Trwa konkurs "Ogól naczelnego", w którym codziennie możecie wygrać najnowsze maszynki systemowe Hydro Connect 5 marki Wilkinson Sword.

Więcej informacji
Strona używa cookies (ciasteczek). Dowiedz się więcej o celu ich używania i zmianach ustawień. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.    X

Mit kompresji stratnej

Określenie „kompresja stratna” uważam za toksyczne, szkodliwe i siejące zamęt w głowach nie tylko tzw. niedzielnych użytkowników komputera, ale nawet ludzi którzy zawodowo zajmują się grafiką komputerową, cyfrową archeologią, programistów etc. Dlaczego to jest mit, dlaczego powoduje problemy w interpretacji i czemu należałoby porzucić ten termin, postaram się pokazać na kilku przykładach.

Czym w ogóle jest kompresja?

Jest to zmniejszenie rozmiaru pliku przez skrócenie powtarzalnych sekwencji danych. Choć brzmi to trochę enigmatycznie, jest bardzo łatwe do zrozumienia. Z lekcji matematyki na pewno pamiętasz, że działania można upraszczać. W podobny sposób postępuje się z danymi kiedy kompresor natrafia np. na ciąg samych zer. Na przykład jeśli plik zawiera takie oto dane (przedstawiając w jedynym czytelnym dla człowieka systemie szesnastkowym):

Można je ścisnąć do postaci, w której pierwsze siedem bajtów jest ciągiem liczb naturalnych „od do”, a ostatnie dziesięć samymi zerami, używając stosownych znaczników dla danego formatu kompresji, które to z kolei są informacją dla dekompresora w jaki sposób przywrócić pierwotną formę danych sprzed kompresji. Oczywiście to ogromne uproszczenie całego procesu ponieważ algorytmy są znacznie bardziej skomplikowane niż to co opisałem. Istotne jest abyś wiedział jak to mniej więcej działa (dociekliwych odsyłam do lektury np. o algorytmach LZ, rodziny która obecnie dominuje w IT).

Spostrzegawczy złośliwy zwróci uwagę na fakt, że powyższy opis mieści się w definicji „kompresji bezstratnej”. I wszystko się zgadza poza semantyką. Kompresja nie może być stratna bo jaki sens byłby np. w pakowaniu plików, kiedy po rozpakowaniu otrzymywałoby się uszkodzone, niepełne dane? Dosłownie żaden.

Kompresja może zachodzić:

  1. Wewnątrz kontenera z tzw. wirtualnym systemem plików, kompresując wszystkie lub tylko wybrane jego elementy. Tak kompresuje np. WinRAR, 7-ZIP i prawdopodobnie wszystkie pozostałe archiwizery
  2. Wewnątrz kontenera bez VFS, ale z jasno określoną strukturą (która może być choćby tylko samą kolejnością i poprzedzającymi kolejne elementy nagłówkami). Takimi kontenerami są np. TIFF z kompresją LZW lub PDF z kompresją ZIP (Deflate), a także mnóstwo kontenerów zaprojektowanych przez twórców gier.
  3. Wewnątrz formatu pliku, czyli najczęściej wszystko poza samym nagłówkiem. Tak kompresują głównie programy graficzne w formatach gdzie ta kompresja faktycznie występuje np. Paint zapisujący do PNG, Gimp zapisujący do TGA z kompresją RLE etc.
  4. Na poziomie systemu plików, czyli przewidzianą w specyfikacji i wykorzystywaną np. na żądanie użytkownika. Przykłady: NTFS i kompresja danych LZNT1, ZFS i kompresja np. LZ4, BTRFS i np. LZO.
  5. Na poziomie abstraktów systemu plików, czyli kompresując cały plik np. za pomocą programów gzip, bzip2 etc.

Kompresja w formatach graficznych

Z pewnością dla wszystkich synonimem „kompresji stratnej” jest JPEG. Ten rewolucyjny i rewelacyjny jak na swoje czasy format, do dziś nie daję się wyprzeć i jest obsługiwany przez niemal wszystkie urządzenia multimedialne. Od odtwarzaczy DVD pod telewizorem, przez telefony, tablety, a nawet konsole do gier.

Każda szanująca się aplikacja umożliwiająca zapis pliku graficznego do *.jpg, pozwala m.in. na wybór, no właśnie… stopnia kompresji (najczęściej za pomocą suwaka i na szczęście już coraz rzadziej tak nazwana) lub jeśli format docelowy obsługuje kilka algorytmów to i JPG znajdzie się na liście. Dzięki takiej niedbałości i uproszeniom, „kompresja stratna” już chyba na zawsze weszła do słownika każdego użytkownika komputera. I o ile kiedyś miało to nawet jako taki sens (sprzęt był za słaby aby w czasie rzeczywistym bez zauważalnych opóźnień „rozpakować” plik, więc kompresji nie używało się nigdzie na desktopach poza archiwizacją danych), tak dzisiaj powoduje cały szereg nieporozumień.

Konwersja to nie kompresja

Kiedy np. profesjonalny fotograf otwiera swój plik z negatywem, dokonuje poprawek i retuszu by ostatecznie zapisać dla klienta zdjęcie w JPG, to dokonuje konwersji do tegoż właśnie formatu. Nic nie ulega tam kompresji, i nie dość że dochodzi do redukcji wielu informacji o zdjęciu, które zostają bezpowrotnie utracone, to na dodatek zostaje ono całkowicie przetworzone.

Na poniższym, specjalnie trzykrotnie powiększonym (metodą najbliższy sąsiad) przykładzie świetnie to widać. Obraz po prawej został całkowicie zmodyfikowany (widoczne zniekształcenia i podział na kwadraty), można nawet powiedzieć że zniszczony i nie będzie już możliwy do odtworzenia ten pierwotny z lewej strony.

Oczywiście powyższy przykład został specjalnie spreparowany aby możliwie jak najwyraźniej pokazać wynik konwersji. Przy zapisie do JPEG na możliwie najlepszym współczynniku zachowania jakości, przy tak dużym zagęszczeniu pikseli na ekranach telefonów czy nawet przy wielokrotnie wyższych rozdzielczościach wykonanych zdjęć w stosunku do rozdzielczości np. telewizora, który będzie musiał je przeskalować, „wojna mrówek” i „kwadratyzacja” ulegają zatarciu, przez co na pierwszy rzut oka stają się kompletnie niezauważalne. Na tym zresztą polega fenomen JPEG bo przy niewielkiej wadze pliku, w dalszym ciągu obraz jest zadowalający dla większości użytkowników.

Redukcja kolorów to nie kompresja

Zapisując obraz wykorzystujący możliwie pełną paletę kolorów (np. 24bit) do obrazu wykorzystującego np. 256 kolorów (8bit), z oczywistych względów bezpowrotnie traci się większość z nich. To również jest konwersja i tak jak w przypadku JPG, cały obraz jest przetwarzany. Aplikacja oblicza zakres kolorów, który będzie możliwie najwierniejszy oryginałowi, a przy tym mieścił się w ustalonej, ograniczonej palecie barw, dla każdego piksela z osobna i zależnie od użytych algorytmów różne programy różnie sobie z tym radzą (z moich doświadczeń najlepiej OPTPIX Image Studio używany głównie podczas tworzenia gier, a sławny Photoshop co najwyżej średnio). Skoro występuje tutaj redukcja kolorów to i redukcja wagi pliku, ale przecież nie przez kompresję, która tutaj nie zachodzi.

Kompresja bitmapy rzeczywistą kompresją

Dawno, dawno temu, pliki graficzne zawierały wyłącznie same dane o wyświetlanych na ekranie pikselach. Pozbawione były jakichkolwiek meta danych, palety kolorów znajdowały się na zewnątrz i były współdzielone z innymi bitmapami, a wszystko to przez ograniczenia sprzętowe (pojemność nośników, przepustowość). Współczesne pliki graficzne posiadają nagłówek opisujący format, paletę lub nawet kilka palet kolorów, czasami stopkę, zaś na środku oczywiście dane bitmapy.

I to właśnie one podlegają kompresji w obrębie danego formatu jak jest w przypadku znanego i coraz popularniejszego PNG. Algorytm (lub algorytmy) są ściśle określone w specyfikacji formatu i każdy program wykonuje ją niezauważalnie dla użytkownika (czasami programy pozwalają na wybór dodatkowych parametrów dotyczących kompresji). Z wyliczanki z pierwszego akapitu jest to dokładnie przypadek numer 3 i jedyny kiedy można mówić o kompresji podczas konwersji, redukcji kolorów i/lub zapisu do innego formatu.

Kompresja w formatach wideo

Analogicznie jak w przypadku plików graficznych (z których przecież składa się każdy film). Struktura każdej klatki jest podobna i wszystko co znajdziesz wyżej, także odnosi się do filmów (m.in. tym właśnie zajmują się tzw. kodeki).

Kompresja w formatach dźwiękowych

W przypadku np. MP3 ponownie „kompresja stratna” zaciemnia znaczenie konwersji z jednego formatu w inny, w tym przypadku uboższy (niższy bitrate, przycięte częstotliwości etc. czyli tzw. downsampling).

Na poniższym przykładzie spektrogramy tego samego utworu, mniej więcej w tym samym momencie, górny przedstawia MP3, dolny FLAC.

Prawdziwy proces kompresji dokonuje się przy zapisie np. do formatu FLAC, w którym „fala” przeżuwana jest przez Deflate, zmniejszając rozmiar bez straty na jakości, a więc możliwa jest także dekompresja do pierwotnej formy.

Podsumowanie

Jak widzisz, wszędzie mechanizm jest ten sam. Tam gdzie zachodzi „kompresja bezstratna”, rzeczywiście zachodzi kompresja, a tam gdzie „kompresja stratna” cały szereg operacji, który z kompresowaniem czegokolwiek nie ma nic wspólnego. Wielka szkoda, że tak wielka zbrodnia na definicjach wdarła się do podręczników i prac. A skoro dotrwałeś do końca mojego wywodu, to mam nadzieję że od teraz nie tylko dostrzegasz różnicę pomiędzy kompresją, a konwersją, ale także rozumiesz że z matematycznego punktu widzenia kompresja stratna nie istnieje. Apeluję więc o uświadamianie nieuświadomionych by już nikt nigdy nie zadał druzgocącego pytania: „czy jeśli spakuję doktorat.doc WinRARem to stracę jakość?”

Jeśli podobał ci się poradnik i chciałbyś od czasu do czasu przeczytać coś podobnego, nie zapomnij zagłosować w konkursie blogowym na początku każdego miesiąca. Dziękuję. 

porady inne

Komentarze

0 nowych
  #1 01.08.2017 09:50

Jest to zastępowanie danych krótszymi symbolami,oparte to na tym,że w plikach występują często powtarzalne sekwencje,które można zastępować.Przy dekompresji postępuje się odwrotnie.W kompresji stratnej traci się część danych.

irokiee   9 #2 01.08.2017 10:01

warto wspomnieć o micie (a może raczej efekcie CSI), że na komputerze da się wszystko zrobić... TV tak hojnie częstuje nas cudami jak z rozmazanego zdjęcia daje się odczytywać tablice rejestracyjne, twarze morderców itd... sam spotkałem się podczas mojej pracy w DTP z klientem, który jako plik do projektu załączył rozmazany jpg wielkości znaczka a na moje tłumaczenia, że się nie nadaje do druku, odpowiedział - "No przecież Pan zrobi to w komputerze..."

  #3 01.08.2017 10:05

Bardzo irytują mnie takie formaty jak JPEG czy mp3. Kiedyś wykorzystywanie ich było podyktowane poniekąd ograniczonymi pojemnościami pamięci(dyski, dyskietki, CD) jednak dziś mamy XXI wiek, sprzęt jest bardzo zaawansowany, stare komórczaki mają większą moc obliczeniową od wielkich i ciężkich komputerów, które pomogły człowiekowi stanąć na księżycu... Z muzyką nie ma problemu, gdyż audio odtworzy prawie wszytko, jednak ja fotografując jestem zmuszany do zapisu obrobionych RAW'ów do dziadowego JPG, gdyż w innym formacie nie wszyscy mogli by te zdjęcia obejrzeć... Czekam na dzień, kiedy to minie, na pocieszenie pozostają techniki analogowe takie jak film :D

Silhouette   4 #4 01.08.2017 10:31

@Berion "Dlaczego to jest mit, dlaczego powoduje problemy w interpretacji i czemu należałoby porzucić ten termin, postaram się pokazać na kilku przykładach." No to czekam. Twoje przykłady w dalszym ciągu nie pokazały (zwłaszcza zwykłym użytkownikom), dlaczego trzeba z tym walczyć. O ile geek większość wie i ma w tyłku, jak to się nazywa, to zwykły user się na tym nie zna i dla niego najważniejsze jest, czy wybierając daną metodę będzie miał ładny obrazek, czy brzydki obrazek. I też ma w tyłku, jak to się nazywa.

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 10:31
Fhj   7 #5 01.08.2017 10:39

Tzw "kompresja stratna" polega na usuwaniu z materiału oryginalnego pewnych detali (w przypadku dźwięku będą to np pewne częstotliwości), które i tak pozostają niezauważone przez odbiorcę. Im "większa kompresja" tym jest to bardziej agresywne i w pewnym momencie zaczyna być widoczne. Kompresja bezstratna to usuwanie informacji nadmiarowych. Dodatkowo, trochę na wyrost wrzucasz kompresję audio, wideo, czy jpeg do jednegeo worka z kompresją plików, jak np zip. Pliki audio, wideo czy jpeg są już skompresowane, a dekompresja odbywa się w locie.

m0th0r   6 #6 01.08.2017 10:39

Ale bicie piany....

https://www.w3.org/Graphics/JPEG/itu-t81.pdf

Dodam, że ITU to Międzynarodowy Związek Telekomunikacyjny. A dokument to "JPEG Standard (JPEG ISO/IEC 10918-1 ITU-T Recommendation T.81)"

Strona 14 i mamy jak wół "Lossy and lossless compression"

No ale doktor viktor vektor z dobrych programów wie lepiej.

Jeżeli mamy informację w postaci obrazu, która zapisana jest w 100 kilobajtach, i po "konwersji" ten sam obraz ma 50 kb to zaszedł proces kompresji bo zmniejszyliśmy ilość bitów potrzebną do zapisania informacji.

100 kb > 50 kb jest kompresja. Ale w wyniku tego procesu, jakość naszego obrazu jest gorsza... czyli mamy stratę - stratną kompresję.

pocolog   12 #7 01.08.2017 10:45

@m0th0r: Ja się z autorem zgodzę choć nie uważam, aby problem nazewnictwa miał dla kogoś jakiekolwiek znaczenie.
Proces kompresji zawsze jest odwracalny, nie tylko w informatyce, ale i np w fizyce.

Berion   15 #8 01.08.2017 10:46

@Fhj: "jpeg są już skompresowane, a dekompresja odbywa się w locie."

Rzecz w tym, że nie są i że nie odbywa się żadna dekompresja. Dekompresja odbywa się w przypadku otwierania PNG, JPG po prostu otwierasz.

@m0th0r: "Jeżeli mamy informację w postaci obrazu, która zapisana jest w 100 kilobajtach, i po "konwersji" ten sam obraz ma 50 kb to zaszedł proces kompresji bo zmniejszyliśmy ilość bitów potrzebną do zapisania informacji."

Jesteś właśnie ofiarą tego określenia, a "doktor viktor vektor z dobrych programów" pokazuje Ci, że zaszła tutaj redukcja, a nawet konwersja informacji, a nie kompresja informacji. ;)

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 10:47
  #9 01.08.2017 10:52

Według wiki definicja kompresji stratnej istnieje. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompresja_(informatyka) Jeśli według Ciebie jest mylna to edytuj wiki.

Nie podałeś też propozycji jakiego sformułowania należałoby używać zamiast "kompresji stratnej". Obecnie kompresja kojarzy się z zmniejszeniem wielkości pliku a słowo "stratna" z utratą części danych zawartych w pliku. Więc jeśli masz. Jeśli masz coś lepszego to śmiało.

m0th0r   6 #10 01.08.2017 10:59

@Berion: nie, bo mylisz pojęcie co jest informacją w tym wszystkim.

Informacją jest OBRAZ zapisany w bitach. Obraz! Nie zera i jedynki w których jest zakodowany.

Mamy informację zapisaną w iluś tam bitach.

A kompresja to nic innego jak ZMNIEJSZENIE ILOŚCI BITÓW POTRZEBNYCH DO ZAPISU INFORMACJI.

Jeżeli w wyniku pracy algorytmu ilość bitów potrzebnych do ZAPISU INFORMACJI się zmniejszyła to mówimy o KOMPRESJI.

A kompresji mamy dwa rodzaje ODWRACALNĄ i STRATNĄ. Przecież jest o tym jak wół między innymi w normie ITU którą przytoczyłem.

pocolog: To nie jest problem nazewnictwa. Patrz wyżej. Proces kompresji może degradować informację, która pomimo zdegradowania NADAL JEST CZYTELNA.

MaciaW   4 #11 01.08.2017 11:05

Po prostu konwersję do formatu, gdzie traci się część informacji, zwykło się nazywać "kompresją stratną" i tyle, nie ma co się wykłócać. Myślę, że przeciętny użytkownik facebook-a nie ma w ogóle pojęcia, że jego zdjęcie uległo kompresji stratnej ;)

Fhj   7 #12 01.08.2017 11:08

@Berion: "zecz w tym, że nie są i że nie odbywa się żadna dekompresja. Dekompresja odbywa się w przypadku otwierania PNG, JPG po prostu otwierasz. "

Zależy co rozumiesz przez "dekompresję". Jeśli coś takiego, jak skompresowany zip, to masz rację. Faktem jest jednak, że pliku jpeg nie skompresujesz już bardziej, zzipowany będzie miał praktycznie taki sam rozmiar jak oryginał

m0th0r   6 #13 01.08.2017 11:09

@MaciaW: ale przecież wiadomo co to jest kompresja.

Kompresja danych (ang. data compression) – polega na zmianie sposobu zapisu informacji tak, aby zmniejszyć redundancję i tym samym objętość zbioru. >>>> Innymi słowy chodzi o wyrażenie tego samego zestawu informacji, lecz za pomocą mniejszej liczby bitów. <<<<<

I to nie jest kwestia typu "zwykło nazywać się". Informatyka to nauka, wszystko jest usystematyzowane.

Berion   15 #14 01.08.2017 11:09

@BerryW (niezalogowany): "jednak ja fotografując jestem zmuszany do zapisu obrobionych RAW'ów do dziadowego JPG, gdyż w innym formacie nie wszyscy mogli by te zdjęcia obejrzeć..."

Możesz zapisywać w PNG, który odtworzy każda dzisiejsza przeglądarka zdjęć na każdej platformie, nawet na Haiku, o telefonowych nie wspominając. Może być również TIFF z LZW, też jest popularny.

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 11:10
Meszuge   16 #15 01.08.2017 11:09

"...pozwala m.in. na wybór, no właśnie… stopnia kompresji (najczęściej za pomocą suwaka i na szczęście już coraz rzadziej tak nazwana) lub jeśli format docelowy obsługuje kilka algorytmów to i JPG" - nie jestem pewien, czy rozumiem Twoją ideę. Czy miałoby to znaczyć, że bez względu na położenie tego... suwaka, jakość zdjęcia zawsze jest identyczna?

Berion   15 #16 01.08.2017 11:13

@Meszuge: Nic bardziej mylnego. ;) W całym wywodzie czepiam się nieodpowiedniego nazewnictwa. Ten suwak (jeśli to jest suwak) nie służy do ustawiania kompresji (bo nie ma tutaj kompresji ;)) tylko de facto jakości (im mniejsza wartość tym większa "kwadratyzacja", a co za tym idzie mniejsza jakość zdjęcia po konwersji).

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 11:14
Lawstorant   8 #17 01.08.2017 11:25

Ja lubię kłócić się o nazewnictwo (ludzie którzy nazywają zasilacze do telefonów "ładowarkami"...) ale nie masz racji. Kompresja jak najbardziej może być stratna bo taka jest jej definicja.

m0th0r   6 #18 01.08.2017 11:26

@Berion: W normie ITU też stosują złe nazewnictwo?

Poza tym, obniżając suwakiem jakość ZMNIEJSZASZ ilość bitów potrzebnych do ZAPISANIA INFORMACJI (obrazu).

Czyli dokonujesz procesu kompresji...

pocolog   12 #19 01.08.2017 11:35

@m0th0r: Jeśli zetniesz drzewo, a następnie poobcinasz mu gałęzie, ostatecznie wytniesz z niego prostokątną belkę to określisz to kompresją? W końcu zmniejszyłeś rozmiar i można tych drzew załadować więcej na przyczepę, a drewno nadal jest drewnem.
Taka prosta analogia żeby łatwiej było ci zrozumieć o czym piszemy.
Chociaż minie osobiście nie drażni tak bardzo ogólnie przyjęta (choć błędna) definicja.

m0th0r   6 #20 01.08.2017 11:45

@pocolog: hehe.. ludzie błędna? Pytam po raz kolejny, czy w normie ITU też nie wiedzą o czym piszą?

A twoja analogia jest tak samo inteligenta jak cały ten wywód. Czy jak skompresujesz zdjęcie kotka to w wyniku kompresji na zdjęciu straci on nogi, głowę i ogon? NIE, to będzie ten sam kotek tylko w gorszej jakości.

Informacja (obraz kotka) zapisana w mniejszej ilości bitów, ze stratą jakości, ale w dalszym ciągu to będzie CZYTELNY OBRAZ KOTKA.

Analogie trzeba umieć pisać. Proste tym bardziej...

Meszuge   16 #21 01.08.2017 11:48

@Berion: OK. czyli następuje dzięki temu - STRATA JAKOŚCI, nieprawdaż?

pocolog   12 #22 01.08.2017 12:04

@m0th0r: Kotek nie straci kogi, ale obraz bezpowrotnie straci część informacji. Widzę, że masz problemy z ogarnięciem tego, a ja nie mam cierpliwości, żeby ci tłumaczyć takie proste sprawy.

Krotock   8 #23 01.08.2017 12:26

Moim zdaniem to zwykłe czepialstwo. Konwersja to zmiana formatu danego pliku na inny. JPG wykorzystuje tzw. algorytmy kompresji stratnej, bo z punktu widzenia użytkownika dane rzeczywiście zajmują mniej i jak sama nazwa wskazuje tracimy na ilości danych, czyli jakości. Oczywistym jest, że nie można zastosować kompresji stratnej na poziomie systemu plików, w archiwizatorach itp. bo niemożliwe byłoby odtworzenie np. plików wykonywalnych w tej samej postaci. Użytkownicy powinni być jednak świadomi, że kompresja stratna może zostać wykorzystana wyłącznie w plikach multimedialnych.

  #24 01.08.2017 12:35

Czym jest kompresja stratna? W najprostszym znaczeniu Facebook. Wrzucasz wyraźne zdjęcie a wychodzą pixele co nic na nich nie widać. Kto używa ten wie jak kompresja stratna szkodzi choć dla większości ludzi nic to nie znaczy (mi przeszkadza).

MrQ   8 #25 01.08.2017 12:39

@BerryW (niezalogowany): Z tego powodu RAWy wywołuje się do TIFF a nie JPG.

m0th0r   6 #26 01.08.2017 13:07

@pocolog: ...no straci część informacji. Dlatego, że to jest kompresja stratna. Ale kotek pozostanie kotkiem, odbiorca go zobaczy w całości.

W twojej "analogii" drzewo zamieniło się w belkę.

To nie ty mi tłumaczysz, to ja punktuje twoje brednie.

pocolog   12 #27 01.08.2017 13:14

@m0th0r: W mojej analogii drewno nadal zostało drewnem, tak jak obraz został obrazem, pomimo że podczas konwersji z kotka w pięknych detalach stał się kwadratami przypominającymi trochę jakieś zwierze ;)
Oczywiście drzewo można było pozbawić tylko części liści czy gałęzi, tak jak kotka okroić o mało widoczne kolory, ale podałem bardziej wyrazisty przykład, żeby unaocznić ci proces jaki zachodzi i dlaczego autor nie nazwał tego kompresją, a nie udowodnić, że można tak przekonwertować, że efekt będzie niezauważalny na pierwszy rzut oka.
edit.
Jest za gorąco, żeby myśleć. Z mojej strony EOT.

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 13:36
m0th0r   6 #28 01.08.2017 13:25

@pocolog: Naprawdę brniesz dalej?

Drewno zostało drewnem.. :) ....ale zmieniło się w belkę.

Co ty mi unaczniasz? Przecież ja doskonale wiem jak działają stratne algorytmy kompresji i jaki to "proces zachodzi". Pisałem o tym kilka razy wyżej - kosztem jakości obrazu/dźwięku zmniejszamy rozmiar PLIKU, podczas gdy INFORMACJA jest nadal czytelna.

  #29 01.08.2017 13:46

profesjonalny fotograf zapisujący zdjęcie do formatu .jpg ? powiedz mi gdzie tu profesjonalizm?

  #30 01.08.2017 14:14

@pocolog: Informacją jest obraz kotka a nie piksele. Po kompresji nadal mamy obraz kotka.

  #31 01.08.2017 14:56

Proponuję jeszcze przedstawić mit samochodu - przecież on nie chodzi.

GioWDS   14 #32 01.08.2017 15:48

@m0th0r chłopaki tłumaczą Ci dlaczego nie powinno się tego nazywać kompresją i mają rację, ale wydaje mi się, że ty masz rację co do pojęcia "kompresja stratna".
Jeśli mówimy, że poddajemy dane kompresji to chodzi tylko i wyłącznie o "kompresję bezstratną" natomiast jeśli dane są kodowane/konwertowane w celu zmniejszenia ilości bitów potrzebnych do przechowania informacji przy jednoczesnej niwelacji szczegółu to chodzi o kompresję stratną.
Tak jak z "babą" i "gołą babą" - dodajesz jeden wyraz i całkowicie zmienia to sens albo idąc tropem drewna: deska i deska heblowana - jedna i druga ma podobny kształt i jest z drewna - z daleka różnicy nie dostrzeżesz dopiero jak podejdziesz i przejedziesz gołą dupą po tej pierwszej prosto do beczki ze spirytusem to poczujesz różnice.

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 15:50
m0th0r   6 #33 01.08.2017 16:04

@GioWDS: Chłopaki wydumali sobie cuda na kiju i to udowadniają. A dlaczego nie powinno nazywać się tego kompresją?!

Przecież kompresja to zmniejszenie ILOŚCI BITÓW potrzebnych do zapisania INFORMACJI.

I dlaczego mają rację?! Przecież przytoczyłem link do jednej z norm Międzynarodowego Związku Telekomunikacyjnego (ITU) w której jak wół jest napisane o kompresji stratnej i bezstratnej.

To jest wyznacznik, a nie wynurzenia o suwaku jakości jakiegoś domorosłego specjalisty z dobrych programów.

utimm   2 #34 01.08.2017 16:05

@m0th0r: No i zaprzeczyłeś swoim wcześniejszym wywodom, a już się skłaniałem do przyjęcia Twojego toku myślenia :)

Zmniejszyć nadmiarowość informacji, zapamiętując jednocześnie ile razy i gdzie to nastąpiło, to nie to samo, co usunąć część informacji.

Z drugiej strony to, co wcześniej napisałeś ma sens. Kwestią zasadniczą wydaje się punkt widzenia - czy rozpatrujemy obraz/dźwięk jako zbiór danych numerycznych (jako plik), czy też jako nośnik informacji w "ludzkiej" skali (odwzorowanie np. przedmiotu). W tym drugim przypadku nie jest istotne, czy zostały zachowane detale w 100% z oryginałem, bo "koń jaki jest, każdy widzi".

kijek   6 #35 01.08.2017 16:11

Jeśli chodzi o kompresję dźwięku, to nie zapominajmy, że formaty stratne wykorzystują kompresję sygnału - https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompresja_dynamiki

Miszkurka2000   16 #36 01.08.2017 16:18

Niektórzy piszą tu takie bzdury, że czytać tego nie mogę.

  #37 01.08.2017 16:44

@Berion: "Rzecz w tym, że nie są i że nie odbywa się żadna dekompresja. Dekompresja odbywa się w przypadku otwierania PNG, JPG po prostu otwierasz. "

hehe, to nie tak :)
w przypadku jpg też zachodzi kompresja/dekompresja ( ta prawdziwa bezstratna) ale zachodzi ona tylko jako jedna z kilku operacji wykonywanych na danych.
np. w jpg, najpierw zachodzi
- podział obrazka na bloki 8x8 px
- zmiana przestrzeni barw każdego bloku na bodajrze YUV
- transformata cosinusowa dla każdego bloku na każdej składowej koloru oddzielnie
- kwantyzacja otrzymanych danych, powstaje wtedy w takim bloku mnóstwo zer, które póżniej bardzo ładnie się kompresują. To właśnie w tym kroku zachodzi zastosowanie parametru jakości (np od 1 do 100). Im większa jakość jest ustawiona tym mniej zer powstanie w bloku. Im bliżej lewego gornego rogu, tym więcej właściwych danych, im bliżej prawego dolnego tym więcej zer.
- dane w każdym bloku są następnie przegrupowywane ( czytanie zygzakiem :) od lewego gornego rogu, po przekątnej), tak żeby zera trafiły na koniec, a liczby na początek tablicy bajtów reprezentującej dany blok
- na koniec jest to wszystko kompresowane BEZSTRATNĄ metodą, nie pamiętam już którą.

A w przypadku PNG zachodzi tylko ten ostatni końcowy krok, czyli kompresja bezstratna.

m0th0r   6 #38 01.08.2017 16:44

@utimm: Odsyłam do teorii informacji. Doczytaj co to jest informacja. Poczytaj o kodowaniu informacji do postaci cyfrowej.

"Zmniejszyć nadmiarowość informacji, zapamiętując jednocześnie ile razy i gdzie to nastąpiło"

To jest jedna z METOD uzyskania CELU, jakim jest ZMNIEJSZENIE ILOŚCI BITÓW potrzebnych do zapisu INFORMACJI.

Informację audio lub wideo można skompresować (zmniejszyć objętość zbioru) ze stratą jakości (kompresja stratna).

I to nie jest mój punkt widzenia. To jest powszechnie dostępna wiedza z zakresu informatyki, która ma odzwierciedlenie także w normach przyjętych przez międzynarodowe organizacje.

m0th0r   6 #39 01.08.2017 16:48

@kijek: przeczytaj ostatni akapit z podlinkowanego tekstu. Kompresja dynamiki to zupełnie inna bajka. Nie mająca nic wspólnego z bitami z zapisem danych.

Kompresor dynamiki stosuje się w np. studiu nagrań.

vbruder   7 #40 01.08.2017 17:03

@@Berion "Kiedy np. profesjonalny fotograf otwiera swój plik z negatywem, dokonuje poprawek i retuszu by ostatecznie zapisać dla klienta zdjęcie w JPG, to dokonuje konwersji do tegoż właśnie formatu. Nic nie ulega tam kompresji, i nie dość że dochodzi do redukcji wielu informacji o zdjęciu, które zostają bezpowrotnie utracone, to na dodatek zostaje ono całkowicie przetworzone."

Nieprawda. Zapoznaj się z formatem JPEG. Obraz po zakodowaniu przechowywany jest w stanie skompresowanym. JPEG tworzony jest w dwóch fazach kompresji - a) kompresja stratna, czyli odrzucenie niewidocznego nadmiaru informacji, b) kompresja bezstratna, gdzie obraz kompresowany jest za pomocą odpowiednich algorytmów. JPEG przed odczytem musi zostać zdekodowany w ramach kompresji bezstratnej, zaś odrzucone w fazie kodowania informacje zostają trwale utracone. Stąd w specyfikacji wszystkich formatów kompresji stratnej (JPEG, MP3, AAC) słowo kluczowe KOMPRESJA. Z resztą tego rodzaju formaty, takie jak JPEG, składają się standardowo z danych i metadanych, które przechowywane są w poszczególnych polach (grupach bitów) pliku. Obraz JPEG przechowywany jest w polu o nazwie Compressed Image, co dodatkowo potwierdza, że obraz po obcięciu informacji jest jeszcze kompresowany. Jedyną rzeczą, która nie podlega kompresji w JPEG jest obrazek miniaturki zdjęcia, która może zostać załączona do pliku.

Uważam, że nie można mieszać pojęć kompresji bezstratnej i konwersji. Konwersja wykorzystuje zazwyczaj kompresję. Konwertując plik FLAC do MP3 najpierw dźwięk dekodowany jest do postaci PCM, a potem kompresowany stratnie. Cały proces jest konwersją z jednego formatu na drugi.

  #41 01.08.2017 17:22

@vbruder: "Uważam, że nie można mieszać pojęć kompresji bezstratnej i konwersji. Konwersja wykorzystuje zazwyczaj kompresję. Konwertując plik FLAC do MP3 najpierw dźwięk dekodowany jest do postaci PCM, a potem kompresowany stratnie. Cały proces jest konwersją z jednego formatu na drugi."

Otóż to! Nasz @Betonek chyba tego NIE ROZUMIE;-)

  #42 01.08.2017 18:01

@Fhj: Tak.Przy mp3 64 kbps już to wyrażnie słychać nawet na zwykłym sprzęcie.

szydl0   8 #43 01.08.2017 18:48

Wydaje mi się się, że każdy z was rozumie drugą stronę, ale jednak każdy się upiera "że moja racja jest mojsza i jedyna właściwa".

Pytanie właściwe jest: jak rozumiemy dane i informacje? Mówicie o dwóch opcjach.

1. Obrazy, muzyka, filmy w postaci zrozumiałej dla człowieka. Piosenka nagrana na płycie CD, kasecie magnetofonowej, pliku mp3 może być zapisana z różną jakością, ale ostatecznie jest to ciągle dla odbiorcy ta sama piosenka. Inaczej, poprzez zapisanie jej w innej formie, nie tworzymy przez to remixu, tylko dalej jest to oryginalny utwór.

Ten punkt widzenia jest logiczny, ponieważ te dane istnieją dla nas, więc jeżeli z naszego punktu widzenia informacja jest zachowana, a one w innej formie zajmują mniej miejsca, to można powiedzieć, że skompresowaliśmy informację. Np. zdjęcie kotka.

2. Dane komputerowe zapisane w ścisłej, matematycznej postaci. Informacja z perspektywy komputera jest konkretna - to określony ciąg znaków, bitów. Jeżeli w trakcie przetwarzania danych uzyskamy inną ich postać, ale nie jesteśmy w stanie przeprowadzić operacji odwrotnej, to mamy do czynienia z utratą informacji. Czyli przykładowo, jeżeli z pliku BMP utworzyliśmy JPG, a nastapnie z JPG uzyskaliśmy BMP, to startowy i wyjściowy plik BMP są innymi plikami z różniącą się zawartością.

Ten punkt widzenia jest logiczny, ponieważ dla komputera informacja nie jest związana z sensem nadanym przez człowieka. Jeżeli plik ma inną postać bitowa, to jest innymi plikiem i bez znaczenia jest, iż człowiek nie widzi różnicy.


Osobiście skłaniam się ku opcji pierwszej, bo wolę by komputer służył mi, a nie odwrotnie. Natomiast na pewno warto rozumieć także drugą stronę.

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 19:05
MadDog   4 #44 01.08.2017 18:56

Prawdopodobnie najgorszy i najgłupszy "artykuł" o technologii, jaki w życiu czytałem.
Autor kompletnie nie rozumie, o czym pisze, myli wszystko ze wszystkim - przyczepić można się w zasadzie każdego zdania.
Po co to w ogóle? Laik po przeczytaniu tego bzdeta mógłby odnieść wrażenie, że termin "kompresja stratna" to jakieś nadużycie i anachronizm a tymczasem w dobie mediów strumieniowanych, w której teraz żyjemy, kompresja stratna to podstawowy sposób kontaktu z multimediami.
Podziwiam desperatów, którym chce się tłumaczyć autorowi tego czegoś, dlaczego nie ma on racji.....

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 18:56
NRN   10 #45 01.08.2017 19:25

@MadDog: Spokojnie, na moje autor (jak podkreślił na początku owego wywodu) wyraża swoją opinię, a nie podaje stan faktyczny. Dla niego ten termin jest niewłaściwy. No i ok. A dla mnie i osób tłumaczących jest klarowny i całkowicie poprawny. Zachodzi zgodnie z pewnym algorytmem kompresja, czyli zmniejszenie / ściśnięcie informacji, a że przy okazji tracimy część z tej informacji to jest stratna. To tak mocno łopatologicznie.

A co dk kompresji i konwersji, to z artykułu możnaby wynieść, że archiwizacja 10 plików tekstowych dl paczki zip jest konwersją, lecz bez utraty informacji... Ale już nie nadinterpretujmy. Fajnie się czytało, szkoda że treść nie spełniła oczekiwań...

pocolog   12 #46 01.08.2017 19:31

@m0th0r: "I to nie jest mój punkt widzenia. To jest powszechnie dostępna wiedza z zakresu informatyki, która ma odzwierciedlenie także w normach przyjętych przez międzynarodowe organizacje."

I właśnie to jest clue sprawy! Kolega odważył się zadać pytanie, czy ogólnie przyjęte normy/nazewnictwo ma sens(jest logiczne). Widzę, że ty tego nie zrozumiałeś.

Krotock   8 #47 01.08.2017 19:41

@bertass (niezalogowany): Kompresja zdjęć i filmów na FB przeszkadza także zwykłym użytkownikom. Nie raz zdarzyło mi się, że przeciętny znajomy nie siedzący w temacie IT mówił "Wyślij mi to zdjęcie/film, ale nie na Messengerze, bo ch***a jakość". Także świadomi są problemu, co prawda nie znają do końca powodów dlaczego tak jest, ale wielu to przeszkadza. To świadczy o tym, że Facebook przegina z kompresją stratną.

marivsh   7 #48 01.08.2017 19:46

@NRN: ale sęk w tym, że słowo "kompresja" nie implikuje strat - jak pakujesz np. WinRARem trzy pliki po 2 MB każdy, to możesz wybrać stopień kompresji - zależnie od niego masz plik .rar który może mieć 6 MB, ale może mieć i 5 MB, a jednak żadnej jakości owych plików w nim zawartych nie straciłeś. Co innego *konwersja*, która zasadniczo implikuje stratę pewnych danych (najogólniej mówiąc). To że większość używa frazy "stratna kompresja", to dokładnie taka sama bajka jak mówienie na informację genetyczną zapisaną w DNA komórkowym "kod genetyczny".

sgj   11 #49 01.08.2017 20:38

@marivsh: "Co innego *konwersja*, która zasadniczo implikuje stratę pewnych danych (najogólniej mówiąc)."

Konwertować można również do formatu bezstratnego bez utraty żadnych danych więc konwersja nie musi się równać strata informacji.

sr57be45   7 #50 01.08.2017 20:58

@marivsh: ile % zysku daje ta kompresja win rarem ? Tif czy bmp łatwo kompresować. Najlepiej dopasować jakość w programie dającym bieżący podgląd jakości JPG np xnview / kreator eksportu bo czasem w zależności od zdjęcia/grafiki można przyciąć jakość na 95%- 90% - 85% - 50% a gdy faktura bardzo ziarnista wzorzysta i do 30% ;) .

Holden Caulfield   6 #51 01.08.2017 22:06

Od lat czytam prawie wszystko na DP i stwierdzam, że to najbardziej bzdurny artykuł jaki tu widziałem. A może autor tylko trolluje?

Autor edytował komentarz w dniu: 01.08.2017 22:09
imod   4 #52 01.08.2017 23:14

@Berion: "Ten suwak (jeśli to jest suwak) nie służy do ustawiania kompresji (bo nie ma tutaj kompresji ;)) tylko de facto jakości (im mniejsza wartość tym większa "kwadratyzacja", a co za tym idzie mniejsza jakość zdjęcia po konwersji)."

No ok. I teraz, wg Ciebie: plik niezależnie od pozycji suwaka ma tę samą wielkość, czy jednak nie? Myślisz, że ten suwak służy do kwadratyzowania, czy jednak zmniejszania wielkości pliku (kosztem akceptowalnej jakości)?

Gdybyś postudiował temat, to wiedziałbyś, że kompresja to dwa etapy: modelowanie danych i kodowanie. Modelowanie, czyli szukanie lepszego, być może nieidealnego modelu informacji (to właśnie ten suwak). kodowanie, to usuwanie nadmiarowości.

Co Ci strzelłlo do głowy popełnić taki artykuł z taką absurdalną tezą?

imod   4 #53 01.08.2017 23:29

@pocolog: "Kolega odważył się zadać pytanie, czy ogólnie przyjęte normy/nazewnictwo ma sens(jest logiczne)."

Najpierw trzeba wiedzieć co się za definicją kryje. Potem można się mądrzyć. Modelowanie (pierwszy z dwóch etapów procesu kompresji) polega na tym, żeby wybrać model tak, aby był możliwie prosty, a jednocześnie maksymalnie wiernie modelował sygnał.

Tu nie chodzi o ciachnięcie łapek kotka, bo utrata informacji jest wtedy wprost proporcjonalna do jej wielkości. Chodzi o taki dobór modelu, żeby utrata informacji o sygnale była wielokrotnie mniejsza, niż wynikałoby to z wielkości modelu sygnału.

Czy temat jest już zrozumiały?

Berion   15 #54 02.08.2017 00:00

Pojechałem sobie rano na wieś porobić zdjęcia i odpocząć, wracam, i co ja widzę? Ściana krytyki, a kilka komentarzy nie odbiega konsystencją od wiadra z gnojówką. Otóż panowie szlachta krytykanci, temat jest niełatwy bo wymaga wyobraźni i odrzucenia na chwilę autorytetów, które za każdym razem gdy chcemy sięgnąć po banana, strącają nas z drabiny (tak, wiem że ten eksperyment nigdy nie miał miejsca). Co więc mi po wikipedii (rzeczywiście rewelacyjne w pełni wiarygodne źródło informacji...) czy nawet ITU? WHO też stwierdziło, że homoseksualizm to nie choroba, a każdy normalny wie jak jest. I oczywiście nie chodzi mi o to, aby kwestionować autorytety, tylko o to aby umieć je choć na chwilę wyłączyć i zastanowić się czy mają rację (bo może jednak nie mają i Kopernik ma rację?). Przyznaję że materiał niepotrzebnie napisałem autorytarnym tonem, który jak widać działa na niektórych jak gorące żelazo.

Swojej opinii będę się trzymać jak pijany płotu. I nie dlatego że jest moja, tylko z powodów, które opisałem w artykule. Ciężko mi dopisać cokolwiek więcej, kiedy uważam że hipotezę udowodniłem już w tekście.

Cieszę się, że zleźli się użytkownicy z otwartym umysłem, którzy potrafili się zsynchronizować z moim (jak np. @pocolog czy @szydl0, który pokazał mi jeszcze inne spojrzenie na ten temat). Pozostałym, którzy opluli moją pracę w stylu: "to najgłupsza rzecz jaką czytałem" naprawdę zazdroszczę. :)

  #55 02.08.2017 00:06

@m0th0r: Do ilu bitów obraz kotka jest czytelny?

Moim zdaniem ten kotek przestał być kotkiem:
http://www.tinypic.pl/yoxah9fkacqc

~MacG   5 #56 02.08.2017 00:11

@Berion: Witamy na DP, miejscu gdzie każdy jest "mądrzejszy" od każdego.

Berion   15 #57 02.08.2017 00:20

@imod: "No ok. I teraz, wg Ciebie: plik niezależnie od pozycji suwaka ma tę samą wielkość, czy jednak nie? Myślisz, że ten suwak służy do kwadratyzowania, czy jednak zmniejszania wielkości pliku (kosztem akceptowalnej jakości)? "

Nie jestem w stanie pojąć jak doszedłeś do takich wniosków po przeczytaniu tych akapitów...

Oczywiście, że nie ma. Jest za to źle nazwany (ale coraz rzadziej, np. w obecnych Photoshopach to już nie jest kompresja). A skoro nieodpowiednio nazwany to impregnuje w użytkowniku taką złą terminologię.

@m0th0r: "W normie ITU też stosują złe nazewnictwo?"

Na to wygląda.

"Poza tym, obniżając suwakiem jakość ZMNIEJSZASZ ilość bitów potrzebnych do ZAPISANIA INFORMACJI (obrazu). Czyli dokonujesz procesu kompresji.."

A jak zmniejszam obraz z 24bit do 8bit poprzez redukcję kolorów to też kompresja? A jeśli zmniejszam obraz poprzez odcięcie połówy obrazka to też kompresja? A więc właśnie nie, zmniejszanie rozmiaru nie jest kompresją tylko zmniejszaniem rozmiaru w ten czy inny sposób, który może być kompresją, ale wcale nie musi.

@Anonimy wszelakie (niezalogowani): "profesjonalny fotograf zapisujący zdjęcie do formatu .jpg ? powiedz mi gdzie tu profesjonalizm?"

Szkoda, że umknęło Ci kluczowe założenie: "dla klienta".

"Informacją jest obraz kotka a nie piksele."

Elektrony twierdzą inaczej.

"Proponuję jeszcze przedstawić mit samochodu - przecież on nie chodzi."

A to już mi się autentycznie podoba. Dokładnie! Samochód nie chodzi, ale w konkursie dawno, dawno temu, przegrał z automobilem (i jeszcze głupszymi próbami zastąpienia tego słowa). Ale samolot jest już spoko. Można brnąć głębiej: dlaczego samo*? Przecież potrzebny jest kierowca, pilot!? :}

@NRN: "A co dk kompresji i konwersji, to z artykułu możnaby wynieść, że archiwizacja 10 plików tekstowych dl paczki zip jest konwersją, lecz bez utraty informacji... Ale już nie nadinterpretujmy. Fajnie się czytało, szkoda że treść nie spełniła oczekiwań..."

Archiwizacja 10 plików tekstowych do paczki ZIP nie jest konwersją, tylko upakowaniem ich w wirtualnym systemie plików plus kompresja (lub bez bo ZIP może być także bez kompresji).

@Meszuge: "OK. czyli następuje dzięki temu - STRATA JAKOŚCI, nieprawdaż?"

Prawda. I ja nie twierdziłem nigdy i nigdzie, że nie następuje.

Autor edytował komentarz w dniu: 02.08.2017 00:27
  #58 02.08.2017 04:06

Po to sie konwertuje obrazy z formatu BMP do JPG, aby zmniejszyc ich wielkosc. Tak wiec z tego punktu widzenia jest to kompresja, a do tego stratna. Termin "kompresja stratna" jak najbardziej ma sens.

  #59 02.08.2017 04:18

Autor artykułu chciał do bólu być dosłowny w znaczeniach słów. Tylko po co. Autor chce ustandaryzowania nazewnictwa ale wprowadza zamieszanie wśród gawiedzi. Wszyscy uzywają terminów kompresja do zmniejszenia wielkości pliku i tak bym to obecnie słowo uzywał. Kompresja - jako zmniejszenie objętości. Stratna czy bezstratna zalezy od uzytego algorytmu. Wystarczy wejść na oficjalną stronę standardu kodowania HEVC, tam uzywają słowa compression a wiemy że kodowanie hevc jest stratne. To samo na stronie oficjalnej JPEG. Myślę że to nie jest taka straszna zbrodnia. Chyba że autor artykułu chce ustandaryzować sposób tłumaczenia z angielskiego na polski.

imod   4 #60 02.08.2017 06:50

@Berion: Kolego, błądzisz. Nie napisałem wczoraj najważniejszego.

Jak wspomniałem, kompresja dzieli się na modelowanie oraz kodowanie. Otóż: modelowanie nie musi być nieodwracalne! Modelowanie nie musi oznaczać skasowania części informacji. I wtedy oczywiście kompresja nie jest stratna.

Ale wciąż to modelowanie jest bardzo ważną częścią schematu kompresji, bo pozwala kodekowi efektywniej pracować. Czy to już przekonuje kolegę?

imod   4 #61 02.08.2017 06:56

@Berion: "A skoro nieodpowiednio nazwany to impregnuje w użytkowniku taką złą terminologię."

Nie wiem jak i w jakich programach ten suwak się nazywa, jakiej kompresji dotyczy i jak działa. Ale jeśli formatu JPG, to dotyczy procesu modelowania i wprost wpływa na stopień kompresj, wiec nie wiem czego się czepiać.

m0th0r   6 #62 02.08.2017 08:40

@Berion: "A jak zmniejszam obraz z 24bit do 8bit poprzez redukcję kolorów to też kompresja? A jeśli zmniejszam obraz poprzez odcięcie połówy obrazka to też kompresja? A więc właśnie nie, zmniejszanie rozmiaru nie jest kompresją tylko zmniejszaniem rozmiaru w ten czy inny sposób, który może być kompresją, ale wcale nie musi. "

Jak zmniejszasz obraz z 24 bit do 8 bit to dokonujesz odrzucenia / odcięcia jakiejś części informacji wprost. To samo dotyczy odcięcia połowy obrazka.
Do odcięcia nie potrzeba wyrafinowanych algorytmów. Dlatego pomimo zmniejszenia zbioru nie robimy kompresji jako takiej.

Kompresja to wynik działania szeregu ALGORYTMÓW, które uruchomione na ZBIORZE DANYCH go zmniejszają ze STRATĄ części informacji lub BEZ STRATY.

Ale np. zmniejszenie głębi barw z 24 bitów na 8 z roztrząsaniem barw (dithering) to jak najbardziej jakiś rodzaj kompresji danych ze stratą jakości.

W ogólnie przyjętych normach się mylą? Jasne... mamy tutaj klasyczny przykład kryzysu autorytetów. Dokładnie tak jak ze szczepionkami... lud wie lepiej.

Szkoda gadać, bo takich się nie przekona. Oni wiedzą lepiej.

Internet jest fajny, ale ma jedną wielką wadę - każdy "specjalista" może w nim pisać co chce. Kiedyś, żeby coś opublikować do szerokiego grona odbiorców trzeba było się wykazać, dzisiaj każdy pryszczaty mądraliński może kłapać ozorem co mu skapnie z mózgu na klawiaturę...

  #63 02.08.2017 08:55

@Berion: Uparcie negujesz, że popełniłeś błąd i nie docierają do ciebie argumenty innych, że stworzyłeś swoją definicję kompresji czyli proces ograniczyłeś tylko do tego co inni nazywają kompresją bezstratną. Szukasz dziury w całym i cieszysz się, że znaleźli się podobni z "otwartym umysłem". Czekam na obalanie kolejnych mitów np. przedstaw jak rozumiesz, że film składa się z plików graficznych (cokolwiek by to znaczyło) i dlaczego inni się mylą.

  #64 02.08.2017 09:05

Popraw proszę błędy:
"o to" na "oto"
"conajmniej średnio" na "co najwyżej średnio"
bo chociaż merytorycznie artykuł zasługuje na uwagę to językowo odstrasza.

Nie rozumiem też dlaczego widmo pliku dźwiękowego jest tylko mniej więcej w tym samym momencie. Bardzo łatwo jest pokazać ten sam zakres utworu od sekundy x do y. To by też podniosło jakość wpisu.

johny_mnemonic   4 #65 02.08.2017 09:12

@Johny Mnemonic (niezalogowany): Ktoś tu się podszywa pode mnie;)

  #66 02.08.2017 09:22

@Lawstorant: Dziwne - wydawało mi się że zasilacz służy do ciągłego zasilania urządzenia, np. zasilacz do keyboardu zasila go, a po odłączeniu od urządzenia ono przestaje działać w wyniku braku zasilania. Z tego co się orientuję telefony po odłączeniu od nich urządzenia o spórnej dla Ciebie nazwie dalej działają. Czy dzieje się tak może dlatego że źródłem ich zasilania jest wewnętrzna bateria która po rozładowaniu jest ponownie ładowana i nie wymaga ciągłego zasilania przy pomocy... hmm... ładowania? ??????

  #67 02.08.2017 10:24

Berion:
Zgodnie z Twoim zaleceniem odrzucam autorytety i uważam że problemem jest tylko semantyka i nie potrafię zrozumieć czemu Ci ona przeszkadza.

Może warto by było ustalić co rozumiesz przez określenie kompresja -
Z tekstu zrozumiałem że uważasz że kompresja to tylko taki proces który bierze powtarzające się sekwencje danych i poprzez przypisanie im krótszych sekwencji danych, zmniejsza ich całościową ilość .

Dodatkowo stwierdzasz że rozróżnienie kompresja stratna i bezstratna nie jest prawidłowe ponieważ kompresja stratna nie powinna istnieć bo nie ma sensu. Podałeś przykład z plikiem , po co komu plik który jest uszkodzony w wyniku zastosowania kompresji stratnej.

Problem w tym że słowa kompresja i jej dwóch odmian używa się nie tylko do ilości bitów w pliku , ale ogólnie do informacji którą niesie.

Kompresja bezstratna następuje wtedy kiedy zmiejszono ilość nośnika potrzebnego do zapisu informacji poprzez zmianę sposobu zapisu , bez modyfikacji samej informacji.

kompresja stratna następuje wtedy kiedy zmniejszono ilość nośnika potrzebnego do zapisu informacji poprzez uszkodzenie/zmianę informacji.
I teraz pada riposta - ale to przecież bezsensu , po co mi informacja która jest uszkodzona / niekompletna / nie wierna oryginałowi -

Czasami całość informacji nie jest nam potrzebna .
Był przykład z drzewem i konwersją drzewa do belek.
Nośnikiem informacji jest ciężarówka
Całość informacji to drewno w postaci drzewa - zajmuje powiedzmy 3 ciężarówki - nośnik informacji
Informacja po konwersji to belki drewna
Informacja stracona to kształt drzewa , zapewne też trochę drewna , liści i wiewórka która mieszkała w drzewie
ilość nośnika informacji po konwersji potrzebniej do transmisji to 1 ciężarówka
Ta konwersja jest zatem kompresją bo zmniejszyliśmy ilość nośnika informacji , a w szczególności nastąpiła kompresja stratna bo część oryginalnej informacji została stracona.
Przykład z Ucięciem połowy zdjęcia kota
Nośnik informacji to bity
Całość informacji to zdjęcie przedstawiające bordowego kota perskiego na prawej łapce ma dużą fioletową plame
informacja po konwersji to zdjęcie przedstawiające pół bordowego kota perskiego , prawej łapki nie widać
Informacja stracona to pół kota , a w szczególności duża fioletowa plama na prawej łapce - bo że ma prawą łapkę to można wywnioskować z kontekstu
Ilość nośnika informacji po konwersji - zapewne pół tego co było ( w pewnym przybliżeniu )
Ta konwersja to kompresja bo zmniejszyłem ilość nośnika i stratna bo część oryginalnej informacji została stracona .


Używam słowa konwersja bo jest ono bardziej ogólnie niż kompresja.
Konwersja - za swłownikiem języka polskiego - zmiana postaci czegość.

W tłumaczeniu tego co to jest kompresja nie ma potrzeby wchodzenia w szczególy do czego ona jest wykorzystywana , że w 7z to jest kompresja a w JPG to jest tylko konwersja jest zbyteczne .
Patrzymy tylko na dwa parametry 'ilość informacji' i 'ilość nośnika informacji'
Jeszcze raz -
zmniejszenie nośnika informacji , brak zmiany ilość informacji - bezstratna
zmniejszenie nośnika informacji , zmniejszenie ilość informacji - stratna

  #68 02.08.2017 12:29

Dla ludzi format JPG jest stratnym, gdyż po zapisie do tego formatu zdjęcie traci pierwotną jakość (a przy każdym kolejnym zapisie po edycji jeszcze bardziej). Ten format powinien już umrzeć. Osobiście preferuję PNG.

takijeden.ninja   7 #69 02.08.2017 13:20

Po przeczytaniu tej wymiany mądrości w komentarzach stwierdzam, że to trochę przerażające jak napisane przez jakieś gremium papierki opisujące jakiś standard ryją ludziom mózgi. Widzę tu pewną zbieżność w głupocie z wielokrotnie wałkowanymi zapisami licencyjnymi takiego np. Windowsa, jak nie masz faktury, nośnika i stickera toś pirat, bo przecież w licencji pisze jak wół...

Do czego zmierzam, otóż sformułowanie "kompresja stratna" to najprościej rzecz ujmując eufemizm. Kto pracuje na oryginalnej informacji lub ma z nią styczność, wie o czym mowa. Taki np. Państwowy Instytut Geologiczny udostępnia mapy (skala 1:50 000) w postaci rastrowej w formacie TIFF (nagrany na CD). Oczywiście co z tym zamawiający zrobi to już jego sprawa i w trosce o ciężar własnej cyfrowej dokumentacji wynikowej dla jakiegoś tematu pewnie pójdzie na kompromisy mniej lub bardziej zgniłe.
Czy PIG mógłby zamiast nagrywania TIFFów na płytkę puścić do klienta znacznie mniejszego jpega mailem? Pewnie, że mógłby, ale tu chodzi o zasadę: dostajesz 100 % informacji, a tego nie da się załatwić "kompresją stratną", bo to już nie będzie ta sama mapa.

Mam wrażenie, że w tym całym cyrku ze sformułowaniem "kompresja stratna", pierwszy człon ma przykryć faktyczną rolę tego drugiego.

Na koniec akrobatom słownym od kompresji stratnej, radzę zostawić pliki i wybrać się do sklepu z wędlinami. O co lotto? Mając dwie kiełbasy w rękach, gdzie pierwsza to prawie 100 g mięsa/100 gram produktu, a druga to 40 g mięsa/100 g produktu, to idąc papierkowym tokiem rozumowania, ta druga to jest właśnie "kompresja stratna".

addos   9 #70 02.08.2017 13:27

Oczywiście, że @Berion ma rację.

Kompresja zawsze jest bezstratna. Bo jak potem po dekompresji uzyskać to, co kompresowaliśmy? Natomiast PRZED samą kompresją zaprzęgane są algorytmy usuwające pewne informacje (zależne od obiektu: inne algorytmy do zdjęć, inne do muzyki, inne do filmów). Gdy już algorytm usunie te informacje, to POTEM następuje kompresja, i ona jest zawsze bezstratna. Po dekompresji uzyskamy ten sam w 100% obiekt (ten z usuniętymi informacjami).

Suwak w JPG nie powinien się nazywać "Stopień kompresji" bo żadnego stopnia kompresji on nie ustala. Ustalamy jak "daleko" pójdzie algorytm w usuwaniu pewnych informacji.

Konwersja to jest zwyczajne zdekompresowanie pliku, a potem zastosowanie innego algorytmu usuwającego (lub nie) pewne informacje, i na koniec spakowanie tego (lub nie). To spakowanie na koniec nie jest jednak konwersją, a zwyczajnie KOLEJNYM krokiem, który często jest stosowany dla zmniejszenia pliku. Jednak nie wiem, czy termin "konwersja" powinien obejmować również kompresję. W sumie może, ale nie musi. Gdyby konwertować mp3 na wav, to nie będzie żadnej kompresji na koniec, a konwersja zajdzie. Jednak konwersja z mp3 na flac już jednak będzie miała na koniec kompresję. Nie wiem co o tym sądzić.

Inną kwestią jest to, że przyjęło się mówić skrótowo: "Kompresja stratna / bezstratna", ale to nie jest poprawne. Większości to nie przeszkadza, a ja z tym walczyć nie będę, ale powinno to się nazywać inaczej.

Kotek po zastosowaniu "algorytmu stratnego" da w wyniku prawie tego samego kotka. To, że ten kotek "na oko" wygląda tak samo jak oryginał, to wcale nie oznacza, że to jest to samo. To samo nie jest, bo wystarczy wrzucić to w edytor zdjęć, powiększyć i wyjdzie, że różnice są. Dlatego jak ktoś na poważnie chce się bawić w zdjęcia, to korzysta z plików RAW czy TIFF (lub odpowiedników) i takie zdjęcia edytuje. A gdy skończy, to zapisuje jako JPG (lub inne) bo zajmuje to mniej miejsca, i taki efekt jest zadowalający dla samego oglądania (a nie edycji).

Autor edytował komentarz w dniu: 02.08.2017 13:59
  #71 02.08.2017 14:57

@takijeden.ninja: Kiepłasa 40g/100g to nie kompresja stratna tylko robienie w h.. ilość nośnika informacji została taka sama tylko informacji jest mniej :D

  #72 02.08.2017 15:16

@addos: Kompresja to proces ogólny , składający się na zmiejszenie ilość informacji i zmniejszenie ilości nośnika informacji . Dlaczego chcesz roździelać te dwie operacje ? Stopień kompresji jest jak najbardziej sesowny . Przy kompresji zamieniamy przestrzeń na dysku na moc obliczeniową komputera . Im większy stopień kompresji tym mniej przestrzeni na dysku plik zajmuje i więcej cyklów komputera jest wymagane żeby go od/kompresować . Uwielbiany przez wsztkich z7 ma w swoich ustawieniach stopień kompresji mimo że nie korzysta z kompresji stratnej :)

imod   4 #73 02.08.2017 17:29

Drodzy heretycy, czy dowiem się, co zrobić z fazą modelowania która może być też bezstratna i wymiernie podnosi efektywność kodowania?

Berion, Addos, Ninja: zaliczycie modelowanie do procesu kompresji? Nawet wiedząć, że bez modelowania (także bezstratnego!) efektywność kompresji spada na łeb?

addos   9 #74 02.08.2017 19:09

@imod: "zaliczycie modelowanie do procesu kompresji?"

A jeżeli ktoś pomiędzy modelowanie a kodowanie doda kolejny krok: formatowanie nośnika (na którym ma być zapisany efekt końcowy) to będziesz się upierać, że kompresja może mieć 4 warianty?
1. kompresja bezstratna z formatowaniem
2. kompresja bezstratna bez formatowania
3. kompresja stratna z formatowaniem
4. kompresja stratna bez formatowania

Upierasz się, ale nie wiem po co. Kompresja to kompresja, i nie może być stratna bo nie uzyskałbyś oryginału. Natomiast ktoś kiedyś wpadł na pomysł, że obraz, dźwięk i film może być prawie wierny oryginałowi (bo oko i ucho można oszukać), i dodano gdzieś w środku (całego łańcuszka tych wszystkich kroków procesu kompresji) dodatkowy krok polegający na usuwaniu informacji, które za bardzo nie wpłyną na odebranie tego "dzieła". I tyle. Ale to, że dodano ten kolejny krok, nie czyni z samej kompresji stratnej. Po prostu ŚWIADOMIE ZNISZCZONO ORYGINAŁ, a potem ten zniszczony obiekt poddano kompresji.

Możesz się dalej upierać sypiąc definicjami z rękawa, cytując mądre książki, mądrych uczonych, ale to będzie tylko twoje zapieranie się nogami, bo autorytety tak mówią.

Wszyscy tego zwrotu używają, ale to jest tak samo głupie jak to, co ktoś wcześniej wspomniał: samochód sam nie chodzi, a mimo to tę idiotyczną nazwę wszyscy codziennie wypowiadają bez żadnego "ale".

Autor edytował komentarz w dniu: 02.08.2017 19:11
Lawstorant   8 #75 02.08.2017 19:20

@Anonim (niezalogowany): Zasilacz różni się od ładowarki tym że jest "głupi" dostarcza prąd i tyle. Ładowarka ma układy kontrolujące i zabezpieczające przed np. przeładowaniem. Najlepsze jest to, że na laptopowych zasilaczach masz napisane, że to jest zasilacz.

m0th0r   6 #76 02.08.2017 20:10

@addos: " ...definicjami z rękawa, cytując mądre książki, mądrych uczonych, ale to będzie tylko twoje zapieranie się nogami, bo autorytety tak mówią. "

CAŁA WIEDZA LUDZKOŚCI jest oparta o AUTORYTETY. Jest usystematyzowana, zapisana w pracach doktorskich, normach przemysłowych itp. itd.

Ale mamy ciekawe czasy, bo ludzie mają gdzieś autorytety. Widzą lepiej, chociaż studiów nie skończyli, prac doktorskich nie obronili...

Całe to gadanie można porównać do gadki o szczepionkach, leku na raka i płaskiej ziemi itp... Tak, tak, jest masa ludzi, którzy uważają, że ziemia jest płaska ,a wszyscy twierdzący inaczej, BEZ WZGLĘDU NA STOPIEŃ NAUKOWY, kłamią...

To jest znak czasów...

Wszystkich, którzy uważają, że na świecie nie ma kompresji stratnej pozdrawiam ze współczuciem. Jesteście żałośni. I żeby było śmieszniej, swoje herezje głosicie DZIĘKI AUTORYTETOM, MĄDRYM UCZONYM, MĄDRYM KSIĄŻKOM, ..bo gdyby nie ich praca, usystematyzowana i zapisana, nie powstał by internet.

Autor edytował komentarz w dniu: 02.08.2017 20:20
addos   9 #77 02.08.2017 20:19

@m0th0r: Z czym masz problem, że nie rozróżniasz pojęcia kompresji danych od algorytmu usuwającego część danych (psujących jakość)? Masz z tym problem, czy cierpisz na dolegliwość zwaną "czczenie człowieka z uwagi na tytuły naukowe"?

Nikt nie neguje wiedzy, ani autorytetów. Jest tylko taka różnica, że jeżeli ktoś z tych autorytetów strzeli gafę, to dla ciebie dalej to będzie "ten autorytet", i będziesz go zaciekle bronił.

Tak jak wspomniałem: nie zamierzam walczyć z przyporządkowywaniem terminów do konkretnych czynności. Sam często używam tego terminu ("kompresja stratna") ale świadomie (wiem, że nie jest to poprawne). Ponieważ jednak temat został podniesiony przez kolegę @Berion, to uznałem, że coś swojego dorzucę. Nikt się z tym nie musi zgadzać, bo nie mam parcia na forsowanie pewnych kwestii.

Autor edytował komentarz w dniu: 02.08.2017 20:22
takijeden.ninja   7 #78 02.08.2017 20:23

@imod: Nie jestem informatykiem, ale pracuję w branży technicznej gdzie parametry to sprawa podstawowa, bo służą do określenia istoty problemu. Nawet jak się sprawa komplikuje i jeden parametr nie wystarcza, bo musi ich być np. kilka to i tak jest coś takiego jak parametr wiodący, na podstawie którego (przy współudziale innych) określa się rozwiązanie.

Przy tzw. "kompresji stratnej" co jest parametrem wiodącym, czyli takim bardziej zapewniającym małą wagę pliku: kompresja czy stratność?
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wyrażenie "stratność skompresowana" brzmi nieprofesjonalnie :-)

addos   9 #79 02.08.2017 20:25

@m0th0r: Aha... 4 punkty czekają na twoją opinię...

m0th0r   6 #80 02.08.2017 20:26

@addos: ..jeżeli we wszystkich opracowaniach naukowych i normach technicznych ten termin jest używany, to znaczy że jest używany poprawnie. Bo tak przyjął nazywać to świat nauki. Nie możliwe jest "strzelenie gafy" w tak dużej ilości publikacji naukowych.

Jeżeli uważasz, że powinno być inaczej, zrób tytuł naukowy, i w odpowiednim trybie zgłoś poprawki. Jeżeli świat nauki przyjmie twój punkt widzenia, wówczas będziemy wszyscy używać twojej terminologii.

Na razie jesteś gdzieś pomiędzy zwolennikami płaskiej ziemi a "antyszczepionkowcami".

addos   9 #81 02.08.2017 20:32

@m0th0r: Widzę, że ostatnimi latami rozwija się jakaś mania czczenia tytułów naukowych. Nie masz tytułu naukowego - to się zamknij. Spoko.

Na razie jesteś gdzieś pomiędzy "ołtarzem Zeusa", a "ołtarzem Einsteina".

m0th0r   6 #82 02.08.2017 20:44

@addos: naukowego tytułu nie mam, ale dyplom uczelni wyższej z kierunku informatyka jak najbardziej.

To wystarczy, żeby wiedzieć jak działa świat.

A z tym zamykaniem to startuj do swoich kolegów z piaskownicy dzieciaku.

takijeden.ninja   7 #83 02.08.2017 21:03

@m0th0r: Nawet bym Ci przyklasnął gdyby nie pewien zasadniczy szkopuł. Dawno temu (to było naprawdę dawno temu!) celem nauki było zbliżenie się do Prawdy. Zdaję sobie sprawę, że brzmi to trochę mistycznie, ale to ma sens. Nawet dla mnie jako agnostyka.
Niestety od długiego czasu, spora część tego co postrzegamy jako naukę ma zbliżyć określone kręgi do coraz większej mamony, a reszcie nałożyć klapki na oczy albo wręcz zakneblować. Z przykrością należy stwierdzić, że sporą część tzw. nauki przez duże N obecnej w mediach, można zwyczajnie spuścić w kiblu bez jakiejkolwiek straty dla ludzkości.

Kwestie przyjętych norm, ustaleń i publikacji to bardzo śliski grunt. Tam gdzie można na tym zrobić ogromną kasę albo uzyskać kontrolę nad ważnymi procesami, rzetelna nauka schodzi na plan dalszy ustępując miejsca interesom.

addos   9 #84 02.08.2017 21:04

@m0th0r: Spokojnie... nie ty pierwszy, i nie ty ostatni, co się chełpią tytułami naukowymi, naukowcami, nauką, którzy próbują mnie obrażać, wyśmiać, kpić, poniżać, i wyzywać od ignorantów. Uodporniony jestem na to, i mam duży dystans do siebie. Widzę, że ty za to latasz wysoko w obłokach, i jedyne co potrafisz to zamiast wymiany zdań i argumentów, to powoływanie się na autorytety (nic do nich nie mam) i pyskówki. I jak na razie to nie podjąłeś próby odpowiedzi na te 4 punkty, tylko w kółko wskazujesz palcem na naukowców. OK. Przyjąłem do wiadomości i się zamykam.

addos   9 #85 02.08.2017 21:08

@m0th0r: Aha.... widzę, że źle zostało odebrane moje poniższe zdanie:

"Widzę, że ostatnimi latami rozwija się jakaś mania czczenia tytułów naukowych. Nie masz tytułu naukowego - to się zamknij. Spoko. "

Miałem na myśli to:

"Widzę, że ostatnimi latami rozwija się jakaś mania czczenia tytułów naukowych. Co chwila słyszę: "Nie masz tytułu naukowego - to się zamknij". Spoko. "

To nie było do ciebie, że niby nie masz tytułu naukowego, to się masz zamknąć. Wyraz "Spoko" miał na to wskazywać. Ale chyba źle to odebrałeś. Sorry.

Autor edytował komentarz w dniu: 02.08.2017 21:08
m0th0r   6 #86 02.08.2017 21:15

@takijeden.ninja: .."określone kręgi", "kneblowanie", "wszystko dla kasy"... typowe dla zwolennika teorii spiskowych.

Jak się ma trochę "oleju w głowie" to świat nauki nie wydaje się aż taki ponury.

takijeden.ninja   7 #87 02.08.2017 21:28

@m0th0r: Ponury nie jest, ale bywa mocno skorumpowany. Oczywiście tam gdzie to się opłaca. Żeby nie być gołosłownym, popatrz na początki wydobycia gazu łupkowego "bez szkód dla środowiska i zanieczyszczenia wód podziemnych". Zaręczam Ci, że w papierach wszystko grało.

Berion   15 #88 02.08.2017 22:19

@m0th0r: (...) A niektórzy nie mają nawet matury. :)

Ale może to i lepiej, że jestem tylko głąbem, którego próbujesz zdyskredytować posługując się oklepanymi trikami erystycznymi. Porównania z antyszczepionkowcami, płaską Ziemią, leku na raka i na dodatek jeszcze to epatowanie wiekiem. Rzeczywiście dodaje Ci to do wiarygodności... Zupełnie wprost proporcjonalnie do poziomu kultury osobistej jaką reprezentujesz.

Pragnę przypomnieć, na wypadek gdyby Ci umknęło (gdzież bym śmiał podejrzewać tak światłą personę (non grata)), że nie nawołuję do podważania wszystkich, zawsze i wszędzie autorytetów (bo to oczywisty absurd) tylko o wzięcie pod uwagę, że wszyscy jesteśmy ludźmi, którzy mogą się mylić i mogą mieć interes w tym aby się mylić. "Kompresja stratna" to moim zdaniem pojęcie toksyczne bo wprowadza zamęt (cytat na końcu jest autentyczny, jest efektem tego zamętu i moją inspiracją do popełnienia tego tekstu), nieadekwatny do procesów jakie przebiegają podczas tejże rzekomej kompresji i co najciekawsze, jak sądzę powstał po to aby nie zawracać głowy Johnowi Doe zawiłością zagadnień: kompresja, konwersja etc. Przejęty przez resztę, powielany do dziś.

Tyle ode mnie. Straciłem ochotę na dalszą wymianę zdań z Tobą.

Berion   15 #89 02.08.2017 22:38

@Językowy (niezalogowany): Poprawione, dziękuję za zwrócenie uwagi.

Co do widma: nie zajmuję się edycją dźwięku i z lenistwa nie szukałem programów, które by mi to umożliwiły. Użyłem tego co używam na co dzień czyli Foobara, a ten pokazuje tylko fragment utworu - co uznałem za wystarczające. Przy następnej okazji bardziej się postaram.

@Anonim (niezalogowany): "Problem w tym że słowa kompresja i jej dwóch odmian używa się nie tylko do ilości bitów w pliku , ale ogólnie do informacji którą niesie."

Moim założeniem jest interpretacja informacji jako strumienia bitów (skoro poruszamy się w tym momencie w świecie informatyki i to komputer przetwarza te informacje, a nie nasze myślenie abstrakcyjne, zupełnie obce obecnym - w najlepszym razie - SI). Już kilka osób zwróciło mi na to uwagę, że niekoniecznie i jeśli będziemy traktować informację, w przypadku plików graficznych jako treść którą nasz mózg może zinterpretować to wtedy kompresja stratna, przyznaję, ma sens i jest poprawna. Ale! Ja się nie mogę zgodzić z taką definicją skoro nie ma tutaj miejsca na interpretację treści przez komputer, który widzi tylko binarną zupę. To my ludzie, tak zaprojektowaliśmy algorytmy aby ta informacja - np. wygląd kociej paszczęki - była zachowana po konwersji, redukcji etc.

@Anonim (niezalogowany): "Czekam na obalanie kolejnych mitów np. przedstaw jak rozumiesz, że film składa się z plików graficznych (cokolwiek by to znaczyło) i dlaczego inni się mylą."

Każda klatka filmu to bitmapa. Wyświetlasz kilka po sobie i masz film...

Autor edytował komentarz w dniu: 02.08.2017 22:41
addos   9 #90 02.08.2017 22:56

@Berion: "Każda klatka filmu to bitmapa. Wyświetlasz kilka po sobie i masz film..."

To jedna z możliwości, a taki rodzaj zapisu informacji nazywa się jeżeli dobrze pamiętam: mjpeg.

Teraz jednak najczęściej stosowane są inne kodery: co jakiś czas masz pełną klatkę, a pomiędzy nimi masz 2 rodzaje klatek pośrednich. Opisują one różnice pomiędzy sąsiednimi klatkami.Są dobre bo wychwytują tylko te "bloki" które się zmieniły lub przesunęły w inne miejsce

m0th0r   6 #91 03.08.2017 00:23

@Berion: " "Kompresja stratna" to moim zdaniem pojęcie toksyczne bo wprowadza zamęt"

Tylko twoim, bo cała reszta świata używa podziału na kompresję stratną i niestratną.

sgj   11 #92 03.08.2017 00:43

@Berion: " i jeśli będziemy traktować informację, w przypadku plików graficznych jako treść którą nasz mózg może zinterpretować to wtedy kompresja stratna, przyznaję, ma sens i jest poprawna."

Nie bez powodu pojęcie kompresji stratnej dotyczy tylko grafiki, dzwięku i obrazu...

m0th0r   6 #93 03.08.2017 00:46

@Berion: "Moim założeniem jest interpretacja informacji jako strumienia bitów (skoro poruszamy się w tym momencie w świecie informatyki i to komputer przetwarza te informacje, a nie nasze myślenie abstrakcyjne, zupełnie obce obecnym - w najlepszym razie - SI)"

Mylisz się, bo cała informatyka opiera się na KODOWANIU INFORMACJI do postaci binarnej, i jej przetwarzaniu. W tym procesie to INFORMACJA jest najważniejsza. Nie bity.

Adresatem informacji zakodowanej do postaci cyfrowej koniec końców, zawsze jest człowiek.

Pisząc zadnia jak wyżej tylko udowadniasz, że nie bardzo wiesz o czym mówisz. Dokonujesz uproszczenia i złego założenia już na samym początku.

Tak kardynalnie błędne złożenie siłą rzeczy misi prowadzić na manowce.

Poza tym, komputer może oglądać obrazki tak jak człowiek. Analizować je, nie na podstawie sekwencji bitów (jak ty to nazywasz binarnej zupy), tylko na podstawie zwartości obrazu. Czyli kolejny raz pudło... kolejny raz ignorancja i uproszczenie tylko po to, żeby udowodnić swoje banialuki.

imod   4 #94 03.08.2017 07:30

@takijeden.ninja: Parametrem wiodącym podczas kompresji stratnej może być poziom wprowadzanych zniekształceń. Poziomy tych zniekształceń można wyliczać na różne sposoby, może to być chociażby MAE

https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_absolute_error

albo PSNR

https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_signal-to-noise_ratio

I wyobraź sobie, że nie sprawdzają tego ciocie kompresując zdjęcia wnusiów z wakacji, tylko specjaliści od archiwizacji obrazów (np. medycznych).

imod   4 #95 03.08.2017 07:55

@addos: Ani formatowanie nośnika, ani stawianie fundamentów pod fabrykę komputerów ma się nijak do wielkości sygnału przed i po kompresji, dowcipnisiu.

Etapów kompresji nie jest "łańcuszek", tylko są DWA: modelowanie i kodowanie. Modelowanie może być stratne, ale nie musi. Ewentualna strata jest efektem ubocznym siły etapu modelowania, a nie na odwrót. Usuwamy mało (informacji z oryginału), żeby dostać bardzo dużo (silny współczynnik kompresji) -- nikt by tego nie robił, gdyby nie było zysku (czyli gdyby utrata informacji była identyczna, jak zmniejszenie pliku po kompresji)!

A uparty, to Ty jesteś, skoro się upierasz, że kompresja nie może być stratna :D.

  #96 03.08.2017 09:27

@Berion: Widisz tylko że my ludzie zaprojektowaliśmy komputer , a czym jest komputer jeżeli nie zestawem algorytów . Jeżeli komputer stosuje algorytmy do obróbki obrazu - do obrazów to można założyć że 'wie' że ten strumień bitów to obraz . Nie jest istotne w kompresji to czy to jest strumień bitów , ciężarówki , czy napięcie - zawsze liczy się tylko informacja . Kompresja jest terminiem z dziedziny nauki zwanej teorią informacji . Jej osiągnięcia stosowano do optymalizacji sposobów przezyłania informacji przez pierwsze względnie automatyczne telegrafy, kod morsea powstał korzystając z jej elementów ( zanim jeszcze nazwano tą dziedzine ) . Nawet jeżeli nie chce się przytakiwać autorytetom , którzy mówią że coś ma się tak nazywać i już to często określenia wynikają z historii oraz z adaptacji z innych dziedzin , po za tym wynikają z ogólnie przyjętych definicji . Pamiętaj że najpierw wymyślono definicje a potem dano jej nazwę , czasami się rozszeża definicje o jakieś znaczenie , ale żadko zawęża. Jeżeli większość świata uważa że kompresja to zmiana sposobu zapisu informacja w celu zmniejszenia wielkości zbioru ją przechowującego to trzeba to przyjąc i stosować w celu łatwiejszej komunikacji z innymi osobnikami . Jeżeli chcesz stworzyć własną definicję to po prostu nazwij ją jakoś mądrze np. Transformata Beriona - Odwracalna transformacja strumienia bitów Fi1 w inny strumień Fi2 zachowująca jego interpretację ale zmniejszająca jego długość . Nie ma słowa tu o informacji , definicja zakłada z góry że transformacja ma być odwracalna . Jedyny problem to że w definicji bitu jest słowo informacja więc trzeba by to jakoś obejść , ale ufam że dasz radę

  #97 03.08.2017 09:33

Patrzcie jaka banda głupców stosuje niepoprawnie terminologie
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3259360/

addos   9 #98 03.08.2017 12:56

@imod: Ja już nie wiem jak można nie rozumieć czym jest kompresja, a czym zmiana np. obrazka na inny, żeby ten sam algorytm kompresji lepiej sobie poradził?

Masz 2 możliwości:
1. zostawisz obrazek taki jaki jest, i wykonasz kompresję
2. pousuwasz i/lub pozmieniasz pewne rzeczy z obrazka, i dopiero ten nowy obrazek potraktujesz TĄ SAMĄ KOMPRESJĄ co w punkcie 1

Oczywiście, że specjalnie przygotowana wersja obrazka będzie miała mniejszy rozmiar po kompresji, bo TA SAMA KOMPRESJA działała na ZUPEŁNIE INNYM OBRAZKU.

I to nie kompresja była stratna, tylko zastosowano PRZED KOMPRESJĄ pewien algorytm co pousuwał pewne rzeczy z obrazka. Obie kompresje są TYM SAMYM algorytmem. Po prostu działają NA INNYM OBRAZKU.

A usuwanie fragmentów obrazka, to nie jest żadna kompresja - to usuwanie danych z obrazka. Można by tego na koniec nie kompresować, tylko zostawić w wersji pierwotnej, i miałbyś dalej np. BMP ale z usuniętymi fragmentami. Kompresji by NIE BYŁO, ale obrazek (BMP) straciłby część informacji.

Nie mam zamiaru redefiniować tego niefortunnego zwrotu, który ktoś ustalił, ale prawda jest taka, że definicja jest niepoprawna. Jest to swego rodzaju skrót myślowy, ale przy wejściu w szczegóły jest to FAŁSZ.

Nic mi do tego kto używa tej niepoprawnej definicji, i nie mam zamiaru pisać żadnych petycji żeby ją poprawiono. Jak już wcześniej wspomniałem sam używam jej w rozmowach, ale świadomie.

m0th0r   6 #99 03.08.2017 14:17

Wszystkie etapy przetwarzania danych zawierających obraz w celu zmniejszenia objętości zbioru NALEŻY NAZYWAĆ KOMPRESJĄ. Cały proces.

I teraz:

1. jeżeli te kroki spowodowały utratę części informacji - to mówimy o kompresji stratnej.

2. jeżeli nie spowodowały, to mamy do czynienia z kompresją bezstratną.

Nic ci do tego kto używa niepoprawnej definicji? Cały świat używa... Ale zawsze się znajdą odmieńcy, którzy wiedzą lepiej. Którzy twierdzą, "nieee zemną jest wszystko ok, to świat zwariował".

pocolog   12 #100 03.08.2017 15:01

100 komentarzy! Atmosfera wrze! :D

imod   4 #101 03.08.2017 16:51

@addos: "co pousuwał pewne rzeczy z obrazka"

Zrozum, że niczego nie pousuwał w przypadku modelowania bezstratnego. To raz.

A dwa: modelowanie nie jest używane, żeby dostać inny, "poobcinany" obrazek, tylko żeby kodowanie było efektywne. Czy rozumiesz, że modelowanie nie ma żadnego innego zadania? Żadnego. ŻA-DNE-GO. Utrata części informacji jest efektem ubocznym, a nie głównym.

Gdyby nie modelowanie, to kodowanie byłoby nieefektywne. Więc żeby sygnał dopasować do kodera, to się go modeluje. Transformuje do innej przestrzeni mówiąc ściśle (o ile dobrze pamiętam ze studiów ;).

No już prościej się wyłożyć sprawy nie da...

addos   9 #102 03.08.2017 21:40

@imod: To chyba logiczne, że gdy algorytm nie będzie nic z obrazka usuwał, to dekompresja przywróci oryginał. Natomiast jeżeli zastosowany zostanie algorytm, który przerobi zdjęcie korzystając z tego, że ludzkie oko pewnych rzeczy nie wychwyci "na szybko" (w sensie bez porównywania oryginału i przerobionego) to otrzymamy obiekt, który będzie miał mniej informacji, a to spowoduje, że kompresja da plik mniejszy.

>> "Utrata części informacji jest efektem ubocznym, a nie głównym"

Udowodnij...

Autor edytował komentarz w dniu: 03.08.2017 21:48
  #103 03.08.2017 21:45

@pocolog: Kompresja w fizyce jest zawsze odwracalna? To wejdź do czarnej dziury i wyjdź identyczny.
Żeby było jasne: nie twierdzę, że to niemożliwe. Za udowodnienie, że to możliwe lub niemożliwe czeka nagroda Nobla.

addos   9 #104 03.08.2017 21:49

@m0th0r: "Wszystkie etapy przetwarzania danych zawierających obraz w celu zmniejszenia objętości zbioru NALEŻY NAZYWAĆ KOMPRESJĄ. Cały proces. "

Dlaczego? Bo wtedy pasuje do twojego toku myślenia? Formatowanie dysku (z tych 4 punktów co do których dalej się nie wypowiedziałeś) też należy nazywać kompresją?

Autor edytował komentarz w dniu: 03.08.2017 21:51
paaszczaktaxi   4 #105 03.08.2017 22:56

Genialny wpis.

  #106 03.08.2017 23:21

Temat uprościł Berion do samej definicji.ale to akademicki wywód rozważania w nazwie stylistyki technicznych błędów.A ja zauważyłem wielu błądzących w temacie,że ta ,,kompresja stratna,, jest już z góry skazana na gorszy sort - nie do otworzenia dla pierwowzoru czyli kopii matki.Dobry fotograf uczyni z czarno-białej fotki wielkości legitymacji wspaniałe zdjęcie w kolorze o normatywach HD.Studia filmowe poprawią renowacyjnie o lepszej gęstości w pikselach kolory i pojedyncze kadry aż do finału z z taśmy celuloidowej na większe.Przy okazji wycinają (łatają) techniczne wady z przyczyny używania,starzenia się tej podatnej na uszkodzenia techniki.Nawet dźwięk uczynimy ciekawie lepszym odsłuchowo niż zgrany kiedyś oryginał.Ale żeby to uczynić potrzebny jest czas.Dalej programy tematyczne i znajomość ich obsługi.Każdy piksel matematycznie jest inaczej interpretowany dla grafiki,lub video.Inaczej dla dźwięku.Lecz mają wspólną wymowę.Szukamy miejsca dla usadowienia sąsiednich pikseli,które zostały bezpowrotnie utracone,a sztucznie nowe,,doładowane,,Ważna gęstość,czyli ilość pochodnych kolorów dla grafiki,podobnież video.Lecz ten dźwięk.Nic nie uzyskamy z mp3 zmieniając kontener np; w PCM.Tylko wielkość pliku.Wszystkie wady wrócą.Jednak można coś z tej nieszczęsnej mptrójki wydusić.To temat ocean,nie rzeka.lecz zdarzyło mi się słuchać z lat piećdziesiątych muzykę z płyty winylowej.Trzeszczącą,zaszumioną w wersji mono.Na cyfrowy dźwięk,czyli PCM studio.Rozłożona baza stereo i cisza między tym co w grane,a szkodliwe obce wady.Kiedy zapytałem mistrza po co to robi.Przecież gdzieś kupiłbyś remastering.Bo to jest sztuka- odpowiedział.Sprzętem komputer.Narzędzia to programy,a reszta to ja.

imod   4 #107 03.08.2017 23:48

@addos: "Udowodnij..."

Bo modelowanie jest częścią procesu kompresji. Tak to zostało zaprojektowane przez twórców schematów kompresji (modelowanie zostało dobrane z jednej strony do sygnału, z drugiej do kodeka). I niczego nie zmieni tu ktoś "znikąd", kto uważa inaczej.

A tu dowód: wyznacz sobie krzywą wielkość pliku lub współczynnik kompresji do poziomu zniekształceń np. dla JPG. Tu ktoś to zrobił specjalnie dla Ciebie:

http://fantacci.wdfiles.com/local--files/licap/PSNR.png

Jak widać funkcja jest wypukła, co oznacza, że do pewnego razem ze zwiększaniem stopnia kompresji wielkość pliku skompresowanego maleje szybciej, niż rośnie poziom zniekształceń. Przy zwykłym ciachnięciu ta zależność byłaby liniowa.

Już jasne, heretyku?

addos   9 #108 04.08.2017 06:39

@imod: "Bo modelowanie jest częścią procesu kompresji."

O, uparł się, i koniec. Tak jak ostrzeżenie łopaty i pranie ubrań roboczych nie jest częścią kopania dołów, tak modelowanie nie jest częścią kompresji. Kompresja będzie różna w zależności od tego CO ma być kompresowane. To COŚ jest inne przed modelowaniem, i inne po modelowaniu. Tak samo kopanie dołu różnymi łopatami, czy różnymi technikami kopania może dać inny wynik. Dopiero jak byś zaczął dokładnie mierzyć ten dół, to by wyszło, że łopata o kształcie A, w stosunku do łopaty o kształcie B, da mniej więcej ten sam kształt patrząc z odległości, ale już z bliska będzie nieco inny. Dodatkowo ktoś pewnego dnia może wpaść na pomysł, że poza obrys przyszłego rowu wpuści jakiś rodzaj roztworu chemicznego, który spowoduje, że ściany głębokiego rowu nie będą się obsypywać. Czy CAŁOŚĆ robót z przygotowaniem tej "mikstury", oraz wstrzykiwaniem jej naokoło obrysu przyszłego rowu też ZALICZYSZ do procesu kopania? No jakże by inaczej - przecież CAŁY PROCES NAZYWAMY KOPANIEM, a nie tylko samo machanie łopatą.

addos   9 #109 04.08.2017 06:43

@imod: "Już jasne, heretyku?"
@m0th0r: "A z tym zamykaniem to startuj do swoich kolegów z piaskownicy dzieciaku."


Tak się zastanawiam: po co wyzywanie i obrażanie innych?
Lepiej się czujecie?

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 12:29
imod   4 #110 04.08.2017 08:14

@addos: To nie jest analogia, bo kopanie dołu, to jeden proces. U Ciebie najpierw jest brak dołu, a potem ten dół jest wykonany taką czy inną łopatą. W przypadku kompresji DANY sygnał musisz najpierw przekształcić na POŚREDNI, który da się efektywnie zakodować.

Zrozum, że nie zakodujesz efektywnie sygnału (np. zdjęcia wnusia z wakacji) bez jego przekształcenia w formę pośrednią!

A wybieranie i przygotowanie łopaty czy koparki to zupełnie inna rzecz. Nie mówimy o przygotowaniu czy opracowaniu narzędzi, tylko o tym, jak one działają...

"Heretyk" to określenie pieszczotliwe, nie masz się co obrażać ;).

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 08:18
m0th0r   6 #111 04.08.2017 08:16

@addos: "Dlaczego? Bo wtedy pasuje do twojego toku myślenia? Formatowanie dysku (z tych 4 punktów co do których dalej się nie wypowiedziałeś) też należy nazywać kompresją?"

Dlaczego? Bo tak robi cały świat.

I żeby obalić twój durny argumencik zapoznaj się z czymś co się nazywa kompresja fraktalna. Oczywiście jest to kompresja stratna obrazów.

http://patentimages.storage.googleapis.com/US6775415B1/US06775415-20040810-D0000...

W algorytmie nie ma punktu, który ty nazywasz "kompresowaniem bezstratnym całkowicie innego obrazka".

Definicja "kompresji stratnej" nie powstała bez powodu. Bo nie ogranicza się tylko do JPG. Opisuje ona ogólny proces zmniejszania zbioru danych z utratą części informacji. Jak to jest robione to sprawa drugorzędna w tym wypadku.

Jakie formatowanie dysku? Nie odniosłem się do tego bo to czysta głupota. A co jak kompresujemy obrazy w celu przesłania przez sieć bez zapisywania. Kompresja to proces zmniejszający zbiór, nie ważne czy w celu zapisania czy np. przesłania przez jakiś kanał komunikacji.

Co do "zamykania" to nie ja zacząłem z takim tekstami wyskakiwać.

Juche   5 #112 04.08.2017 08:16

@Silhouette: Kompresja z definicji nie może być stratna - to określenie jest błędne i właśnie tego dotyczyły przykłady, które @Berion nam przytoczył - teraz możesz przeczytać cały wpis jeszcze raz.
Mówiąc o "kompresji stratnej", równie dobrze można kupić litra wódki i połowę wylać do zlewu - właśnie tak działają wszelkiej maści stratne algorytmy.

Swoją drogą, jestem pewien, że takich błędnych pojęć w języku IT funkcjonuje o wiele więcej, tylko 99,999% społeczeństwa nie zawraca sobie tym głowy, bo niby po co?

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 08:25
m0th0r   6 #113 04.08.2017 08:41

@Juche: "Swoją drogą, jestem pewien, że takich błędnych pojęć w języku IT funkcjonuje o wiele więcej, tylko 99,999% społeczeństwa nie zawraca sobie tym głowy, bo niby po co?"

A po czym wnosisz że to błąd? Patenty, normy techniczne, prace naukowe - wszędzie tam znajdziesz kompresję stratną. Uważasz, że oni wszyscy się mylą?

https://scholar.google.pl/scholar?q=lossy+compression+algorithms&hl=pl&a...

A co powiesz np. na "Spectral compression of mesh geometry". Jest to stratna kompresja obiektów 3D.

Tylko pajac będzie twierdził, że taki rodzaj kompresji jest "pomyłką".

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 11:50
Berion   15 #114 04.08.2017 08:51

@Anonim (niezalogowany): To już dawno zostało udowodnione w postaci modelu białych dziur. Obserwacyjnie nie potwierdzono, ale matematycznie jak najbardziej. ;)

@addos: "Tak się zastanawiam: po to wyzywanie i obrażanie innych?"

Wielu reaguje agresją na próbę wytrącenia ze strefy komfortu. ;) Dla nich kompresja stratna istnieje i musi istnieć.

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 08:57
m0th0r   6 #115 04.08.2017 09:10

@Berion: "Dla nich kompresja stratna istnieje i musi istnieć."

Bardziej martwiłbym się o tych, co zaprzeczają jej istnieniu. Uporczywe zaprzeczanie obiektywnym argumentom może prowadzić do utraty kontaktu z rzeczywistością.

Juche   5 #116 04.08.2017 12:38

@m0th0r: Jeśli litra wódki uda ci się zmieścić w półlitrowej butelce, to wtedy możesz mówić o kompresji. Ale jak połowę rozlejesz? Co wtedy skompresujesz? Kupiłeś litra, z czego połowa poszła na zmarnowanie - nie masz litra tylko pół litra... Jeśli wylewanie za kołnierz nazywasz kompresją, to ja już nie mam więcej pytań.

P.S. Nawet jeśli jakieś stwierdzenie stosowane jest w pracach naukowych, to jeszcze nie znaczy, że jest ono poprawne. http://www.newsbeast.gr/files/1/2015/04/02/6teleti.jpg - wiesz może jak się nazywają ci ludzie?

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 13:08
m0th0r   6 #117 04.08.2017 12:57

@Juche: "Jeśli litra wódki uda ci się zmieścić w półlitrowej butelce, to wtedy możesz mówić o kompresji. Ale jak połowę rozlejesz? Co wtedy skompresujesz? Kupiłeś litra, z czego połowa poszła na zmarnowanie - nie masz litra tylko pół litra... Jeśli wylewanie za kołnierz nazywasz kompresją, to ja już nie mam więcej pytań. "

Zniżam się do poziomu "wódki"....

Jeżeli straciłeś jej część bo ją wylałeś, i w wyniku tej operacji masz mniejszą pojemność, to tak, to jest kompresja stratna.

Część została utracona. A resztę, która została możesz wlać do mniejszej butelki.

Przecież w kompresji stratnej chodzi o to, żeby TRACĄC część informacji zapisać ją w mniejszej ilości bitów.

addos   9 #118 04.08.2017 13:27

@m0th0r: "Jeżeli straciłeś jej część bo ją wylałeś, i w wyniku tej operacji masz mniejszą pojemność, to tak, to jest kompresja stratna. "

Dziękuję. Nie mam więcej pytań. Jeżeli dla ciebie wylanie wódki do zlewu to jest kompresja, to lepiej nie ciągnąć dalej tego tematu.

Juche   5 #119 04.08.2017 13:28

@m0th0r: https://sjp.pl/kompresja
Mógłbym dalej drążyć temat, ale skoro do tej pory nie załapałeś...
No cóż, wygląda na to, że nie masz aż tyle wódki, żeby to pojąć ;)

addos   9 #120 04.08.2017 13:34

@imod: Bardziej mi chodziło nie o samo kopanie dołu, którego wcześniej nie było, a raczej o to co może wchodzić "w skład" kopania. Kopanie to kopanie, a nie wstrzykiwanie wcześniej pewnych wynalazków, które mogą poprawić bezpieczeństwo kopania. A wg was, to algorytm usuwający część danych jest kompresją. Dla mnie kompresja to nie utrata danych, a zmniejszenie danych. Utrata danych nie jest NIGDY kompresją. Jeżeli masz zapakowany na max plecak (jakiś algorytm kompresji) i nie chcesz żeby zaraz pękł, to możesz albo w środku inaczej to poukładać (zastosować inny algorytm kompresji), albo bardziej to zgnieść (też inny algorytm kompresji), albo coś z tego plecaka wyrzucić (to już nie jest algorytm kompresji).

m0th0r   6 #121 04.08.2017 13:36

@addos: Nie histeryzuj, i nie wykręcaj się wódką. Tylko wróć do informatyki i odnieś się np. do argumentu o kompresji fraktalnej.

Coś urwałeś wcześniejszy wątek nagle.

addos   9 #122 04.08.2017 13:40

@Juche: "P.S. Nawet jeśli jakieś stwierdzenie stosowane jest w pracach naukowych, to jeszcze nie znaczy, że jest ono poprawne. http://www.newsbeast.gr/files/1/2015/04/02/6teleti.jpg - wiesz może jak się nazywają ci ludzie?"

Ja wiem, ja wiem! Apache :)

A tak na poważnie, to idealny przykład, że czasami funkcjonuje w obiegu niepoprawna forma I WSZYSCY O TYM WIEDZĄ. No może nie wszyscy, ale chętni mogą się dowiedzieć, że to bzdura, a ci co wiedzą najczęściej i tak używają tej nazwy na co dzień.

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 13:45
m0th0r   6 #123 04.08.2017 13:41

@addos:

Teraz plecak, wcześniej wódka... A co to jest fractal compression, albo spectral compression of mesh geometry?

To nie są kompresje?

addos   9 #124 04.08.2017 13:42

@m0th0r: Co ja się będę wysilał skoro dałeś plamę i to jeszcze potwierdziłeś to całym zdaniem. Z argumentem wylanej wódki jako kompresji to ja nawet nie mam zamiaru i czasu ciągnąć dyskusji, gdzie ty przyznałeś się do fałszu, ale dalej go popierasz, i jeszcze każesz dalej dyskutować. No pomyśl gdzie tu logika? Sam się przyznałeś do błędu i dziwisz się, że nie ciągnę dyskusji?

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 13:44
m0th0r   6 #125 04.08.2017 13:42

@Juche: Naprawdę, zaszliśmy już do poziomu słownika języka polskiego?

Przytocz definicję informatyczną bo o tym tutaj rozmawiamy.

addos   9 #126 04.08.2017 13:44

@m0th0r: Pewnie chcesz mnie zniżyć do swojego poziomu, a następnie pokonać doświadczeniem?

m0th0r   6 #127 04.08.2017 13:45

@addos: plamę to ty dajesz od początku tej dyskusji.

Teraz uciekasz z podkulonym ogonem.

addos   9 #128 04.08.2017 13:47

@m0th0r: Nigdzie nie uciekam. Dałeś plamę, dyskusję trzeba zamknąć. Jednak ty chcesz dalej dyskutować. Nie wiem po co?

To tak jakbyś powiedział, że wiesz, że 1+1+1+1=4, ale chcesz podyskutować dalej na temat tego, że 2+2 to wcale nie 4, tylko 5.

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 13:49
m0th0r   6 #129 04.08.2017 14:03

@addos: ciągnąłeś wątek o etapach kompresji, o tym, że przecież jeden etap jest bezstratny.

Przedstawiłem ci kompresję fraktalną i czekam na odpowiedź. Uciąłeś wątek i kombinujesz teraz jak koń pod górkę.

Ponawiam pytanie. odnieś się np. do fraktalnej kompresji obrazów.

To jest jeden z rodzajów kompresji stratnej.

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 14:04
addos   9 #130 04.08.2017 14:26

@m0th0r: Ty lepiej odpowiedz na te 4 punkty.

m0th0r   6 #131 04.08.2017 14:55

@addos: "A jeżeli ktoś pomiędzy modelowanie a kodowanie doda kolejny krok: formatowanie nośnika (na którym ma być zapisany efekt końcowy) to będziesz się upierać, że kompresja może mieć 4 warianty?
1. kompresja bezstratna z formatowaniem
2. kompresja bezstratna bez formatowania
3. kompresja stratna z formatowaniem
4. kompresja stratna bez formatowania"

Twoje 4 punkty są nielogiczne. Co ma formatowanie nośnika do kompresji.

Przecież już pisałem, że kompresować stratnie dane możemy np. w celu przesłania przez sieć - bez zapisu.

Poza tym, kompresji mamy dwa a nie cztery warianty.

1. kompresja bezstratna
2. kompresja stratna

I kompresja stratna to nie tylko jpg. Przytoczyłem dwa inne typy kompresji stratnej, o których się nie zająknąłeś nawet (fraktalna i spectralna).

Przytoczyłem też link do masy dokumentów naukowych na temat stratnej kompresji.

Dalej będziesz robił z siebie pajaca i zaprzeczał, że kompresja stratna to nie kompresja?

addos   9 #132 04.08.2017 15:51

@m0th0r: "Twoje 4 punkty są nielogiczne. Co ma formatowanie nośnika do kompresji. "

A widzisz. Zaczynasz łapać. A co ma w takim razie usuwanie informacji z obrazka z kompresją? Nic nie ma. Tak samo jak nic nie ma formatowanie. A to, że ktoś sobie doda gdzieś w środek łańcuszka formatowanie lub usuwanie informacji z obrazka to jest zupełnie inna bajka.

Mamy 4 waria"Twoje 4 punkty są nielogiczne. Co ma formatowanie nośnika do kompresji. "

A widzisz. Zaczynasz łapać. A co ma w takim razie usuwanie informacji z obrazka z kompresją? Nic nie ma. Tak samo jak nic nie ma formatowanie. A to, że ktoś sobie doda gdzieś w środek łańcuszka formatowanie lub usuwanie informacji z obrazka to jest zupełnie inna bajka.

Mamy 4 warianty, a nawet i więcej w zależności od tego co tam sobie ktoś DODA wg własnego widzimisię. Ktoś dodał usuwanie informacji z obrazka to są 2 warianty (stratny i bezstratny). Jeżeli dodamy kolejne "zadania" to będą 4 (w/w) lub więcej.

Nigdzie nie pisałem, że tylko JPG. Nie przypisuj mi słów, których nie napisałem. Wspominałem za to też o RAW, o TIFF, o BMP, a nie tylko o JPG. BMP nie ma żadnej kompresji a też możesz przelecieć takie zdjęcie algorytmem usuwającym informacje, ina końcu też uzyskasz BMP (nieskompresowane).

Nie wiem... albo głupa udajesz, albo logiczne wnioski u ciebie nie występują, a jedyne co potrafisz to cytowanie innych. Co mnie inni? Przykład z Indianami z obrazka też do ciebie nie dotarł? Bo jakoś milczysz na jego temat....nty, a nawet i więcej w zależności od tego co tam sobie ktoś DODA wg własnego widzimisię. Ktoś dodał usuwanie informacji z obrazka to są 2 warianty (stratny i bezstratny). Jeżeli dodamy kolejne "zadania" to będą 4 (w/w) lub więcej.

Nigdzie nie pisałem, że tylko JPG. Nie przypisuj mi słów, których nie napisałem. Wspominałem za to też o RAW, o TIFF, o BMP, a nie tylko o JPG. BMP nie ma żadnej kompresji a też możesz przelecieć takie zdjęcie algorytmem usuwającym informacje, i na końcu też uzyskasz BMP (nieskompresowane).

Nie wiem... albo głupa udajesz, albo logiczne wnioski u ciebie nie występują, a jedyne co potrafisz to cytowanie innych. Co mnie inni? Przykład z Indianami z obrazka też do ciebie nie dotarł? Bo jakoś milczysz na jego temat....

Autor edytował komentarz w dniu: 04.08.2017 15:52
m0th0r   6 #133 04.08.2017 16:02

@addos: to że napiszesz 100 razy głupek nie czyni cię mądrzejszym.

I gdzie np. w kompresji fraktalnej masz "usuwanie informacji"?

  #134 04.08.2017 16:22

Jeżeli autorowi chodziłoby o wywołanie jak najdłuższej dyskusji, to chyba byłby zadowolony ;)

addos   9 #135 04.08.2017 16:58

@m0th0r: Taaaa, bo fraktale to operują na cyfrze, a nie na analogu.

Gdybyśmy rozmawiali o lustrzankach cyfrowych, to też byś nagle radośnie zmienił temat na lustrzanki analogowe?

m0th0r   6 #136 04.08.2017 17:17

@addos: "Taaaa, bo fraktale to operują na cyfrze, a nie na analogu. "

Ale o czym ty piszesz? Cały czas mówimy o algorytmach, których działaniu poddawane są dane, cyfrowe dane - bity. I jakim analogu?!

Fractal compression to tak jak JPG kompresja stratna obrazów.

addos   9 #137 04.08.2017 18:02

@m0th0r: Zapoznaj się z pojęciem fraktali i napisz gdzie widzisz jakąkolwiek analogię do "cyfry" a nie "analogu". I gdzie napisałem, że algorytm oparty na fraktalach nie czyta bitów, które są "cyfrą" a NIE "analogiem"?

m0th0r   6 #138 04.08.2017 19:20

@addos: nie odwracaj kota ogonem.

Tu nie chodzi o fraktale jako takie, tylko FRAKTALOWĄ KOMPRESJĘ, a to zupełnie co innego.

Szczerze mówiąc to nie wiem czemu wystrzeliłeś z tym analogiem. To wie tylko twój "osobliwy" umysł.

A może chcesz coś dodać o "Spectral compression of mesh geometry", niestety nie ma polskiego odpowiednika nazwy. Ale to stratny sposób na kompresowanie obiektów 3D.

Obie kompresje są kompresjami i to stratnymi.

Dalej się będziesz upierał, że kompresja stratna nie istnieje?

addos   9 #139 04.08.2017 20:04

@m0th0r: "Tu nie chodzi o fraktale jako takie, tylko FRAKTALOWĄ KOMPRESJĘ, a to zupełnie co innego. "

To chyba lepiej poczytaj o tym.

imod   4 #140 04.08.2017 20:42

@addos: Jeśli teren, na którym kopie się doły, wymaga takiej technologi kopania, która uwzględnia wzmacnianie gruntu, to to wzmacnianie jest oczywiście częścią kopania dołów.

Przy czym zakładam tutaj, że mówiąc "kopanie" mamy na myśli "zrobienie" dołu, a nie przerzucanie szpadlem ziemi z jednego miejsca w inne.

W tej dyskusji też mamy na myśli kompresję sygnału (obrazu), a nie na przykład tekstu czy kodu binarnego programu.

imod   4 #141 04.08.2017 20:45

@addos: "Jeżeli dla ciebie wylanie wódki do zlewu to jest kompresja, to lepiej nie ciągnąć dalej tego tematu."

Przecież to jednorodny płyn, wystarczy molekuła (lub nawet jedynie wzór chemiczny), żeby można było odtworzyć ich pierwotną ilość :D.

m0th0r   6 #142 04.08.2017 21:36

@addos: może ty poczytaj. To jest wykorzystanie właściwości fraktali, a konkretniej samo podobieństwa do STRATNEJ KOMPRESJI OBRAZÓW.

W dalszym ciągu unikasz odpowiedzi.

Podałem dwa przykłady stratnej kompresji a ty z uporem maniaka kluczysz o fraktalach, analogu i udajesz greka, że nie rozumiesz o co pytam.

Ponawiam pytanie. Dalej twierdzisz, że nie istnieje coś takiego jak kompresja stratna?

addos   9 #143 04.08.2017 22:38

@imod: Oj.... bo zaraz dojdziemy do tego, że usuwanie plików lub części obrazka nazwiemy kompresją :) W końcu rozmiar się też zmniejsza.

addos   9 #144 04.08.2017 23:01

@m0th0r: Ty poczytaj, bo zaraz mi jeszcze będziesz wmawiał, że funkcje matematyczne to też "cyfra" a nie "analog".

  #145 05.08.2017 01:09

Kompresja to proces polegający za zapisaniu danych informacji krócej. To, że stosuje się takie określenie jak "kompresja stratna" wynika z subiektywnego odczucia ludzi. Jeżeli danych nie da się odtworzyć w pełni, to nie jest to kompresja, tylko konwersja - i tutaj Berion ma rację. I żadne wrzucanie wiki czy innych stron tego nie zmieni. To, że coś jest używane powszechnie, nie znaczy, że jest poprawne i słuszne.

Równie dobrze możecie wziąć obrazek przedstawiający szklankę, wyciąć całe tło i zostawić sam przedmiot, a następnie stwierdzić, że dokonaliście kompresji, bo "informacja w postaci obrazu szklanki jest zachowana", a rozmiar się zmniejszył. Wogóle co to za głupie stwierdzenie, że informacją jest tresc obrazu? Nie jest. Dla komputera to tylko zbiór bitów, identyczny jak wszystko inne. To, że my widzimy w tym jakąś informację, to nasza cecha i subiektywne wrażenie. Powinniśmy patrzeć z punktu widzenia maszyny - informacja to zbiór bitów. Nie bez powodu "kompresja stratna" istnieje tylko w obrazach, muzyce czy filmach - nie skompresujecie "stratnie" programu, kodu, dokumentu czy czegokolwiek innego poza wyżej wymienioną trójcą.

Tak więc wyjaśnienie terminu "kompresja stratna" przytaczane przez większość tutaj osób jest kompletnie nieprawdziwe. Nie każda zmiana rozmiaru może być nazywana kompresją. Definicja kompresji jest jasna - zapisanie tego samego krócej. Nie ma tutaj nic o usuwaniu części danych. Wycięcie danych z obrazka może i zmniejszy jego rozmiar, ale kompresją nie jest - bo nastąpiła ingerencja w zmniejszane dane.

  #146 05.08.2017 01:13

@m0th0r: "Dalej będziesz robił z siebie pajaca i zaprzeczał, że kompresja stratna to nie kompresja?"

Jak narazie to ty robisz z siebie pajaca nazywając każde zmniejszenie rozmiaru kompresją.

  #147 05.08.2017 01:15

@Krotock: "algorytmy kompresji stratnej, bo z punktu widzenia użytkownika dane rzeczywiście zajmują mniej i jak sama nazwa wskazuje"

Tyle, że nie każdy proces zmniejszenia wielkości danych da sie nazwać kompresją.

m0th0r   6 #148 05.08.2017 01:25

@addos: "Ty poczytaj, bo zaraz mi jeszcze będziesz wmawiał, że funkcje matematyczne to też "cyfra" a nie "analog"."

Ale o czym ty mówisz człowieku?

Cała informatyka to funkcje matematyczne(!), każde obliczenie dokonane w komputerze to "cyfra". Co ty bierzesz?

Kompresja fraktalna to także kompresja "cyfrowa", bo może być stosowana do ZDIGITALIZOWANYCH OBRAZÓW, czyli BITMAP.

I jakie usuwanie plików, jakie usuwanie części obrazka?

Mamy zdigitalizowany obraz, nic z niego nie "usuwamy" tylko przepuszczamy go przez algorytm kompresji fraktalnej. Na wyjściu mamy ten sam obraz skompresowany, bo ma mniejszy rozmiar, ze stratą jakości, bo to kompresja stratna.

Proszę, tutaj masz programik, który to demonstruje - http://www.sfu.ca/~rpyke/335/projects/andrew/andrew.html

To studencki projekt demonstrujący kompresję fraktalną. Działa pod Windowsem. Pamiętaj, że to tylko demonstracja, a nie program użytkowy.

Aha.. nie ma tam żadnego "analogu" hehe... tylko "cyfra".

Kolejny raz zapytam - skup się tym razem i nie pajacuj. Dalej uważasz, że nie ma czegoś takiego jak kompresja stratna?

addos   9 #149 05.08.2017 18:08

@m0th0r: Powiem tak: jeżeli nie rozumiesz czym jest tzw. "cyfra", a czym "analog", i jeżeli wg ciebie jeżeli coś działa na komputerze (czyli operuje na bitach) to tylko "cyfra", to zakończmy dyskusję już na tym etapie, bo nie mam zamiaru się przepychać.

Jeżeli potrafisz tylko innych obrażać zamiast dyskutować, to nie oczekuj, że będę dalej dyskutować. Żegnam.

Aha... ubiegam to co byś zaraz pod spodem napisał.
Nigdzie nie uciekam z podkulonym ogonem.
Z chamskim i agresywnym zachowaniem nie mam zamiaru stykać się dłużej jeżeli nie widać nawet zamiaru na zmianę zachowania (zachowania, a nie zdania czy opinii).

m0th0r   6 #150 05.08.2017 19:29

@addos: "Powiem tak: jeżeli nie rozumiesz czym jest tzw. "cyfra", a czym "analog", i jeżeli wg ciebie jeżeli coś działa na komputerze (czyli operuje na bitach) to tylko "cyfra", to zakończmy dyskusję już na tym etapie, bo nie mam zamiaru się przepychać. "

Taaaa, to ty nie rozumiesz co to jest "cyfra" a co "analog".

Analog w komputerze masz tylko na analogowym wyjściu audio lub wideo. I tyle.

Wszystko co się dzieje w komputerze na bitach TO JEST CYFRA, bo innej możliwości NIE MA. Każdy sygnał poddany digitalizacji, jak sama nazwa wskazuje staje się cyfrowy. Obraz, tekst, muzyka wszystko co masz w komputerze. Każda operacja na tych zdigitalizowanych danych siłą rzeczy też jest "cyfrowa".

Ale to i tak nie ma znaczenia w odniesieniu do tematu rozmowy. Tylko pokazałeś, że rozmawiasz sam nie do końca wiedząc o czym.

Czy uciekasz, czy nie, to nie ma znaczenia. Zagoniony w kozi róg nie wiesz co powiedzieć od dłuższego czasu.

Jeżeli moje chamstwo i agresja cię uraziły, to przepraszam.

Tak czy siak, w dalszym ciągu nie odpowiedziałeś na bardzo proste pytanie.

Dalej uważasz, że kompresja stratna nie istnieje?

Ps. Do innych czytających ten wątek. Nie wierzcie we wszystko co przeczytacie w internecie. Tutaj każdy może pisać co chce. Świat nauki jest tak skonstruowany, że każdy może odszukać źródło wiedzy i ją zweryfikować. Jeżeli ktoś Wam powie, że autorytetom nie trzeba wierzyć, to zapytajcie go, gdzie pójdzie jak zachoruje on lub ktokolwiek z jego rodziny. 99% odpowie że do lekarza, czyli do autorytetu w danej dziedzinie, 1% do znachora lub wróżki...

Berion   15 #151 06.08.2017 18:26

@m0th0r: "Jeżeli ktoś Wam powie, że autorytetom nie trzeba wierzyć, to zapytajcie go, gdzie pójdzie jak zachoruje on lub ktokolwiek z jego rodziny. 99% odpowie że do lekarza, czyli do autorytetu w danej dziedzinie, 1% do znachora lub wróżki..."

Nie podoba mi się jak obrażasz innych, ale to jeszcze toleruję. Natomiast kiedy zaczynasz wkładać w moją klawiaturę słowa, które wyklepałem w zupełnie innym kontekście to zaczynam powoli tracić cierpliwość... Nie życzę sobie takiej manipulacji.

m0th0r   6 #152 07.08.2017 14:46

Powtórzę komentarz, bo "zniknął".

Berion: Jak to mówią, "uderz w stół a nożyce się odezwą".

Cytat który przytoczyłeś nie był stricte do ciebie. To było do tych, co w komentarzach pisali, że nie należy wierzyć autorytetom. Było to też do tych, którzy negują istnienie kompresji stratnej pomimo tego, że obecna jest ona w całej masie prac naukowych.

Jeżeli się obruszyłeś, to bardzo dobrze. Musisz brać odpowiedzialność za co piszesz publicznie. Twoje wynurzenia mogą czytać osoby, które nie są w temacie. Szkodliwość tego typu "publikacji" powinna być czytelnie pokazana.

Ps. Pokaż że masz jaja i nie kasuj tego komentarza.

Berion   15 #153 07.08.2017 15:19

@m0th0r: Skasowałem nie dlatego, że maniakalnie forsujesz swój punkt widzenia podpierając się dogmatami, których podłoże powstania było i jest semantycznie wadliwe, ale dlatego że świadomie tak dobierasz słowa aby manipulować nieświadomym czytelnikiem. Jeśli zamierzasz dalej to robić, będę kasował, nawet za cenę obrazy w internecie przez anonima, który to pretenduje do posiadacza monopolu na rację... Anonima, który twierdzi, że każda redukcja informacji jest kompresją. Anonima, który wyzywa niepokornych.

Autor edytował komentarz w dniu: 07.08.2017 15:23
m0th0r   6 #154 07.08.2017 15:28

@Berion: Mój punkt widzenia jest taki, jak całej współczesnej informatyki. Taki sam jak ludzi nauki, którzy piszą ne te tematy publikacje naukowe, taki sam jak ludzi, którzy piszą normy techniczne itp. itd.

Jeżeli są to dla ciebie "dogmaty" to może zacznij pisać o religii?

Berion   15 #155 07.08.2017 15:40

@m0th0r: Już to czytałem dziesiątki razy. Moje stanowisko najlepiej oddaje mój komentarz, nr. 89. Twoje dogmaty ignoruję. A jeśli chodzi o podpieranie się światem nauki, której nie rozumiesz to myślę że Kopernik coś wie na ten temat.

O religii i masonach będzie we wrześniu.

Autor edytował komentarz w dniu: 07.08.2017 15:44
m0th0r   6 #156 07.08.2017 15:51

@Berion: "Już to czytałem dziesiątki razy. Moje stanowisko najlepiej oddaje mój komentarz, nr. 89. Twoje dogmaty ignoruję. "

Twój komentarz 89 pokazuje, że jesteś ignorantem jeżeli chodzi o informatykę.

Bity to tylko bity, mają stan 0 lub 1. To my ludzie kodujemy za ich pomocą informację. I to my, ludzie korzystamy z tej zakodowanej informacji. W informatyce to INFORMACJA jest najważniejsza. Ale jeżeli ty wychodzisz z założeń takich jak w/w to siłą rzeczy błądzisz... i będziesz błądził.

Agntx   10 #157 13.08.2017 04:20

@Silhouette: Popieram to, co napisałeś. Słaby wpis, Berion.

Berion   15 #158 14.08.2017 12:45

@Agntx: Nie wiem czy słaby czy mocny, ale wymagający wyobraźni i na pewno potrzebny. :) Odwołałeś się do komentarza Silhouette, który nie doszukał się wyjaśnienia tezy z pierwszego akapitu, podczas gdy cały wpis jest o tym, z przykładami opisującymi różne przypadki.

Gratulacje!

znalezione maszynki:

Twój czas:

Ogól Naczelnego!
Znalazłeś(aś) 10 maszynek Wilkinson Sword
oraz ogoliłaś naszego naczelnego!
Przejdź do rankingu
Podpowiedź: Przyciśnij lewy przycisk myszki i poruszaj nią, aby ogolić brodę.