Program tygodnia
GIMP 2.6.12

Ocena: 8,8
icon
Polecamy
Recenzja tabletu Manta EasyTab

Podróż w czasie do przeszłości
Dolina Charlotty

WiOO w Jaworznie - jak radzi sobie Linux w szkołach?

29.06.2010, Autor: Redakcja, Kategoria: Wywiady
 
 
 
 
Ikona

Wywiad z Maciejem Bąkiem
Starszym Informatykiem
w Urzędzie Miasta Jaworzno

rozmawiał:
Mateusz Zasuwik (Quest-88)
Na przełomie czerwca i lipca 2009 roku władze miasta Jaworzno zdecydowały, że na wszystkich komputerach w szkołach zainstalowany zostanie system Linux. Trzeba przyznać, że to odważny krok - po roku wypada więc sprawdzić, jak radzi sobie Linux w szkołach, a także co o wdrożeniu myślą nie tylko pomysłodawcy projektu, ale także główni zainteresowani, czyli nauczyciele i dzieci. Jeden z naszych czytelników, Quest-88 miał okazję przeprowadzić wywiad z osobą, która na temat całej sprawy ma wiele do powiedzenia - Maciej Bąk, Starszy Informatyk Urzędu Miejskiego w Jaworznie opowiada między innymi o efektach realizacji pierwszego etapu wdrożenia, sprawach technicznych jak i reakcjach nauczycieli oraz uczniów na nowe środowisko pracy.

W lipcu zeszłego roku rozmawialiśmy o planach migracji infrastruktury jaworznickiej edukacji na Wolne i Otwarte Oprogramowanie. Od tego czasu minęło ponad 11 miesięcy. Jakie są efekty wykonanej migracji?

Maciej Bąk: Liczbowo wydaje się, że niewielkie: 7 pracowni korzystających z Linuksa na pewno nie powala, ale o wiele cenniejszym osiągnięciem minionego roku jest przeszkolenie prawie 50 nauczycieli z jaworznickich szkół: informatyków, matematyków czy nawet językowców z wykorzystywania w szkole nowego systemu operacyjnego. Przyjęliśmy bowiem założenie, że nie sztuką jest zainstalować w pracowniach Linuksa, o wiele trudniejszym zadaniem będzie jego sensowne wykorzystanie na lekcjach. Zależy nam na tym, by zarówno uczniowie, jak i nauczyciele nie zniechęcili się do Linuksa tylko dlatego, że szablonowo podchodzą do korzystania z komputera. Stąd ciągnące się od października do maja cotygodniowe szkolenia, w których zupełnie za darmo mogli uczestniczyć wszyscy chętni nauczyciele, a których głównym celem było pokazanie, że nie taki diabeł straszny, jak go malują :) Myślimy, że się udało... Przynajmniej takie było zdanie tych, którzy przez kurs przebrnęli.

Podczas naszej pierwszej rozmowy wspomniał Pan, że migracja jest podyktowana m.in. nowym prawem, wymagającym, aby przy jednym stanowisku pracował jeden uczeń. Wspominał Pan też, że pieniądze zaoszczędzone na licencjach można przeznaczyć na kupno nowego sprzętu. To ile tych pieniędzy zaoszczędzono i ile nowych stanowisk stworzono?

Maciej Bąk:Istotnie, jednym z czynników, które popchnęły nas do migracji, jest rozporządzenie MEN, które - słusznie zresztą - mówi, że od 1 września 2012 roku w polskiej szkole obowiązywać ma model: przy stanowisku komputerowym pracuje tylko jeden uczeń. Oczywiście rodzi to określone problemy dla samorządów, przekładające się ostatecznie na pieniądze wydane bądź to na zwiększenie ilości komputerów w pracowniach, bądź to na dodatkowe etaty dla nauczycieli. Niezależnie od tego, jaki wariant się wybierze, potrzebne są na to wcale niemałe pieniądze, a - podejrzewam - niewiele samorządów ma tego obecnie pełną świadomość.

W Jaworznie przyjęliśmy, biorąc oczywiście pod uwagę specyfikę sprzętu znajdującego się w naszych szkolnych pracowniach, że sposobem na znaczące obniżenie kosztów będzie wprowadzenie modelu terminalowego, którego główną zaletą jest to, że o komforcie pracy nie decydują parametry techniczne i wiek końcówki, przed którą siedzi uczeń, a możliwości i zasoby serwera, do którego ta końcówka jest podłączona. Dzięki temu zyskujemy możliwość dalszego wykorzystywania 8-, czy nawet 10-letniego sprzętu, na którym obecnie pracuje np. Windows 95 czy 98, jako terminala udostępniającego uczniowi graficzny dostęp do nowoczesnego systemu operacyjnego, który światło dzienne ujrzał np. w kwietniu 2010 roku (w tym konkretnym przypadku: Ubuntu 10.04 LTS). Decydując się na taki, a nie inny system operacyjny oszczędzamy dodatkowo na licencjach, dzięki czemu na przykład serwer zakupiony do szkoły może być silniejszy, co stwarza dodatkowe możliwości.

W pierwszym etapie wdrożenia celem samym w sobie nie była maksymalizacja liczby stanowisk komputerowych w jaworznickich szkołach, bo zwiększenie ich ilości założono na rok szkolny 2010/2011 i kolejny, a szkolenia, o których wspominałem wcześniej, i przetestowanie zaproponowanego modelu w praktyce. Dlatego też jaworznickie szkoły w ramach I etapu wzbogaciły się o dwie nowe pracownie komputerowe, 3 serwery, 16 terminali i monitorów, a także 6 24-portowych switchy, ale co ważniejsze, w trzech szkołach stworzono od podstaw infrastrukturę, która pozwala obecnie na bezproblemowe podpięcie w każdej z nich nawet do 80 końcówek uczniowskich obsługiwanych przez jeden serwer! Tak więc teraz w szkołach tych możliwe jest uruchomienie np. 16-stanowiskowej pracowni za 8000 złotych lub 24-stanowiskowej pracowni za kwotę 12000 złotych (pomijam oczywiście koszty okablowania), co bez modelu terminalowego byłoby trudne do realizacji.

Czy te serwery zakupiono już z preinstalowanym GNU/Linuksem, czy był to „goły” sprzęt?

Maciej Bąk: Goły sprzęt, jako że nie mogliśmy się powstrzymać od przyjemności samodzielnej jego instalacji ;-). A na poważnie: własnoręcznie instalując system, chcieliśmy po drodze przetestować kilka wariantów i możliwości oraz odpowiedzieć sobie na parę wątpliwości, co, jak myślę, w pełni nam się udało.


Zdjęcie
Władze Jaworzna, dyrekcja Szkoły Podstawowej nr 5
i grono pedagogiczne na inauguracji programu
Zdjęcie
Dzieci uczące się z programem edukacyjnym GCompris

Co sprawiło, że urząd zdecydował się wykorzystać Ubuntu, a nie na OpenSUSE (z KDE)? Wspominał Pan też o personalizacji dystrybucji pod potrzeby placówek. Jak teraz wygląda sytuacja z oprogramowaniem? W jaki sposób matematycy i nauczyciele języków obcych wykorzystują Ubuntu? Czy nadal uważa Pan, że aplikacje typu Corel można „emulować” pod WINE lub wirtualizować?

Maciej Bąk: Wiem, że zaawansowani użytkownicy Linuksa przyjmą to z lekkim uśmiechem (bo i oni, i my mamy świadomość istnienia znacznie lżejszych dystrybucji), ale tandem Ubuntu/GNOME sprawuje się na naszych serwerach sprawniej od pary OpenSUSE/KDE. Nie bez znaczenia jest również fakt, że Ubuntu jest obecnie najpopularniejszą dystrybucją linuksową, z bardzo dobrym wsparciem sprzętu i - co ważniejsze - większą społecznością, generującą zdecydowanie więcej dostępnej w internecie dokumentacji. A pamiętajmy, że jednym z założeń wdrożenia jest wyposażenie uczniów w możliwość uruchamiania w domu tego samego systemu i tych samych aplikacji, co w szkole. Logicznym więc wydaje się, że uczeń powinien zacząć swoją linuksową przygodę od dystrybucji, która nie tylko gwarantuje stabilny i szybki rozwój, największą bazę aplikacji (zaplecze Debiana), ale także mnóstwo stron i forów, na których będzie mógł znaleźć rozwiązanie swoich problemów.

Personalizacja dystrybucji w naszym przypadku sprowadza się głównie do odpowiedniego doboru aplikacji: innej dla klas 1-3 czy 4-6 szkoły podstawowej, innej dla gimnazjum, jeszcze innej dla liceum czy na przykład technikum profilowanego. W każdym typie szkół podstawowy zestaw aplikacji jest podobny (przeglądarki, pakiet biurowy, narzędzia systemowe), ale oczywiście przydatność TuxPainta w liceum, a Stellarium czy Freepascala w podstawówce jest wątpliwa, więc ich tam po prostu nie instalujemy.

Jeśli chodzi o wykorzystanie systemu GNU/Linux przez poszczególnych przedmiotowców, to akurat matematycy mają najmniejszy problem i najmniej powodu do narzekań. Wielość ciekawych i przydatnych w warunkach szkolnych linuksowych aplikacji, że wymienię choćby TuxMath, KAlgebra, KBruch, Kig, KMplot czy wielosystemową GeoGebrę, sprawia, że nauczyciel - o ile oczywiście chce - na pewno znajdzie coś, co może wykorzystać w nauczaniu. Trochę gorzej jest z nauczaniem języków (no może poza angielskim, gdzie sam internet dostarcza już przecież sporych możliwości), bo większość dołączanych do podręczników płytek wspomagających multimedialnie językową edukację oczywiście tradycyjnie nie uwzględnia platformy innej niż dominująca. Na szczęście spora część tych programów daje się uruchomić pod WINE, w części można uzyskać dostęp via HTTP lub bezpośrednio do zawartości multimedialnej. Nie ukrywam również, że zalecamy przedmiotowcom uwzględnianie takich podręczników i takich programów, które dostrzegają inne platformy systemowe.

Konkretne zastosowania opensourcowych, linuksowych narzędzi, to już raczej pole popisu dla poszczególnych nauczycieli, a nie dla urzędu miejskiego, ale aby ułatwić pedagogom wybór, zorganizowaliśmy właśnie cykl szkoleń, a także nawiązaliśmy na przykład ściślejszą współpracę z metodykami. Jeden z nich zresztą sam jeszcze jesienią ubiegłego roku zaproponował nam współpracę w doborze aplikacji i przedstawieniu nauczycielom nowego systemu, czego wynikiem było specjalne szkolenie dla matematyków, któremu wysoką ocenę wystawił obecny na nim przedstawiciel kuratorium. A to dopiero początek, od września takie podejście będzie z całą konsekwencją kontynuowane, bo mamy świadomość, że to głównie od nauczycieli zależeć będzie sukces bądź porażka migracji.

Tematu wirtualizacji Corela proponuję w ogóle dogłębniej nie rozważać, gdyż... nie potrafię sobie przypomnieć, czy w którejkolwiek szkole go spotkałem. Zresztą, po co miał, by tam być? :)


Zdjęcie
Mali uczniowie wyglądają na zadowolonych z nowego systemu... ;-)
Zdjęcie
...na ostateczne oceny przyjdzie jednak czas
po zakończeniu wdrożenia.

No dobrze, a jak wyglądały szkolenia pedagogów? Przyznam szczerze, że dla mnie to brzmi jak abstrakcja. Co jest trudnego w Ubuntu, że trzeba przeszkalać pracowników? Myślę, że każdy człowiek stawiający na samorozwój już po paru dniach użytkowania systemu będzie wiedział wszystko, co jest mu potrzebne do pracy. Gdy szkoły kupowały Macintoshe za pieniądze z EFS-u, nie było mowy o szkoleniach z obsługi z MacOS X. Czy ta migracja wpłynęła jakoś na system nauczania, np. go spowolniła?

Maciej Bąk: Zacznę od końca pytania: nie, absolutnie nie spowolniła nauczania choćby z tego powodu, że wszystkie szkolenia i instalacje odbywały się po godzinach pracy szkół. Nauczyciele podzielili się na trzy grupy, z których dwie (tzw. poniedziałkowa i czwartkowa) zajęcia miały raz w tygodniu (od października do maja od 16 do 18), trzecia zaś w jedną sobotę w miesiącu (od października do czerwca w godzinach od 9-13). Dla każdej z tych grup realizowane było 60-godzinne szkolenie (grupa sobotnia miała po prostu więcej do przerobienia samodzielnie) obejmujące m.in.: podstawy użytkowania systemu GNU/Linux z głównym naciskiem na różnice występujące między „pingwinkiem” a „oknami” (struktura plików i katalogów, uprawnienia, instalacja i zarządzanie aplikacjami, ale także konfiguracja środowiska pracy), podstawy administrowania (grupy, kontrola użytkowników), aplikacje wchodzące w skład pakietu biurowego OpenOffice.org, przeglądarki, multimedia, itd. Głównie jednak chcieliśmy pokazać, że Linux nadaje się do normalnego domowego użytku (aplikacje biurowe, poczta, komunikatory, przeglądanie internetu, multimedia), ale także do nauczania. Co warte podkreślenia, w tej materii oni czegoś się uczyli, ale także i szkolący sporo zyskali, poznając nauczycielskie oczekiwania. To z pewnością zaprocentuje w przyszłości.

A jak na zmianę zareagowały same dzieci?

Maciej Bąk: Myślę, że najlepszą odpowiedzią będzie zdanie wypowiedziane przez nauczycielkę uczącą w klasach 4-6 w szkole podstawowej, której pracownię odwiedziliśmy po dwóch tygodniach od testowej instalacji Ubuntu na jednym z 10 komputerów tej pracowni. Ta wskazując na to linuksowe stanowisko i kłębiący się wokół wianuszek uczniów powiedziała: „Panie Maćku, tak jest cały czas. Wszyscy chcą pracować na tym stanowisku!”.

Pewnie, że założyć trzeba, że dla nich była to nowość i że wszystko, co nowe wzbudza spore zainteresowanie, ale... pamiętajmy, że z Linuksem w jaworznickich pracowniach mamy do czynienia nie od wczoraj i zawsze podkreślam, że to właśnie uczniowie najsprawniej radzą sobie z przesiadką na inny system operacyjny.

Prezydent Paweł Silbert w wywiadzie dla portalu jaw.pl powiedział, że nie przewiduje żadnej porażki, a migracja na Linuksa jest innowacyjną decyzją, którą za niedługo podejmą także inne samorządy. Może orientuje się Pan, czy w związku z tym, planowane są jakieś perswazyjne działania wobec CKE? Migracja obejmuje także szkoły średnie, a co najmniej od 2005 roku słychać narzekania maturzystów na archaiczność decyzji Komisji Egzaminacyjnej. Stanowiska z Linuksem w stosunku do tych z Windows są znacznie ograniczone, a liczba dostępnego oprogramowania jest po prostu uboższa.

Maciej Bąk: Przyznam, że na starcie programu takich działań w ogóle nie zakładaliśmy, koncentrując się wyłącznie na naszym lokalnym podwórku. Z mojego prywatnego punktu widzenia niewiele się w tej materii przez ten rok zmieniło, a wręcz przeciwnie: wszyscy zaangażowani w migrację mają jeszcze większą świadomość tego, że zarówno sprzyjający nam, jak i krytycy naszych poczynań bacznie obserwują, czy projekt „Linux w szkole” odniesie ostatecznie sukces, czy też nie. I ta świadomość raczej mobilizuje nas do wykonania naszej części pracy najlepiej, jak się da, tak by szkoły i samorządy z całego kraju, które sygnalizowały przez ten rok zainteresowanie naszymi działaniami, mogły w przyszłości z nich czerpać.

Z drugiej strony rysuje się chyba możliwość nawiązania szerszej koalicji ludzi prywatnych, organizacji pozarządowych, a nawet firm, która troszkę mocniej naciśnie na różne decydenckie struktury, uświadamiając im, że świat nie stoi w miejscu i że takie pojęcia, jak otwarte standardy, interoperacyjność, wspieranie Open Source to nawet niektórzy w Europie powpisywali w rozmaite strategie, a wykorzystanie Linuksa w edukacji od lat z dobrym skutkiem praktykują znacznie bogatsze od nas kraje.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (111)  

r   e   k   l   a   m   a
AvatarUżytkownik jest nieaktywny
mystic2 | 29.06.2010 11:06#1

No, bardzo fajny wywiad. ;) Widać, że osoba, która odpowiada ma o tym jakieś pojęcie.
Cieszy mnie również to, że Ubuntu bardzo dobrze się przyjęło wśród uczniów. Szkoda jedynie, że tak mało osób idzie w ich ślady.

Avatar
Cirrus516 (niezalogowany) | 29.06.2010 11:09#2

Sam zamiast siedziec w szkole na windowsie popracowal bym troche na ubuntu. W szkole tylko windows i ms word ;/ W domu ubuntu, windows i open office ^^

Avatar
Preclo (niezalogowany) | 29.06.2010 11:25#3

Ile kosztowaly szkolenia pracownikow? Przypomne, ze Windows 7 wraz z pakietem MS Office kosztuje szkole... 14zl rocznie od stanowiska. Ciekawe czy OS ze szkoleniami przebije ta cene. Aha, ciekawe ile wzieli informatycy za przygotowanie terminali i tylu wersji dystrybucji, a ile by wziela pierwsza lepsza osoba zeby zainstalowac Win i Offica...

Avatar
Aby (niezalogowany) | 29.06.2010 11:43#4

@Precio
Co ci nie pasuje.
Że nie zarobiłeś ty czy m$?

Avatar
0bserwator (niezalogowany) | 29.06.2010 11:43#5

do Precio: ile kosztowały szkolenia? no jak to ile? po 3000 zł na łeba, przecież wyraźnie napisane :D

a tak poważnie, to czytanie ze zrozumieniem się kłania, proszę Pana
ps. widziałeś gdzieś Windows 7 na 8-10 letnim sprzęcie?!!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Extraordinarykid | 29.06.2010 11:43#6

Jeszcze za moich czasów w Liceum przygotowywano ten projekt ;p

Widzę, że w końcu się wzięli za realizację.
Możliwą przyczyną było też to, że obwodnica pochłonęła całe środki, nie licząc dofinansowania, oczywiście.

P.S. Górka Rządzi ;-D

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
TurekPolski | 29.06.2010 11:46#7

@Preclo - jakie qrewa szkolenie?! Ja przesiadłem się z Windows XP na Ubuntu bez żadnego szkolenia i po półtora tygodnia byłem jak u siebie w domu. Masz w głowie mózg a na komputerze internet. Te dwie rzeczy razem dają nieskończone możliwości autoszkolenia. I wtedy Linux wychodzi 14zł/stanowisko taniej, niż MS wg. Twojej stawki ;-)

Avatar
Druteń (niezalogowany) | 29.06.2010 11:46#8

@Preclo

To nie chodzi tylko o te 14 zł. Uczniowe gdy w szkole nauczą się będą chcieli do domu kupić nowy system i nie zapłacą za niego 14 zł tylko więcej. Szkoła nie może być więc przedłużeniem działu marketingu koncernu software'owego.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Quest-88 | 29.06.2010 11:53#9

@Preclo

Gdybyś zainteresował się materiałem, znałbyś odpowiedzi. W wywiadach zawarto wszystkie niezbędne informacje.

Mógłbyś podać swoje źródło? Skład masz informację, że zakup Windows + Office kosztuje 14 złotych? Z oficjalnego cennika Microsoftu? :>

Tak czy owak, obecnie wdrożenie Linuksa + przeszkolenie pracowników kosztuje mniej niż 14 złotych za stanowisko.

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 29.06.2010 11:57#10

@TurekPolski
To jest choroba biurokracji w tym kraju,na najprostszym szkoleniu musi,ktoś zarobić bajońskie sumy,za moment dowiemy się,że przykładowo na samą instalację systemu,wydano 2 mln zł.
Żeby tylko skończyło sie na 14 zł,to by było dobrze.

Avatar
@Preclo (niezalogowany) | 29.06.2010 12:00#11

Ano, niby racja. Natomiast jeżeli chciałbyś zmusić (czy też zachęcić ;) ) nauczycieli do zaawansowanego i kreatywnego wykorzystania Windows, takie szkolenie byłoby również konieczne. Podobnie się tyczy dobrego zarządzania infrastrukturą Windows.
Niemniej zwykle dość sceptycznie podchodzę do kosztowych argumentów migracji, o wiele cenniejsze dla mnie jest przełamanie stereotypów i schematów wykorzystania komputerów, które w tym wypadku niewątpliwie ma miejsce.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
edelmann | 29.06.2010 12:02#12

A to dziwne nie widzę to Sweet dżoli

Avatar
Anonim (niezalogowany) | 29.06.2010 12:05#13

@Preclo Oczywiście szkolenie z programów MS jest za darmo? A MS Windows 7 i MS Office instalują się same? Oczywiście stacje robocze modernizują się na nowsze również same?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
vernix | 29.06.2010 12:07#14

"...nie sztuką jest zainstalować w pracowniach Linuksa, o wiele trudniejszym zadaniem będzie jego sensowne wykorzystanie na lekcjach." - odpowiedź godna linuxa.

No i na co to komu skoro w przyszłości wiele z tych osób będzie miało do czynienia w pracy z Officem i Windowsem? Ponownie będą się musieli uczyć...

@Quest-88
Jakieś trzy lata temu w moim byłym liceum były instalowanego XP'eki w nowej pracowni komputerowej, a koszt pozyskania licencji na 1 stanowisko wyniósł niecałe 20 złotych. Nie trzeba wydawać ogromnych sum na szkolenia pracowników, bo z Windowsem ma się do czynienia na co dzień.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
cargo | 29.06.2010 12:07#15

Ja wiem o co chodzi mu:http://schoolagreement.oeiizk.waw.pl/

Tylko,że 14zł jest opłatą roczną. :)

I tu jest pies pogrzebany ale u mnie w szkole się ładnie sprawuje!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
xZeuSx | 29.06.2010 12:11#16

Brawa dla Jaworzna za tak odważny krok!
Wreszcie coś się dzieje w tym kierunku. Jak więcej szkół, instytucji państwowych czy samych użytkowników domowych zacznie instalować linucha to producenci oprogramowania zaczną wypuszczać też oprogramowanie.

Avatar
barbarian (niezalogowany) | 29.06.2010 12:13#17

@vernix: No i na co to komu skoro w przyszłości wiele z tych osób będzie miało do czynienia w pracy z Officem i Windowsem? Ponownie będą się musieli uczyć...

Gratuluje pomysłowości. Od kiedy wiedza pozyskana dziś w szkole przyda Ci się za 10 lat gdy skończysz szkołę/studia. Za 10 lat pewnie wszyscy będziemy pracować dosłownie i w przenośni na telefonach/tabletach na którym albo będzie gościł iPhoneOS albo Android lub jeszcze inne cudo. Poza tym w szkole uczysz się tylko podstaw wykorzystania aplikacji. Chyba nie chcesz mi powiedzieć że jak się nauczysz boldować tekst na OO to już nie będziesz tego potrafił na MS Office czy też iWork Pages... straszne jest te wasze rozumowanie.

BRAWO JAWORZNO!

Avatar
Ciekawy Tomek (niezalogowany) | 29.06.2010 12:14#18

Jeżeli piszecie o wykorzystaniu Linuksa w szkole to radzę szczegółowo spojrzeć na problem informatyzacji szkół. Nie ma najmniejszego problemu wdrożenie Linuksa do szkoły podstawowej. Program nauczania informatyki w szkole podstawowej i gimnazjum nie restrykcyjny. Zatem migracja jest możliwa i gratuluję właściwej decyzji miastu Jaworzno.Prawdziwe problemy pojawiają się w liceum i technikum kształcącym w zawodzie technik informatyk. Osobom propagującym Linuksa w szkole polecam lekturę podstawy programowej dla kierunku technik informatyk, programu nauczania i standardów wymagań egzaminacyjnych na egzamin zawodowy. Dodatkowo polecam informator o egzaminie potwierdzającym kwalifikacje zawodowe. Po tej lekturze będziecie wiedzieć jak szkoły ponadgimnazjalne mają związane ręce. Egzamin zawodowy opiera się wyłącznie o narzędzie firmy Microsoft. Problem informatyzacji szkół nie tkwi w nauczycielach informatyki (prawdziwych po politechnice, a nie podyplomówce z informatyki). Problemem jest sposób podejścia do tematu MEN oraz OKE.

Avatar
chiquita (niezalogowany) | 29.06.2010 12:15#19

oby tylko wspomniane fora i grupy wsparcia otworzyły się wreszcie na nowych i szkolnych użytkowników, wywiad lekki, konkretny i zgodny z 'I am what I am because of who we all are'.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
natanielcz | 29.06.2010 12:15#20

U mnie mąż dyrektorki zaproponował przesiadkę na Ubuntu ale nauczyciele informatyki sie nie zgodzili... Czyżby brak kompetencji? ;p

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Quest-88 | 29.06.2010 12:18#21

vernix, jesteś kolejną osobą, która wypowiada się nie przeczytawszy wywiadu.

Czy wy tu jesteście tylko po to, aby wywyższać wasze urojenia o większym koszcie Linuksa?

Koszt szkolenia jest zawarty w pensji informatyków z Urzędu Miasta. Jest to dobitnie wytłumaczone w tym fragmencie (z pierwszego wywiadu).

[[Na pierwszym etapie nie przewidujemy zewnętrznych szkoleń. Zakładamy, że większość potrzebnej wiedzy przekażą nauczyciele już uczący na Linuksie, pracownicy Urzędu Miasta i wolontariusze z JLUG-u. W kolejnym etapie nie wykluczamy sięgnięcia po środki zewnętrzne (np. unijne) na zewnętrzne szkolenia. O ile oczywiście okaże się to konieczne.]]

W dzisiejszym wywiadzie znajdziecie kilka zdjęć, m.in. jedno z nauczycielkę Bernadettą Halusiak. Ta kobieta około 4 lata temu samodzielnie zmigrowała na Debiana.


Zapominacie chyba, że nauczyciel to zawód, w którym człowiek rozwija się przez (co najmniej) całą karierę zawodową. Nie róbcie z tych ludzi kretynów, którzy nie poradzą z innymi ikonami. W ich opiekę oddawane są nasze dzieci. Z Linuksem też sobie poradzą.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Extraordinarykid | 29.06.2010 12:21#22

@TurekPolski
jakie qrewa szkolenie?!

Mógłbyś się zdziwić.
U mnie w szkole ( W Jaworznie ) informatykiem był koleś, który ewidentnie nie miał o tym pojęcia.
Pracował na Windows i robiło się z nim, co chciało.
nawet hasła na administratora nie miał w XP'ku.;-D

Ale pamiętam, jąkał się nieźle !

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
imaginee | 29.06.2010 12:23#23

Świetna inicjatywa! Oby tak dalej :)

Dżola przybądź, bo widzę, że niektórzy potrzebują Cię jak tlenu :D

Avatar
kiamanaa (niezalogowany) | 29.06.2010 12:26#24

Użyam Ubuntu od ponad roku, chwalę za większość ale co mi przeszkadza.

-Jak próbuje odinstalować program to tylko z terminala, wkurzające. Wiele osób używa synaptica a jakoś go nie ogarniam.
- Jak mam dodać repo do ubuntu to znów wole przejść przez terminal niż przez graficzną nakładkę, bo jest szybciej.
- Jak próbuje wgra grę nie przez repo lub wine, to padaka.
- Czasem brak wsparcia ze strony dużych firm, np moja drukarka Lexmark nie działa.
- Wyszukiwanie

Uwielbiam
-zdecydowanie za brak potrzeby wgrywania sterowników.
-Wiele steroników działa lepiej gdy mam ubuntu, niże wtedy gdy miałem windę.
- Aktualizacja!!!
- Szybkość działania.
- Małe wymagania, prócz laptopa mam starego PC który pod windą zdychał, jak mam ubuntu żadnych problemów.

pozdro

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
command-dos | 29.06.2010 12:29#25

@quest-88 - dokładnie, poza tym, gdyby nawet bilans miałby wyjść na 0, albo trzeba by było nieznacznie dopłacić, to i tak wyjdzie to w przyszłości na plus. To inwestycja w wiedzę, zarówno dla nauczycieli, jak i uczniów. Później Ci ludzie będą mieli wpływ na to, czy w firmie/domu/urzędzie będzie używał linuksa, czy windowsa... Pieniążki zostaną w kieszeni, a nie popłyną za ocean, ale chyba mało kto tutaj to zrozumie...

@vernix - "No i na co to komu skoro w przyszłości wiele z tych osób będzie miało do czynienia w pracy z Officem i Windowsem?" - no to pora to chyba zmienić, nie?

@natanielcz - "U mnie mąż dyrektorki zaproponował przesiadkę na Ubuntu ale nauczyciele informatyki sie nie zgodzili... Czyżby brak kompetencji?" - polecam im podrzucić linkę do tego wywiadu. Na serio, odpowiedni ludzie, z odpowiednią wiedzą, na stanowiskach i do tego wszystkiego, wiedzą czego chcą i to realizują - godne podziwu, panowie i panie, godne podziwu.

Avatar
cyc 112 (niezalogowany) | 29.06.2010 12:31#26

ludzie dupe trujecie linux jest free i oto chodzi

Avatar
revvv (niezalogowany) | 29.06.2010 12:32#27

"No i na co to komu skoro w przyszłości wiele z tych osób będzie miało do czynienia w pracy z Officem i Windowsem? Ponownie będą się musieli uczyć..."
dziecko nie dowiedziałeś się że sam system w szkolnictwie na poziomie szkół podstawowych do szkół średnich ma w zasadzie służyć do odpalania programów a czy to linuks czy windows to sprawa drugorzędna. OO ma obecnie interfejs ms office 2003 a później będzie miał w zasadzie interfejs 2007 nie wiem gdzie widzisz problem, w innej nazwie jakiejś funkcji? To po cholerę są pliki pomocy.

Pomysł z terminalami powinien być w innych szkołach ale kto by się przejmował?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Garhuy | 29.06.2010 12:35#28

Informatykom się nie chce uczyć nowego, tyle wam powiem... A podobno to Polska krajem cywilizacji

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
rrpriv | 29.06.2010 12:38#29

@vernix
"No i na co to komu skoro w przyszłości wiele z tych osób będzie miało do czynienia w pracy z Officem i Windowsem? Ponownie będą się musieli uczyć..."

A skąd wiesz czy jak Ci uczniowie na zdjęciach w wywiadzie mający po 12-14 lat może mniej może więcej jak skończą szkołę (studia) to już może nie być M$ tak popularny, a poza tym coraz więcej firm i instytucji na całym świecie przechodzi teraz na Linux'a, parę miesięcy temu była nawet informacja że całe państwo (nie pamiętam które) przechodzi na Linux'a. A po za tym wszystkim to tam gdzie potrzeba dużych mocy obliczeniowych np. na uczelniach to WSZĘDZIE jest zainstalowany linux, bo systemy M$ się nie wyrabiają. A poza tym w samym wyw. jest wspomniane że w urzędach mają linux'y. To dobry wstęp mając linux'a opanowanego choć trochę to po przejściu na win'a będzie w kilka chwil opanowany ze wzg. na to iż jest on o wiele prostszy od linux'a.

A i gratulacje dla Jaworzna oby jak najwięcej takich przykładów w Polsce było. I gratulacje dla pana z UM

Avatar
Gregory89 (niezalogowany) | 29.06.2010 12:41#30

ale nowina . dla mnie Linux szału nie robi jak go zainstalowałem na maszynie wirtualniej to po 5 minutach w linuxie zasypiałem .
linux + darmowy + brak wirusów - nuda .
A Windows według mnie o niebo ciekawszy :
+ $ przynajmniej ludzie zarabiają + zawieszanie się [ można się czegoś na uczyć ] + ciekawy system + [Service Packi ]
- wirusy . więc ja nigdy normalnie nie zainstaluje Linux chyba że w programie VirtualBox Windows Forever !

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 29.06.2010 12:42#31

@Preclo (niezalogowany) | 29.06.2010 11:25 : Chyba nie przeczytałeś całości:
1. Głównej instalacji dokonuje się na jednym komputerze w całej szkole.
2. Windows 7 wraz z MS Office tyle nie kosztuje - tyle kosztuje jedynie specjalna wersja licencji(nie spotkałem się z taką).
3. Po wdrożeniu Ubuntu koszt ten na rok wyniesie 0 pieniędzy za stanowisko.
4. "Aha, ciekawe ile wzieli informatycy za przygotowanie terminali i tylu wersji dystrybucji" - Patrz punkt 1. Istnieje jedna dystrybucja i jedna główna instalacja. W końcówkach jedynie karty sieciowe, dźwiękowe i graficzne muszą być obsługiwane, jednak z tym nie będzie problemu(Linux obsługuje prawie wszystkie karty ethernetowe od momentu instalacji, mnóstwo kart graficznych obsługuje zadowalająca, a karty muzyczne mogą być obsługiwane byle jak - w jednej ze szkół średnich nawet wyjmowano karty muzyczne lub integrowano komputery bez nich).

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 29.06.2010 12:48#32

@vernix | 29.06.2010 12:07 :
"No i na co to komu skoro w przyszłości wiele z tych osób będzie miało do czynienia w pracy z Officem i Windowsem? Ponownie będą się musieli uczyć..."

Czemu w pracy będą musieć mieć do czynienia z MS Office i Windows? Co do tego, że będą musieć się uczyć, to właśnie po to potrzebny jest ten program. Firmy nie dostają zezwolenia na użycie Windows po niższych cenach - płacą 2000 PLN za licencję, a do tego 200 za licencję OEM już wgraną w komputer. Jedynie większe firmy mogą sobie wynegocjować jakieś lepsze warunki(z tąd tendencja na używanie Windows - mniejsze patrzą się na większe, a większe wolą nie przeprowadzać migracji, bo Microsoft zacznie im dawać licencje prawie za darmo, jak w Chinach).

Nie rozumiem tych ludzi. Jak widzą promocję jakiegoś syfu za 2 PLN, co normalnie kosztuje 2000 PLN, to większość bierze ten syf. Potem go chwali, bo przecież on 2000 PLN kosztuje.

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 29.06.2010 12:54#33

@rrpriv | 29.06.2010 12:38 : Ja nawet nie zakładam, że za 10 lat Microsoft nadal będzie istnieć. Może w każdej chwili zostać choćby wykończony przez jakiegoś Trolla patentowego lub samemu kogoś bezpodstawnie oskarży o złamanie patentu, a następnie zniszczą go koszty procesu. Przecież to norma. Ta firma stoczyła tyle przegranych spraw w sądzie, które sama wytoczyła. Nie wspominając o tych wszystkich sprawach wytoczonych przez konkurencję - zazwyczaj jednak firma się nie wypłaciła, by kontynuować proces lub zbyt późno go wytoczyła(przykład z BeOSem i opłacaniem dystrybutorów sprzętu przez Microsoft).

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
matiasz | 29.06.2010 12:56#34

Ciekawy wywiad. Ostatnio "potknąłem" się o jakiegoś Linuxa z LXDE w czytelni wydziałowej wrocławskiego prawa i nie powiem fajnie i sprawnie do chodzi. Generalnie podoba mi się trend wykorzystywania open source w szkolnictwie. Poza tym poznanie czegoś nowego jest na pewno cenne i rozwijające:)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
cyfra_lbn | 29.06.2010 12:57#35

Większość nauczycieli informatyki nie ma pojęcia o Linux, nie wiem gdzie oni to wykształcenie brali, chyba na stadionie tysiąclecia, prawdziwy informatyk powinien właśnie wspierać wolne oprogramowanie, dzięki temu sporo potencjalnych uczniów przekona się do darmowej alternatywy. Linux nie jest taki trudny, wystarczy dzieciarnie tego nauczyć, najlepiej uczyć ich od pierwszych klas podstawówki wtedy będzie im łatwiej. Potrzeba nam Linuxowego narybka, bo sporo serwerów na Linusie stoi, więc trzeba nam zaplecza.

Avatar
Gell (niezalogowany) | 29.06.2010 12:59#36

Oby tak dalej ! Powinno się uświadamiać niektórych ,ze coś istnieje poza windowsem a nie potem" łeee Linux przecież tam programów nie ma i jak kilkam 2 razy w plik nie instaluje sie to jest dla lam" a najgorsze ,że to ta osoba jest lamom bo nie umie pomyśleć tylko szablonowo robi to czego na windowsie sie nauczyła.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Gitma-Dżones ;< | 29.06.2010 13:02#37

Super!

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Banan | 29.06.2010 13:03#38

Gdyby w naszej szkole zainstalowali Ubuntu to nieźle byśmy się wkurzyli. Ale na szczęście nasze szkoły na to nie pójdą. Wolę okienka i tego się trzymam.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Olbi | 29.06.2010 13:18#39

Brawo dla tych szkół z Jaworzna. No i oczywiście ludzi, którzy się tym zajmowali. Pomysły są, pieniądze są, ale szkoły nie chcą tego wdrażać. I to jest podstawowy problem.
Ostatnio szkoły podostawały po 1.5 - 1.7 miliona złotych na własny rozwój.

@Preclo
Niezłe bajki opowiadasz. Z której jabłoni spadłeś? Ach, tak drzewko się nazywa MS-Redmond z genotypu Ciemnota Ludzka :D

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Olbi | 29.06.2010 13:21#40

@kiamanaa
Polecam Centrum Oprogramowania w Menu Aplikacje. Chyba miałeś kontakt z Ubuntu 8.04 i wcześniejszymi :P

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Krysban | 29.06.2010 13:33#41

Brawo Jaworzno. Gorąco popieram tego typu rozwiązania i bardzo im dopinguję. Może w końcu nasza ,,kochana,, władza pójdzie po rozum do głowy i zacznie brać przykład od innych i znacznie bogatszych państw jak Rosja, Niemcy czy Francja. M$ postępuje jak typowy dealer narkotykowy. Najpierw za grosze (podstawówki, gimnazja, licea) lub też za darmo (studenci polibudy) rozprowadzają swoje ,,genialne,, produkty bo doskonale wiedzą że jak się młody przyzwyczai i uzależni to póżniej kupi ale już za spore pieniądze.

@Preclo - Dodaj do tych 14 zł kasę na nowy sprzęcik żeby obsłużył win7 i dopiero wtedy podaj nam ogólny kosztorys Twojego pomysłu z windą.

@ natanielcz - Ogólnie nie mam dobrego zdania o informatykach z którymi miałem przyjemność rozmawiać o linuksie. W większości są to barany co to na słowo linuks robią ośle oczy i głupią minę po czym jak najprędzej chcą zmienić temat rozmowy.


Avatar
bitx (niezalogowany) | 29.06.2010 13:34#42

Ten koleś co to wprowadził to oczywiście fanatyk linuksa. Ale chciałbym tam mieszkać bo ceny mają bardzo korzystne, 8000zł/16 stanowisk to daje 500 zl a jeszcze do tego przełącznik, kabli,serwera i robocizny już nie liczę. No chyba że ten koleś z allegro kupował jakiejś stare gruchoty z monitorami CRT które można za 30 zł kupić. Ciekawe po ile chleb mają ?

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Radek USA. | 29.06.2010 13:39#43

Jakie szkolnictwo takie efekty. Nic dziwnego, ze Polska jest potęga gospodarcza w biciu medalików i wypieku opłatków. Eksport towarów opiera się głownie na kiszonych ogórkach i kapusty, dywan z Kowar i wazonów w Bolesławca Salskiego, oraz Chałwy z Wedla i paluszków słonych. Oraz wszelkich pracownikach do strzyżenia trawy, układania Shyngle's na dachach i zrywania azbestu. Bo zero własnych patentów, produktów wdrożonych do produkcji, sam import głownie staroci, samochodów 10-15 letnich, tramwaje 30 letnie z Dortmund i Vienna, lub głownie montownie. Wszyscy humaniści, brak inżynierów i techników, rozwój kraju na poziomie Dzięcioła. Angielski głownie do porozumienia na sprzątaniu na domku.

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 29.06.2010 13:41#44

@revvv
To jest prawdziwa walka z piractwem,dobrze,że uczą wolnego oprogramowania,inaczej wygląda to tak,że,że dziecko ma trial MSO 2007 za pomocą kradzionego klucza przerobiony na full i tak to wygląda,jeśli chcą naprawdę walczyć z piractwem,niech pokazują takie właśnie rozwiązania,a co do MS Office,tak samo trzeba szkolić pracowników,wersja 2007 to już staroć,bo wychodzi 2010 i tak w kółko,już nawet tych zapoznanych z MS Office 2007 trzeba uczyć nowych funkcji.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Extraordinarykid | 29.06.2010 13:44#45

"Ogólnie nie mam dobrego zdania o informatykach z którymi miałem przyjemność rozmawiać o linuksie. W większości są to barany co to na słowo linuks robią ośle oczy i głupią minę po czym jak najprędzej chcą zmienić temat rozmowy."

Myślę, że to wynika z ich niedouczenia.
Informatycy w szkołach, do których uczęszczałem, to w większości przypadków starsze roczniki, zakochane w Windows 95.
Wszystko inne to dla nich nowość i niechęć.
Jak taki za przeproszeniem "dinozaur" kończył uczelnię, to pewnie (tego nie wiem na 100%) nie miał do czynienia z Linuksem.
W późniejszym okresie nie chciało się mu we własnym zakresie dokształcić, a szkoła - jak to szkoła - kursu nie pokryje (bo z czego;]).
I tak rodzi się ogólne zniechęcenie do tego, co może być fajne.
Pamiętam naszą kobietę z informatyki, która twierdziła, że sprzęt szkolny nie obsłuży Linuksa, którego przyniósł kolega do prezentacji (to była zdaje się dystrybucja LiveCD Edubuntu, czy coś o podobnej nazwie )..
Kolega załamywał ręce, wrzucał na nią.
Dzisiaj wiem, dlaczego.
Fascynowało go to, a Ona po prostu nie dała mu szansy się wykazać.
Dzisiaj nie ma innej opcji.
W Jaworznie Linuks Rządzi ! ;-)

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 29.06.2010 13:46#46

@Radek USA.
Bo tak zrobił system edukacji i czas to zmienić,właśnie dla nas Wolne Oprogramowanie jest szansą,tu nikt nie nakazuje jak przestrzegać licencji,nie ma wersji próbnych,gdzie 90% kopii jest potem piracona,sam mam legalnego kupionego Windowsa,resztę to wolne oprogramowanie+freeware+GPL

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Radek USA. | 29.06.2010 14:05#47

Johny Mnemonic. Już to widzę przylatujących z Polski i zasiadających w USA projektantów w AutoCAD na Linuks. Oszczędzać na wydatkach w system, to sobie może Kowalski, a nie szkolnictwo. A ze takie szkolnictwo w Polsce jest, to ja doskonale wiem. Byłem w ub. roku w Polsce u rodzinki z moimi dziećmi. Ledwo wszedłem do kuzynki, powyciągała zeszyty swoich dwóch córek 5-7 klasa i zaczęła się chwalić, jakie jej córki maja super oceny, same szóstki z angielskiego. Po chwili moje dzieci przyszły i powiedziały, ze z nimi w angielskim nie można się porozumieć. Kuzynka się zaczerwieniła, szybko zeszyty pochowała i posłała córki na druga ulice do Babci. Temat z angielskiego rozmył się.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
BenderBendingRodriguez | 29.06.2010 14:19#48

@Radek USA

Jeśli tak Ci dobrze w US(r)A to czemu komentujesz na polskiej stronie? No pewnie, niech cała inteligencja wylatuje z Polski, niech zostanie samo bydło co to tylko włączyć komputer potrafi... Ja Ci powiem coś takiego, w większości za granicę wyjeżdżają nieudacznicy którzy nie potrafią sobie poradzić na własnym podwórku (Polska) i muszą jechać do UK czy USA. Osoby które są naprawdę dobre poradzą sobie nawet i w Rumunii...

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
jacop96 | 29.06.2010 14:19#49

@Gregory89 (niezalogowany)
Spróbuj np. Gentoo ;).

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Krysban | 29.06.2010 14:26#50

@ imaginee - nie wywołuj wilka z lasu. Ta tajemnicza osoba (on/ona) zaciekle promująca M$ o linuksie ma pojęcie =0. Osobiście nie tesknię za jego/jej bzdurnymi komentarzami na ten temat.

@ kiamanaa - ,,
-Jak próbuje odinstalować program to tylko z terminala, wkurzające,,

Ja jako stary użytkownik Debiana (8 lat) instaluję WSZYSTKO z terminala ponieważ jest to najskuteczniejsza i najszybsza metoda. Nie bój się terminala on nie gryzie. Jak go lepiej poznasz to go polubisz. Dzięki niemu w systemie mogę zrobić co tylko zechcę.
Do instalacji proponuję używać ,,aptitude,, zamiast ,,apt-get,,
Aptitude zapamiętuje wszystkie pobrane zależności i w razie konieczności usunięcia programu odinstaluje także zapamiętane podczas instalacji zależności. Metoda ta pozwala na utrzymanie porządku w systemie. W Ubuntu wygląda to następująco:

Instalacja:
,,sudo aptitude update && sudo aptitude install nazwa pakietu,,

lub jak kto woli:
,,sudo aptitude update,,
,,sudo aptitude install nazwa pakietu,,

Usuwanie:
,,sudo aptitude purge nazwa pakietu,,
Usunięcie: ,,aptitude purge nazwa pakietu,,

...i po ptokach. Czy to jest aż takie trudne? Dla sweet dżoli pewnie tak,lecz dla Ciebie to bułeczka z masełkiem.

Drukarki Lexmark nie są dobrym pomysłem na linuksa. Ja sprzęt kupuję świadomie tzn. tylko ten który na linuksie działa i w ten sposób NIGDY nie mam podobnych problemów.

Głowa do góry. Pozdrawiam.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Extraordinarykid | 29.06.2010 14:29#51

Radek USA.

HAHAHA !!!
Proszę Cię.
Moja znajoma wyemigrowała do USA za mężem z dziećmi.
I jak na swój wiek (8lat) to te dzieci wiedziały i mówiły po angielsku więcej, niż te tłuściochy z USA.
Daruj sobie i siedź tam, jak żeś taki geniusz .
Ciekawe, jakby Twoje dzieci miały piątkę z Polskiego w amerykańskiej szkole, to myślisz, że znałyby wiersze Szymborskiej na pamięć i rozwiązywały zdanie złożone ?
Żal patrzeć, jak ktoś taką głupotę sieje.
Polskie szkolnictwo jest tak uwarunkowane, jak jest.
Większość "Amerykańskich Nowinek" zawdzięczacie Europejczykom, których Państwo za przeproszeniem w dupę pocałowało.
Najlepsi polecieli tam, ale nie zapominaj gburze, że wykształcili się tutaj..

Fajnego Masz Amerykańskiego Windowsa ;-)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Flint | 29.06.2010 14:30#52

@Quest-88 - mogę potwierdzić co napisał Precio o cenie Windows 7 + Office dla szkoły. To nie bujda, naprawdę kosztuje 14 zł ale zapomniał dodać, że to licencja roczna i po roku trzeba odnowić, co nie zmienia faktu, że to bardzo mało.

Avatar
Kintoki (niezalogowany) | 29.06.2010 14:32#53

@BenderBendingRodriguez większość z tych "Nieudaczników" zaraz wraca do polski albo ląduje na ulicy. Skoro nie potrafią sobie poradzić we własnym kraju to co dopiero w obcym państwie nie znając tamtejszych przepisów i zwyczajów(czasami nawet języka).
Jest wiele osób które zaryzykowało wyjazd i radzą sobie znakomicie.

Avatar
bitx (niezalogowany) | 29.06.2010 14:32#54

Krysban a Jolka kupi obojętnie co i z windowsem zawsze będzie działać. No i woli jak zresztą większość Jolek kliknąc dwa razy setup.exe i mieć z głowy niż wpisywać "pół strony A4" poleceń.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Radek USA. | 29.06.2010 14:36#55

BenderBendingRodriquez. To ze gdzieś mieszkam, to znaczy ze mam się przestać interesować krajem, i jego rozwojem gospodarczym czy intelektualnym?, i zaglądać na różne polskie strony internetowe w dobie internetu?. A to niby dlaczego?. Nie każdy emigrował ze zasady biedoty, czy nieudacznik. Dlaczego mam mieszkać w Polsce i być narażanym na zabicie się na drogach?, czy autostradach?, jeśli tam 75% jeździ nachalnych za kierownica. Dlaczego mam mieszkać w kraju, gdzie jest góra miesiąc upalnego lata?. Jeśli ja mam 8 miesięcy gorąca i nie musze odśnieżać samochodów i wjazdu do garażu. Być narażonym na ciągle złodziejstwo, pilnować nocą samochodu, i grodzic się kratami na balkonie, by złodzieje mi mieszkania nie obrobili?. Jako Agnostyk mam pozwolić by katecheci robili moim dzieciom siano w głowach, by zamiast się uczyli, to chodzili na jakieś piesze pielgrzymki?. Dlaczego mam po 20-30 latach pracy w Polsce bać się, ze będę miał w przyszłosci emeryturę zbliżona, do człowieka, który z biedy obgryza korę z drzewa. Nie każdy emigrował tylko i wyłącznie z powodów finansowych.

Avatar
hivo (niezalogowany) | 29.06.2010 14:41#56

Radek USA, ale zauważ że Twoje dzieci MIESZKAJA w USA, przez co muszą się posługiwać tym językiem na co dzień. Zauważ też, że one mają z 10 - 13 lat, a według Ciebie powinny posługiwać się językiem angielskim na poziomie przynajmniej dobrym. W tym wieku dopiero zaczyna się naukę angielskiego, więc ja bym się nieznajomością angielskiego wcale nie dziwił.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Quest-88 | 29.06.2010 14:42#57

Uprasza się o nie karmienie Radka USA.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Flint | 29.06.2010 14:51#58

@Radek USA - U was też jeździ masa pijanych wg naszego prawa, bo u nas jest 0,2 dopuszczalne a u was dużo więcej. O poziomie przestępczości to weź mnie nie rozśmieszaj po prostu. USA - kraj bez przestępstw, hahaha. Rozbawiłeś chyba każdego czytelnika tutaj. Też się jakoś nie grodzę i wyobraź sobie, że jakoś nigdy nic mi nie ukradziono, a mieszkam w regionie Polski o największej przestępczości. Aha, i jakoś nie mam problemu z katechetami, dzieci nie muszą chodzić na religię i nie chodzą. A co do pogody, lubię odmianę :)

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Flint | 29.06.2010 14:52#59

@Quest-88 - się robi, trzeba było wcześniej :(

Avatar
Aby (niezalogowany) | 29.06.2010 14:58#60

@Radek USA
A Radek siedzi pewnie w gdzieś w Polsce i bredzi od rzeczy.
Ciekawe czy Sikorski?

Avatar
pegaz_mk (niezalogowany) | 29.06.2010 15:04#61

Dość sceptyczny jestem odnośnie porównywania kosztów wdrożenia Windows / Linux. W tym wypadku jest on raczej dość wysoki, ale z wywiadu wynika, że do sprawy zabrano się solidnie i kompleksowo.
Pomijając koszt licencji, czy koszt wdrożenia Windows byłby mniejszy? Porządna administracja infrastrukturą na Windows byłaby porównywalna co do poniesionych nakładów.
Także obycie w Windows wcale nie jest 'wrodzone' i tak naprawdę niezależnie od platformy szkolenie powinno być solidne.

W projekcie natomiast podoba mi się jedno - przełamanie stereotypów i schematów w korzystaniu z narzędzi informatycznych. Niejako nauczyciele są zmuszeni do większej kreatywności i przygotowania się, to chyba jest największa wartość.

Quest-88 | 29.06.2010 12:18
#21
"Koszt szkolenia jest zawarty w pensji informatyków z Urzędu Miasta. Jest to dobitnie wytłumaczone w tym fragmencie (z pierwszego wywiadu)."

Wybacz, ale kompletnie nie trafiony argument - to, że szkolą w ramach swoich etatów w Urzędzie, nie znaczy, że za darmo ;) Mogliby przecież w tym czasie zajmować się zupełnie innymi problemami.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Radek USA. | 29.06.2010 15:12#62

Flint, W USA jeśli już się kradnie, to z zasady Banki, bo tam jest kasa, nikt w domu nie ma kasy, bo każdy trzyma ja w Banku. Domów często nawet się nie zamyka na klucz bo po co?, domów czy samochodów się nie okrada, bo nie ma gdzie tego nawet sprzedać, brak targowisk i samych chętnych do kupienia. Samochodów ginie w USA najmniej w świecie. Ja nigdy nie zamykam okien w samochodzie do końca, bo jestem osoba paląca i nikt mi nawet do środka nie napluł. Zona często nie opuszcza dachu na noc, chyba ze zbliża się deszcz. Wytłumacz mi jedno, jadać tramwajem, czy autobusem wzdłuż osiedli mieszkaniowych w dużych miastach, po co są te kraty w blokach do II pietra?. Pamiętam ze przed 20 laty tego nie było.

http://img30.imageshack.us/i/clip01.jpg/

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Quest-88 | 29.06.2010 16:02#63

pegaz_mk

[[Wybacz, ale kompletnie nie trafiony argument - to, że szkolą w ramach swoich etatów w Urzędzie, nie znaczy, że za darmo ;) Mogliby przecież w tym czasie zajmować się zupełnie innymi problemami.]]

Jaki argument i na co?

W tym przypadku szkolenia po prostu nie generują dodatkowych kosztów, a mieszczą się w stałych wydatkach.

Dodatkowo w szkoleniach biorą udział (jako wykładowcy) inni nauczyciele oraz członkowie JLUG. Jeśli czytałeś wywiad, wiesz, że szkolenia nauczycieli odbywają się po godzinach ich pracy, tak więc jest to wartość dodana.

Urząd nie tylko nie poniósł dodatkowych kosztów, ale zyskał wolontariuszy.

Avatar
bitx (niezalogowany) | 29.06.2010 16:06#64

Oj Radek skoro tu jesteś to trzeba Cie wykorzystać.
Czy może podać ceny jakie są w USA na Windows 7 home premium, prof na Offica 2007, na sprzęt typu CELERON E3300 2G ram 500G dysk GF9600GT. Albo podaj jakiegoś linka do sklepu to będzie łatwiej. No i zarobki. Ile zarabia np. informatyk sprzętowiec, laska na kasie lub w sklepie, wiesz "zwykli" zjadacza chleba, nie żadni bosowie co filmy kręcą itp.

Avatar
dante82 (niezalogowany) | 29.06.2010 17:25#65

A czemu nie ma wypowiedzi najbardziej zainteresowanych ??? Niech się wypowiedzą Ci ci na nim pracują, a nie jakiś informatyk. normalnie żenada...

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Wuwu78 | 29.06.2010 17:49#66

Dobre pytania, bitx. Radek? Czekamy :) .

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Radek USA. | 29.06.2010 17:58#67

Co do cen w USA, ja od lat kupuje i zamawiam tylko na stronie jednej z najlepszych firm wysylkowych.

http://www.newegg.com/store/computer.aspx

Na reszte pytan za chwile, jestem obecnie w pracy, wiec daj mi czas.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Krysban | 29.06.2010 18:20#68

@bitx - ,,Krysban a Jolka kupi obojętnie co i z windowsem zawsze będzie działać. No i woli jak zresztą większość Jolek kliknąc dwa razy setup.exe i mieć z głowy niż wpisywać "pół strony A4" poleceń,,

Z Windowsem zawsze będzie działać bo producent napisał pod ten system sterownik, lecz w żadnym wypadku nie jest to zasługa ,,czystego,, Windowsa. Jak napisze sterownik pod Linux to zapewniam cię że też będzie działać. A poza tym guzik mnie obchodzi co woli większość Jolek, Hani, Gosi. Ten twój argument jest jak widzisz nie trafiony i jest typowym ględzeniem każdego windziarza.

Avatar
bitx (niezalogowany) | 29.06.2010 18:31#69

O, czyli Win7 32 Home Premium 612 zł (dolar 3,40) a w Polsce ok.415 zł najtaniej. Athlon II 240 194 zł a w Polsce ok. 220 zł najtaniej czyli u nas procesor droższy. U nas zarobki od 1300 zł do 2200 zł mniej więcej tylko z tych pieniędzy nie płacimy za ubezpieczenie zdrowotne. Chociaż mamy 22 procent podatku VAT od towarów i usług. Na niektóre jest 7% np. na wędliny.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Radek USA. | 29.06.2010 18:40#70

Bitx. Na dużo pytań ci nie odpowiem, bo większość Polaków w Polsce o USA ciągle myśli jako o całość. A Przecież USA to Stany, w każdym Stanie jest inne prawo, ceny, podatki, mandaty i zarobki. USA-Stany, to podobnie jak Unia Europejska, gdzie w każdym państwie się inaczej zarabia i inne ceny.

Co do informatyków w USA, to kiepsko. 20-15 lat temu był to tak poszukiwany zawód, ze wszelkie korporacje czy firmy na start dawały tyle, ze głowa boli. Dziś po ulicy chodzi co 2-gi informatyk i szuka pracy. Bo przez 20-15 lat w USA, chyba wszyscy szli na informatykę.

Co do zarobków, Przykład: W New York zarobisz niemal 1,5 razy więcej jak w Chicago, czy Californi, Ale 2 razy więcej wydasz na utrzymanie. Za dom zapłacisz 2,5 razy drożej jak w innych Stanach. Wiec pytanie o zarobki, to dziwne pytanie, bo to zależy od Stanu. Zarobki stale rosną w USA, na przykład w Stanie Illinois, tam gdzie jest najwięcej Polaków i to nie kumatych w English, stawka dziś do przyjęcia, Stanowa jest obowiązkowa $7,50 na start. Ale tak na prawdę to ciężko znaleźć prace poniżej $9-$10 dolarów, bo nikt za $7,50 na start nie chce pracować. Tylko młoda panienka z Polski, w sklepie Polskim, gdzieś zostanie wykiwana za najmniejsza stawkę ta $7,50. Niżej nie, bo inaczej właściciel za niższa stawkę może stracić licencje, jak by się departament pracy dowiedział, ze płaci mniej jak obowiązujące prawo w tym Stanie. A przecież wystarczy wysłać kopie czeka, do departamentu pracy i właściciel leży.

Stanowa Stawka te $7,50 obowiązuje tylko przy przyjęciu, znaczna cześć pracowników, po 3-4 miesiącach idzie przeważnie o dolara w górę, później co rok o $1 dolara lub $0,50 centów, i to w głównej mierze tez zależy, czy praca w mieście czy po za miastem. Po za miastem na obszarach miast, zawsze się więcej zarabia.

Przeciętny zjadacz chleba w USA który juz pracuje 5-10 lat zarabia około $12-$20 dolarów na godzinę, (pisze o tych co znają angielski i są legalnie).

Dziś dużo się raczej zarabia po różnych 4-6 miesięcznych kursach czy szkoleniach, osób niewykfalifikowanych. Przykład: można być po podstawówce i w USA zrobić 4-6 miesięczny kurs na Operatora maszyny CNC, wytaczarz, frezer, który umie czytać rysunek, techniczny, itp. Zarobki astronomiczne w dobrych korporacjach i firmach. Mnóstwo ogłoszen kazdego dnia.

Przykład następny: Moja firma szuka od 2 lat, dwóch osób, znających perfekt montaż filmów w Adobe Premier i Adobe After Effects. Dobre zarobki, plan K401 emerytalny i ubezpieczenie płacone w 70% przez firmę. Takich osób brak na rynku. Brak jest dobrych zwykłych elektryków do kontaktorów, do firm do zakładania instalacji grzewczych i chłodzących. Bardzo dobre zarobki.

Brak jest polskich nauczycieli różnych przedmiotów w 165 szkołach na terenie Chicago. Są poszukiwani z dobra płaca. Również polscy farmaceuci są poszukiwani, polskie pielęgniarki, itp.

Co chesz jeszcze wiedziec?.

Avatar
pegaz_mk (niezalogowany) | 29.06.2010 19:32#71

@Quest-88
"W tym przypadku szkolenia po prostu nie generują dodatkowych kosztów, a mieszczą się w stałych wydatkach."

Chcąc dokonać rzetelnego porównania kosztów wdrożenia, te wydatki należałoby wycenić.

"Dodatkowo w szkoleniach biorą udział (jako wykładowcy) inni nauczyciele oraz członkowie JLUG. Jeśli czytałeś wywiad, wiesz, że szkolenia nauczycieli odbywają się po godzinach ich pracy, tak więc jest to wartość dodana. "

Twierdzisz, że w przypadku Windows taki model by nie zaistniał?

"Urząd nie tylko nie poniósł dodatkowych kosztów, ale zyskał wolontariuszy."

Tylko podziwiać liderów projektu za charyzmę i umiejętność motywowania ludzi :)

--
Podsumowując - zmierzam do tego, że rzetelna analiza kosztów wdrożenia tego czy innego systemu nie jest łatwa i w prosty sposób porównywalna. Obawiam się, że mogłaby wykazać jednak wyższy koszt i wyższe ryzyko wdrożenia Linuxa.

Z drugiej strony, wcale nie jest tak, że dla Windows można np. pominąć szkolenie użytkowników - co innego kliknąć w przeglądarkę, otworzyć edytor tekstów i nacisnąć drukuj, a co innego świadome i kreatywne poszukiwanie informacji i rozwiązań. To są sprawy w zasadzie niezależne od platformy. Natomiast Linux ma w tym pewną przewagę - z powodu obawy przed 'innością' staje się katalizatorem dla takiego szkolenia i cięższej pracy użytkowników nad sobą ;)

Avatar
czK (niezalogowany) | 29.06.2010 20:14#72

BRAWO Jaworzno! Wspaniały pomysł, jeszcze lepsze wykonanie.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Quest-88 | 29.06.2010 20:46#73

@pegaz_mk

[[Chcąc dokonać rzetelnego porównania kosztów wdrożenia, te wydatki należałoby wycenić.

Twierdzisz, że w przypadku Windows taki model by nie zaistniał?]]

Nigdzie nie napisałem, że w przypadku Windows taki model by nie zaistniał. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego implikujesz mi twierdzenia, których w ogóle nie wygłosiłem.

Nigdy nie spotkałem się z przypadkiem migracji z Linuksa (Desktop) na Windows. W drugą stron - owszem. Muszę oczywiście dopuszczać taką możliwość, ale w życiu coś takiego chyba nie występuje.

I oczywiście istnieją grupy zwolenników MS, np. Grupa Użytkowników skupianych wokół .NET, ale nawet ciężko sobie wyobrazić, jak tacy ludzie (programiści) uczą nauczycieli wykorzystania Windows. To jest po prostu tak śmieszne, że nierealne, ale dopuszczam taką możliwość, aby nie popaść w błąd myślowy. Bo żeby uczyć w szkole z wykorzystaniem komputera i nie znać Windows to trzeba być kaleką społeczną.

Możesz sobie wyliczać koszty nieponiesionych szkoleń, ale jedynie co osiągniesz to przeszacowanie kosztów wdrożenia, a nie jego realną ceną.

Z migracją na Linuksa wiąże się wyższe ryzyko, a wynika to z przełamywania hegemonii środowiska Windows. Nie mam pojęcia dlaczego tak uparcie pracę informatyków chcesz opłacić dwukrotnie, a wolontariuszy zatrudnić i opłacić za cały etat. Dla mnie jest jasne, że w tym przypadku koszt wdrożenia już zawiera w sobie koszt szkoleń. Jeśli się z tym nie zgadzasz możesz napisać do Macieja Bąka lub urzędu miasta i zapytać o całkowity kosztorys.

Podejrzewam, że dla nich coś takiego jak potencjalne koszty nie są obiektem "rzetelnej analizy", jeśli nie obciążają budżetu samorządu.

Avatar
bitx (niezalogowany) | 29.06.2010 20:47#74

Radek
Czyli licząc że zarobię 15 dolarów za godzinę to pracując 176 godzin w miesiacu kupie sobie 56 procesorow Athlon II 240 a w Polsce 9 procesorów .
Ciekaw jestem jak sie w USA pracuje tzn. z opowiadań ludzi którzy wyjechali np. do Anglii czy Irlandii to tam nikt się nie spieszy. Dla przykładu czynność wykładania szamponów na półkę idzie tubylcom bardzo powoli i Polak musi robic to jedną ręką aby za bardzo nie odstwać.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
R_2_r | 29.06.2010 21:44#75

Fajna sprawa masa zaoszczędzonych pieniędzy, które posłużą się do kupna nowego sprzętu. I szkolenia nie kosztowały nic dlatego jest to fajna sprawa:)

Avatar
pegaz_mk (niezalogowany) | 29.06.2010 21:53#76

@Quest-88
"Nie mam pojęcia dlaczego tak uparcie pracę informatyków chcesz opłacić dwukrotnie, a wolontariuszy zatrudnić i opłacić za cały etat. "
Nie chcę informatyków opłacać dwukrotnie - po prostu nie zgadzam się z Twoją argumentacją, że szkolenie jest za darmo, bo nie jest. Informatycy otrzymują wynagrodzenie a czas poświęcają na szkolenie a nie inne obowiązki, dlatego szkolenie kosztuje i to całkiem realne pieniądze.

Porównując koszty wdrożenia i utrzymania systemu moim zdaniem trzeba uczciwie policzyć pracę wszystkich zaangażowanych osób. I nie twierdzę tego kategorycznie, bo nie dokonywałem szczegółowych analiz, ale mocno jestem przekonany, że w obu wypadkach wyjdą one bardzo podobne. Co więcej nie ździwiłbym się, gdyby koszty licencji, zwłaszcza w wersjach edukacyjnych, okazały się wcale nie najistotniejszym składnikiem wdrożenia.

Nie wiem czemu zakładasz, że zwolennicy Linuksa to filantropi poświęcający swój wolny czas dla idei a Windowsiarze to kutwy tylko liczące pieniądze. Myślę, że znajdzie się naprawdę całe mnóstwo ludzi chcących zrobić coś fajnego i coś dobrego dla innych - niezależnie od platformy.

Avatar
krj (niezalogowany) | 29.06.2010 22:10#77

Nie chodzi nawet o pieniądze, ale te dzieci w końcu zaczną się uczyć jak używać komputera, jak myśleć, a nie jak odtwarzać schematy w jedynie słusznych programach... super inicjatywa!

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 29.06.2010 23:35#78

@bitx (niezalogowany) | 29.06.2010 13:34 : Przecież to nic nadzwyczajnego. Jeżeli zapewnić, by komputer przy którym uczeń rusza myszką i coś stuka był cieńkim klientem, to nic nie stoi na przeszkodzie by był to jakiś rzęb, a mimo wszystko uczeń miał zapewniony niesamowity komfort pracy. Z Windows 7 chyba czegoś takiego się nie zrobi(może są tam jakieś usługi, ale piszemy o sytuacjach, gdy na kliencie i serwerze stoi ten sam system).

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
imaginee | 29.06.2010 23:36#79

Nawet jeśli te wszystkie koszty początkowe wdrożenia Linux'a do szkół byłyby większe niż Windows'a to i tak jest to bardzo dobra inwestycja w te "maluchy". Warto im pokazywać inne spojrzenie na świat, bo dzięki temu będą lepiej świadomie sobie radzić w przyszłości i to nie tylko z obsługą nowych OS'ów, ale ze wszystkim. Przestaną bać się niepoznanego. Jaworzno, tak trzymać!


@Krysban | 29.06.2010 14:26

Mam wrażenie, że bardziej o tym promowaniu MS przez Dżolę piszą jej "fani", niźli ona sama :P W skrócie - nakręcają coś, czego nie ma :P

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
kriters64 | 29.06.2010 23:44#80

@Radek USA.
Wybacz ale nie masz całkowitej racji bo nie każdy będzie informatykiem i nie każdy będzie potrzebował Windowsa do życia a ci co będą,to sobie go kupią w odpowiedniej dla nich chwili,a ta cała sprawa jest sukcesem choć by ze względu na to że nawet te starsze komputery da się wykorzystać by uczniowie mieli na czym pracować więc lepsze to niż nic i wiem że może Ciebie to zaboli że pewna suma dolarów nie popłynie w przyszłości do USA może z tego powodu że jestem prawie pewien że Linuksem da się zastąpić 80% Windowsa podobnie z OpenOffice ale było by 100% a już tego to jestem całkowicie pewien gdyby firmy zechciały napisać na niego oprogramowanie,więc to inwestycja na przyszłość, bo w Polsce może pozostać dużo pieniędzy które nie odpłyną z kraju i mogą zostać przeznaczone na ważniejsze sprawy dla Polski ,tym bardziej że Windows plus MSOffice w urzędzie to według mnie przesada i rozrzutność bo są odpowiedniki GG i na NK też da się wstawić komentarz :) i nie popieram Twojego zdania że by się czegoś nauczyć to trzeba najpierw zapłacić haracz dla wujka z Hameryki :).
Jeśli chodzi o informatyków to jakoś nie wydaje mi się że jest nim znawca tylko Windowsa według mnie informatyk z prawdziwego zdarzenia powinien znać przynajmniej trzy systemy ale może się mylę :).
I w końcu komputer w domu ,mamy ich żoną i córką trzy i na każdym jest Linuks pomimo że mieszkamy w Danii i stopa życiowa tutaj to czołówka Europy,to nie biegnę z językiem na wierzchu po każdy nowy produkt Microsoftu bo nie ma takiej rzeczy bym nie zrobił w Linuksie.
A tak poza tematem się Ciebie zapytam,po co wam w tam takie ogromne silniki i najszybsze samochody i motocykle skoro o ile mi wiadomo to w całym USA jest dozwolone tylko 55 Mph/h ?.
Pozdrawiam :) .

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 29.06.2010 23:51#81

@pegaz_mk (niezalogowany) | 29.06.2010 15:04 :
1. Te rozwiązanie wdraża się globalnie podobnie do Windows, tzn. w przypadku Windows wszędzie trafiają komputery o podobnej konfiguracji, a tutaj wszędzie trafia jeden komputer
2. Przy tym rozwiązaniu wszelkie usterki naprawie się w jednym miejscu. Wszelkie czynności administracyjne również wykonuje się z jednego miejsca
3. Te rozwiązanie nie wymaga zakupu nowych komputerów
4. Te rozwiązanie pozwoli zaoszczędzić koszta zakupu nowych komputerów w przyszłości(bardzo ważna cecha) - zamiast wydawać 2000 PLN na stanowisko, to wydadzą 500 PLN. Nie wspominajmy, ze przy klasycznym rozwiązaniu, to przy próbie rozbudowy pracowni może wyjść, że całą pracownię trzebaby wymieniać.
5. Rozwiązanie pozwoli w pełni kontrolować, co uczeń robi na komputerze.
6. Możliwość instalacji SQUID w wersji komercyjnej+komercyjne dodatki, a nie programów typu Benjiamin. SQUID ocenia zawartość strony po zawartości(np. kolorystyce obrazków).
7. Tak postawiona pracownia nie będzie wymagać czynności administracyjnych(na pewno znacznie mniej niż 80% pracowni opartych na Windows).
8. Dzieci nic nie namieszają, bo pewnie całość uruchamia się przez sieć(zawsze uczeń może wziąć płytkę uruchamiającą komputer przez sieć).
9. Dzieci mogą pracować na tych samych programach, co w szkole, co nauczycielom i uczniom w końcu pozwoli normalnie spać, bo nie raz istnieje sytuacja, że dokumentu zapisanego w tym samym programie, lecz w innej wersji nie da się otworzyć w szkole.

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 29.06.2010 23:53#82

@Radek USA. | 29.06.2010 14:36 : Co do katechetów, to masz rację. Czy jednak przypadkiem w USA nie masz wychowania patriotycznego?

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 30.06.2010 0:00#83

@pegaz_mk (niezalogowany) | 29.06.2010 15:04 :
"Porządna administracja infrastrukturą na Windows byłaby porównywalna co do poniesionych nakładów."

Wytłumacz to ludziom, co uważają, że nie opłaca się utrzymywać administratorów Linuksowych, skoro Windows jest tak doskonałym systemem, że wystarczy zapłacić raz za licencję. Sam już po prostu nie wiem, kogo mam słuchać. Zresztą - nakłady w przypadku Linuksa, to jedynie koszty szkoleń nauczycieli i ewentualnie zakupu serwerów. Tutaj płaci się ewentualnie za przeszkolenie tej "porządnej administracji"(bo w wielu szkołach niestety nauczyciel jest administratorem). Później, to koszt utrzymania jej powinien być identyczny. Ty natomiast chciałbyś, aby społeczeństwo zapłaciło za licencje, sprzęt komputerowy(za każdy jeden komputer, a nie jeden na całą pracownię), a także utrzymano pion techniczny?

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 30.06.2010 0:09#84

@pegaz_mk (niezalogowany) | 29.06.2010 21:53 : To tak samo, jakby wyliczyć, że Linux kosztuje więcej, bo przecież tworzy go więcej programistów niż "system operacyjny" Windows. W dodatku, to ponad 80% z tych programistów jest opłacanych.

Mimo wszystko, to firmy inwestując we własnych ludzi od rozwoju Linuksa oszczędzają, gdyż w przypadku Windows nie miliby takich możliwości i by wielokrotnie przepłaciły(lub nie osiągnęły planowanego zysku).

Avatar
notgnucy (niezalogowany) | 30.06.2010 0:13#85

Ja bym napisał tyle, że być informatykiem i nie znać Windowsa, to żaden wstyd. Być informatykiem i nie znać Windowsa, a także nie znać niczego poza tym, to już wstyd i czyste lenistwo.

Ja sobie nie wyobrażam siebie znającego Windows. Zwyczajnie zbyt wiele razy mógłbym złamać prawo niektórych nienormalnych krajów lub wolę Microsoftu poznając Windows(pomijając fakt, że byłoby to strasznie trudne).

Avatar
pracownik MS (niezalogowany) | 30.06.2010 0:20#86

Ciekawe czy ktoś się zastanowił poco uczniom umiejętność obsługi tego całego Linuksa? Kolejny durny pomysł i wpajanie wiedzy która nikomu nie przyda się w praktyce. Fakty są takie jakie są a z faktami się nie dyskutuje. Urzędy, firmy, itd, wszędzie pracuje się na Windows. I co teraz jak uczeń nauczy się obsługi Linuksa zamiast Windows? Skończy szkołę, pójdzie do pracy powiedzmy jako sekretarka dostanie do pracy komputer z Windowsem i MS Office i co? I yyy, ale tego w szkole nie było i będzie ani me ani be ani kukuryku. Szkoła powinna uczyć wiedzy która będzie potrzebna w życiu a nie nikomu nie przydatnych głupot. Linux w szkołach to poroniony pomysł, uczniowie powinni pracować na przyszłościowych i najpopularniejszych oprogramowaniach których obsługa przyda im się w późniejszym życiu czyli Windows 7 i MS Office.

Avatar
bartosz_mikolow (niezalogowany) | 30.06.2010 7:14#87

@pegaz_mk

Zerknij na to "@Maciej Bąk (...) Nauczyciele podzielili się na trzy grupy, z których dwie (tzw. poniedziałkowa i czwartkowa) zajęcia miały raz w tygodniu (od października do maja od 16 do 18), trzecia zaś w jedną sobotę w miesiącu (od października do czerwca w godzinach od 9-13) (...)"

Wychodzi mi na to, że urzędnicy poświęcili 4 godziny tygodniowo + soboty. Z informacji którą znalazłem na stronie jaworzna to:
"Urząd Miejski jest czynny
od poniedziałku do środy w godz. 8:00 - 16:00
w czwartek w godz. 8:00 - 17:00
w piątek w godz. 8:00 - 15:00"
Wynika z tego, że pracownicy (o ile oni szkolili - bo nie wiem jak się mieszali z tymi wolontariuszami) urywali w całym tygodniu ze swojej pracy tylko 2h, na realizację chcąc czy też nie - swojej pracy. Dodatkowo pracowali w sobote (na stronie jaworzna nic nie pisze, że ktoś pracuje w sobote - chyba, że się mylę). Czyli godziny wyjęte z tygodnia rehabilitowała sobota.

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 30.06.2010 7:32#88

@kriters64
Informatyk powinien znać system,a nie co miesiąc robić format,ci uczniowie będą bardziej samodzielni,wyrośnie z nich pokolenie,którego nie będzie trzeba szkolić nawet do nowych wersji jednego programu,a zobaczmy MS Office,wersja 2007 to już starocie,nowych trzeba przeszkolić na 2010.

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 30.06.2010 7:37#89

@Krysban
Pod Windowsem wszystko wygląda dobrze,bo ten ma wsparcie,a pytaniem z innej beczki jest to,co dzisiaj zrobimy z Windows 98,czy ME,tak samo XP powoli przechodzi do historii,gdziez za 4 lata będę musiał zmienić system,bo na XP zakończy się wsparcie

Avatar
znudzony@poczta.onet.pl (niezalogowany) | 30.06.2010 8:26#90

Bardzo nierzetelny artykuł - pytanie o wyniki wdrożenia osobę wdrażającą jest niepoważne. Z całym szacunkiem dla pana informatyka - ale co on miał powiedzieć? Nie udało się? Ciągle mamy problemy i nie skończymy w ciągu następnym 5 lat?
Przy tego typu materiałach powinno się zrobić wywiad z użytkownikami końcowymi. Nauczycielami - czy szkolenie coś im dało, czy potrafią obsługiwać nowe systemy. Uczniami - czy komputer działa odpowiednio szybko, czy mają jak ćwiczyć zadania w domu, gdzie prawdopodobnie mają Windows ;)
Prosiłbym szerzej zająć się tematem - tym razem rzetelniej. Sam jestem ciekaw wyników tego eksperymentu - ale tylko tych rzeczywistych, a nie propagandowych tekstów.

Avatar
Kazik1902 (niezalogowany) | 30.06.2010 8:32#91

W końcu coś nowego!
Już mi się przypomina z gimnazjum Windows 98 i zainstalowany na nim Works.
Bleee!
Na starsze komputery najlepszy LINUX!

Avatar
colgao (niezalogowany) | 30.06.2010 10:43#92

Troche mało tych stanowisk...ale zawsze coś

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 30.06.2010 11:47#93

Przywiązanie do Windows i MS Office bierze się z masowego piractwa i przyzwolenia na nie,nauczyciele żyli w czasach,gdy normalką była wyprawa na giełdę komputerową,aby kupić sobie przegrywaną grę za cenę niewiele wyższą niż cena płyty.
Przez to nie rozumieją oni,jak można nie mieć Windowsa,czy MS Office,albo Photoshopa,przecież kolega pożyczy płytkę i można sobie zgrać.Wszyscy wiemy jak było.

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 30.06.2010 11:53#94

@pracownik MS
To do cholery zmiejście ceny,dobra niech będzie Win i MS Office,ale ten sam uczeń pójdzie do domu,tam zapuści torrenta i ma MSO 2007 pirate full edition - takie są dzisiaj fakty,natomiast OpenOffice,którego sam używam,może mieć legalnie choćby z Dobrych Programów,szkoła ma uczyć umiejętności posługiwania się komputerem,nie tylko jednym programem

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
command-dos | 30.06.2010 11:56#95

ahahaaa, @Pracownik MS, widać, że nie czytałeś komentarzy, bo dyskusja wyjaśniłaby Ci "poco" to wszystko. Kilku komentujących tutaj (może nawet więcej) rzeczowo tłumaczy dlaczego, a na dodatek jest wyjaśnione przez @kriters64, jakie to produkty ms'u są przyszłościowe. Wszystko, co trzeba (tymbardziej w szkole) da się (ba, mało tego: powinno się) robić na oprogramowaniu opensource. Dlaczego? Wyobraź sobie, że otrzymujesz na pracę domową wykonanie projektu w AutoCad'zie... Życzę samych przyjemności przy składaniu zamówienia na program...

Avatar
fffatman przelotem (niezalogowany) | 30.06.2010 12:17#96

@znudzony@poczta.onet.pl: Najpierw przeczytaj. kto płaci a potem pytaj końcowego użytkownika.

Avatar
pegaz_mk (niezalogowany) | 30.06.2010 12:48#97

No to się dyskusja rozwinęła ;)
Żeby było jasne, bo mogło gdzieś to umknąć. Bardzo mi się projekt podoba, szczerze podziwiam i kibicuję!

Jedynie próbuję polemizować z tezą, że należy wszędzie na hurra wdrażać Linuksa, bo darmowy i taki łatwy. Uważam, że koszty tej skali wdrożenia mogą być porównywalne niezależnie od platformy.

Natomiast sam projekt ma niesamowitą wartość - udało się zmobilizować ludzi do działania i potraktowania narzędzi informatycznych kreatywnie, a nie tylko odtwórczo. W przypadku wdrożenia Windows zapewne nie byłoby to takie łatwe (po co się mamy szkolić, przecież wiem jak coś napisać w Wordzie...).

@notgnucy #81
ad 1-5, 8 Na Windows nie dałoby rady? Usługi terminalowe?
ad 7 Ciekawa teza ;)
ad 9 To czy tak będzie, zależy przede wszystkim od prowadzących lekcje - co za problem tak dobrać oprogramowanie zarówno dla Windows jak i Linux, żeby było również dostępne dla uczniów w domu?

@notgucy #83
Utrzymywać pion techniczny?!
"Pion techniczny" moim zdaniem jest potrzebny niezależnie od platformy. Nie znam systemu z wyjątkiem zupełnie specjalizowanych niewielkich rozwiązań, które by nie wymagały pracy przy utrzymaniu i administracji. Czy tym "pionem" będzie informatyk z Urzędu, czy przeszkolony nauczyciel nie ma większego znaczenia.

Avatar
0bserwator (niezalogowany) | 30.06.2010 14:49#98

@bartosz_mikolow
Ściślej, zarywali 1h z państwowego etatu we czwartek :)

@pracownik MS
całkowicie się zgadzam z poglądem, że szkoła powinna uczyć wiedzy przydatnej w życiu i dlatego gorąco popieram linuksowy kierunek kształcenia polskiej młodzieży. nie znam nikogo, kto używając linuksa miałby jakiś problem w obsłudze windows.
a wierz mi, trochę ludzi używających linucha znam, podobnie jak firm, które MS Office znają tylko ze spamerskich ofert :)

@znudzony@poczta.onet.pl
zauważ, że wdrożenie jeszcze się nie skończyło, nawet chyba nie wkroczyło w decydującą fazę

Avatar
Tomcio (niezalogowany) | 30.06.2010 14:56#99

Czemu nie używają specjalnej edukacyjnej wersji Ubuntu czyli Edubuntu

Avatar
0bserwator (niezalogowany) | 30.06.2010 14:57#100

@bartosz_mikolow
Ściślej, zarywali 1h z państwowego etatu we czwartek :)

@pracownik MS
całkowicie się zgadzam z poglądem, że szkoła powinna uczyć wiedzy przydatnej w życiu i dlatego gorąco popieram linuksowy kierunek kształcenia polskiej młodzieży. nie znam nikogo, kto używając linuksa miałby jakiś problem w obsłudze windows.
a wierz mi, trochę ludzi używających linucha znam, podobnie jak firm, które MS Office znają tylko ze spamerskich ofert :)

@znudzony@poczta.onet.pl
zauważ, że wdrożenie jeszcze się nie skończyło, nawet chyba nie wkroczyło w decydującą fazę

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
dnetsky | 30.06.2010 15:06#101

moi koledzy bawiący się linuxem zatrzymali się na DX8, grafikach z roku 2000, i innych starszych rzeczach

Twoi nie mają kłopotu z widowsem
ale to raczej nie świadczy o nich dobrze tylko
o systemie Win
:)

pozatym oprócz już wymienionych kosztów instalacji i obsługi Linuxa ciekawi mnie, co zrobi przeszkolony pracownik jak mu się coś zpsuje, bo na windowsie to może by sobie poradził albo nawet ktoś mu doradził

a pod linuxem to trzeba się troszku nagłowić
a ludzi do naprawy też jak na lekarstwo
i pewnie drożej biorą za godzinę

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
dnetsky | 30.06.2010 15:10#102

Johny Mnemonic (niezalogowany) | 30.06.2010 11:47
#93

Przywiązanie do Windows i MS Office bierze się z masowego piractwa i przyzwolenia na nie,nauczyciele żyli w czasach,gdy normalką była wyprawa na giełdę komputerową,aby kupić sobie przegrywaną grę za cenę niewiele wyższą niż cena płyty.
Przez to nie rozumieją oni,jak można nie mieć Windowsa,czy MS Office,albo Photoshopa,przecież kolega pożyczy płytkę i można sobie zgrać.Wszyscy wiemy jak było.

zawsze mnie śmieszą takie opinie
linux jest tak samo łatwo dostępny jak Windows

postaw na rynku dwa stoiska z windowsem za 399pln
i z linuxem za 5pln i sam sprawdź kto będzie miał większy utarg
a nie opowiadasz bajki

Avatar
0bserwator (niezalogowany) | 30.06.2010 15:28#103

@bartosz_mikolow
Ściślej, zarywali 1h z państwowego etatu we czwartek :)

@pracownik MS
całkowicie się zgadzam z poglądem, że szkoła powinna uczyć wiedzy przydatnej w życiu i dlatego gorąco popieram linuksowy kierunek kształcenia polskiej młodzieży. nie znam nikogo, kto używając linuksa miałby jakiś problem w obsłudze windows.
a wierz mi, trochę ludzi używających linucha znam, podobnie jak firm, które MS Office znają tylko ze spamerskich ofert :)

@znudzony@poczta.onet.pl
zauważ, że wdrożenie jeszcze się nie skończyło, nawet chyba nie wkroczyło w decydującą fazę

Avatar
Lord nikon (niezalogowany) | 30.06.2010 15:32#104

Prawda jest taka, że w nie ważne jaki system w szkole, ważny żeby działał komunikator i żeby się dało smsy z bramek wysyłać.
Tak to wygląda.

A poza tym... ograniczenia. Jaki dzieciak zrezygnuje z gier, rodzice też ograniczają, próbę czegokolwiek przez dłuższy czas, bo sami korzystają tylko z "pisadeł" i przeglądarek często.
Ja toczyłem półtoraroczny bój o XP bo w domu chcieli 98...a nawet 95!
Jednak sam fakt, że szkoła jako taka idzie do przodu cieszy :)
Bo może nawet my będziemy mieli kiedyś dzieci? :D

Avatar
0bserwator (niezalogowany) | 30.06.2010 15:33#105

@bartosz_mikolow
Ściślej, zarywali 1h z państwowego etatu we czwartek :)

@pracownik MS
całkowicie się zgadzam z poglądem, że szkoła powinna uczyć wiedzy przydatnej w życiu i dlatego gorąco popieram linuksowy kierunek kształcenia polskiej młodzieży. nie znam nikogo, kto używając linuksa miałby jakiś problem w obsłudze windows.
a wierz mi, trochę ludzi używających linucha znam, podobnie jak firm, które MS Office znają tylko ze spamerskich ofert :)

@znudzony@poczta.onet.pl
zauważ, że wdrożenie jeszcze się nie skończyło, nawet chyba nie wkroczyło w decydującą fazę

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
Evil Coca Cola | 30.06.2010 16:43#106

U mnie w szkole wszystkie komputery chodzą "officjalnie" na windows ale profesorowie od infy zainstalowali linuxy i na dodatkowych zajęciach korzystamy z niego.
Ogólnie takie coś jak instalowanie ubuntu w szkołach to nic nowego, duża cześć Niemczech ma w szkołach ubuntu i zarówno uczniowie jak i nauczyciele są z tego zadowoleni, tam prawie wszędzie jest linux czy w szkołach czy w urzędach. Dam taki przykład całe DB chodzi na linux tylko nie wiem jakiej dystrybucji.
Tam zrezygnowano z windoofs (po niemiecku wingłupota) w miejscach gdzie potrzebne bezpieczeństwo i bardzo dobrze moim zdaniem.

Avatar
Johny Mnemonic (niezalogowany) | 30.06.2010 17:27#107

@pracownik MS
Jako pracownik MS powinieneś wiedzieć ile mniej więcej jest pirackich kopii systemów,wejdż na Pirate Bay,wpisz Vista albo Win 7 i otwórz oczy,znajdziesz wszystkie wersje z ultimate włącznie,myślisz dlaczego chcą sprzedawać komputery od razu z systemem,chyba prowadzicie jakieś statystyki odnośnie piracenia Win i Office

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
command-dos | 30.06.2010 22:03#108

@dnetsky - "...postaw na rynku dwa stoiska z windowsem za 399pln
i z linuxem za 5pln i sam sprawdź kto będzie miał większy utarg
a nie opowiadasz bajki"

Postaw na rynku odtwarzacz mp3 za 100zł i odtwarzacz ogg za 5 zł i sprawdź, kto będzie miał większy utarg... Wielkość sprzedaży nie będzie tu wcale świadczyć o "lepszości" urządzenia. Reklama, reklama, reklama, potem przyzwyczajenia i po części instynkt stadny (bo wszyscy tego używają) - w tym (i wielu innych przypadkach) wielkość sprzedaży byłaby wprost proporcjonalna do głupoty kupujących lub niewiedzy w temacie - idę o zakład...

Avatar
ubuntu usr (niezalogowany) | 02.07.2010 23:27#109

@pracownik MS:

Ano potrzebna jest obsługa Linuxa choćby po to aby nie robic oczy jak 5 złotych widząc ten system. Nie przyda się w praktyce? jesteś tego pewien? Zycie jest zmienne, dzisiaj obslugujemy windows/MacOS jutro FreeBSD/linux/*nix/. Ja uważam, że nikt nie wie co nas czeka jutro i choćby profilaktycznie czasem warto zwrócić uwagę na "coś czego się nie używa". Wiadomo, że młode dzieci mają piękny dar chłonięcia wiedzy, więc za jakiś czas będziemy mieli przykład dla przyszłych pokoleń, wtedy będzie można stwierdzić czy rzeczywiście ten czas został zmarnotrawiony. Z autopsji powiem, że dzieci takie osiągając pewien poziom wiedzy dzięki linuxowi raczej nie będą nastawione negatywnie na żaden z systemów bo będą znały je oba. Po prostu jak dotąd nie sposób w naszym codziennym życiu ominąć komputer z systemem Windows, jednak komputer z linux nie jest spotykany na codzień we wszystkich domostwach.

Co do pakietu biurowego to kolego, dzieki temu, ze dzieci przyzwyczaja sie do openoffice to: 1. absolutnie nie beda mialy zadnego problemu z niczym bo beda nauczone logicznego myslenia przy pracy z komputerem, a nie wygodnego (stylizowanego na wzor amerykanski) i jednoczesnie bezmuzgiego klikania w kolorowe ikonki. Poza tym, nawet jesli nie beda potrafily (jako sekretarka) obslugiwac pakietu M$ to - ku uciesze szefa/dyrektora - taka sekretarka bedzie potrafiła obslugiwac bezplatne oprogramowanie = mniejsze koszta dla firmy/instytucji. I tu nie tylko mam na mysli pakiet open office, ale całą gamę oprogramowania open source, która już dzisiaj jest imponująca. No wybacz kolego, ale chyba cos takiego to żadna wada?

Co do przyszłościowego podejścia - co z tego, ze siedmiolatek (na oko tyle lat mają dzieci ze zdjęć w tym artykule) będzie za 15 lat (jak sekretarka to po studiach) bedzie sie dzis uczyl office 2007 i windows 7, jak to wszystko sie mocno pozmienia i pojdzie w nieoczekiwanym kierunku? Po prostu, ja nie byl bym pewny faktu, ze wiedza zdobyta na terazniejszym windowsie/office bedzie miala jakiekolwiek znaczenie za 15 lat. Przyklad? office2003/office2007, windows 3.1/windows vista. Inaczej jest w systemach unixowych/linuxowych. tu najwazniejsze komponenty w systemie nie zmieniaja sie od lat (w uzytkowaniu), dodawana jest jedynie nowa funkcjonalnosc (np. wiersz polecen). poza tym dzieki roznorodnosci w wyborze oprogramowania mozna z tym systemem robic cuda. nie znam osoby, ktora po zapoznaniu sie z linuxem (oczywiscie na sensownym poziomie) narzekala by na ten system.

Ograniczanie się do samego windowsa kłuci sie z innowacyjnoscia, a chyba chcemy aby swiat byl lepszy? Dlaczego nie dawac ludziom wyboru? niechaj kazdy choc troche pozna OBA systemy i wybierze SAMEMU ten, ktory mu odpowiada, lub moze pozostanie przy WINDOWSie i LINUKSIE.

AvatarUżytkownik jest nieaktywny
zmyslowasowa | 06.08.2010 18:09#110

@ pracownik MS
> dostanie do pracy komputer z Windowsem i MS Office i co?
>I yyy, ale tego w szkole nie było i będzie ani me
>ani be ani kukuryku.

A taki kucharz... przez 3 lata kroił w szkole cebulę nożem Gerlach z czarnym trzonkiem. Dostanie w pracy nóż Fiskars z brązowym trzonkiem... I yyy, ale tego w szkole nie było i będzie ani me ani be ani kukuryku.

Avatar
jojojo80 (niezalogowany) | 18.01.2011 0:20#111

Witam :-)
Super Wywiad! Mieszkam w Niemczech i jest tak ze co raz wiecej Firm i Urzedow korzysta z Linuxa (przewaznie Ubuntu). Mysle ze co raz wiecej instytucji by korzystalo z Linuxa, ale niestety korupcja to takze wielki problem w niemieckich urzedach.

Dodaj komentarz

Zasady publikowania komentarzy
Autor
Treść