Visual Studio 2010 opóźnione

Jeśli nie będzie Express Edition to zostaje przy VS 2008 :)

@K4R4 Wersja VS 2010 EE Beta jest już dostępna na http://www.microsoft.com/express/future/default.aspx

Fakt, Beta 2 ma olbrzymie zapotrzebowanie na pamięć. Jeśli tego nie poprawią to będę zmuszony pozostać na wersji 2008.
Mam nadzieję że staną na wysokości zadania... :)

Jak to dobrze, że jeszcze w 2010 będę miał dostęp do MSDNAA :)

A czego można się spodziewać po rozbudowanym interfejsie napisanym w .NET? Może trochę poprawią wydajność ale cudów nie da się zrobić.

Będzie Express Edition?

oczywiscie ze express edition bedzie wydana, juz teraz mozna sciagnac wersje beta2.

@Muee
jakies konkretne zarzuty odnosnie .NET?

tak z ciekawosci (nie znam sie, wiec sorry jesli pytanie jest glupie): czy microsoft udostepnia jakies darmowe (do zastosowan nie-komercyjnych przynajmniej) narzedzia tego typu :?

@RubasznyRumcajs

Express Edition jest nawet do uzytku komercyjnego (!!!). duzo mozliwosci refactoringu kodu jest niedostepna, podobnie jak z mozliwosciami pracy grupowej... no ale bez refactoringu nie jedno pokolenie dalo sobie rade, a jesli chodzi o repozytorium to jest mnostwo darmowego oprogramowania i uslug.

i dobrze. Lepiej chwilę poczekać.
Dadzą radę!

Ja tam wolę jakiś mały edytor tekstu i gcc. :)
Musiałbym znaleźć odpowiednie IDE dla siebie, a więc...

Dlaczego .NET krytykują najbardziej ci którzy najsłabiej je znają?

@Quavitor
najpewniej dlatego iz .NET jest "od monopolisty"

Ja jestem zdania że .NET to jedyna rzecz która Microsoftowi akurat dobrze wyszła.

@Neutralny
Musisz przyznac, ze bardzo wygodznie debugguje sie program majac jedynie edytor tekstu i gcc, nie mogac postawic breakpointow w edytorze przy linijce kodu;)

Lekkie wachania cenowe 799$-11 924$ :) A poza tym, czy ktoś jest zaskoczony opóźnieniem MS?

@KokoLoko

ty tylko żartujesz czy rzeczywiście nie wiesz co to jest interaktywny debugger ?

Czy ms kiedyś poprawi działanie intellisense w przypadku c++?

Czy kompilator c++ zawarty z w VS 2010 jest czesciowo/calkowicie zgodny ze standardem c++0x?

@KokoLoko
postawilbym raczej na ergonomie, przyjemnosc no i - przede wszystkim - szybkosc pracy, ktore cechuja programowanie w IDE.

notepad (nawet z bajerami Notepad++ w stylu kolorowanie skladni czy proste podpowiadanie skladni) i kompilator konsolowy to domena wlasciwie tylko i wylacznie kregow:

- akademickich i naukowych,
gdzie studentow katuje sie tego typu polaczeniem w celu zahartowania w ogniu programistycznej bitwy. jest to tez domena doktorkow ktorzy na tempo swojej pracy uwagi nie zwracaja bo nie za to im placa w skutek czego od 10 lat klepia i udoskonalaja swoj projekt. nierzadko nawet bez graficznego srodowiska, za pomoca samego vi.

- hobbistycznych
no bo przeciez prawdziwy hackerzy potrafia spowodowac wybuch wszystkich komputerow pentagonu za pomoca paru komend, do ktorych wpisanai nie potrzebuja nawet monitora; wszystko wycwiczone i zapamietane na cienka blaszke.

wszystkie inne, czyli jednym slowem okreslajac: profesjonalne, zastosowania wykorzystuja IDE.

szczerze wspolczuje wszystkim programistom ktorych firma zmusza do stosowania wylacznie vi+gcc. nawet gdyby dano im do tego niesamowite debugery bajery.

@penguin, piszesz tak, jakby każdy miał pracować w ten sam sposób, co Ty.
Nie jest prawdą, że każdemu pisze się tak samo dobrze w środowisku IDE, co Tobie. I niektórzy tak sobie organizują pracę, że lepiej im pisać w notatniku (ja preferuję Notepad++ albo TextWrangler). To znaczy: pewnie szybciej by było w IDE i używam go do Obj-C - XCode - ale do Javy lata skakania pomiędzy Netbeans i notatnikami spowodowały, że zdecydowanie wolę te pierwsze. Po prostu mam system pisania prostymi i krótkimi klasami, a potem już tylko komponowania. Tak z resztą niektóre języki zostały zaprojektowane. I dla mnie jest to bardziej klarowne niż zakładki, drzewka etc. w środowisku bardziej zaawansowanym.
Po prostu, nie dopowiadaj sobie i nie mierz wszystkiego swoją miarą. Ponieważ nie każdy ma ten sam sposób pracy i nie każdy pisze to samo (znaczy się: są projekty, w których bez IDE pracujesz mało wydajnie, ale istnieją projekty - niekoniecznie małe - dla których MOŻNA kod pofragmentować na niewielkie i proste klasy w hierarchicznej kompozycji, a wtedy klarowność notatnika może spowodować większy wzrost wydajności, niż przy jej braku narzędzia zawarte w IDE).
Pozdrawiam!

@Żywiecki Żul

Oczywiscie, ze zartuje. Visual Studio ma najlepszy debugger z jakim sie zetknalem.

@penguin

oj widać, że nie masz nic wspólnego z zawodowym programowaniem. Po pierwsze w firmach nikt nikogo nie zmusza do konkretnego sposobu edycji kodu. Po drugie zdziwiłbyś się jak popularny jest gvim bez zmuszania kogokolwiek do jego używania (szczególnie jak pracuje się na źródłach liczących tysiące plików i miliony linii kodu). Po trzecie błędnie zakładasz, że zawodowo pisze się głównie tylko aplikacje windowsowe z gui.

Widuję takich jak ty podczas job interview w mojej firmie - cóż, ich umiejętności odpowiadają ich poglądom reprezentowanych na różnej maści forach. Jak dotąd żaden nie spełnił wymagań stanowiska o jakie się ubiegał, zwykle wykładacie się na arytmetyce wskaźników.

@Żywiecki Żul
Możesz podać przykład pytania dotyczącego arytmetyki wskaźników na którym ludzie się wykładają? Przecież wskaźniki są łatwe.

@penguin

Przerysowałeś, ale polski "programista prawdziwy" (hardcorowiec) gardzi wszelkimi wynalazkami klikanymi, a także tymi, którzy posługują się innymi narzędziami niż konsola systemowa, notatnik, vi...), a tworzą w innych językach niż asembler, C, C++...a im bardziej niskopoziomowo, tym lepiej. ;-)

@gosciówa

ano są proste, ale widocznie podczas przygotowywania odsuwane przez to na dalszy plan zgodnie z myślą "i tak sobie poradzę, przecież to łatwe jest" :D
A może to efekt zbyt długiego obcowania z kontenerami STL ?

Czym innym jest programowanie samemu a czym innym w grupie. Ciekawe jak byście w notatniku zrealizowali projekt rozwijany przez 50 osób. I to jeszcze w jakimś języku dla masochistów (jestem hardcorem, napiszę aplikacje okienkową dla sprzedawcy w cpp). Było by śmiechowo że tak powiem :D I koniecznie masa wskaźników :3

@Żywiecki Żul
Jak uważasz, czy jeśli zależy bardzo na wydajności, jest sens pisania własnych kontenerów, czy stl-owe wystarczą, przy założeniu, że chcę posłużyć się jakimś kontenerem?

@normanek
moja wypowiedz dotyczyla komentarza @Neutralny. jak sam przyznajesz dla pewnych sytuacji szybciej pracowaloby sie z uzyciem IDE, do ktorego mozna z pewna doza ostroznosci zaliczyc i Notepad++, ktory z pomoca wtyczek i skryptow dostarcza kolorowania skladni, podpowiedzi kodu a nawet kompilacji.
co do jezykow programowania to wiekszosc wiodacych pozwala programowac w sposob wybrany przez programiste. natomiast wizja rozlozenia kodu na mnostwo malych klas i ustawienie ich w hierarchii- to jeden ze stylow. no ale bez czegos co trzymaloby to wizualnie w kupie i nie pozwolilo sie pogubic czy pozwalalo szybko przemieszczac sie pomiedzy nimi (i ich skladnikami) chociazby za pomoca wspomnianego drzewka; no szczerze mowiac nie przemawia to do mnie.

byc moze rowniez nie odczules, ale moja wypowiedz to moje subiektywne zdanie, a nie osad prawomocny.

@Żywiecki Żul
>>> "Po pierwsze w firmach nikt nikogo nie zmusza do konkretnego sposobu edycji kodu."

sposob edycji w sensie styl pisania czy narzedzie w ktorym sie to odbywa? co do tego drugiego to oczywiscie przyznaje pelna racje; o ile zadaniem programisty jest zamkniety modul ktorego wnetrze malo kogo interesuje, a wazna jest funkcjonalnosc udostepniana na zewnatrz.
jesli chodzi o narzedzie to juz moznaby powiedziec mamy odmienne doswiadczenia. na stanowisku pracy czeka sobie VisualStudio, NetBeans czy inne odpowiednio skonfigurowane do pracy grupowej nad aktualnym projektem.

lecz skoro wiesz jak to sie robi 'w firmach' to naturalnie przy nastepnej sposobnosci (w kolejne wakacje znaczy sie...) sprobuje powiedziec teamleaderowi ze p*eprze visual studio i chce zainstalowac sharpdevelop...

choc oczywiscie nie przesadzam nic; jednak osobiscie nie spotkalem sie z zespolem ktory pisze np demko w directx czy aplikacje internetowe uzywajac vi.

No baa... Jeden post napisałem, a tu już wojna. :P
To z czego się korzysta zależy - ja na przykład niegdyś korzystałem z edytora + kompilatora, jeszcze kiedyś indziej C::B...

Niech każdy wybiera to co preferuje, i (tutaj pewnie ktoś mnie skrytykuje, bo nie pracuję w jakiejś firmie, baa... nie pracuję jeszcze wcale - za młody :P) oprogramowanie w firmach nawet da się pisać prosto, pod warunkiem że nie jest się przyzwyczajonym do WYSIWYG (że to tak sobie pozwolę nazwać) (czyli w tym przypadku RAD). Czyli np. do programowania aplikacji GTK+ nie trzeba Glade...

@penguin

"lecz skoro wiesz jak to sie robi 'w firmach'"

cóż, budżet naszej firmy liczy się w miliardach USD, a filie i klientów mamy na całym świecie. Pewnie dlatego nie zorientowaliśmy się jeszcze w dobrodziejstwach Visuala. Repozytoria trzymamy na vobach - tutaj naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia czy edycję zrobię Eclipsem, vimem, PSEditem, SlickEditem, czy nawet pod midnight commanderem.

A implementacja ficzera też ma znaczenie, jeśli firma zwraca uwagę na koszt późniejszego naprawiania błędów.

@kernel_loops
Pisanie własnych kontenerów to idiotyczny pomysł. Po co wyważać otwarte drzwi? Po co wymyślać koło od nowa? Kontenery, czy to STL, czy boost są przetestowane, zoptymalizowane i gotowe do użytku. Co do arytmetyki wskaźników, jasne, każdy programista C++ powinien ją znać, jednak np. Stroustrup zaleca stosowanie kontenerów zamiast wskaźników/tablic. Ja używam wskaźników tylko wtedy kiedy jestem do tego zmuszony. Raczej nie używam tablic i wskaźników do manipulowania na danych. Do tego znakomicie nadają się kontenery.

Microsoft przejmuje się wydajnością? Chyba piekło zamarzło.

@Goguś
"...są przetestowane, zoptymalizowane i gotowe do użytku..."
oj niewątpliwie :) jednak zauważyłem, że w pewnych sytuacjach potrafią być znacznie wolniejsze od zwykłej tablicy, stąd moje pytanie i wątpliwości ale nie ważne. Obstawiam, że Stroustrup zaleca kontenery bo są bezpieczniejsze w użyciu i trudniej o błąd niż przy manipulowaniu wskaźnikami, mając na uwadze możliwy wpływ na wydajność.

@kernel_loops
Jeżeli porównać np. tablicę do kontenera typu vector, nie ma żadnych różnic w wydajności.

@Goguś

chyba że nie zależy ci na konsumpcji pamięci:

Rozdział 5.6.1
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/TR18015.pdf

Pewnie zmienili interfejs, poprzestawiali menu i wydają nową wersję. Ciekawe po co to komu. W dodatku jeżeli sami się przyznają że jest problem z wydajnością to już będzie to totalna porażka.

Hehe... jak sam twórca technologii WPF ma problemy z stworzeniem interfejsu opartej na tej technice - to jest żal. Przyznanie się, że WPF nie nadaje się na nic więcej, oprócz prostego okienka "Hellow World".

"pod warunkiem że nie jest się przyzwyczajonym do WYSIWYG (że to tak sobie pozwolę nazwać) (czyli w tym przypadku RAD). Czyli np. do programowania aplikacji GTK+ nie trzeba Glade..."

Nikt nie twierdzi, że inaczej się nie da. Ale dziś w firmach liczy się przede wszystkim efektywność pracy. Nie stwierdzę, że nie istnieje programista robiący coś szybciej w tekście niż w graficznych designerach, ale stwierdzam, że znacznie łatwiej znaleźć programistę, który wykona projekt z pomocą graficznych designerów szybciej niż większość "hardkorowców".

Poza tym z interfejsami graficznymi problem nie tkwi w ich zaprojektowaniu, ale debugowaniu. W MS jak i we wielu innych firmach pisze się do tego celu frameworki debugujące, które maszynowo wykonują pewne czynności oczekując określonego wyniku.

Używanie VIMa i GCC do wykonywania zadań w firmie można włożyć pomiędzy bajki. Nawet sterowniki pisze się dziś z użyciem IDE w celu przyspieszenia wykonywania zadania.

"(szczególnie jak pracuje się na źródłach liczących tysiące plików i miliony linii kodu)"

Miliony linii kodu w pliku? Co to za "firma", w której do takich rzeczy się dopuszcza? Już w szkołach średnich uczą, żeby pisać kod modularnie. A ta idea doskonale pasuje do C#.

@CzrnKtuas_i_Skrwsn

zwykle trollom nie odpowiadam, ale sam kładziesz głowę pod topór, więc skorzystam z tej okazji:

ad "stwierdzam, że znacznie łatwiej znaleźć programistę, który wykona projekt z pomocą graficznych designerów szybciej niż większość "hardkorowców"."

prawda mój drogi jest taka, że od pisania gui są jedni, a od warstwy aplikacji drudzy. To że byle gimnazjalista potrafi w visualu napisać klikalny programik, nie oznacza że będzie on optymalny jeśli chodzi o architekturę rozwiązania, w szczególności responsywności interfejsu, jego skalowalności i odporności na błędy. No ale ty przecież jesteś biegły w temacie modeli MVC i pochodnych rozwiązaniach.

ad "Używanie VIMa i GCC do wykonywania zadań w firmie można włożyć pomiędzy bajki. Nawet sterowniki pisze się dziś z użyciem IDE w celu przyspieszenia wykonywania zadania."

tym mnie totalnie rozbawiłeś :D Zapewniam cię że vim znakomicie się do tego nadaje, a gcc kompilujemy większość naszych produktów - zapraszam do mojej firmy: Top 10 z listy Fortune 500.

ad "Miliony linii kodu w pliku?"
a gdzie to masz napisane? przeczytaj jeszcze raz, potem drugi i zastanów się. ~~~~~~
Co więcej modularność wcale nie wymaga C#. Można ją doskonale osiągnąć nawet stosując zwykłe C a innych językach programowania nie wspomnę. Cóz, kwestia lat doświadczenia, no ale ty jesteś ekspertem i wiesz lepiej, w końcu masz objawiony C#, więc to musi być najlepsze. A propos OOP, coś ci mówią nazwy java, python, ruby ? Znasz Perla ?

@Żywiecki Żul
Bardzo ciekawy dokument. Dzięki za link:)

@CzrnKtuas_i_Skrwsn
"Miliony linii kodu w pliku? Co to za "firma", w której do takich rzeczy się dopuszcza?"

Z doświadczenia wiem, że kod pisany w korporacjach często wygląda dużo gorzej niż kod niejednego projektu open source.

http://theunixgeek.blogspot.com/2008/06/programming-salaries.html

Porównanie zarobków programistów wg języka / OS / API

C# przegrywa z C++ a nawet Pascalem (sic!)
.NET przegrywa z GTK+/QT a nawet Tcl/Tk

http://4programmers.net/Z_pogranicza/Niebezpieczne_Java-Szko%C5%82y

Ciekawy artykuł. :-)
O Was?

Ja zacząłem dawno temu od C++, pisałem najpierw w notatniku, później jakieś BCB, Code::Blocks. Dotarłem do etapu kiedy zainteresowałem się DirectX i OpenGL. Aż poznałem C#. Teraz pracuję jako programista .NET. Co do zarobków - zarabiam na serio dużo a dopiero studiuję. Napisanie aplikacji jest znacznie szybsze dzięki VS i potędze C#. Byłem w stosunkowo sporej firmie, teraz pracuję z kimś kto długo pracował w większej, znam programistę z ComArch i na tej podstawie stwierdzam (tu szczególnie do Żywiecki Żul), że wielkość firmy ni jak się ma do elegancji kodu czy stosowanych technologii i jakości produktów. Ba, duże firmy zostają zwykle w tyle, pracownicy często zarabiają mniej, stosują starsze narzędzia i zatrudniają masę cienkich programistów (!! nie mówię, że Ty się do nich zaliczasz !!). Zwyczajnie wielkiej korporacji ciężej się zmienić i ciężej nad nią panować.
Aktualnie nie wyobrażam sobie pisania rozproszonej aplikacji webowej w teamie bez wygód jakie daje VS w tak krótkich terminach (na kiedy to zrobicie? Na za 5 tygodni? Ok bo macie 3). Podpinanie debugera pod dowolny proces (w tym serwer na którym stoi aplikacja) wyszukiwanie kodu debugowanej dllki w innych projektach które akurat nie znajdują się w tej solucji, team server (potęga), zapisywanie i porównywanie schematów baz danych, debuger historyczny (w VS 2010), refractoring i tysiące innych. Taaak na pewno ubogi "podrasowany" notatnik jest lepszy...

Do "string kusy = new int :)" :
Odnośnie WPF, cóż widać, że nie masz pojęcia o czym mówisz :) Aplikacje na Microsoft Surface pisane są zwykle w WPF. Strony w SilverLight to nic innego jak WPF. A napisanie aplikacji okienkowej jest znacznie prostrze, wygodniejsze i stwarza o wiele większe możliwości niż w zwykłych formsach. Do tego masz możliwość zastosowania MVVM co wspaniale oddziela Ci logikę aplikacji od wyglądu (już sam WPF to taki.... css do html'a).

@T72
Twoja wypowiedź potwierdza, że nie należy "wytaczać armaty przeciwko komarom".

Jedno jest pewne: Visual Studio to kawał dobrej roboty MS. I trudno się z tym nie zgodzić.

Nie wspominacie o Delphi/ C++ Builder (obecnie Embarcadero 2010). Ściągnąłem sobie trial i testuję (z sentymentu do Turbo Pascala i starszych wersji Delphi).
Czy ktoś z Was tworzy jeszcze cokolwiek w Delphi? Czy w ogóle warto w to wchodzić jeśli chodzi o komercyjne zastosowania desktopowo/bazodanowe dla małych firm, czy jednak .NET?

Jeżeli chodzi o Delphi to w moim odczuciu (co może zdziwić) delphi stosowany jest teraz głównie w dużych firmach (nie, duże firmy stosują głównie delphi, tylko delphi jest stosowany głównie... żeby nie było niedomówień) oraz - co już nie dziwi tak bardzo :D - przez studentów ;) Z programów jakie znam i są ogólnodostępne to komunikator aqq jest napisany w Delphi (chyba, że coś źle słyszałem). Widywałem różne stare (ale ciągle odświeżane) projekty w co większych firmach. Moim zdaniem popyt na programistów jest zbyt mały, żeby tym się interesować. Ale dopuszczam do wiadomości, że mogę się mylić :]

Słabego programistę łatwo poznać po nieufności do paradygmatów programowania obiektowego. Taki trzyma się z dala od STL czy Boost, pisze tylko z użyciem libc i typowego C, bo przecież obiektowość i wzorce projektowe, to dla niego czarna magia. Boi się abstrakcji, bo jej nie rozumie. I nie zdaje sobie nawet sprawy, że ciągle wynajduje koło od nowa.

Taki, onanizuje się swoim zagęszczonym kodem pełnym wskaźników, z funkcjami długimi na kilka monitorów.

Pomijam oczywiście ekspertów od najniższego poziomu - systemowych.

Jest kompatybilny z C99, czy jeszcze nie?