Rozmowa z Jonem von Tetzchnerem: „nie chcę, by Internet stał się machiną wojenną”
Jon von Tetzchner, mimo że bardzo zajęty, zgodził się z nami spotkać w jednej z warszawskich hotelowych restauracji. Podczas rozmowy udało się pochylić nad ważnymi tematami, o których szef Vivaldi, w przeciwieństwie do wielu kolegów po fachu, nie waha się mówić. Rozmawialiśmy m.in. o najbliższych planach na przeglądarkę, monopolu w świecie IT, a na sam koniec Jon ocenił działalność kolegów z Opery.
dobreprogramy: Jaka myśl przyświecała stworzeniu nowej przeglądarki?
Jon von Tetzchner: Najogólniej mówiąc, tworzymy zindywidualizowaną dla Was przeglądarkę. Widzimy, że każdy ma odmienne wymagania. Inne przeglądarki skupiają swoją uwagę na minimalizmie. Ich koncepcją jest przeglądanie witryn internetowych z pominięciem przeglądarki jako narzędzia. Jednak dla tych, którzy spędzają wiele czasu w Sieci, przeglądarka jest narzędziem. Dlatego w ręce użytkowników oddajemy funkcje, które pomagają im osiągnąć to, czego chcą. Proponujemy m.in. różne sposoby zarządzanie kartami, które pozwalają na grupowanie czy dowolne ich rozmieszczanie. A to zaledwie jedna z wielu funkcji. Co ciekawe, niektóre z naszych autorskich rozwiązań już zostały podpatrzone. Przykładem jest przechwytywanie strony, czyli robienia zrzutów ekranu. Zauważamy, że funkcja ta stopniowo zaczęła pojawiać się u konkurencji. Pragniemy być innowacyjni, pragniemy dostarczać funkcji, które są bliskie naszym użytkownikom.
Z kolei użytkownicy Vivaldi to dość specyficzna grupa, prawda?
Tak naprawdę, jeżeli chcesz przeglądać jedynie takie witryny jak Facebook czy YouTube, możesz do tego używać każdej przeglądarki. Jeżeli jednak spędzasz więcej czasu w Sieci przykładowo w celach zawodowych albo edukacyjnych, używanie przeglądarki, która znacznie ułatwi Ci pracę, jest kluczowe. I to nas wyróżnia spośród innych firm, które zamiast skupiać się na potrzebach swoich użytkowników, miejscami prowadzone są inwestycyjnym modelem. A chyba nie powinno chodzić wyłącznie o pieniądze, nie zapominajmy o dobru użytkowników.
Użytkownicy Vivaldi często tworzą silną społeczność. Jak to wygląda w przypadku Polski?
W Polsce mamy bardzo silną społeczność. Wielu z bardziej aktywnych fanów pochodzi właśnie stąd. Poza tym Polska ma jedną z najliczniejszych baz użytkowników. Z tego, co pamiętam, jest na piątym miejscu tuż po pierwszej Japonii i kolejno USA, Niemcami, Rosją.
Przejdźmy teraz na chwilę do kwestii długo wyczekiwanych nowości. Kiedy możemy spodziewać się synchronizacji, klienta poczty i wersji mobilnej?
W kwestii synchronizacji jesteśmy naprawdę blisko. Od paru miesięcy używamy tej funkcji wewnętrznie w Vivaldi. Towarzyszą temu ciągłe prace i udoskonalanie. Aktualnie pracujemy nad powiadomieniami, ale reszta jest na swoim miejscu. To samo tyczy się klienta poczty, którego używam od pół roku do pracy jako jedynego narzędzia. Przyznam, że jest świetny, bo posiada wiele funkcji, których nie oferuje konkurencja. Jestem też pewien, że każdy, kto używał kiedyś poczty od Opery, od razu zauważy pewne podobieństwa. Przede wszystkim kładziemy nacisk na zarządzania wiadomościami i przykładowo jako jedyni wprowadziliśmy system wiadomości przeczytanych, nieprzeczytanych i niezobaczonych. To są szczegóły, ale to one stanowią o zmianie sposobu w wykonywaniu działań na treściach. Aktualnie rozwiązanie jest też testowane przez wolontariuszy. Niektórzy z nich twierdzą, że klient poczty jest już gotowy, ja sądzę, że lepiej jeszcze poczekać. Co do wersji mobilnej, ona także zostanie udostępniona. Osobiście używam jej od jakiegoś czasu, ale na nią przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać. Aktualnie działa ona w okrojonej wersji, czyli nie posiada wielu funkcji, ale mimo wszystko działa, dlatego stopniowo będziemy pracować nad tym, żeby ją wreszcie udostępnić. Chciałbym, żeby te wszystkie 3 pozycje już były gotowe w 100%, ale nie są. Z kolei jak już je wypuścimy, jestem pewien, że wszystkie będą świetne.
Ostatnio wiele dyskutuje się o kwestiach prywatności. Jak oceniasz sposób, w jaki wielkie firmy typu Google czy Facebook zarządzają naszymi danymi?
Sądzę, że w kwestiach prywatności bardzo mocno się zagubiliśmy i wydaje się, że ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, co się właściwie wydarzyło. Jeszcze kilka lat temu możliwe było przeglądanie treści w Sieci przynajmniej bez poczucia, że jesteśmy śledzeni, tak jak dzieje się to dzisiaj. Ilość danych stopniowo rośnie i to właśnie one używane są do serwowania reklam użytkownikom. Wygląda to tak, jakby ktoś nas zapytał, czy może nas śledzić, dokądkolwiek pójdziemy, przy okazji patrząc na nasz każdy ruch z odległości zaledwie kilkunastu centymetrów. A następnie oczekiwać, że zebrane w ten sposób dane może sprzedać dalej. To naprawdę nie powinno się wydarzyć i w wielu krajach jest to zakazana praktyka.
W takim razie, będąc realistami, jak powinniśmy podjeść do tego problemu?
Przy użyciu regulacji prawnych. Ponieważ jeżeli spróbujesz oznajmić firmom takim jak Google czy Facebook, które zbierają o nas dane, że powinny zaprzestać takich praktyk, myślę, że odmówią. Ponieważ ich biznes stopniowo coraz bardziej opiera się o te praktyki. Szczególnie w przypadku Google ich stary model biznesowy pozwalał świetnie sobie radzić na rynku. Tak naprawdę nie potrzebowali nowego modelu, ale zdecydowali się na niego. W efekcie zbierają więcej danych, niż powinni, by następnie targetować użytkowników. Trzeba przyznać, że coś jest w tym złego, ale można to naprawić i powinniśmy to zrobić.Jednocześnie prowadzimy też dyskusję na temat, w jaki sposób targetowanie przyczyniło się do szerzenia propagandy. Przyglądając się ostatniej sprawie, Facebook w końcu przyznał, że niektóre z reklamy (polityczne) były fundowane przez Rosjan. Jednak zrobili to niechętnie. Dla mnie, jeżeli umieszczasz reklamę, chcesz, aby zobaczyły ją jak największa liczba osób. Wszystkie reklamy powinny być widoczne. Jeżeli widzimy jakąś reklamę, powinniśmy móc widzieć też inne pochodzące z tego samego źródła. Przy okazji musimy też zadbać o to, żeby ludzie nie obchodzili tych regulacji np. przez zakładanie różnych kont. To wszystko, o czym mowa, powinno być regulowane przez prawo. Ja naprawdę nie chcę, by Internet stał się propagandową machiną wojenną.
Vivaldi również korzysta z usług Google w celach reklamowanych. Jakie dokładnie były konsekwencje Twojego wywiadu z Wired?
W skrócie byłem na konferencji i opowiadałem o Google, poza tym udzieliłem też paru wywiadów na ten temat. Dwa dni później okazało się, że nasze konto jest zawieszone.Tak naprawdę to nie jest rzecz, której poświęcamy sporo czasu. Można powiedzieć, że bardziej bawiłem się tymi funkcjami, żeby zrozumieć, jak one działają. Rzecz w tym, że konto zostało zawieszone bez uprzedzenia. Oczywiście staraliśmy się później z nimi kontaktować w celu wyjaśnienia sprawy, ale w efekcie otrzymaliśmy jedynie bardzo niejasne odpowiedzi. Ostatecznie Google przekazało nam instrukcję, jak przywrócić konto. Okazało się, że chodziło im m.in. o przycisk odpowiedzialny za deinstalację, który powinien zostać umieszczony poniżej przycisku pobierania. Problem polega na tym, że sami nie stosują się do tych wytycznych. Wystarczy wejść na ich stronę, żeby się o tym przekonać. Jak można wymagać od kogoś stosowania się do zasad, do których sami się nie stosują? Więc wnioski nasuwają się same: dwa dni po tym, jak poruszyłem ich temat, moje konto zostało zawieszone. I to nie jest tak, że jesteśmy dla nich nieznani. Oni doskonale wiedzą, kim jesteśmy, ponieważ jeżeli odwiedzamy ich strony bez uprzedniej zmiany adresu, proszą o zmianę przeglądarki. Dlatego też jestem zawiedziony ich postawą. Oczywiście nigdy nie można mieć 100-procentowej pewności, że te dwie sprawy są w jakiś sposób powiązane. Jednak zrzucanie tego tylko na zbieg okoliczności wybiega poza racjonalne myślenie.
** A co sądzisz o karze, jaką Unia Europejska wymierzyła Google?**
Tą są oczywiście dwie różne kwestie. W przypadku tak ogromnych firm jak Google, takie korporacje działają z pozycji siły i oczywiście jest to bardzo kuszące, żeby jej używać. Jednak zapominają o tym, że przecież kiedy się posiada silną pozycję, tym bardziej powinno się stosować do regulacji. Dlatego sądzę, ze w tym przypadku Unia Europejska robi dobrą robotę, śledząc tych ważnych facetów. A jeżeli nikt nie będzie patrzył im na ręce, oni będą robić, co zechcą. Stąd moje pozytywne nastawienie do tego, jak zachowuje się Unia Europejska. I wcale nie ogranicza się wyłącznie do Google, ale obserwuje też takie firmy jak Apple czy Microsoft. Dlatego bardzo bym chciał, żeby oprócz monopolistycznych praktyk zajęli się również kwestią prywatności.
Wspomniałeś o Microsofcie. Jak oceniasz sposób, w jaki firma z Redmond umieszcza reklamy Edge'a w Windows 10?
Oczywiście robili to zbyt agresywnie i jest to kolejny przykład typowego monopolu. Może nie do tego stopnia jak kiedyś, ale jednak wciąż monopolu. My jeszcze jako Opera również daliśmy im trochę popalić, zwracając się do Unii Europejskiej. I sądzę, że w tamtym czasie miało to pozytywny wpływ na ograniczanie ich własnej władzy. Z kolei teraz już o to nie dbają, zmieniając domyślne ustawienia przeglądarki bez pytania czy agresywnie reklamując Edge'a. w Windows 10. Jak zauważamy, wciąż robią to z pozycji siły, co oznacza monopol. Generalnie jeżeli małe firmy dopuszczą się jakiegoś wykroczenia, nie będzie miało to większego wpływu na rynek. W przypadku wielkich firm sytuacja wygląda zgoła inaczej. Poza tym utrzymywanie monopolu zawsze kończy się źle dla nas wszystkich, bo najbardziej poszkodowanym będzie użytkownik końcowy.
Obiecałem sobie, że nie będę pytał o Operę. Jednak na sam koniec chciałbym dowiedzieć się jedynie, co sądzisz o ich projekcie Reborn.
Powodem, dla którego zacząłem tworzyć Vivaldi, jest fakt, że Opera przestała być Operą. Oni poszli zupełnie w innym kierunku. I kiedy zdali sobie sprawę z tego, że być może będzie to źle wyglądało, zdecydowali się na odrobinę innowacji. I świetne, że jesteśmy firmami, które próbują różnych nowych rzeczy. Sądzę, że wszyscy powinni robić podobnie, szukając innowacyjnych rozwiązań. Bardzo lubię rywalizację, więc jeżeli Opera chce zrobić coś innowacyjnego, Firefox chce postąpić podobnie, taki stan rzeczy jest dobry dla nas wszystkich.
Dziękujemy za rozmowę
Nie sposób się zatem zgodzić z twierdzeniem, że rynek pulpitowych przeglądarek internetowych jest dziś skostniały. Na arenie pojawił się Edge, wiele nowego dzieje się w Operze, jeszcze więcej wkrótce trafi do stabilnego Firefoksa. A na tle tego wszystkiego spokojnie stoi Chrome, którego dominująca pozycja grozi powtarzaniem patologii, jakiej źródłem był niegdyś Internet Explorer. I choć na razie nie zapowiada się na to, by to Vivaldi miał zmienić zasady gry, to na pewno zapowiedziane przez Jona von Tetzchnera nowości to świetne wieści dla użytkowników przeglądarki.
