Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

O kobietach publicznych; mężczyznach zresztą też…

Wygląda na to, że w związku z coraz bardziej powszechnym korzystaniem i używaniem Internetu w naszym pięknym kraju, doczekaliśmy się kolejnego problemu natury prawnej. Byłby on jeszcze bardziej poważny, gdyby w Polsce prawo opierało się na precedensach, ale tak jeszcze nie jest. W tym akurat przypadku – na szczęście.

Zaczęło się od tego, że pewien… użytkownik Internetu*, innemu użytkownikowi Internetu, dość dosadnie napisał, co myśli o jego przekonaniach, poglądach, postawie itd. Wymiana zdań odbywała się w tymże Internecie i obaj użytkownicy posługiwali się pseudonimami, zwanymi tu powszechnie „nickami”.

Użytkownik A uznał, że wypowiedzi użytkownika B naruszają jego dobra osobiste, a w szczególności są obraźliwe, oszczercze, wulgarne i napastliwe. Użytkownika B udało się zidentyfikować i teraz sąd stanął przed poważnym dylematem: czy faktycznie naruszone zostały jakieś dobra użytkownika… powiedzmy Jana Nowaka, posługującego się w Internecie określonym nickiem (np. kangur23)? Pytanie (i pewnie tysiące wątpliwości) sprowadza się do stwierdzenia, czy powiedzenie Nowakowi w oczy, publicznie, że jest kanalią, jest tym samym, co napisanie tego na forum dyskusyjnym użytkownikowi kangur23?

Sąd zdecydował, że nie jest tym samym i – moim niezwykle skromnym zdaniem – popełnił w ten sposób bardzo poważny i niebezpieczny błąd.

W sentencji wyroku napisano, że osoba, która publikuje jakieś treści często i dużo w Internecie, pod stałym, niezmienianym latami nickiem, jest osobą w pewnym sensie publiczną i jako taka musi się liczyć z różnymi ocenami, czy nawet ostro (wręcz wulgarnie!) wyrażaną krytyką. Czyli inaczej mówiąc: sama jest sobie winna.

Napisałem, że jest to poważny i niebezpieczny błąd. Dlaczego? Jeśli ten precedens uzyska status obowiązującej powszechnie normy, przepisu, to powiększony zostanie, po raz kolejny, obszar nieciągłości ochrony prawnej obywateli w Polsce.
O wyjątkowo dolegliwej pozostałości poprzedniego systemu społeczno-politycznego, o komunistycznej mentalności – mówiąc wprost, pisałem już w artykułach: O firmie Symantec oraz O anonimowości w Internecie, a zwłaszcza w dyskusjach pod nimi i pewnie nie tylko tam. A dokładniej o arogancji państwa, które biorąc pieniądze od obywateli, nie jest w stanie dopełnić swoich zobowiązań – w tym przypadku zapewnić im bezpieczeństwa – więc efekty własnej indolencji, nieudolności, przerzuca na podatników.

Zachciało ci się pisać na jakimś forum i stale używać tego samego nicka? To w takim razie twoja wina, że cię zbluzgali i zniesławili! Zgwałcili cię w parku? Twoja wina, po coś tam lazła? Napadli cię na ulicy? Twoja wina, przecież wiadomo, że nie wychodzi się z domu po zmroku.

Nie chcesz, żeby cię nazwali w Internecie pedałem i s…synem? To niczego tam nie publikuj, albo za każdym razem losowo zmieniaj nicki! Niby proste, ale… czy tak samo zaniżone bezpieczeństwo będzie obowiązywało pisarzy posługujących się pseudonimami? Dziennikarzy podpisujących artykuły inicjałami? Artystów estradowych? A wreszcie polityków, którzy ponad wszelką wątpliwość są postaciami publicznymi?
Jeśli odpowiedź brzmi „tak”, jeśli w Internecie będę tak samo chroniony, jak inne osoby publiczne, czyli na przykład niejaki Kaczyński, to w porządku, zgadzam się. Ale jeśli nie, to ja zdecydowanie protestuję przeciwko tworzeniu obywateli drugiej kategorii.

Pozostaje mieć tylko nadzieję na interwencję Unii. Zanim Polacy stworzą znów jakieś curiosum ze szkodą – jak zwykle – dla innych, widocznie tych gorszych Polaków.

--* „Użytkownik Internetu” - w tym przypadku to skrót myślowy, który nie określa płci osoby, podobnie jak np. „sprawca”.

 

inne

Komentarze

0 nowych
januszek   19 #1 10.09.2010 13:42

A link do uzasadnienia opisywanego wyroku jest gdzie?

GL1zdA   12 #2 10.09.2010 13:51

> Zachciało ci się pisać na jakimś forum i stale używać tego samego nicka? To w takim razie twoja wina, że cię zbluzgali i zniesławili!

Bo to jest błędne założenie. Sprawy w jakiejś społeczności powinny być rozstrzygane wewnątrz niej. Po to są moderatorzy, żeby się tym zajmować. Jeśli jesteś z tego niezadowolony, możesz zrezygnować z uczestnictwa - widocznie inni akceptują takie zachowanie i jeśli nie chcesz się do tego dostosować, to TY im przeszkadzasz, a nie odwrotnie.

Nie dziwię się, że sądy w takich sprawach oddalają zarzuty, bo znając polskie pieniactwo ludzie natychmiast zatkaliby je. Jestem za tym, by ludzie takie konflikty rozwiązywali między sobą, a nie angażowali administrację. Wyzywanie się to nie wojna, w którą trzeba angażować cały świat. Nie czuje się bardziej zagrożony po tym wyroku, wręcz uważam, że uchroni nas przez trollami prowokującymi utarczki jedynie w celu zaprowadzenia kogoś do sądu.

Można się spierać, czy poprawnym jest uznanie takiej osoby za osobę publiczną, najważniejsze, że sąd pozbył się śmierdzącego jajka i być może oszczędzi czas na kolejnych rozprawach.

oprych   13 #3 10.09.2010 14:14

Źle podchodzisz do tematu.
Stwierdzenie, iż osoba często działająca w internecie staje się osobą publiczną jest jak najbardziej słuszne.
Przecież prezydent czy premier, też są osobami publicznymi, ale nie można ich znieważać wyzywając od pedałów itp.
Publikując w sieci swoje zdanie należy się liczyć z tym, że ktoś uważa inaczej, a Twoje poglądy są dla niego prostackie czy śmieszne i ta osoba ma to prawo napisać.

Ps. w Polsce nie ma systemu Common Law, tak więc inni sędziowie mogą mieć odmienne zdanie w tym temacie i wyrok może być inny.

januszek   19 #4 10.09.2010 14:51

@oprych ma rację - chodzi o to, że można użyć wizerunku osoby publicznej a nie, że można taką osobę bezkarnie znieważać. Oczywiście granica pomiędzy krytyką a znieważeniem może być płynna - i tu wchodzi Sąd ;)

Bez poznania konkretnej sentencji wyroku z konkretnej sprawy samego tylko tu opisu nie można się nawet domyślać o co konkretnie @Meszuge chodzi - dlatego pytałem o konrety ;)

W każdym razie była już sprawa w SN o tym, czy "Nick" podlega ochronie prawnej - więcej o tym tu: http://prawo.vagla.pl/node/8068

Molekularny zajad   5 #5 10.09.2010 15:23

Wpis z cyklu "Będę udawał, że na czymś się znam i może wygram jakiś tusz na dp" ;]

Meszuge   16 #6 10.09.2010 15:40

Może zgodzimy się co do jednego: stały, systematyczny, udział w internetowych forach czy grupach dyskusyjnych powoduje, że można zaliczyć usera do grupy osób publicznych, a to z kolei oznacza, że ocena i krytyka wypowiedzi takiej osoby nie narusza jej dóbr osobistych.

Takie ujęcie satysfakcjonuje chyb a każdego, albo przynajmniej większość. Zgodnie z nim ktoś z Was może mi napisać: „Meszuge – pleciesz głupoty, nie znasz się, nie masz pojęcia o temacie i przedmiocie sporu; kto ci dał dyplom?!” (przykład: Molekularny zajad) i taka wypowiedź może mi się nie podobać, ale nie upoważnia mnie ona do wytoczenia sprawy. Jest to ryzyko, na jakie narażam się publikując coś w Internecie, albo… zawieszając plakat na płocie.

Co innego, jeśli krytyka i ocena dotyczyć będzie nie mojej wypowiedzi, ale mojego życia osobistego, prowadzenia się mojej matki, albo mojej orientacji seksualnej czy wyznania, a ponadto będzie zawierała wyrazy powszechnie uznane za wulgarne. Co innego, jeśli krytyka i ocena dotyczyć będzie nie mojej wypowiedzi, ale mojego życia osobistego, prowadzenia się mojej matki, albo mojej orientacji seksualnej czy wyznania, a ponadto będzie zawierała wyrazy powszechnie uznane za wulgarne.

Tutaj natomiast http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/394494,wulgaryzmy_w_sieci_mniej_wulgarne... przekonuje się mnie, że właściwie wulgaryzmy w Internecie są mniej wulgarne, niż w realnym życiu i po prawdzie… dopuszczalne.

Zwróćcie uwagę, że ja nie dyskutuję z przekonaniem sądu, że stały użytkownik for czy grup jest osobą publiczną. Niech sobie jest. Nie zgadzam się tylko na mniejszą ochronę prawną takich osób. Nie zgadzam się na zgodę Państwa w pełnym majestacie prawa, na traktowanie takich osób publicznych inaczej (czytaj: gorzej), niż w realnym życiu.

oprych   13 #8 10.09.2010 16:11

Po pierwsze jeśli nie znasz dokładnie sentencji wyroku z uzasadnieniem, to trudno odnieść się do konkretnego przypadku.

Po drugie normalny człowiek jak jakiś oszołom naskoczy raz na jego matkę czy też orientacje seksualną oleje to albo wpieprzy mu :P I nie będzie od razu leciał do sądu.
Jednak jeśli sytuacja się powtarza, to wtedy mogę zrozumieć proces itp.

W podanych przykładach chodzi troszkę o coś innego, teraz jakbym Ci prosto w oczy powiedział "jesteś głupi jak but" odczułbyś to chyba mocniej niż, gdy ktoś w komentarzu tak Ci napisze?

Fanboj O   7 #9 10.09.2010 16:14

"Jeśli ten precedens uzyska status obowiązującej powszechnie normy, przepisu, (...)"

:-)

Meszuge   16 #10 10.09.2010 18:46

@oprych
"... jakbym Ci prosto w oczy powiedział "jesteś głupi jak but" odczułbyś to chyba mocniej niż, gdy ktoś w komentarzu tak Ci napisze? "

Chyba nie... nie sądzę. To raczej zależałoby od ewentualnych świadków takiego wydarzenia. Prosto w oczy może oznaczać w cztery oczy, ale wypowiedź na forum w Internecie jest ZAWSZE publiczna.

Mój nick, tak jak mój pseudonim literacki, jest moim dobrem osobistym. Nie zgadzam się na to, żeby moje dobra były naruszane w Internecie, podczas gdy w realu są jakoś tam (powiedzmy) chronione.

  #11 10.09.2010 19:02

W internecie jesteśmy przynajmniej częściowo anonimowi. Dopóki tak pozostaje, to pozwalam publikować wam dowolnie obraźliwe teksty na mój temat. Oczywiście nie pozwalam sobie na publikowanie informacji mogących pomów w zidentyfikowaniu mojej osoby.

przemo_li   11 #12 10.09.2010 19:04

@Meszuge

Z drógiej strony połączenie między twoim imieniem i nazwiskiem jest jak najbardziej realne i rzeczywiste. Takie połączenie niekoniecznie istnieje nawet jak się korzysta z nicka przez parę lat. (Chyba, że oprócz używania go w świcie virtualnym kożystamy zniego w 'realu' jak np na hotzlocie DP).

Jeżeli połączania nie ma, to w realu nie spotkasz się z negatywną reakcją osób postronnych lub nawet tych naruszających twoje dobra, bo i nie będą w stanie Ciebie zidentyfikować.

Więc, sprawa nie jest tak oczywista i jednoznaczna w każdym przypadku (abstrahując od tego jaki jest ten konkretny przypadek).

Niezły wpis. Jak by był jakiś system gratyfikacji (Punktowy lub Lubię to), to być miał mój głos.

Meszuge   16 #13 10.09.2010 19:56

@przemo_li
"Jeżeli połączania nie ma, to w realu nie spotkasz się z negatywną reakcją osób postronnych lub nawet tych naruszających twoje dobra, bo i nie będą w stanie Ciebie zidentyfikować."

A nie wystarczy, że mi obrobią d... i zszargają opinię w świecie wirtualnym?
Prosta sprawa: "Kupiłaś nową książkę Meszuge? Dziwię ci się, bo wyobraź sobie, że czytałam o nim w Internecie..." :-)

Extraordinarykid   6 #14 10.09.2010 20:03

Ignorowanie tego typu sprawy może, według mnie (!!), wiązać się z innymi, trudnymi do rozstrzygnięcia sprawami.

Przykładowo, skoro mogę kogoś zbluzgać, kto nie jest Janem Kowalskim, a tylko "user33", to tak samo mogę pójść o krok dalej.
Napiszę niejakiemu "Adminowi*", że go zabiję, podpalę mu dom i wywiozę dzieci do lasu.
Sąd mnie nie może ukarać, bo .. pisałem do Admina ?
I nic nikogo nie obchodzi, że dane Administratora wortalu, na przykład DP, są znane innym ?
Jest to tylko osoba, która posługuje się nickiem.
Pobicie "Kostka" ma nie być karane, bo w momencie pobicia był "Kostkiem" a nie Janem Kostkowskim ?
"Nie znałem Jana, wysoki sądzie. Kostek mnie wkur**ł, to mu ręce połamałem" .;-)
Co z tego, że ksywa.
Człowiek, to człowiek, i należy się mu szacunek bez względu na to, czy jest obecny nickiem, czy może imieniem i nazwiskiem.

;-)

GL1zdA   12 #15 10.09.2010 20:22

@Extraordinarykid
Jest różnica między groźbą karalną a wyzwiskami.

Extraordinarykid   6 #16 10.09.2010 20:35

@ GL1zdA

Nazwę Cię Skurwy**** prosto w oczy, możesz mnie pozwać.
Powiem, że Cię podpalę - prosto w oczy - możesz mnie pozwać.
Nazwę Cię Skurwy**** na forum i co ?
Upiecze mi się, bo napisałem do " GL1zdA" ?
Gdzie sens ?

W dwóch pierwszych przypadkach najprawdopodobniej wygrasz.
W trzecim, może już być krucho.

Nie należy dzielić takiego czegoś.
Na Facebooku wystawili publicznie informację, że w Kolumbii dokonają egzekucji na jakichś nieletnich gnojkach.
Władza to zignorowało, a trzy dni później podobno znaleźli ich ciała (artykuł można znaleźć w Google).

Wiem, że Kolumbia to nie Polska, ale podejście nie może być podobne.
Ile wyzwisk i gróźb pada pod adresem użytkowników wielu for internetowych ?
Kiedy sam użytkownik nie wniesie sprawy do sądu, dlaczego Administrator nie zgłosi na policję, że "Kubek11" groził "Szklance23" ?

Meszuge   16 #17 10.09.2010 20:42

@ Extraordinarykid
"Nie należy dzielić takiego czegoś."

Dokładnie tak.
Tym razem muszę się z Tobą zgodzić - takie rzeczy nie powstrzymane na czas, lubią się rozkręcać i narastać. Dlatego napisałem, że sąd popełnił w ten sposób bardzo poważny i niebezpieczny błąd.

GL1zdA   12 #18 10.09.2010 22:03

@ExtraOrdinaryKid
Ale co się stanie jak mnie wyzwiesz? Moderator przyjdzie, pozamiata. Nie trzeba do tego angażować osób trzecich i marnować ich czas. Bardzo dobrze, że Państwo chce, żeby obywatele załatwiali swoje sprawy sami, a nie zawracali d... innym jakimiś durnymi animozjami.

@Meszuge
I do czego się rozrośnie? Naprawdę udzielałbyś się na forach na których ludzie się wyzywają?

Extraordinarykid   6 #19 10.09.2010 22:12

@ GL1zdA

Nie chodzi o wyzwisko, czy o to, że moderator posprząta.
Nie rozumiesz tego ?

Ja mogę Ci grozić naprawdę.
Moderator posprząta, a ja przyjadę i naprawdę podpalę Twój dom.
I co wtedy powie Twoja Rodzina ?
Zapytają, dlaczego nikt nie zareagował, skoro wszyscy obecni na forum widzieli, co się kroi.

Póki nic się nie dzieje, wydaje się, że nie ma problemu.
Kiedy się coś wydarzy, wtedy jest już za późno, a otoczenie udaje, że problemu nie było i nic nie wskazywało, że coś może się stać.

oprych   13 #20 11.09.2010 01:17

@Extraordinarykid
Jeśli ktoś nazwie Cie sku.... możesz spróbować go pozwać, tylko nawet gdyby to było zrobione w realu, to trudno byłoby Ci uzyskać satysfakcjonujący wyrok.

Powtarzam, nie znamy całej sprawy, a dziennikarze b. często piszą bzdury w kwestiach prawnych, bo po prostu się nie znają :)
Dlatego trudno odnieść się do tego konkretnego przypadku.

Zgadzam się z Wami, że nick powinien być chroniony, ale nie możemy tu popadać w paranoje, nie chciałbym żyć w państwie policyjnym :P

Skoro bierzesz udział w jakiś burzliwych dyskusjach musisz się liczyć z tym, że komuś się nie podobają Twoje wypowiedzi :P
Jasne może mnie szlak trafiać jak ktoś nazwie mnie głupkiem z powodu moich poglądów, ale nie mogę go za to pozwać, bo to jego zdanie :P

Extraordinarykid   6 #21 11.09.2010 01:32

@oprych

Zgoda.

Ale tutaj chodzi o to, że jedno uchybienie prowadzi do kolejnego.
Burzliwa dyskusja ? W porządku.
Ale sam na pewno nie raz widziałeś wyniki takich dyskusji, które często nie mają z jej zagadnieniami nic wspólnego.
Nie zgadzam się z Tobą, ale nie muszę pisać od razu "Oj, syneczku, masz przeje*** - szykuj się na wpier*** skur***"

To nie jest normalne.
Byłem świadkiem, jak gość dostał bęcki, bo napisał na lokalnym forum coś na temat innej osoby. Napisali mu, że go dorwą i stłuką.
Łatwo go złapali bo podpisał się swoją ksywą, której używa na co dzień, a w mieście zna go każdy bo to lokalny rozrabiaka jest..

Skąd ja mam wiedzieć, czy ktoś wyzywając mnie i grożąc mi, nie myśli poważnie ?
Wyjdę z domu i dostanę kijem do baseball'a z logo DP, bo napisałem, że ktoś ma komunistyczny pogląd ;p

Meszuge   16 #22 11.09.2010 05:53

@GL1zdA
„Naprawdę udzielałbyś się na forach na których ludzie się wyzywają?”

Nie, pewnie nie udzielałbym się. Natomiast jeśli brak ochrony w Internecie stanie się w Polsce obowiązującym prawem, to mogę nie znaleźć forum, na którym nie ma wyzwisk, gróźb, szkalowania, potwarzy itp.
A moderator nie posprząta, bo mu nie będzie wolno: takie wypowiedzi nie będą stanowiły żadnego naruszenia prawa.

I zastanawiam się, czy „przypadkiem” nie o to właśnie chodzi – żeby z Internetu, który jest poza kontrolą państwa, lub rządzącej partii, zniknęli ludzie na poziomie. Dla władzy lepiej jeśli Internet będzie tylko miejscem gówniarskich pyskówek. Pozostałe media mogą kontrolować, a tego właśnie nie.



@oprych

Seria artykułów, do których się odnoszę pochodzi z Gazety Prawnej. Trudno zakładać, że jej dziennikarze piszą bzdury, bo się nie znają.

Ta konkretna sprawa ważna jest tylko, jako punkt wyjścia. Początek. To coś, jak uchylenie drzwi…

oprych   13 #23 11.09.2010 10:32

@Extraordinarykid
Przykład, który podałeś kwalifikowałby się do sądu, także pod paragraf groźby :P
Musicie zrozumieć, że to że ktoś jest osobą publiczną nie znaaczy że można go bezkarnie wyzywać, poniżać czy te grozić :P
Wystarczy poczytać komentarze i wyroki związane z tą instytucją

@Meszuge
Niby Gazeta Prawna, a podaj mi chociaż sygnaturę wyroku, jakby to byli rzetelni dziennikarze, to podali by to.
Założe się o co chcesz, że oni nawet uzasadnienia wyroku nie widzieli na oczy :) A tak jak już kilkakrotnie pisałem ja i @januszek bez informacji o co chodziło w konkretnej sprawie, trudno się odnieść do wroku

GL1zdA   12 #24 11.09.2010 16:11

@Extraordinarykid
Przecież pisałem, nie mówimy o groźbach. Nie mozesz grozić bezkarnie osobie publicznej

@Meszuge
Moderatorzy to nie policja - działają wg zasad obowiązujących na forum. A te są trochę dalej idące niż prawo. Czy jeśli nie ma ustawy zakazującej pisania postów z bezsensownymi tematami, to moderatorom nie wolno ich usuwać? Jeśli nie znajdziesz forum dla siebie, to dlatego, że ty nie pasujesz do ludzi, którym pewne zasady odpowiadają, a nie odwrotnie - dlaczego chcesz innym coś narzucać?

Meszuge   16 #25 11.09.2010 20:02

@GL1zdA
"Moderatorzy to nie policja - działają wg zasad obowiązujących na forum. A te są trochę dalej idące niż prawo".

To niestety niezupełnie jest zgodne z prawdą i stanem faktycznym. Jedno z praw kardynalnych mówi, że norma prawna niższego rzędu nie może być sprzeczna z normą prawną rzędu wyższego. Oczywiście normą prawną rzędu najwyższego jest Konstytucja.
W tej sytuacji regulamin jakiegoś tam forum pana Kazia plasuje się – jak się pewnie domyślasz – dość nisko. Podobnie zresztą jak wszelkiego typu zasady, które sprzedawcy pracowicie wymyślają na Allegro. Jeśli w jakimś punkcie są one sprzeczne z obowiązującymi przepisami dotyczącymi handlu i usług, to jakby ich nie było, nie mają znaczenia, nie obowiązują.

Tak, że regulaminy moderatorów mogą sobie iść dalej niż prawo, ale nie mogą z nim kolidować. Tylko, co wtedy należy rozumieć przez – dalej? :-)

januszek   19 #26 11.09.2010 20:03

@Meszuge:

W artykule w Gazecie Prawnej napisano tak:

"Sąd Apelacyjny we Wrocławiu wydał wyrok, w którym uznał, że osoba występujaca na internetowych forach musi liczyć się z tym, że granice dopuszczalnej krytyki w stosunku do niej będą szersze, gdyż jest ona osobą prowadzącą działalność publiczną".

Ty napisałeś tak:

"W sentencji wyroku napisano, że osoba, która publikuje jakieś treści często i dużo w Internecie, pod stałym, niezmienianym latami nickiem, jest osobą w pewnym sensie publiczną i jako taka musi się liczyć z różnymi ocenami, czy nawet ostro (wręcz wulgarnie!) wyrażaną krytyką. Czyli inaczej mówiąc: sama jest sobie winna".

Moim zdaniem jesteś wiarygodny niczym Radio Erewań* ;)

*http://pl.wikipedia.org/wiki/Radio_Erewa%C5%84

JanStefan   6 #27 11.09.2010 20:56

A ja się z godzę, z tym tematem - to umożliwi pisanie na ludzi wulgaryzmów - raczej to nie pomoże przeciwstawić się chamstwu. Trzeba pamiętać iż wypowiadając się na forum, czy też prowadząć bloga, można mieć odwiedzin 100 - gdzie są to tylko nasi znajomi, a można mieć i 1000. Poty które piszemy nie muszą być przez wszystkich użytkowników forum zauważone a i tym samym duża część osób nie musi wcale się z nim oznajmić. Faktycznie, jeżeli wypowiadamy się na dany temat, to musimy być gotowi na krytykę, w stylu, nie zgadzam się i podać konkretne argumenty, a nie że jesteś taki czy owaki,... Jak, można być osobą publiczną - reprezentujać się pod jakimś nickiem :P Jeżeli tak to założę sobie co post, co jakąś wypowiedź osoby nick, trzeba też wziąć pod uwagę, że np nick ma swoją powtarzalność :) Może nie na forum, ale ogólnie na forach :)

Extraordinarykid   6 #28 11.09.2010 23:30

@januszek

"musi liczyć się z tym, że granice dopuszczalnej krytyki w stosunku do niej będą szersze, gdyż jest ona osobą prowadzącą działalność publiczną"

jest równe :

"osoba, która publikuje jakieś treści często i dużo w Internecie, pod stałym, niezmienianym latami nickiem, jest osobą w pewnym sensie publiczną i jako taka musi się liczyć z różnymi ocenami, czy nawet ostro (wręcz wulgarnie!) wyrażaną krytyką"

Aż tak bardzo poszukujesz dosłowności ?
Kiedy dziecko Cię zapyta, czy można kraść, odpowiesz : "Zgodnie z artykułem takim i takim, paragrafu takiego i takiego, kodeksu tego i tego, kradzież cudzego mienia jest ... bla bla bla" ?

Twoje dostosowanie jest niczym drewniana metrówka.

oprych   13 #29 11.09.2010 23:47

@Extraordinarykid
Nasze sądy działają tak jak działają, wiesz co by się stało gdyby wszyscy pieniacze z internetu nagle zaczęli się domagać sprawiedliwości, bo ktoś ich nazwał głupkiem?

Po raz ostatni pisze:
INSTYTUCJA OSOBY PUBLICZNEJ NIE OGRANICZA TWOICH PRAW, oznacza tylko, że taka osoba musi liczyć się z tym, że jej poglądy mogą zostać skrytykowane ostro i bezwzględnie :) Nie oznacz, iż można taką osobę wyzywać, pomawiać itp. - zobacz sprawę Wałęsy, ktoś pomówił go, że był Bolkiem, wniósł sprawę do sądu i wygrał, więc jakieś prawa ma? prawda?

@Meszuge
"To niestety niezupełnie jest zgodne z prawdą i stanem faktycznym. Jedno z praw kardynalnych mówi, że norma prawna niższego rzędu nie może być sprzeczna z normą prawną rzędu wyższego. Oczywiście normą prawną rzędu najwyższego jest Konstytucja."
Czasami nie mam słów :P
A powiedz mi który art. Konstytucji mówi o tym, ze na forum internetowym można przeklinać i wyzywać innych?
Polecam Ci przeczytać art. 47 Konstytucji, fajnie jest powoływać się na coś, czego się nie na?

Meszuge   16 #30 12.09.2010 07:28

@januszek

Jeśli dobrze liczę, to po raz czwarty piszę, że ten konkretny wyrok jest w tym momencie najmniej ważny – to tylko punkt wyjścia. I chyba po raz trzeci wkleję linki do stron, które zajmują się tymi tematami, z których korzystałem, które czytałem, które…

http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/394494,wulgaryzmy_w_sieci_mniej_wulgarne...

http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/403176,granice_wolnosci_slowa_osob_dysku...

http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/450343,aktywny_uzytkownik_forum_w_intern...

Meszuge   16 #31 12.09.2010 07:37

@oprych

Art. 47 Konstytucji mówi o prawie do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Jego wykładnia jest taka sama, jak w przypadku prawa do pracy.

Mam prawo do pracy - jeśli ją sobie znajdę i mam prawo zwrócić się do sądu, gdy naruszane są moje dobra - a sąd we Wrocławiu właśnie taką sprawę oddalił - odmówił ochrony czyjegoś "nicka", a więc wyłączył go z dóbr chronionych.

Jako pojedynczy wypadek nie ma to może znaczenia, ale wywołał debatę prawną, która zmierza do ograniczenia ochrony prawnej w Internecie.

oprych   13 #32 12.09.2010 11:22

Meszuge czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem? :P
Skąd wiesz w jaki sposób powód został obrażony?

Sąd nie odmówił ochrony nicka, są już wyroki dotyczące tego że nick podlega ochronie (sam je chyba przytoczyłeś) - sąd w TYM PRZYPADKU stwierdził tylko, że osoba pisząca często w internecie staje się osobą publiczną - tak samo jak znany publicysta w gazecie, dziennikarz czy jakaś gwiazdka.

NIE WIEMY W JAKIŚ SPOSÓB ZOSTAŁ ZNIEWAŻONY POWÓD i nasze nasze dalsze dywagacje w tej kwestii są bez sensu, BO NIE ZNAMY CAŁOŚCI SPRAWY.

Meszuga udzielając się tutaj stałeś się w pewnym sensie osobą publiczną i gdybym ja stwierdził, teraz, że jesteś głupi, czy Twoje teksty to są wypociny wariata, to niestety, ale musiałbyś się z tym pogodzić, albo wdać się w polemikę :) Gdybym jednak stwierdził, że jesteś ch..., sku... itp. i za to co napisałeś spuszczę Ci łomot, to już miałbyś pewne podstawy do wniesienia sprawy do sądu.
Granica ta jest jednak płynna i wszystko podlega ocenie sędziego, dobrze napisany i uzasadniony pozew do podstawa w takich sytuacjach.

januszek   19 #33 12.09.2010 12:02

@Oprych: i to jest b.dobre podsumowanie :)

Meszuge   16 #34 12.09.2010 13:11

@oprych
"Gdybym jednak stwierdził, że jesteś ch..., sku... itp...."

To pewnie też by Ci to przeszło w związku z:
http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/394494,wulgaryzmy_w_sieci_mniej_wulgarne...

Bo reszta, to już są groźby, a to inna kategoria.

Extraordinarykid   6 #35 12.09.2010 13:19

"sąd w TYM PRZYPADKU stwierdził tylko, że osoba pisząca często w internecie staje się osobą publiczną - tak samo jak znany publicysta w gazecie, dziennikarz czy jakaś gwiazdka."

W tym tylko przypadku ?
I nie ma, nie będzie miało wpływu na dalszy rozwój spraw tego typu?

Zdaję sobie sprawę z tego, jak traktuje się osoby publiczne, które można zobaczyć, a jak traktuje się tych, którzy kojarzą się tylko z awatarem i nickiem.
Dlaczego do dziś, kiedy ktoś z nas obecnych tutaj, wyda opinię równą chamstwu stosowanemu przez Wojewódzkiego, z reguły leci do kosza, dostaje upomnienie lub inną niespodziankę od moderatora, admina, zostaje wyzwany od trolli, dzieci neo?
To są sposoby krytyki stosowane w internecie.
Ich odpowiedniki w świecie prawdziwym, tym niecyfrowym, to "Pajac", "Niedorozwój" itp..
Nazwać tak kogoś publicznie i co ?
Nie sądzę, aby obeszło się bez kary.
Czy Wojewódzkiego, lub kogoś innego o zbyt ostrym słowotoku, mogą w życiu realnym skasować ?
Nie.

W internecie są szersze możliwości zarówno edycji, jak i wkładu.
Łatwo kogoś obrazić, uniknąć konsekwencji. Nie wiele trudniej jest to po prostu usunąć i zapomnieć o sprawie.

kk23   7 #36 12.09.2010 15:45

@Molekularny zajad ""Wpis z cyklu "Będę udawał, że na czymś się znam i może wygram jakiś tusz na dp" ;]""

Podpisuje się pod tym, nie będę się znęcał nad tekstem i wytykał "kwiatków".

To tylko jedno i "niezbyt trafne" (w mojej ocenie i nie tylko vide doktryna) orzeczenie jakich w polskiej i zagranicznej judykaturze nie brakuje. Stąd nie ma o co kruszyć kopii.
Tezy przywołane w orzeczeniu odbiegają od utartej linii orzeczniczej i poglądów doktryny co do wykładni pojęcia osoba publiczna. A już kuriozalne wydają się twierdzenia składu orzekającego odnośnie wykładni wulgaryzmów i gróźb stosowanych w ramach "forumowego dyskursu".
Mały fragment ".....język internautów, co jest rzeczą powszechnie znaną, jest dosadny, skrótowy, często odbiega od standardów komunikacji, jakie obowiązują w społeczeństwie. Powyższe sprawia, że także wulgaryzmy, które służą podkreśleniu ekspresji wypowiedzi, są akceptowane i powszechnie używane. Dla wzmocnienia wypowiedzi mogły pojawiać się również groźby, które należy jednak odróżnić od przestępstwa groźby karalnej regulowanego Kodeksem karnym. Przede wszystkim nie można pominąć, że kwestionowane przez powoda sformułowania odnoszą się nie do jego osoby, ale do sposobu formułowania przez niego wypowiedzi w ramach publicznej dyskusji, a miara negatywnej oceny nie przekracza dopuszczalnej granicy."

Słusznie natomiast w mojej ocenie sąd stwierdza "Określenie aktywności powoda na forach internetowych mianem trollingu, jakkolwiek może mieć wydźwięk pejoratywny, to jest oceną sposobu wyrażania poglądów przez powoda, a nie oceną jego samego".

Zainteresowanych odsyłam do lektury przedmiotowego orzeczenia str. 5 i n., a zwłaszcza strona 12 akapit 2 i n.

http://www.wroclaw.sa.gov.pl/bindata/documents/DOC0c5b17b53c938406118797420930a8...

oprych   13 #37 12.09.2010 16:09

@Extraordinarykid
Żebyśmy się dobrze zrozumieli, podzielam pogląd, iż osoba biorąca czynny udział w życiu jakiegoś dużego forum czy portalu staje się osobą publiczną, jest to słuszne i praktyczne rozwiązane.

A to, że podkreślam "w tym przypadku" - nie wiem jakie słowa zostały użyte, dlatego nie będę się wypowiadał co do niego.
Jednak zważywszy na język używany przez internautów nazwanie kogoś głupkiem moim zdaniem nie kwalifikuje się do sprawy sądowej, ewentualnie może zadziałać tu moderator, ale jak dla nie nie jest to akurat powód do moderacji.

Pamiętajmy, że wulgaryzmy dla jednego są pojęciem szerszym, dla innego węższym. Za każdym razem jednak są będzie badał zarówno słowo, jak i kontekst oraz miejsce gdzie to zostało wypowiedziane/napisane.
I może mi powiesz że język stosowany w internecie nie różni się wcale od języka używanego w pracy, w szkole czy w życiu prywatnym?

A problem, który ta wałkujecie skwituje starym kawałem:
Pytanie do radia Erewan.
Pyt. Czy to prawda, że w Moskwie rozdają auta?
Odp. W sumie tak, tylko, że nie w Moskwie, a w Petersburgu, nie auta, tylko rowery, nie rozdają, tylko kradną :P

Meszuge   16 #38 12.09.2010 17:22

@oprych
"Za każdym razem jednak są będzie badał zarówno słowo, jak i kontekst oraz miejsce gdzie to zostało wypowiedziane/napisane."

I przecież cały czas o to właśnie chodzi!!!

Że na przykład TY H...U! jest niedopuszczalne i możne być karane w realu jeśli użyte zostało wobec Jana Nowaka, ale w Internecie, to samo TY H...U! wobec usera kangur123 jest najzupełniej w porządku.

oprych   13 #39 12.09.2010 17:47

W takim przypadku powinien zareagować moderator,
w realu gdyby tak ktoś do mnie powiedział przy znajomych, to bym się nie przejął, ewentualnie mu w pie*****. Ale na pewno nie pozywał, zrobiłbym to może, gdyby coś takiego pojawiło się w prasie czy w OGÓLNODOSTĘPNYCH mediach, ale normalnie?

Dążycie do modelu amerykańskiego, gdzie każdy pozywa każdego?
W tej chwili dochodzi tam do sytuacji, gdzie facet włamuje się do czyjegoś domu, przechodząc przez okno pośliznął się na zabawce i dostał za to niezłe odszkodowanie (sytuacja prawdziwa, widziałem dokumenty z takiej rozprawy:P)

Nie można z każdą błahostką lecieć do sądu. Jeśli czujesz się dotknięty czyimś komentarzem, jest opcja np. w dp.pl z prawej do góry "zgłoś komentarz".

Musisz wziąć pod uwagę cały kontekst - to, że raz nazwie Cie ch***, albo zrobi to wiele raz, także ma znaczenie. To czy jest to jakieś małe forum z 5 użytkownikami, czy też duże mające kilkanaście tysięcy. To jak użył tego słowa itp. Tak naprawdę to nie sąd powinien zajmować się takimi błahostkami, to my zwykli użytkownicy powinniśmy tępić takie osoby.

I do każdego z Twoich przykładów radziłbym przeczytać te orzeczenie i uzasadnienie, bo uwierz mi, że ze świecą szukać artykułów naprawdę profesjonalnie i rzetelnie przedstawiających jakiejś bulwersujące sprawy karne czy czy też cywilne w polskich mediach. Wyjątkiem może być żółty dodatek do rp.

ps. przykład wulgaryzmu, który podałeś piszemy przez ch, aby był dłuższy :)
ps.2 jeśli moderatorzy i zwykli użytkownicy dopuszczają wulgaryzmy, to jest walka z wiatrakami :P Spójrz na hasło HWDP - mnie osobiście, bardzo to razi, ale niestety w wielu środowiskach uważane jest za coś normalnego, nawet zasługuje na pochwałę.

Meszuge   16 #40 12.09.2010 18:10

@oprych
"W takim przypadku powinien zareagować moderator ..."

I tu jest pies pogrzebany! Jeśli dojdzie do tego, że „ty s… synu” stanie się w Internecie dopuszczalne (choć w realu nadal nie), to ja, jako autor takiej wypowiedzi mogę zaskarżyć moderatora, który mi taką wypowiedź usunie. Nie można mi przecież zabraniać czegoś, co jest prawnie dozwolone. I zacznie się polska kołomyja. :-)



"Dążycie do modelu amerykańskiego, gdzie każdy pozywa każdego? "

Nie. Ale też nie do modelu komunistycznego, gdzie państwo nie odpowiada za nic, a jego policje nie są w stanie chronić obywateli, choć konsumują podatki w wysokości niespotykanej nigdzie na świecie.

oprych   13 #41 12.09.2010 18:49

to nie jest prawnie dopuszczalne, narusza Twoje prawo i jeśli moderator to skasuje niczego nie łamie :P

Szukasz problemu tam, gdzie go nie ma. Wulgaryzm, to wulgaryzm, to wulgaryzm :P

Meszuge   16 #42 12.09.2010 20:40

@oprych

Nie, JESZCZE nie jest. Ale jeśli okaże się, że po zmianie przepisów, w Internecie będą obowiązywać inne prawa, niż w realnym życiu, to kto wie...

oprych   13 #43 12.09.2010 20:57

Jaka zmiana przepisów ?? Człowieku w Polsce nie ma systemu common law. Jakie inne prawa??? To co polityk czy gwiazda żyją w innych świecie niż realny, bo też są osobami publicznymi?

Jakoś nikt się nie burzył, że w tej chwili BEZ WYROKU sądu będzie można odebrać dziecko rodzicom, a Ty masz problem, że ktoś powie do kogoś głupku czy c***?
Jakoś nikt nie pozywa Kaczki za stwierdzenie, że Tusk & spółka są winni katastrofy w Smoleńsku :P
Oni wiedzą, że jako osoba publiczna musisz się liczyć z tym, że wywołujesz różne emocję.
A język internetowy, niestety, ale jest bardziej dosadny.

ps. a na zakończenie tej dyskusji, mogę się zgodzić z Tobą w jedym - w tej chwili we wszystkich krajach Europy Zachodniej jest wyraźna tendencja do tego że państwo wie lepiej niż obywatel co jest dla niego dobre i z tym należy walczyć :)

Meszuge   16 #44 13.09.2010 07:49

@oprych

Jesteś pewien, że nie pomyliłeś prawa zwyczajowego (common law) z - powszechnym dość w krajach anglosaskich - oparciem werdyktów na precedensach?

oprych   13 #45 13.09.2010 08:13

@Meszegu
właśnie udowodniłeś, że nie wiesz o czym piszesz :)
W krajach anglosaskich właśnie jest system common law, czyli oparty precedensach :) W Europie (poza Anglią) jest system prawa stanowione. Dla zwykłego śmiertelnika: http://pl.wikipedia.org/wiki/Common_law

Meszuge   16 #46 13.09.2010 08:36

No, to Ty tak uważasz... :-)

Common law ma przynajmniej 4-5 różnych znaczeń. Sentencja wyroku w common law jest zawsze oparta na rozumowaniu kazuistycznym i odwołuje się do szczególnych okoliczności sprawy. Pisałem w tekście chyba dość wyraźnie:
"...gdyby w Polsce prawo opierało się na precedensach, ale tak jeszcze nie jest. W tym akurat przypadku – na szczęście".

Może jednak zostawmy systemy prawne w Australii Australijczykom, a wróćmy do norm prawnych obowiązujących w Polsce i planowanych, albo przynajmniej rozważanych zmian.

oprych   13 #47 13.09.2010 09:15

@Meszuge
Nie tylko ja, raczej całe grono wykładowców na wydziałach prawa, oraz doktryna ;) Jasne, że common law jest pojęciem szerszym, ale to jest właśnie prawo precedensu i jakiego byś znaczenia nie używał wrócisz właśnie do tego. To jest właśnie kwintesencja common law i za przeproszeniem nie pleć bzdur ;)

A w Polsce jest system prawa stanowionego, gdzie nasi światli politycy - "elita narodu" decyduje o prawie (notabene świetna nazwa ulicy, oddająca prawdę większości - Wiejska :P)
Dopóki nie zmienią oni Konstytucji, Twoje dobre imię jest chronione. Chodzi tylko o to, że jako osoba publiczna musisz liczyć się z tym, że zostaniesz skrytykowany, a język internetowy faktycznie jest bardziej dosadny i można spokojnie nazwać Cie głupkiem, albo stwierdzić, iż trolujesz, albo jesteś dzieckiem neo - to wszystko w tej kwestii:P

Za każdym razem sąd indywidualnie ocenia znaczenie słowa i kontekst w jakim padło, tak samo jest gdyby ktoś znieważył Twoje dobre imię w prawdziwym życiu.

ps. a co do Twojego przykładu, jeśli np. kangur23 napisał, iż wszyscy policjanci, to złodzieje. I jakieś osobie policjant uratował życie wyciągając z wody, może ona być zniesmaczona tą opinią i nazwać kangura23 kanalią. Nie znasz całej sprawy, nie wypowiadaj się - podstawowa zasada w prawie :P

Meszuge   16 #48 13.09.2010 09:22

@oprych
"A w Polsce jest system prawa stanowionego, gdzie nasi światli politycy - "elita narodu" decyduje o prawie (notabene świetna nazwa ulicy, oddająca prawdę większości - Wiejska :P) ".

No, przynajmniej co do jednego się zgadzamy. :-) A więc tym optymistycznym akcentem... :-)

januszek   19 #49 14.09.2010 09:42

No i proszę, są konkrety: http://di.com.pl/news/33664,1,0,Nazwanie_dzialan_stalego_dyskutanta_forum_trolli...

W skrócie: Sąd uznał, że nazwanie działań Arnolda Buzdygana* trollingiem nie narusza jego dóbr osobistych bo granice dopuszczalnej krytyki w stosunku do osób prowadzących działalność publiczną są szersze a za taką uznano Buzdygana.

* http://pl.wikipedia.org/wiki/Arnold_Buzdygan

januszek   19 #50 14.09.2010 09:43

No i proszę, są konkrety: http://di.com.pl/news/33664,1,0,.html

W skrócie: Sąd uznał, że nazwanie działań Arnolda Buzdygana* trollingiem nie narusza jego dóbr osobistych bo granice dopuszczalnej krytyki w stosunku do osób prowadzących działalność publiczną są szersze a za taką uznano Buzdygana.

* http://pl.wikipedia.org/wiki/Arnold_Buzdygan

oprych   13 #51 14.09.2010 10:23

Czyli podsumowując - mieliśmy rację z @januszek i ktoś tu niepotrzebnie szerzył panikę :P

Meszuge   16 #52 14.09.2010 10:58

A cóż kogo obchodzi jakiś Buzdygan? Ewentualnie jako prapoczątek pewnych dyskusji, wątpliwości, sporów, planów i zamierzeń. Ważne jest i cały czas liczy się to:

http://prawo.gazetaprawna.pl/orzeczenia/394494,wulgaryzmy_w_sieci_mniej_wulgarne...

A konkretnie i dokładnie pytanie:
Czy moje dobra, w tym nick internetowy, będą za moje podatki, chronione dokładnie tak samo, jak imię i nazwisko?

Meszuge   16 #53 14.09.2010 11:01

Pozwolę sobie jeszcze dodać, że to jest tak, jakby ktoś chciał dyskutować o II Wojnie Światowej, ale nie był w stanie dostrzec niczego więcej, niż aneksja Austrii.

Bez urazy chłopaki! :-)

oprych   13 #54 14.09.2010 11:26

Chłopie każdy wyrok dotyczy konkretniej sytuacji, jeśli jej nie znasz NIE MOŻESZ komentować wyroku. Czy to tak trudno zrozumieć?
Sam się na niego powoływałeś, dlatego wskazaliśmy Ci błędy w Twoim rozumowaniu :)

Twój nick jest tak samo chroniony, jak pseudonim Rabaczewskiej - Doda. Wulgaryzm to pojęcie bardzo szerokie - weź pod uwagę choćby to troll i trolować.

A co do Twojego przykładu :P Ty dyskutujesz o II W.Ś. nie biorąc pod uwagę sytuacji przed wojną - czyli przyczyn konfliktu :P

Specjalnie dla Ciebie cytat z wyroku na który się powołujesz (I ACa 949/09) - przeczytaj ze zrozumieniem:
"(...)W sprawie niniejszej powód naruszenia swych dóbr osobistych upatrywał w stwierdzeniach, iż jego "wypowiedzi zawierają wulgaryzmy i groźby pobicia" oraz że jego "zachowania określane są mianem trollowania". Sąd Okręgowy, dokonując co do zasady prawidłowej analizy inkryminowanych określeń, uznał, że słowa te mogą naruszać dobro osobiste jakim jest cześć, zwaną również godnością wewnętrzną, oznaczającą dobrą sławę, dobrą opinię innych ludzi, szacunek otoczenia. Zdaniem Sądu Apelacyjnego ocena ta, formalnie poprawna, została jednak dokonana w sposób abstrakcyjny, w oderwaniu od uwarunkowań środowiska użytkowników Usenetu, specyfiki uczestnictwa w publicznej dyskusji na forach internetowych i retoryki stosowanej w takich kontaktach, a przede wszystkim z pominięciem szczególnych cech powoda, która pozwala uznać go za osobę publiczną w zakresie wystąpień na forach internetowych. "

Meszuge   16 #55 14.09.2010 12:35

Mam dosyć. Poddaję się. Chcesz mieć rację - to masz rację.

A ja święty spokój.

januszek   19 #56 14.09.2010 12:37

Przetłumaczę na prostszy język, co mam nadzieję może pomóc koledze meszuge w zrozumieniu o co kaman - otóż to Buzdygan uznał, że naruszono jego dobra osobiste bo napisano, że to *on* *używał*wulgaryzmów* i *gróźb*pobicia*. Sąd się z nim nie zgodził. Inaczej mówiąc: komuś się wydaje, że to Austria napadła na III Rzeszę ;P

Meszuge   16 #57 14.09.2010 13:00

Ty też masz rację. :-)

januszek   19 #58 14.09.2010 15:24

Jeśli ja mam rację to Ty... ;) sam wiesz... ;P

Meszuge   16 #59 14.09.2010 17:09

Tak, ja absolutnie i zupełnie ie mam racji.

Na przykład obawiając się, że w Polsce stosowne władze, być może, z mniejszą gorliwością będą chroniły mój nick, niż moje nazwisko.

januszek   19 #60 16.09.2010 07:54

Czego konkretnie się obawiasz? Bo to co napisałeś to ogólnik, z którego właściwie nic konkretnego nie wynika.

Meszuge   16 #61 16.09.2010 08:33

Ano, na przykład tego, że w efekcie i konsekwencji, już nie tylko w pojedynczych orzeczeniach, ale w samej normie prawnej znajdzie się podział: "Nowak, ty s…synu!" na ulicy karalne, ale "kangur123, ty s…synu!" na forum, gdzie knagur123 publikuje od lat – całkowicie dopuszczalne.

Czyli:
a) pewne wulgaryzmy z realu nie będą wulgaryzmami w Internecie,
b) zachowania, wypowiedzi, oceny, krytyka postaci wirtualnych (nicków, z którymi kryją się przecież żywi ludzie), będzie dopuszczalna w daleko większym zakresie, niż w realu.

Bo coś takiego nadal i wciąż zmierza w jedną stronę, to znaczy w kierunku stwierdzenia: nie chcesz, żeby cię w Internecie zgnoili, to niczego tam nie publikuj.
A dzieje się tak dlatego, że Internet stanowi zagrożenie dla władzy. Każdej władzy w każdym państwie. Korzystne jest więc przekonanie obywateli, żeby z niego nie korzystali aż tak powszechnie, radośnie i ochoczo. Żeby im się odechciało.

Kangur123 mógłby zdobyć ogromną popularność i poparcie i stać się realną siłą polityczną. Ale jeśli zostanie zmuszony do używania za każdym razem innego nicka, to problem i zagrożenie „z głowy”.

januszek   19 #62 16.09.2010 12:07

Nie rozumiem Twojego toku myślenia - bo w jaki sposób z orzeczenia Sądu w sprawie w której Nowak twierdził, że go Kowalski znieważył bo Kowalski powiedział: "że Nowak używa wulgaryzmów" - doszedłeś do ustawowego zapisu, sankcjonującego, że można nazywać Nowaka obelżywym lub wulgarnym określeniem?

Swoją drogą, praktycznie na sprawę patrząc to w tej chwili jest odwrotnie - w realu można używać do woli tzw. "przecinka" na "k" - spróbuj tak jednak zrobić np na forum dobrych programów - jak myślisz co się stanie? ;)

Meszuge   16 #63 16.09.2010 15:58

@ januszek
"Nie rozumiem Twojego toku myślenia ..."

Właśnie widzę. Dlatego chyba nie ma sensu ciągnąć tego dalej.

Xelosu   4 #64 18.09.2010 05:55

Elementarna niewiedza odnośnie litery prawa.
W prawie "Dozwolone" czy "Legalne" czy co tam sobie jeszcze wymyślisz, jest WSZYSTKO to co nie jest zabronione.

Obrazowo:
Wyobraźmy sobie worek(zbiór), w którym znajduje się nieskończona liczba czynności jakie można wykonać. Są tam czynności znane od wieków i są takie które nie są jeszcze znane. Prawo wyszczególnia niektóre z tych czynności (tworząc pod zbiór) oznaczając je jako niepożądane (nielegalne). Pozostałe czynności (nieregulowane przez prawo) są dozwolone i za ich wykonywanie nie grożą żadne kary.
W obszarze czynności nieregulowanych przez prawo, każdy (np. moderator) może sobie sam ustalić dodatkowe czynności które są dla danej jednostki niepożądane i może wymagać przestrzegania tych ograniczeń od innych(userów) pragnących (a więc z własnej woli) przynależeć do jego grupy.

Ponadto zgadzam się z przedmówcami, a w szczególności z oprych-em. Wyciągane są jakieś wnioski z czyjejś interpretacji fragmentu orzeczenia sadu.. szkoda tylko, że z tym konkretnym orzeczeniem nie da się nie zgodzić..

Meszuge   16 #65 18.09.2010 06:42

Swoje uproszczenie posunąłeś chyba jednak zbyt daleko. Może sobie być nieskończona liczba czynności niezabronionych, ale co ze skutkami (efektami) tychże czynności? Upuszczenie młotka żadną normą zabronione nie jest. Jeśli jednak młotek upuści robotnik na rusztowaniu i młotek ten rozwali głowę przechodnia, to robotnik będzie odpowiadał za skutek, choć nie wykonał żadnej czynności zakazanej.

Nie ma jednak większego sensu dyskutować o prawie jako takim, bo to nie ten portal, a i ja się na tym nie znam za bardzo – dziesięć miesięcy wykładów dawno, dawno temu, pozostawiło w moim umyśle jedynie pewne ślady; mniej, lub bardziej zamazane.

Jedno wydaje się nie ulegać wątpliwości. Prawo jest zbiorem nakazów, zakazów i reguł postępowania, w określonych sytuacjach, w określony sposób. Oznacza to, że czasem może mieć coś wspólnego z tak zwaną sprawiedliwością, ale nie musi.
Po drugie, prawo – mówimy cały czas o Polsce – chroni system (społeczny, także prawny, układ stosunków, własność, władzę wreszcie i jej policje) przede wszystkim, a nie obywatela.

Xelosu   4 #66 19.09.2010 16:16

Nie to ty upraszczasz to czym może być czynność. Same czynności też można grupować w zbiory.
Analogicznie do twojego przykładu:
Upuszczanie: kowadła, młotka, piłki, pary itp.
Upuszczanie młotka: na podłogę, na dywan, na kotka, komuś na głowę itp.
Upuszczanie młotka komuś na głowę: przypadkowo, celowo
Upuszczanie młotka komuś na głowę celowo: w celu zranienia, w celu zabicia, w samoobronie

Jakieś podzbiory tej czynności mogą być nielegalne, co nie oznacza, że dana czynność jest nielegalna..

Prawo nie może karać nas za skutki naszych poczynań. Efekty są często wyznacznikiem kary jaką ponosimy.
Przykład: ktoś jest spragniony, podajesz mu szklankę wody on się nią zachłysnął i udusił. Efektem twojego postępowania jest śmierć człowieka, ale czy możesz zostać ukarany za to, że podałeś komuś szklankę wody?

Meszuge   16 #67 20.09.2010 21:14

@Xelosu
"Prawo nie może karać nas za skutki naszych poczynań. "

Ty wierzysz w to, co piszesz?

Xelosu   4 #68 21.09.2010 01:01

Oczywiście i nawet podałem przykład. Nie jesteś w stanie przewidzieć skutków wszystkich czynności jakie będziesz wykonywał..

Inny przykład: koleś umiera w restauracji bo zjadł coś na co był uczulony. Nie można ukarać ani kucharza ani kelnera za spowodowanie śmierci klienta, mimo że w sposób oczywisty przyczynili się do jego śmierci..

Kolejny: Jedziesz samochodem na autostradzie (przepisowo 130, trzeźwy, masz prawo jazdy i OC), nagle z lasu wypada na ulice pieszy prosto pod koła. Wiadomo jakie są tego efekty. Czy spowodowałeś śmierć? Jasne bo jakbyś nie jechał to by koleś nie wpadł Ci pod koła, ale czy można Cię za to ukarać? W żadnym wypadku.

Sprawa jest niezwykle logiczna, wystarczy spojrzeć o co ktoś może zostać oskarżony(czynności):
morderstwo
napaść
pobicie
zaniedbanie
kradzież
...
Nie można być oskarżonym o(efekty):
śmierć
brak zęba
siniaki
brak przedmiotu
...

Efekty mogą być i często są wyznacznikiem kary:
np.
"niska szkodliwość społeczna" = brak kary
"pobicie ze skutkiem śmiertelnym" = ciężka kara

Meszuge   16 #69 21.09.2010 10:26

@Xelosu

Moja kuzynka jechała przepisowo (jeśli chodzi o szybkość, to nawet poniżej dozwolonej), była trzeźwa, miała prawo jazdy, OC, wóz po przeglądzie itd. Nagle i nieoczekiwanie wyskoczył na jezdnię nastolatek i ona w niego uderzyła. Chłopak osiem miesięcy spędził w szpitalu, do końca życia będzie miał krótszą nogę. A kuzynka dostała trzy lata „w zawiasach”, bo wprawdzie przyznano, że jechała zgodnie z przepisami, ale sąd uznał, że widocznie jednak nie dostosowała szybkości do warunków, jeśli go potrąciła. Tak więc w tym przypadku wnioskowano o przyczynach sądząc po skutku.

Natomiast powiem (napiszę) krótko: przekonanie, że nie można człowieka karać za skutki jego poczynań, wydaje mi się zupełnie i kompletnie absurdalne.

Xelosu   4 #70 22.09.2010 00:24

Trudno dyskutować o wyroku nie znając sytuacji.. W przepisach drogowych akurat istnieje złowrogi zapis o zachowywaniu szczególnej ostrożności. Bardzo łatwo jest komuś wmówić, że nie zachował szczególnej ostrożności.. jak była w okolicy szkoła, teren zabudowany zawsze trzeba się liczyć z tym, ze ktoś wypadnie na jezdnie.. Ja mówiłem specjalnie o autostradzie, na której kierowca ma prawo oczekiwać, że nie odbywa się ruch pieszych.

"Natomiast powiem (napiszę) krótko: przekonanie, że nie można człowieka karać za skutki jego poczynań, wydaje mi się zupełnie i kompletnie absurdalne."
A mi wydaje się absurdalne że można by było.

Wyobraź sobie, że przeczytałem twój komentarz i postanowiłem uciąć sobie palec.. I co masz być odpowiedzialny za to, że zostałem okaleczony? Przecież to ewidentnie był skutek twojego poczynania.. Jakiemuś oszołomowi nie spodobał się twój nick i wysadził się w centrum miasta.. I co robi to z ciebie terrorystę?

A co z takimi sprawami jak:
próba zamachu, próba gwałtu, próba morderstwa..
efektów nie ma, no może napędziłem komuś strachu..
czyli zgodnie z twoją logiką idę wolno..?

Człowiek może odpowiadać jedynie za to co może kontrolować:
1) Czyny
2) Intencje
3) Zaniedbanie / Zaniechanie

Meszuge   16 #71 22.09.2010 06:36

Jeśli upieram się, że ludzie odpowiadają za skutki swoich czynów (działań), to nie oznacza, że TYLKO za nie. Czasem karane jest usiłowanie, a w niektórych przypadkach nawet zamiar i planowanie.

Wiesz Xelosu, ja poważnie uważam Twoją teorię za absurdalną. Jednak koresponduje się z Tobą zupełnie normalnie, a więc zakładam, że jest jakiś błąd semantyczny, przez który nie jesteśmy w stanie się porozumieć.

Wymieniłeś trzy punkty. Skupmy się na pierwszym, na czynach. Pamiętasz przykład z robotnikiem na rusztowaniu, który upuścił młotek? Upuszczenie młotka, to czyn. Za taki czyn nie ma kary, nie jest zabroniony. Ale, jeśli ten młotek, spadając, zabije przechodnia, to jest to skutek owego upuszczenia go i za to robotnik odpowiada – w tym przypadku za nieumyślne spowodowanie śmierci.

Xelosu   4 #72 22.09.2010 13:36

Nie w tym wypadku odpowiada za "zaniedbanie, w efekcie którego poniosła śmierć jedna osoba".

Czemu?
Bo obowiązkiem osoby pracującej na wysokości jest zabezpieczyć sprzęt przed możliwością niekontrolowanego upadku na ziemię. Oraz zabezpieczenie bezpośredniego otoczenia miejsca pracy przed wtargnięciem osób niepowołanych.

I w szczególności, jeśli młotek spadł bo urwała się nowa linka (na skutek niewidzialnego defektu produkcyjnego), a ktoś wtargnął na oznakowany i zabezpieczony teren budowy bez zezwolenia i odpowiedniego zabezpieczenia.
Robotnik nie jest winny niczemu, mimo że człowiek zmarł.

Wystarczy przejrzeć KK i przeczytać sobie o co człowiek może być sadzony. Nie ma tu żadnej innej filozofii.

Meszuge   16 #73 22.09.2010 15:00

Zaniedbanie, mówisz… OK. To spróbujmy z zaniedbaniem. Robotnik nie przywiązał młotka i młotek spadł. Mamy do czynienia z zaniedbaniem. Czy kara za to zaniedbanie będzie identyczna, jeśli:
a) młotek spadnie na rabatkę i złamie kwiatek,
b) tenże młotek rozwali komuś głowę, na śmierć?

Jak rozumiem Twoje wywody, kara będzie identyczna, bo człowiek – jak sam pisałeś – nie odpowiada za skutki swoich działań. Czy tak?

Xelosu   4 #74 23.09.2010 03:34

Patrz wpis 68:

Efekty mogą być i często są wyznacznikiem kary:
np.
"niska szkodliwość społeczna" = brak kary
"pobicie ze skutkiem śmiertelnym" = ciężka kara

Jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem?

Są 2 pojęcia, które mylisz:
1) Karanie - powiązane z oskarżeniem i procesem sądowym
2) Wymiar kary - powiązany z efektem zawinienia i orzeczeniem sądowym

Żeby móc komuś wyznaczyć wymiar kary (2) trzeba najpierw mu udowodnić że może być ukarany (1).

Meszuge   16 #75 23.09.2010 05:35

Wymiar kary zależy od skutków działania sprawcy.

Pisząc z Tobą mam wrażenie, jakbym oglądał film amerykański, w którym o winie (lub niewinności) decyduje ława przysięgłych, ale konkretny wyrok - ile lat pierdla - wydaje sędzia. Może nie w każdym stanie tak jest, ale w wielu.

  #76 02.10.2010 15:52

Weź człowieku skup się na komputerach, bo Twoje wynużenia nawiązujące do poprzedniego systemu są poronione. Kolejny dzieciak, który nasłuchał się o ucisku, represjach, braku wolności i kolejkach w sklepie. Zauważyłem, że większość Twoich wpisów są skierowane do jakieś wąskiej grupy użytkowników - jak chociażby wpis o moich dokumentach, gdzie bardziej doświadczeni userzy skrytykowali sam motyw przenoszenia dokumentów na inną partycję jakoby ta systemowa miała padać i powodować straty w danych, kompletny absurd - do tego doszło, że napisałeś, że z płyty czy to livecd z jakimś linuxem czy rescue cd trzeba umieć korzystac, na boga - to podstawy... w ogole uwielbiam takie skakanie po tematach z takich o stricte informatycznym zacieciu na te o zabarwieniach polityczno-społecznych czy prawnych. Weź przemyśl o czym piszesz, bo na prawie to Ty się kompletnie nie znasz.

Meszuge   16 #77 04.10.2010 22:22

@Groszexxx

Naprawdę uważasz, że tyle samo szans na awarię ma partycja systemowa i partycja, na której tylko "leży" plik z filmem?

Naprawdę wierzysz, że umiejętność korzystania z płyty ratunkowej z jakimś linuxem to podstawa i wszyscy użytkownicy komputerów to umieją?

Jeśli Twoja odpowiedź na oba pytania brzmi "tak", to oznacza, że żyjemy na różnych planetach. :-)

  #78 02.06.2011 10:27

wysyłanie gróźb karalnych w sieci także jest karalne o czym można się przekonać przeglądając sprawy na http://www.info.sadowe.pl