? I nie lubię jak ktoś spłaszcza dyskusję do nazwania kogoś fanbojem - ale to chyba jest spowodowane brakiem argumentów...

lucas__   13 #77 17.10.2013 11:47

@gowain
Według twojej definicji jestem nałogowym alkoholikiem hejterem od samego początku istnienia tego bloga ;p Mam wrażenie, że kiedy drugiej stronie brakuje argumentów, najlepiej jest oskarżyć kogoś o hejterstwo i fanboizm. Wiele można powiedzieć o moich wpisach, ale na pewno nie to, że nie staram się udokumentować swoich wypowiedzi, jak kontrowersyjne (według niektórych) by one nie były. Jestem otwarty na argumenty strony przeciwnej. Prawda jest jednak taka, że nikt takowych nie potrafi podać, oprócz bezpodstawnych zarzutów... właściwie nie wiadomo o co.

poseidon   2 #78 17.10.2013 11:57

Szkoda, że wiekszosć komentujących nie ma pojęcia o budowie i zasadzie działania systemów operacyjnych, a swoją ignorancja się wręcz ośmiesza.

W Linuksie nie ma żadnego problemu z rozrdobnieniem. Cały rdzeń systemu opiera się o niepodważalne standardy, które są przez wszystkich (poza Canonical) przestrzegane.
System obsługi sprzętu, sterowników, protokołów komunikacyjnych, zdarzeń systemowycg, usług, logowania itp wszystko jest wynikiem wypracowanego kompromisu i wspólnej pracy.
Canonical wprowadza niepotrzebne rozdrobnienie na tej warstwie systemu, co wymaga pisania specjalnych sterowników i specjalnych programów dla Ubuntu, za co juz oberwał od Intela.

A całe Wasze biadolenie o środowiskach graficznych, pakietach, odtwarzaczach maja taki sam wpływ na sam system operacyjny jak wybrany motyw ikon czy tapeta na pulpicie.

Pangrys WSPÓŁPRACOWNIK  18 #79 17.10.2013 12:05

@gowain
Jako osoba, która używa często Linuxa na co dzień, która też sprawdza co jakiś czas na jakim etapie są różne dystrybucje (różne - czytaj Mint, Ubuntu, openSUSE), po przeczytaniu tekstu, pierwsze co mi się nasunęło na myśl, to było: "Facet mówi z sensem, podpisuję się pod jego tekstem. Ma jaja na to by wytknąć tym którzy tak wychwalają ubuntu, że Cannonical nie jest święte i nieomylne a często bardziej szkodzi niż pomaga."

Spójrzcie szerzej, otwórzcie umysł. Cannonical dużo bierze a ma dość niewielki wkład w społeczność i kreuje się na tego "jedynego sprawiedliwego".

  #80 17.10.2013 12:29

Problem jest wg mnie następujący: Ludzie wydają kod na GPL.

W ten sposób niby gwarantują każdemu prawo do użycia/zmian. Ale z drugiej strony traktują ten sam kod jak zamknięty i zgłaszają do niego różne pretensje. Czyli to jest problem ludzi lub źle dobranej licencji.

Przez gro firm GPL jest wykorzystywany jako łatwy sposób na znalezienie darmowych programistów tzw. społeczność (zwał jak zwal chodzi o to żeby za wykonaną pracę nie zapłacić). Niestety GPLowane źródła może forkować/ wziąć też konkurencja i tu zaczynają się lamenty. Wg mnie Mir to nie problem społeczności linuksa. Z punktu widzenia użytkowników konkurencja jest dobra. Widać po samym Waylandzie i zwiększeniu dynamiki jego rozwoju jaką spowodował Mir. Już z tego powodu wszyscy powinni się cieszyć z Mira.

Problem i zagrożenie widzą tylko same firmy i kreują takie wojenki, pojedyncze wypowiedzi są kreowane na wielkie słowa i niesamowite oburzenie. A w środowisku programistów o takie łatwo sam Linus jest tego przykładem. Trochę ostatnio z programistów robi się celebrytów w Open Source. Podobnie XMir i XWayland. Jak widzialem testy to XWayland też jest wolniejszy od samych Xów.

Mir jest napisany w C++ a Wayland w C z tego co wiem, wiec nie jest to kopia jak niektórzy sugerują, Może mechanizmy są podobne o to chodzi?

Tak czy inaczej to problem ludzi i ich wyborów dotyczących licencji. Mi byłoby głupio wydać coś na GPLa a potem publicznie pokazywać wielkie łzy że to ktoś wykorzystuje to tak czy inaczej. Dla mnie wygląda to bardzo nienaturalnie i żałośnie w końcu sami wybrali licencję. Ale Autor łapie się na tą retorykę. Retorykę, która raczej przypomina zamknięte oprogramowanie. Równie dobrze można powiedzieć, że Linux to wielki błąd i jest niemoralny bo wykorzystują go rządy totalitarne np. Chiny. A wysyłając łatkę jesteś współodpowiedzialny za los wielu gnębionych ludzi. Na złego psa zawsze się znajdzie kij.

Linux nigdy nie będzie jak Windows - nie będzie spójny sama licencja GPL ma taki na niego wpływ. A wymaganie żeby ktoś rezygnował ze swoich praw, czy wolności dla bliżej nie określonej idei czy spójności pachnie już komuną i totalitaryzmem.

Quest-88   15 #81 17.10.2013 12:36

@Pangrys

1. Nikt tu nie wychwala Ubuntu
2. Nikt tu nie traktuje Canonical jako nieomylnego.
3. Canonical duże bierze, bo może. Nie ma w tym nic nielegalnego.

Dlaczego się nie ustosunkowałeś do "pasożytowania" LO na AOO? Dlaczego ekipa SUSE wspiera "pasożyta"? Dlaczego sam korzystasz z tego oprogramowania, a innych krytykujesz za to samo podejście?

4. Jedyne słowa o nieomylności i świętości używają napastnicy w formie oskarżeń, aby usprawiedliwić swoje ataki. Każdy przyznaje, że Canonical popełniło kilka błędów, ale mimo tego ludzie z ciekawością wyczekują kolejnych wersji Ubuntu, bo oczekują jakiś tam zmian. I chyba kogoś uwiera fakt, że błędy Canonical nie pociągnęły firmy na dno, a samo Ubuntu wciąż cieszy się względną popularnością.

zoso71   8 #82 17.10.2013 13:01

Aż wziąłem i jeszcze raz przeczytałem wpis. Pierwsze czytanie dało wrażenie ciekawie napisanego tekstu z fajnymi przenośniami w pierwszej części. Druga część jest już bardziej "tendencyjna". Ale wpis sam w sobie był dla mnie raczej zrównoważony.

Drugie czytanie dało do myślenia i chyba już wiem skąd te spory.

@lucas__ "ten wysoce stonowany wpis..." - generalnie w warstwie informacyjnej faktycznie tak jest i tutaj racja jest po twojej stronie. Jednak w warstwie słownej... no tutaj to jednak dzieje się o wiele więcej i stąd bierze się cały ferment:

"bezpardonowa walka", "ogłosił z hukiem", "krewcy użytkownicy", "deweloperzy doczłapali się" "nękają błędy", "porażką wizerunkową" użytkownicy jako "króliki doświadczalne", "wytoczyli działa".

Jeden akapit całego wpisu, a tak dużo określeń wpływających na emocjonalne odczytanie wypowiedzi. Czy te firmy faktycznie "bezpardonowo walczą"? Czy faktycznie "wytaczają działa"? Czy faktycznie aż takie larum podnieśli "krewcy użytkownicy"? Dlaczego użytkownicy są w twoich oczach "królikami doświadczalnymi"? Wygląda to tak jakbyś nie miał o nich zbyt dobrego mniemania?

Rozumiem gdybyś opisywał stosunki między Jobs'em a Gates'em, ale tutaj chyba aż tak to nie wygląda.

Twój wpis opisuje pewną sytuację, która zachodzi. To jest fakt. W tym aspekcie jest to zrównoważona wypowiedź. Jednak określenia jakich użyłeś, mimo że ciekawie ubarwiają tekst, mogą wpływać na jegoodczytanie. Zupełnie inaczej by to wyglądało gdybyś napisał (kolejno z wyżej cytowanych):

"spierają się", ogłosili..., użytkownicy...., deweloperzy dopatrują się sporego potencjału...., występują błędy...., "nie najlepiej odbiło się to na wizerunku"..., "użytkownicy nie będą mimowolnymi testerami...., wskazali argumenty swoich racji....

Zatem racja co do kształtu tekstu jest jednak po obu stronach.

@poseidon - rozumiem, że Twoja wypowiedź również odnosi się do mnie. Ujmę to tak: czy Linux jest zjawiskiem kulturowym? Czy różne działania w jego obszarze mają wpływ na jego wizerunek? Myślę, że dwa razy odpowiesz "tak". A czy to że "rdzeń systemu opiera się na niepodważalnych standardach" sprawia, że tych różnych działań w jego obszarze (rozumianym jako zjawisko a nie "rdzeń systemu") po prostu nie ma?

mikolaj_s   13 #83 17.10.2013 13:19

@lucas_
Zachowujesz się jakbyś był jedynym źródłem prawdy na tym portalu. ;) Jeśli uważasz, że Twój wpis nie jest jadowity to jesteś chory na nienawiść do Canonical. Proponuje takie ćwiczenie, podstaw sobie zamiast nazw Canonical, deweloperzy Ubuntu itp. swoje imię i pomyśl jak się czujesz czytając to. Poza tym sposób pisania nie zawiera, żadnej informacji jakobyś wyrażał swoje zdanie lub liczył się z tym że możesz się mylić i to już jest duża oznaka braku obiektywizmu.

Już wcześniej padały konkrety od niektórych komentujących, ale jak do tej pory się do nich nie odniosłeś. Skoro twierdzisz, że jesteś chętny do rzeczowej polemiki to mam pytania:
1.Dlaczego piszesz, że Mir został ogłoszony "z hukiem", czyżby strzelano z armat na wiwat? To, że ogłosili plany to w sumie bardzo dobrze dla wszystkich bo nikt nie został zaskoczony po fakcie jego powstania i wdrożenia. Można było się przygotować i zdecydować co zrobić.
2.Dlaczego opisujesz rozwój Mira by za chwilę pokazywać słabość XMira? XMir to jednak inny projekt nie potrzebny Mirowi do prawidłowego działania, a tylko zapewniający możliwość uruchomienia niektórych aplikacji sięgających bezpośrednio do API X-ów.
3.Czy zrobiłeś analizę porównawczą błędów w XWaylandzie i XMirze, że wydajesz swoją opinię na ten temat. Czyżby w XWaylandzie nie było błędów? (http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-bugs/)
Fakt, że XMir miał działać według planów w 13.10, ale okazało się, że ten plan jest zbyt ambitny i jest to niewątpliwie ich porażka. Nie bierzesz też pod uwagę czasu jakie miał na rozwój Wayland i Mir.
4.Czyżbyś uważał, że testowanie oprogramowania na użytkownikach dystrybucji jest charakterystyczne tylko dla Ubuntu? Byłem użytkownikiem Fedory i tam dopiero czułem się jak królik doświadczalny. Teraz używam stabilnego Ubuntu i jest o niebo lepiej. Spróbowałbym może Archa ale jestem za leniwy ;)
Gnome 3.10 ma testować Waylanda, czyli co nie będziecie królikami doświadczalnymi?
5.Czy teks o XMirze "serwuje nieświeżą papkę" jest po prostu nieprawdziwy? Problem chyba polega na tym, że jest zbyt świeża i niedojrzała, nienadająca się do użytku.
6.Czy uważasz, że owocna współpraca RedHata i Intela wystarczy do zapewnienia sterowników Waylandowi? Czyżby inne firmy nie liczyły się na rynku kart graficznych? Gdyby nie Mir, Wayland próbowałby wymusić używanie KMS na NVidii i AMD. Doprowadziłoby to do braku sterowników od tych firm. Poza tym chwała Intelowi, że robi otwarte dobre sterowniki, ale mimo wszystko ich wydajność dla zaawansowanego 3D w porównaniu do wersji Windows jest dużo niższa. Tymczasem sterowniki binarne NVidii dają bardzo zbliżoną wydajność na Linuksie w porównaniu do Windowsa. Współpraca RedHata i NVidia pojawiła się dopiero jak dzięki Mirowi dostrzeżono problem.
7.Ile lat rozwijał się Wayland? Czy uważasz, że takie tempo rozwoju jest wystarczające dla Canonical, które chce zyskiwać na popularności kosztem Windows?
8.Gdzie Ty widzisz, tę bezpardonową walkę między Waylandem, a Mirem? Mir powstaje sobie głównie z myślą o Ubuntu. Wayland w żadnym stopniu mu nie zagraża. Odwrotnie można odnieść wrażenia jakoby Mir zagrażał Waylandowi. Mira nie będzie mieć problemów ze sterownikami tak jak X-y, bo ma korzystać bezpośrednio ze sterowników binarnych. Wayland zdaje się ostatnio też zmienił taktykę i również będzie wykorzystywać te same sterowniki. Dla programisty aplikacji GUI piszącym w Qt czy Gtk+ będzie ważne tylko czy istnieje port jego toolkitu na dany serwer wyświetlania, a co jest pod spodem mało go interesuje.

lucas__   13 #84 17.10.2013 13:27

@Quest-88
Jeśli chcesz roztrząsać kwestie pasożytowania LO na AOO to napisz o tym na swoim blogu na pewno znajdziesz chętnych do dyskusji.

@zoso71
Szczerze mam już dość tej udawanej poprawności politycznej i fałszu jakimi kierują się co poniektórzy blogerzy. Wypunktowałeś najlepsze kawałki, niestety bez kontekstu tracą one swój walor stylistyczny ;p Za propozycje podziękuje, ale nie skorzystam.
Dodam za to taki wpis do stopki.
"Ten blog to zbór subiektywnych przemyśleń autora, często nacechowanych emocjonalnie. Użytkowników o słabych nerwach uprasza się o konsultacje z lekarzem lub farmaceutą.

@mikolaj_s
Postaram się aby mój następny wpis odpowiedział przynajmniej na niektóre z nękających Cię wątpliwości.

mikolaj_s   13 #85 17.10.2013 13:27

@Pangrys:
"Spójrzcie szerzej, otwórzcie umysł. Cannonical dużo bierze a ma dość niewielki wkład w społeczność i kreuje się na tego "jedynego sprawiedliwego"."
Spójrz z drugiej strony. Canonical dużo daje przeciętnemu użytkownikowi. Nie ma wersji komercyjnej dla płacących, każdy dostaje to co mają akurat najlepsze (pomijając już dyskusję nad jakością Ubuntu). Popularność Ubuntu nie bierze się znikąd. Wiem, że miłośnicy innych dystrybucji mają inne zdanie, ale to Ubuntu i jego pochodne są najprostsze w użyciu dla mało zaawansowanego użytkownika (co skutkuje, że zaawansowani często wolą trzymać się od niego z daleka). Świadczą o tym statystyki użytkowania.
Sam będę oczekiwał więcej wsparcia dla projektów Open Source od Canonical gdy w ich zeznaniu podatkowym pojawi się net income na plusie.

poseidon   2 #86 17.10.2013 13:53

@zoso71:wolałbym trzymać sie technicznej dyskusji, a nie zbaczać w tematy kulturowe.

@mikolaj_s:
Szanujmy się, inaczej dyskusja nie ma żadnego sensu.
Podałem nawet link do Wikipedii i tam (i nie tylko) możesz przeczytać, że Mir wiekszość kodu czerpie z Waylanda. Szczególnie XMir.
Więc nie wyjeżdzaj tu z tekstami na temat tempa rozwoju bo to właśnie jest przykład propagandy Canonicala, która sam tu uprawiasz.

Serwer wyświetlania to bardzo skomplikowany projekt, którego tworzenie trwa wiele lat.
Nawet dziś, gdy Wayland jest niemal ukończony, trzeba poczekać kilka lat zanim osiągnie ostateczny kształ, stabilność, wsparcie. Z Mirem jest podobnie. Gdyby nie Wyaland nie było by żadnego Mira bo skąd miałby czerpać kod? I zapominasz o najwazniejszym. Sam Mir/Wayland to tylko wierzchołek góry lodowej. Prace trwały i wciąż trwają nad bardzo wileloma elementami systemu. Dlatego tak ważny był tu osiągniety konsens. Niestety Canonical zachował się jak MS i postanowił wprowadzać swoje egzotyczne, niekompatybilne z niczym technologie.
Tylko na tym polega problem. Robi zamieszanie tam, gdzie nie powinno się tego czynić.

Cały Twój tekst o sterowniach to tylko gdybanie, nikt nie daje wiązących deklaracji z kilkuletnim wyprzedzeniem. Nie znaczy to że starowników ma nie być, co tu próbujesz zasugerować. Oczywiście bez żadnego pokrycia w faktach.

Jak masz w taki sposób prowadzić dyskusję to może sobie daruj.

GregKoval   8 #87 17.10.2013 14:05

lucas__
>>"Ten blog to zbór subiektywnych przemyśleń autora, często nacechowanych emocjonalnie."

No proszę, a jeszcze do niedawna chwaliłeś się, że tylko ty opierasz swoje wpisy na konkretach, linkach i innych źródłach. Teraz okazuje się, że to po prostu własne opinie na różne tematy i to w dodatku emocjonalne :)

GregKoval   8 #88 17.10.2013 14:12

@Pangrys
>>"Cannonical dużo bierze a ma dość niewielki wkład w społeczność i kreuje się na tego "jedynego sprawiedliwego".

Gdzie jest napisane, że musi? Gdzie jest napisane, że któryś użytkownik tego kodu musi? Gdzie Canonical pisze, że jest "jedynym sprawiedliwym"?

Zasadniczo jednak to Canonical wiele daje, bo wszystko co bierze, to oddaje na takiej samej licencji, więc nie pitol tu o pasożytowaniu. To, ze nikt z tego zmodyfikowanego kodu nie chce korzystać to chyba nie wina Canonical?

poseidon   2 #89 17.10.2013 14:21

@GregKoval:
Bzdury wypisujesz.

Zrób mały test:
Zainstaluj w innej dystrybucji Unity.
Zaisntaluj w innej dystrybucji Cinnamon.

Wyniki porównaj i wyciągnij wnioski.

zoso71   8 #90 17.10.2013 14:24

@poseidon - tyś to jednak uczynił jako pierwszy. Podłączyłeś kwestię techniczną pod moją wypowiedź, choć ja o tym nie pisałem.

@lucas__ - to nie była propozycja. Jedynie próba wskazania skąd taki ferment. Generalnie hejterem raczej nie jesteś, a wpisy utrzymujesz na wysokim poziomie merytorycznym, więc to co się tutaj dzieje ma raczej drugorzędne (jeśli nie nawet trzeciorzędne) znaczenie.

poseidon   2 #92 17.10.2013 15:29

@GregKoval:
Szkoda, że zanika umiejetność czytania ze zrozumieniem.
Napisałem w INNEJ.

mikolaj_s   13 #93 17.10.2013 16:03

@poseidon:
"Podałem nawet link do Wikipedii i tam (i nie tylko) możesz przeczytać, że Mir wiekszość kodu czerpie z Waylanda. Szczególnie XMir."
Wayland ma nieco ponad 13 tys linii kodu, a Mir 181 tys. Jak niby ma czerpać większość kodu z Waylanda? Fakt, że Mir ma to samo co Wayland i Weston w jednym, ale z Westona na pewno nie korzysta. O XMirze powszechnie wiadomo, że w dużym stopniu opiera się na XWayland.
Poza tym bardzo dobrze, że czerpie odpada zarzut wymyślania koła od nowa, po prostu dopasowują rozwiązanie do swoich potrzeb. To nie jest zbrodnia w świecie Open Source jak chciałbyś to przedstawić.

"Serwer wyświetlania to bardzo skomplikowany projekt, którego tworzenie trwa wiele lat. "
Dobry pretekst, a może komuś wcale się nie spieszyło? 13 tysięcy linii to jest mało, porównaj sobie do typowych programów używanych na Linuksie. Weston już ma sporo więcej, sam serwer też prosty do napisania nie jest, ale i tak nie uzasadnia to czasu jaki zużyto na jego powstanie. Po prostu nie było na to ciśnienia, RedHatowi dobrze jest jak jest.

"Niestety Canonical zachował się jak MS i postanowił wprowadzać swoje egzotyczne, niekompatybilne z niczym technologie. "
Przeczysz poprzednim swoim twierdzeniom. Jak kopiuje kod to dlaczego niekompatybilne. Oba serwery mają korzystać ze sterowników EGL tylko Wayland dodatkowo może z KMS, ale to już problem Mira, że nie będzie korzystał z dotychczasowych otwartych sterowników Intela za to będzie miał zamknięte, które są i tak lepsze.

"Cały Twój tekst o sterowniach to tylko gdybanie, nikt nie daje wiązących deklaracji z kilkuletnim wyprzedzeniem. Nie znaczy to że starowników ma nie być, co tu próbujesz zasugerować. Oczywiście bez żadnego pokrycia w faktach. "

Gdybanie tak samo jak Twoje twierdzenia. Prawda wyjdzie dopiero na jaw jak rozwiązania zostaną wdrożone. Ani NVidia, ani Amd nie robiły nigdy sterowników z wykorzystaniem KMS i myślisz, że zrobią to teraz? Intel chciał wymusić na tych firmach robienie takich samych (mało wydajnych) sterowników. Dzięki całemu zamieszaniu wokół Mira jest szansa, że powstanie nowy standard ze współpracy NVidii z RedHatem, byleby tylko nie kosztem Intela.

GregKoval   8 #94 17.10.2013 16:27

@posejdon:
>>"Szkoda, że zanika umiejetność czytania ze zrozumieniem.
Napisałem w INNEJ."

Arch Linux:
https://wiki.archlinux.org/index.php/unity

Fedora 17, 18, OpenSUSE 12.2, Factory:
http://download.opensuse.org/repositories/GNOME:/Ayatana/

O Cinnamona nie pytaj, bo się jeszcze bardziej pogrążysz.

poseidon   2 #95 17.10.2013 16:35

@GregKoval:
Widze że idziesz w zaparte.
Pytanie zatem łatwiejsze:
Dlaczego Cinnamon trafił do repozytoriów innych dystrybucji, a Unity nie?

@mikolaj_s:
Zapominasz albo celowo pomijasz, że Wayland/Mir to nie tylko sam kod programu, a przystosowanie rdzenia systemu, stosu graficznego, bibliotek itp. A na to potrzeba czasu. Poza tym, skąd to dążenie do wyscigów?
I oczywiście są niekompatybilne. Dlatego wymaga innych sterowników, przystosowania kluczowych bibliotek itp.

GregKoval   8 #96 17.10.2013 16:54

@posejdon:
>>"Dlaczego Cinnamon trafił do repozytoriów innych dystrybucji, a Unity nie?"

To znaczy, ze według ciebie, jeśli paczkujący Fedory, openSUSE lub innej dystrybucji nie dadzą czegoś do repozytorium, to jest to właśnie wina tego programu? Ciekawy wniosek.

Odpowiadając jednak na twoje pytanie: Tuszę, że chodzi o libindicatros, która to biblioteka wchodzi w konflikt z GNOME3, co wywoływałoby problemy w przypadku istnienia obu w jednym repo. Choć nie dam za to sobie ręki uciąć. Mniemam jednak, ze skoro istnieje możliwość instalacji z repo nieoficjalnego to raczej nie jest to wina twórców Unity.

Co do Cinnamona to chyba żadna nowość, trafił do repo jak większość dodatków do GNOME3, zresztą od niedawna jest w oficjalnych repozytoriach, wcześniej także trzeba go było instalować z repozytoriów zewnętrznych.

poseidon   2 #97 17.10.2013 17:21

@GregKoval
Ty chyba sobie kpiny urządzasz:
"There are many ubuntu-patched packages that replace original Arch packages. It is also recommended to use freetype2-ubuntu from AUR."
W ogóle jakieś lewe repozytoria z dropboxa.
WTF?

A tu z Debiana:
"Building the entire thing was a real PITA."
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=609278

Zastanów sie może dlaczego tak jest.

GregKoval   8 #98 17.10.2013 17:32

@posejdon:
Napisałem powyżej o konfliktach. Gdybyś śledził historię, to byś wiedział, że C. chciało problem rozwiązać tylko jak zwykle na przeszkodzie stanął Red Hat. Ze strony C. nie ma żadnych przeszkód, aby takie pakiety utworzyć, więc nie wiem o co ci chodzi.

GregKoval   8 #99 21.10.2013 17:01

@poseidon

Poczytałbyś trochę źródła które linkujesz zanim je udostępnisz. W przypadku Debiana jest tam wyraźnie napisane, że Unity nie działa, bo nie ma się kto zająć paczkowaniem Ayatany do nowej wersji. Poprzednia była tworzona jeszcze z myślą o GTK2. Jeden z deweloperów napisał zresztą wyraźnie, że nie byłoby problemów z przerobieniem pakietów bezpośrednio z Ubuntu, skoro tam działają, trzeba by było je jednak przetestować, ale najpierw przecież muszą powstać, a do tego nie ma rąk do pracy. Nic tam też nie pisze o niestandardowych patchach, a nawet jest wspomniane, że można wykorzystać łatki Ubuntu do tego celu. Wspomina się także, że było nawet zainteresowanie ze strony deweloperów Ubuntu, aby taki projekt dla Debiana powstał.

poseidon   2 #100 22.10.2013 08:17

@GregKoval:
Zaślepiła Cię chęć udowodnienia "najmojszej" racji, a nie dostrzegasz najważniejszego.
Problem Unity jest taki, że wymaga tak dużego nakładu pracy, że nikt się nie był stanie wykonać.
Tu masz listę połatanych pakietów dla Archa:
https://github.com/chenxiaolong/Unity-for-Arch
Nie wysilaj się nad udowadnianie, że da się uruchomić.
Problem jest w czym innym. Nie wystarczy dodać kilku pakietów do repozytorium. Trzeba jeszcze tą kompatybilność utrzymywać, a to ogromny nakład pracy. Fakty są takie, że nikt sie tego nie był w stanie podjąć. Tu też się nie wysilaj na udowadnianie, że tak nie jest bo teraz będzie jeszcze trzeba dołożyć niestandardowy system graficzny i tym bardziej nikt tego nie będzie w stanie wdrażać.

Dla porównania:
https://www.archlinux.org/packages/?name=cinnamon
http://packages.debian.org/sid/cinnamon

poseidon   2 #101 22.10.2013 08:17

@GregKoval:
Zaślepiła Cię chęć udowodnienia "najmojszej" racji, a nie dostrzegasz najważniejszego.
Problem Unity jest taki, że wymaga tak dużego nakładu pracy, że nikt się nie był stanie wykonać.
Tu masz listę połatanych pakietów dla Archa:
https://github.com/chenxiaolong/Unity-for-Arch
Nie wysilaj się nad udowadnianie, że da się uruchomić.
Problem jest w czym innym. Nie wystarczy dodać kilku pakietów do repozytorium. Trzeba jeszcze tą kompatybilność utrzymywać, a to ogromny nakład pracy. Fakty są takie, że nikt sie tego nie był w stanie podjąć. Tu też się nie wysilaj na udowadnianie, że tak nie jest bo teraz będzie jeszcze trzeba dołożyć niestandardowy system graficzny i tym bardziej nikt tego nie będzie w stanie wdrażać.

Dla porównania:
https://www.archlinux.org/packages/?name=cinnamon
http://packages.debian.org/sid/cinnamon

poseidon   2 #102 22.10.2013 08:17

@GregKoval:
Zaślepiła Cię chęć udowodnienia "najmojszej" racji, a nie dostrzegasz najważniejszego.
Problem Unity jest taki, że wymaga tak dużego nakładu pracy, że nikt się nie był stanie wykonać.
Tu masz listę połatanych pakietów dla Archa:
https://github.com/chenxiaolong/Unity-for-Arch
Nie wysilaj się nad udowadnianie, że da się uruchomić.
Problem jest w czym innym. Nie wystarczy dodać kilku pakietów do repozytorium. Trzeba jeszcze tą kompatybilność utrzymywać, a to ogromny nakład pracy. Fakty są takie, że nikt sie tego nie był w stanie podjąć. Tu też się nie wysilaj na udowadnianie, że tak nie jest bo teraz będzie jeszcze trzeba dołożyć niestandardowy system graficzny i tym bardziej nikt tego nie będzie w stanie wdrażać.

Dla porównania:
https://www.archlinux.org/packages/?name=cinnamon
http://packages.debian.org/sid/cinnamon

poseidon   2 #103 22.10.2013 08:18

@GregKoval:
Zaślepiła Cię chęć udowodnienia "najmojszej" racji, a nie dostrzegasz najważniejszego.
Problem Unity jest taki, że wymaga tak dużego nakładu pracy, że nikt się nie był stanie wykonać.
Tu masz listę połatanych pakietów dla Archa:
https://github.com/chenxiaolong/Unity-for-Arch
Nie wysilaj się nad udowadnianie, że da się uruchomić.
Problem jest w czym innym. Nie wystarczy dodać kilku pakietów do repozytorium. Trzeba jeszcze tą kompatybilność utrzymywać, a to ogromny nakład pracy. Fakty są takie, że nikt sie tego nie był w stanie podjąć. Tu też się nie wysilaj na udowadnianie, że tak nie jest bo teraz będzie jeszcze trzeba dołożyć niestandardowy system graficzny i tym bardziej nikt tego nie będzie w stanie wdrażać.

Dla porównania:
https://www.archlinux.org/packages/?name=cinnamon
http://packages.debian.org/sid/cinnamon

poseidon   2 #104 22.10.2013 08:18

@GregKoval:
Zaślepiła Cię chęć udowodnienia "najmojszej" racji, a nie dostrzegasz najważniejszego.
Problem Unity jest taki, że wymaga tak dużego nakładu pracy, że nikt się nie był stanie wykonać.
Tu masz listę połatanych pakietów dla Archa:
https://github.com/chenxiaolong/Unity-for-Arch
Nie wysilaj się nad udowadnianie, że da się uruchomić.
Problem jest w czym innym. Nie wystarczy dodać kilku pakietów do repozytorium. Trzeba jeszcze tą kompatybilność utrzymywać, a to ogromny nakład pracy. Fakty są takie, że nikt sie tego nie był w stanie podjąć. Tu też się nie wysilaj na udowadnianie, że tak nie jest bo teraz będzie jeszcze trzeba dołożyć niestandardowy system graficzny i tym bardziej nikt tego nie będzie w stanie wdrażać.

Dla porównania:
https://www.archlinux.org/packages/?name=cinnamon
http://packages.debian.org/sid/cinnamon

poseidon   2 #105 22.10.2013 08:36

Coż się komentarze zacięły.

GregKoval   8 #106 22.10.2013 10:17

@poseidon
>>"Nie wystarczy dodać kilku pakietów do repozytorium. Trzeba jeszcze tą kompatybilność utrzymywać, a to ogromny nakład pracy. Fakty są takie, że nikt sie tego nie był w stanie podjąć. Tu też się nie wysilaj na udowadnianie, że tak nie jest bo teraz będzie jeszcze trzeba dołożyć niestandardowy system graficzny i tym bardziej nikt tego nie będzie w stanie wdrażać. "

Co ty bredzisz. Ubuntu stać na taki nakład pracy, a inni mają to gdzieś i ty uważasz, że to wina Ubuntu? Daruj sobie takie wywody. Ze strony Debiana przecież widać, że "nie chciało nam się nawet sprawdzić, czy to będzie działać".

poseidon   2 #107 22.10.2013 11:15

@GregKoval:
Pomyśl trochę.

Gdyby zaczęli tak się bawić w dłubanie i łatanie z każdym niekompatybilnym projektem to by się jeszcze wolniej rozwijali.
I ciągle umyka Ci najważniejsze. Gdyby dodali jakimś cudem Unity to teraz, żeby je utrzymywać musieliby jeszcze dokładać Mira, lewe sterowniki, Mesę itp.

To nie przypadek, że nikt się na Unity nie mógł zdecydować.

GregKoval   8 #108 22.10.2013 15:10

@poseidon
>>"Gdyby zaczęli tak się bawić w dłubanie i łatanie z każdym niekompatybilnym projektem to by się jeszcze wolniej rozwijali. "

A to można jeszcze wolniej? Ale tak na serio, nadal nie widzę tu przyczyny dlaczego ma to być wina Ubuntu, skoro to Debianowcom się nie chce. Zaznaczam tu, że z ich wypowiedzi wynika, że nie jest to skomplikowane, tylko że nie ma rąk do pracy. Niestety innych powodów nikt nie podał.

>>"Gdyby dodali jakimś cudem Unity to teraz, żeby je utrzymywać musieliby jeszcze dokładać Mira, lewe sterowniki, Mesę itp."

Aha to teraz dodawania oprogramowania na licencji GPL do Debiana jest złem. Ja zresztą nie sugeruję, żeby ten projekt trafił do repozytorium głównego, nawet unstable, ja bym tylko chciał zobaczyć to nawet w jakimś zewnętrznym repo, żeby udowodnili, że jest to niestabilne. Niestety nawet udowodnić się nikomu nie chce. Bo po co? Lepiej pisać na blogach z d. wzięte komentarze i tak nikt nie sprawdzi.

poseidon   2 #109 22.10.2013 15:49

@GregKoval:
"A to można jeszcze wolniej?"
To przynajmniej tak samo "wolno" jak Ubuntu, które w zdecydowanej większości składa się z nietkniętych pakietów Debiana.

"Ale tak na serio, nadal nie widzę tu przyczyny dlaczego ma to być wina Ubuntu, skoro to Debianowcom się nie chce. Zaznaczam tu, że z ich wypowiedzi wynika, że nie jest to skomplikowane, tylko że nie ma rąk do pracy. Niestety innych powodów nikt nie podał."

To tu masz kilka:
"The main problem was that there was so many
dependencies, even on some of the most trivial packages you would have
to check what the differences were as there would be some kind of
change done in Ubuntu. By the time you'd get caught up with all of it,
there would be a new changes made on Unity and you would be on the
very start, again."

I najważniejszy problem podał Raphael Hertzog: duplicating packages would be really bad.

Przerabiali to już (bez zadowalających efektów) w Archu czy Fedorze. Widocznie deweloperzy Debiana bardziej szanują swój czas.

Sam fakt wymagania Compiza, teraz Mira, innych sterowników, skreśla ten projekt już na starcie.

"Aha to teraz dodawania oprogramowania na licencji GPL do Debiana jest złem."
Ciągle odwracasz kota ogonem. Nie znudziło Ci się to jeszcze? W Debianie są i będą sterowniki jak i Mesa. Po co mają dodawać jakieś lewe ich wersje niekompatybilne z główną gałęzią?

Samo napisanie/dodanie kodu nie kosztuje tak dużo, co jego późniejsze utrzymywanie i wspieranie w całym swoim projekcie. Dlatego standardem jest, że nie dodaje się łatanych dla jednej dystrybucji bibliotek do głównego drzewa projektu.
Niektórzy sobie z tego dokładnie zdają sprawę i nie marnują czasu na walkę z wiatrakami.

poseidon   2 #110 22.10.2013 16:18

@GregKoval:
I tak w ogóle, nie wiem o co kruszysz kopię?

Mir, w przeciwieństwie do Waylanda, nie ma protokołu komunikacyjnego. Każda zmiana w Mirze wymagałaby sprawdzenia jaki ta zmiana ma wpływ na resztę systemu i nakładania kolejnych łatek na newralgiczne biblioteki w celu dalszego zachowania kompatybilności.
Poza tym od początku, ze względu na CLA, Mir musiałby być forkowany przez deweloperów innych dystrybucji.
Po co?
Skoro to samo zapewnia im Wayland, który w wyniku konsensusu jest pewnego rodzaju standardem technologicznym i następcą X.Orga, jaki sens jest we wdrażaniu niestandardowych rozwiązań, które i tak opierają się na Wyalandzie?

GregKoval   8 #111 23.10.2013 01:56

@poseidon

I po co wyrywasz zdania z kontekstu. Hodzic wyraźnie pisze na końcu tego emaila, że choć to zajmuje więcej czasu niż zwykle to by to przerobił, ale zajęty jest DebConf. i dalej pisze:

>>"Ubuntu
was very interested in this and was very willing to help, even people
from very top of Canonical were interested and I was even asked by
Mark himself back on UDS-O what's happening with this and I told him
as it was."

A więc problemy są ale do rozwiązania, a czasu brak.

I oczywiście, że dublowanie pakietów to głupota, ale jak powiedział Hertzog trzeba przedstawić najpierw te patche maintainerom tych pakietów, bo może można je przyjąć do upstream. Tyle, ze nikt takiej dyskusji nawet pewnie nie zaczął.

>>"Poza tym od początku, ze względu na CLA, Mir musiałby być forkowany przez deweloperów innych dystrybucji. "

Tak samo jak deweloperzy Ubuntu musieliby forkować Waylanda, bo już dwie ich poprawki zostały odrzucone, najpierw do Mesy, a niedawno do sterów Intela. Uważasz, że daliby te zmiany przepchnąć do Waylanda, bo ja jakoś wątpię, zważywszy na to, że w kwestii Intela to po prostu była sprawa "nie, bo nie!". Oczywiście, że Canonical byłby stopowany na każdym kroku zwłaszcza przez takie firmy jak Jolla, która ma zdaje się większy wkład w Waylanda. I oczywiście że wpłynęłoby to na inwestycje i szybkość wdrażania sprzętu pracującego pod kontrolą Ubuntu Touch. Chyba jest więc jasne, że w takiej sytuacji lepiej liczyć na oprogramowanie, nad którym ma się całkowitą kontrolę.

Najlepsze jest jednak to, że utrzymywanie forka Mir, czy nawet Unity, byłoby świetnym sposobem na utrzymanie tego serwera jako otwartego oprogramowania, nawet gdyby stanowił tylko alternatywę w repozytorium. Taką samą sytuacją było przecież utworzenie Libre Office, kiedy OO także groziło zamknięcie. Canonical nie zdecydowałby się nigdy na zamknięcie źródeł Mira, czy Unity, kiedy pod nosem rozwijałby się jego fork, który mógłby być utrzymywany przez społeczność i stanowić konkurencję dla komercyjnego kodu. Niestety społeczność pokazuje w ten sposób jak bardzo jest słaba, bo nawet jej się spaczkować nie chce, a co dopiero wprowadzać zmiany. Stawia to znak równości pomiędzy jedną małą firmą, a całą społecznością. Wy tworzycie serwer i my tworzymy serwer i pokazujemy, że nie potrzeba na to aż takich nakładów. A tymczasem Debian paczkuje BSD i Miniksa, jakby to miały być klucze do przyciągnięcia użytkowników.

poseidon   2 #112 23.10.2013 12:38

@GregKoval:Twoje wnioski są tak absurdalne, że nie chce mi się już ich komentować.

Przeczytaj mój ostatni komentarz i końcówkę przedostatniego.

Przy porównaniu z sytuacją w OO/LO ręce opadają...

GregKoval   8 #113 23.10.2013 15:03

"Skoro to samo zapewnia im Wayland, który w wyniku konsensusu jest pewnego rodzaju standardem technologicznym i następcą X.Orga, jaki sens jest we wdrażaniu niestandardowych rozwiązań, które i tak opierają się na Wyalandzie?"

Standard? Standard, który nawet nie został jeszcze wydany i wdrożony?! Sorry ale to rynek decyduje co jest standardem, a co nie. Mir także jest następcą Xorga i cała ta dyskusja toczy się właśnie o to, że jest duże prawdopodobieństwo na to, że Mir będzie lepszy i okaże się bardziej akceptowalny jako standard w innym przypadku nie byłoby żadnej dyskusji. Mir nie pretenduje do tego aby znaleźć się w innych projektach, jest tylko standardem przygotowywanym dla Ubuntu. Po co więc wszyscy chcą tak bardzo wepchnąć Waylanda do Ubuntu? Sam sobie odpowiedz na te pytanie.

poseidon   2 #114 23.10.2013 16:43

Pewnie, że standard. A co najważniejsze bezproblemowo wdrażany w wielu dystrybucjach i urządzeniach mobilnych (nie tych z kartonu).

Mir lepszy? Przecież to kopia Waylanda. Tylko trochę popsuta, żeby nie była zachowana kompatybilność. Poza tym ma problematyczną licencję dla innych dystrybucji i producentów sprzętu.
Wszystkie zaś jego zalety okazały się FUD-em.
Zresztą przyznaje się do tego sam M. S., że ta niekompatybilność jest właśnie mu na rękę:
"Mir is relevant for approximately 1% of all developers, just those who think about shell development. Every app developer will consume Mir through their toolkit."
Podobnie ze sterownikami.

Sytuacja przypomina tą z ODF i Office Open XML. Wtedy też Microsoft przez swoją popularność ubił ODF.

GregKoval   8 #115 23.10.2013 17:19

@poseidon

Chyba nadszedł moment, aby pożegnać się z tą dyskusją, bo zaczyna tu ziać trollingiem, aż nie miło. Zarzucasz Canonical naginanie faktów, a sam manipulujesz informacjami, jak marketingowy wirtuoz.

1. Zarzucił, ze to wina Canonical, że brak jest Unity w Debianie, podczas, gdy deweloperzy Debiana sami przyznają, ze jest to możliwe tylko oni nie mają rąk i czasu aby to spaczkować.

2. Zarzucasz Mir problematyczną licencję dla producentów sprzętu, podczas gdy Nvidia i AMD wypięły się na Waylanda właśnie z powodu zapisów w jego licencji.

3. Wyrywasz zdania z kontekstu z wpisu M. Shuttlewortha, który tam wyraźnie napisał, że to właśnie organizacje z "Open Source Tea Party" wciskają właśnie taki stan rzeczy o Mir, jaki zacytowałeś.

Sorry poczytaj jeszcze, poducz się angielskiego, a potem dyskutuj na poważne tematy. Żenua.

poseidon   2 #116 23.10.2013 17:48

1. W Debianie i w większości innych dystrybucji nie ma np. Compiza i innego badziewia. Nawet po podłożeniu lewych bibliotek nie działa to stabilnie.

2. CLA.

3. Zdanie akurat źle użyte. Nie ma to jednak większego znaczenia. Chodzi tu tylko o zerwanie kompatybilności.

GregKoval   8 #117 24.10.2013 02:57

AD.1. A to już wiadomo jak Debian robi że jest stabilny - wywala niestabilne pakiety z repo zamiast je naprawiać. No i co stoi na przeszkodzie aby przywrócić Compiza, skoro zainstaluje się on tylko z Unity?

AD.2. Można się dowiedzieć w którym punkcie CLA konfliktuje z GPL2?

AD.3. Pogrążyłeś się totalnie. Zarzucasz Canonical manipulację i oszustwa, a sam się uciekasz do przekręcania czyichś słów, aby udowodnić swoją rację. Canonical ma jednak na tyle odwagi cywilnej, żeby przeprosić, ty jak widać nadal wolisz być trollem. Więc pożegnam Pana, świetnie twoje słowa uzupełnią mój następny wpis.

GregKoval   8 #118 24.10.2013 03:02

AD.2. GPL 3, przepraszam za pomyłkę.

poseidon   2 #119 24.10.2013 13:24

Compiz to martwy projekt. Podobnie jak KDE3 i Gnome2. Takie rzeczy się wywala z normalnych dystrybucji. W nienormalnych martwe projekty są za to podstawą nowych środowisk graficznych. Poza tym jest fatalnie napisany.

CLA daje całkowitą kontrole jednej firmie, niezbyt dobrze współpracującej ze społecznością.

Napisałem, że ten cytat był przeze mnie źle użyty. I napisałem, że pomimo tego sens moich wypowiedzi nadal pozostaje taki sam. Mir powstał dla CLA i niekompatybilności z reszta projektów.