Kolejne szczegóły na temat Javy 7 i 8

Fundacja Apache nawołuje do bojkotu JCP. Więc jeśli uzbiera poparcie wersja pesymistyczna zmieni się optymistyczną... (czyli że 2012 to min.)

w logo powyżej nie powinien być Oracle zamiast Sun Microsystems?

"staną się zapewne podstawą dla planu rozwoju Javy i 8."
Brakuje "7" po Javie.

Hmmm, ja już z JDK7 korzystam chyba od roku, co jakiś czas aktualizując. Może i nie jest to wersja finalna, ale 64-bit śmiga aż miło.

Szykują to chyba pod te swoje ADF.
Oracle, kończ waść ze sobą i wstydu oszczędź.
Dziś w Javie programują już tylko dziadki.

#D4rWin
To był naprawdę dobry żart...

@D4rWin: owszem, przecież platforma Android padła wieki temu, Java nie jest już wspierana na żadnej platformie, a C# i .NET to doskonałe narzędzie, które może zastąpić Javę na np. Linuksie, Macu, Solarisie, czy BSD.

Mi się z migracją na nowszą wersję nie spieszy, aczkolwiek przydałby mi się już switch dla Stringów (wiem, idzie to włączyć już teraz, ale nie chcę ryzykować niekompatybilnością)

@D4rWin: "Dziś w Javie programują już tylko dziadki"

Dziadki to może programują w Fortranie, COBOL'u, C...ale nie w Javie. :-) Java to stosunkowo młoda platforma.

Z kolei niemal każdy niedorostek klepie w C#.NET, bo łatwo wyklikać sobie kontrolki (jak w Delphi).

@Dziadek64
Widzisz coś złego w łatwym wyklikaniu sobie kontrolek? W Javie (konkretnie NetBeans) też można je całkiem łatwo wyklikać. A Delphi i C# mają także wiele innych zalet. Niech każdy używa tego co lubi bez niepotrzebnych kompleksów.

Sorry dziadki, ale Javie do trupa niedużo brakuje. Jako platformie oczywiście, nie językowi.

I to dzięki temu co tutaj pokazane:
http://www.youtube.com/watch?v=22vicDlzmkI

Spróbujcie to zrobić w Javie. Impossible?
Zaraz zaraz, jak to było z tą Javą? "Write once run everywhere"? Nice joke. ;)

Aha. I może wyjaśnicie mi dlaczego to: https://www.autocadws.com/ , nie jest w waszej ukochanej Javie?

@przemo_li
Apache troszeczkę (no może bardziej niż troszeczkę) się sprzecza z Oraclem. Mam nadzieję, że jednak się dogadają w sprawie TCK dla Harmony i Apache nie odejdzie z JCP, bo była by to ogromna strata dla całego środowiska. Co by się jednak nie stało to Oracle jest zdeterminowane, żeby popchnąć w końcu Jave do przodu i napewno przeforsuje JSRy Javy 7 i 8.

Oracle potrafi robić kasę, a z Javy będzie kasa gdy nadal będzie to popularny język i platforma, ludzie z Oracla zdają sobie z tego sprawę i wiedzą co robić aby obecną popularność Javy przynajmniej utrzymać.

Zacytuję jedynie słowa Briana Goetza, Senior Java Language Architect at Oracle:
"Oracle doesn't think about making money in the short term, but really focuses on the future and what is better for Oracle than Java being the number one programming language in the world? For the first time in years, there's really some progress going on."
Całość ciekawego wywiadu: http://www.zenbi.nl/en/blog_a_talk_with_brian_goetz_on_the_future_of_java.php

@D4rWin
Postaraj się bardziej, bo wieszczenie śmierci Javy, bo nie napiszę w niej durnej gry na iOSa to bardzo słaby argument.

https://www.autocadws.com/ było by w Javie gdyby zostało napisane w Javie, ale ponieważ jest we Flashu to nie jest w Javie.

Aha, możesz mi wyjaśnić, dlaczego Eclipse z którego korzysta facet na filmie jest napisany w Javie, a nie we Flashu?

@Dziadek64
A Wiesz po czym poznaje się bardzo dobrego programistę/developera?

Ano po tym, że potrafi skorzystać z narzędzia, które pozwolą na szybkie stworzenie założonego celu. Także jeśli szybiciej zrobi coś "klikając" i skorzystać z gotowców to jest mądrzejszy i bardziej produktywny od całej reszty, która klepie to samo od zera.

A inna sprawa kontrolek, to, że i tak musisz je oprogramować!

@gizmek, @MiM1
Miałem przeczucie, że ktoś się się oburzy na mój post o klikanym C#.NET. (albo VB.NET).
Ok. Sam programuję w .NET, chociaż nie jestem rasowym programistą. Podzielam wasze zdanie, że po to są narzędzia RAD, aby ułatwić pracę. Niestety, łatwo o nadużywanie kreatorów i bałagan w kodzie. W .NET pojawiły się "nowości" jak MVC, ORM (np. Entity Framework, NHibernate), co jest wtórne w stosunku do JEE, i chociażby PHP.
Można sobie wyklikać aplikację desktop w Swing lub SWT (NetBeans, Google WindowBuilder), ale to jeszcze nie to samo.
Przyszłość i tak należy do WPF i tym podobnych technologii opartych o prezentację wg szablonów XML. Wierzę, że Oracle/Google/IBM zaprezentuje coś równie dobrego dla Java. (wobec nierozwijania Swing i zarzucenia JavaFX).

@gizmek

Zupełnie się nie zgadzam, że dobrego developera poznaje się po umiejętności szybkiego pisania. W większości projektów, które sobie przypominam, próba jak najszybszego osiągnięcia celu kończyła się napisaniem kodu, którego debugowanie zajmowało 4 razy dłużej niż gdyby dobrze zaprojektował. Dlaczego niby tak trudno znaleźć dobrego architekta oprogramowania, a tak łatwo "kodera"? Bo nie wszyscy mają jaja i nie zawsze potrafią wytłumaczyć biznesowi, czemu chodzenie na skróty się bardzo mści. Dzisiaj 95% projektów informatycznych to projekty, które w bliskiej perspektywie będą modyfikowane, rozwijane.

@aptu:
"Aha, możesz mi wyjaśnić, dlaczego Eclipse z którego korzysta facet na filmie jest napisany w Javie, a nie we Flashu?"

Gdyby to było we Flashu, procek by mu się zagotował. ;)

@Dziadek64

Design oparty na XML jest już w przypadku tworzenia 'okienek' na Androida (Java-like)

Dziadek64 | 18.11.2010 11:14

Użytkownikom webowego AutoCada też się procek gotuje?

Pokaż mi choć 3 desktopowe aplikacje biznesowe napisane w Javie na polski rynek. Co? Nie ma? Taka jest wasza Java. Na servlety, gdzie jej teraz pełno też się widocznie nie za bardzo nadaje bo wypycha ją ASP.

Javie brakuje dobrego IDE, dobrego frameworka do GUI i dobrej wtyczki typu JavaFX, gdzie to co napisane na desktop da się w niej uruchomić lub odwrotnie. Do dziś nie ma prostego sposobu by przeskalować kontrolki dynamicznie do rozdzielczości ekranu.

@D4rWin
"Javie brakuje dobrego IDE"
Masz 3 popularne (i masę innych) do wyboru o funkcjonalności najwyższej wersji VS, z czego 2 są darmowe a 3cie w części.

"dobrego frameworka do GUI"
Jeśli nie lubisz Swinga to masz SWT.

"dobrej wtyczki typu JavaFX"
W tej chwili jest wybór Flash vs. HTML5. I prawdopodobnie będzie on się przesuwał w kierunku HTML5. Nie przeszkadza to integrowania UI we Flashu/DHTML z częścią serwerową w Javie.

"Na servlety, gdzie jej teraz pełno też się widocznie nie za bardzo nadaje bo wypycha ją ASP."
Jakieś liczby? Właśnie oglądam prezentację z Opensourceday i raczej przewidywania są odwrotne.

@D4rWin: Przeczysz sam sobie. Zamilcz, wstydu se oszczędź. Java jest wykorzystywana w dużych przedsiębiorstwach i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo te aplikacje w JavaEE nie są "dla zwykłych śmiertelników". Podobnie jak w urzędach do dziś stosuje się dosowych aplikacji napisanych w C, Fortanie i Assemblerze.
O Assemblerze też powiesz, że to staroć? Może i staroć, ale to absolutna podstawa, to tak jak w medycynie uznać antybiotyk za przeżytek, bo wymyślono go niemal 100 lat temu.

NetBeans i Eclipse są genialnymi IDE, a AWT jest dobrym frameworkiem, którego może po prostu nie rozumiesz. Jakoś mój JavaBlock dopasowuje się do rozdzielczości ekranu (Jak nie wierzysz: http://tizaw.boo.pl/JavaBlock/). Może po prostu włączyłeś np. NetBeansa na 5 minut, nie zgłębiłeś się w ogóle, komponenty się nie powiększały i od razu oceniłeś.

@GL1zdA | 18.11.2010 14:35
Nie ośmieszajcie się.

"Jeśli nie lubisz Swinga to masz SWT."
- mam i GWT/SmartGWT tylko co z tego skoro są one 50 lat na murzynami i zamiast dodawać funkcjonalność tylko ją powielają. Porównaj to do WPF i okaże się , że są nic warte.

"W tej chwili jest wybór Flash vs. HTML5. I prawdopodobnie będzie on się przesuwał w kierunku HTML5. Nie przeszkadza to integrowania UI we Flashu/DHTML z częścią serwerową w Javie."

Flash to nie Java i życzę mu sukcesów. Jako wartwa prezentacyjna pracuje b. dobrze. Logikę można upchnąć w PHP. A HTML5 to może za kilka lat. Na razie mamy wyścig przeglądarek , która szybsza w JavaScript (JavaScript to nie Java). Do standardów brakuje jeszcze kilka lat , a za te kilka lat nie wyobrażam sobie co za bajery dadzą do np Flasha. Chyba nie muszę się powtarzać, że Flash wszędzie będzie działać tak samo w przeciwieństwie do HTML5?

"Nie przeszkadza to integrowania UI we Flashu/DHTML z częścią serwerową w Javie."
Tylko tyle z tej twojej Javy zostało. Servlety... Litości.

"Właśnie oglądam prezentację z Opensourceday i raczej przewidywania są odwrotne."
Przewidywania opensourcowców = żarty? Rzeczywistość a przewidywania to dwie różne rzeczy.



@Razi | 18.11.2010 14:52
"Java jest wykorzystywana w dużych przedsiębiorstwach i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy"
Wymień 3 aplikacje klasy biznes napisane w Javie , czekam.

"Podobnie jak w urzędach do dziś stosuje się dosowych aplikacji napisanych w C, Fortanie i Assemblerze."
A ja słyszałem, że jeszcze gdzieś ręcznie dziurkują karty do programowania komputerów... ;)

"JavaBlock dopasowuje się do rozdzielczości ekranu"
Jakoś nie widzę żeby kontrolki i tekst przeskalowywały się do rozdzielczości. Jak odpalę to na monitorze FullHD to jestem zmuszony używać lupy.

Przyznajcie się wreszcie, że ta wasza Java i te fikuśne frameworki są do niczego.

Do Swinga i SWT dorzucił bym Pivota (http://pivot.apache.org/). Bardzo fajna biblioteka do budowania aplikacji samodzielnych jak i uruchamianych w przegladarce. To co robi wrażenie to ogromny wybór kontrolek, jest tam chyba wszystko, w dodatku dobrze zaprojektowanych i łatwych w użyciu. GUI jest budowane w xmlu jak w WPF. Polecam zapoznać się z demami i przykładami z dokumentacji, bo robią na prawdę dobre wrażenie. Uruchamiaja się szybko i wyglądają bardzo dobrze.

JavaFX nie została porzucona, porzucony został język JavaFX Script. API JavaFX zostanie przepisane, a aplikacje JavaFX bedą pisane w Javie lub dowolnym innym języku dla JVM.

@D4rWit
"Tylko tyle z tej twojej Javy zostało. Servlety... Litości."

Ty naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz. Skończ się osmieszać i albo się doucz albo zamilknij. Bo sprowadzanie serwerowej Javy do servletow to kompromitacja, a sprowadzanie całości godnych uwagi aplikacji do tych posiadających gui to równie duża kompromitacja.

@GL1zdA | 18.11.2010 14:35
"Porównaj to do WPF i okaże się , że są nic warte."
Proszę bardzo - porównaj".

"Logikę można upchnąć w PHP."
I rozwijaj ją przez parę lat. Właśnie koszt utrzymania kodu napisanego w Javie jest jedną z jej największych zalet.

"Chyba nie muszę się powtarzać, że Flash wszędzie będzie działać tak samo w przeciwieństwie do HTML5?"
Dlaczego?

"Tylko tyle z tej twojej Javy zostało. Servlety... Litości."
Jeśli zatrzymałeś się w 1997, to tak.

"Przewidywania opensourcowców = żarty? Rzeczywistość a przewidywania to dwie różne rzeczy."
Nawet nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia czego dotyczy ani kto ją prowadzi, więc nie będę tego komentował.

"Wymień 3 aplikacje klasy biznes napisane w Javie , czekam."
Kpisz, czy o drogę pytasz? Alfresco, JIRA, Liferay.

"Jak odpalę to na monitorze FullHD to jestem zmuszony używać lupy."
Jeśli są za małe, to masz źle ustawione DPI. Wysoka rozdzielczość oznacza więcej miejsca a nie przeskalowany obraz.

aptu | 18.11.2010 15:49
GUI to podstawa. Jeżeli nie ma warstwy prezentacji to po co komu taki język? Jeżeli cię boli, że Java sprowadziła się sama do roli serwerowej to nic mnie to nie obchodzi. Na desktopach nie istnieje, a jej udział w sieci się wciąż kurczy.

"I rozwijaj ją przez parę lat. Właśnie koszt utrzymania kodu napisanego w Javie jest jedną z jej największych zalet."
Tak? A jakbym napisał ASP (też można) zamiast PHP to co? O czym ty piszesz?

"Nawet nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia czego dotyczy ani kto ją prowadzi, więc nie będę tego komentował."
Nie zadałem sobie trudu bo to są ludzie pokroju tych co od 10 lat wieszczą rok Linuksa na desktopach.

"Kpisz, czy o drogę pytasz? Alfresco, JIRA, Liferay."
Polskie kolego wymień. Polskie. Nie doczytałeś ostatniego posta?

"Jeśli są za małe, to masz źle ustawione DPI. Wysoka rozdzielczość oznacza więcej miejsca a nie przeskalowany obraz."
Mam za każdym razem zmieniać DPI , bo jaśnie twoja wielka aplikacja jest źle napisana?

aptu | 18.11.2010 15:23
Chętnie przetestuję tego Pivota. Masz jakiś link jak to uruchomić na Eclipse? Głównie mi chodzi o edytor GUI. Chyba, że to kolejny wynalazek o którym za kilka miesięcy nikt nie będzie pamiętać. Takie forki Swinga ostatnio wyskakują jak grzyby po deszczu. Choćby: http://www.wavemaker.com/ . Wszystko ładnie pięknie tylko znów brakuje ficzera, który przeskaluje wektorowo scenę do rozdzielczości ekranu.

Dlaczego wszyscy Javowcy zamiast wziąć się do roboty , kopiują i klonują zamiast wydać jedną głupią kontrolkę/ficzer, który pchnie tego dziadka do przodu?

Wszystko poniżej pierwszego akapitu w poście #26 jest do GL1zdA | 18.11.2010 16:01

Co by nie być gołosłownym:
http://www.google.com/trends?q=sun+java%2C+oracle+java+%2Cadobe+flash%2C+microso...

Zwykły użytkownik/pracownik potrzebuje jedynie warstwy prezentacyjnej (GUI). Serwer do tego może być jeden i nie ma znaczenia co na nim jest (java/php/asp/inne) - to są jedynie pośrednicy pomiędzy GUI a bazą danych.

Co do GUI to na Windowsach najlepszy obecnie jest WPF/Silverlight. Wieloplatformowo rządzi Flash. Javy w tym środowisku w ogóle nie widzę. Ani na desktop, ani jako JavaFX się nie sprawdziła. O nowych wdrożeniach Javy też nie słychać - jedynie klony (patrz: Dalvik). Jedynie co jest to stare aplikacje utrzymywane przy życiu przez programistów seniorów.

Co by nie być gołosłownym:
http://www.google.com/trends?q=sun+java%2C+oracle+java+%2Cadobe+flash%2C+microso...

Trend czego, wyszukiwań?! (pomijam zmanipulowane słowa kluczowe. Wpisz java, flash, silverlight cwaniaczku) Jakby wyszukiwania miały znaczenie to zatrudniłbym się w pornobiznesie:
http://www.google.com/trends?q=silverlight%2C+sex&ctab=0&geo=all&dat...

To się liczy: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

"GUI to podstawa"
Podstawa czego? Thick client umarł. Patrz Google Docs, Facebook, hotmail.

"Co do GUI to na Windowsach najlepszy obecnie jest WPF/Silverlight. Wieloplatformowo rządzi Flash."
Rządzi AJAX -> patrz przykłady z poprzedniego pytania.

"Tak? A jakbym napisał ASP (też można) zamiast PHP to co? O czym ty piszesz?"
Tak, widziałem niedawno świeży kod w ASP. Przypominał rzeźbę w Javie 5 lat temu.

"Nie zadałem sobie trudu bo to są ludzie pokroju tych co od 10 lat wieszczą rok Linuksa na desktopach."
Tylko potwierdzasz, że nie wiesz o czym piszesz.

"Polskie kolego wymień. Polskie. Nie doczytałeś ostatniego posta?"
Odpowiadałem na ostatni.

"Mam za każdym razem zmieniać DPI , bo jaśnie twoja wielka aplikacja jest źle napisana?"
Nie, prawidłowe jest jedno ustawienie dla danego monitora i rozdzielczości, nie trzeba nic przestawiać.

@D4rWin: to że w urzędach stosuje się jeszcze DOSowe programy, to wiem od nauczyciela, który jest też administratorem na gminie. Firma zajmująca się softem miała napisać 2 lata temu nowe programy graficzne, ale to co napisali nie nadawało się do użytku i dalej na tych "tekstowych" siedzą.

Poza tym: zajmujesz się programowaniem na serio, czy niedzielnie? Jak tylko niedzielnie (albo w ogóle), to lepiej się na ten temat nie odzywaj.

Dla mnie Flash jest zabawką dla gierek i prostych aplikacji, HTML5 konkurencją dla Flasha, a Java dla normalnych programów użytkowych, a C++ dla projektów wymagających 100% CPU.

Poza tym, aplikacja miała by zmieniać rozmiar czcionki wraz z rozmiarem okna? BEZ SENSU! Powiększanie okna nie miałoby wtedy większego sensu.

@D4rWin
"Jeśli są za małe, to masz źle ustawione DPI. Wysoka rozdzielczość oznacza więcej miejsca a nie przeskalowany obraz."
Mam za każdym razem zmieniać DPI , bo jaśnie twoja wielka aplikacja jest źle napisana?

Naprawdę tego nie rozumiesz czy udajesz?

"GUI to podstawa. Jeżeli nie ma warstwy prezentacji to po co komu taki język? Jeżeli cię boli, że Java sprowadziła się sama do roli serwerowej to nic mnie to nie obchodzi. Na desktopach nie istnieje, a jej udział w sieci się wciąż kurczy."

GUI destkopowe to już dawno przestała być podstawa, teraz GUI to przeglądarka renderująca to co dostanie od serwera, a na serwer Java jest najlepszym rozwiązaniem.

"Zwykły użytkownik/pracownik potrzebuje jedynie warstwy prezentacyjnej (GUI). Serwer do tego może być jeden i nie ma znaczenia co na nim jest (java/php/asp/inne) - to są jedynie pośrednicy pomiędzy GUI a bazą danych."

Czyli dla Facebooka, Twittera, Googla to co napędza ich serwery nie ma znaczenia? Zdziwił byś się ale to ma znaczenie nie tylko dla nich ale przede wszystkim dla ciebie. O ile cenisz sobie takie rzeczy jak szybkość i niezawodność działania aplikacji.

PS. Jeżeli dobrze pamiętam to jakiś czas temu nie można było się zalogować na dobreprogramy z Opery bo jakiś komponent ASP.NET był zepsuty a MSowi nie spieszyło się z jego naprawą. Myślę, że to dobry miernik jak mało znaczące są serwery i jak niewielki wpływ ma użyta na nich platforma.

@GL1zdA
"pomijam zmanipulowane słowa kluczowe. Wpisz java, flash, silverlight cwaniaczku"

Tylko spójrz co ci wyświetla w opisach - java to nie tylko j. programowania. Dlatego masz sun java i oracle java (zsumuj sobie, ale 0+0=0). I kto tu mija się z własną domniemaną inteligencją?
Google trends określa zainteresowanie określonymi frazami, jak widać Java leci na łeb od samego początku. Zainteresowanie Silverligtem wzrasta lepiej od czasu wydania wersji 4 , a Flash cały czas pnie się w górę od samego początku. Nie zwracam uwagi na proporcje (ilość wyszukiwań) tylko na zmiany trendu. Kolego. Jak by nie spisywać Java leci w dół.

"Podstawa czego? Thick client umarł. Patrz Google Docs, Facebook, hotmail."
Aplikacje, które poza macierzysta firmą nie istnieją. Zaje.. przykład . ;) Nieskalowalne i bezużyteczne na małych wyświetlaczach -> kilka wersji kodu w zależności od urządzenia - wystarczy pozmieniać User Agent w FF. To się nazywa produktywność w wydaniu Javy(JavaScriptu). :D.

"Rządzi AJAX -> patrz przykłady z poprzedniego pytania."
Ajax rządzi na starych witrynach WWW. Autodesk nie użył AJAXa tylko Flasha - ciekawe dlaczego. Chyba nie znasz definicji thin/thick client. AIR(Flash)/Silverlight może pracować jako aplikacja desktopowa lub w przeglądarce - tryb out of browser. I wcale nie muszą mieć połączenia z serwerem by działać. Podobną funkcjonalność zapewnia TYLKO JavaFX ale to już truchło - blisko zerowa penetracja rynku.

"Tak, widziałem niedawno świeży kod w ASP. Przypominał rzeźbę w Javie 5 lat temu."
Człowieku. Rzeźba w Javie to jest od czasu jej powstania do dziś i nie zapowiada się na zmiany. Co tutorial to ściany kodu zamiast kilku obrazków GUI. W jakim świecie ty żyjesz?


http://tech.wp.pl/kat,1009781,title,BlackBerry-PlayBook-strzez-sie-iPadzie,wid,1...
Jak widać obsługa Flasha jest priorytetem. Java mało kogo obchodzi. Flash = gry/multimedia i ostatnio aplikacje desktopowe, Java = hę?

Java = serwery i tam powoli zdycha. Sad but true.

Oracle wyda za chwilę wersję 7 Javy. I co komu po tym, skoro narzędzia zatrzymały się na XX wieku? Wciąż trzeba kopać w notatnikach, albo wynajdywać koło na nowo - brak kontrolek i rzeźba gdy chcę utworzyć własną.

Już nie wspomnę o wymiotnym wyglądzie i responsywności aplikacji napisanych w Javie. GWT na Eclipse zjadał na dzień dobry 400 MB ram gdy chciałem przetestować proste serwerowe hello world. Czemu z 150 MB zajętego RAMU Eclipse na Hello Worlda w GWT potrzebuje dalsze 400? A edytor GUI GWTa = LOL , przełącza się wolniej niż Windows startuje. To ma być przyszłość?

Kolejna sprawa: dokumentacja. Java to taki moloch, że aby go pojąć to trzeba go pojąć. Taka rekurencja. Przykładowo we Flash/Silverlight wpisuję na googlach frazę i mam odpowiedź w kilku linijkach kodu. Wpisuję i przykładowo połączenie asynchroniczne działa, a w Javie? Mission impossible. Co gorsza trzeba pisać własne wrappery - litości! Mamy XXI wiek, 2010 rok!

Java na proste kolokwia zaliczeniowe super. Nic poza tym. W biznesie wykopuje ją w zad .NET i AIR.
Jedyny konkurent to HTML5, ale... Nie ma do tego narzędzi! Brak IDE = brak aplikacji. W sumie dla HTML są dwa wyjścia : 1. skończy jak HTML4 i CSS - co przeglądarka to co inne działa - przykład Opera i Chrome.
2. skończy jako własność Microsoftu pod IE9 , które znów zmiecie resztę jak starego Netscape.

Zapomniałem się zalogować.... (będzie anonim)

aptu | 18.11.2010 18:25
"Naprawdę tego nie rozumiesz czy udajesz? "
To ty nie rozumiesz, że większość ludzi będzie musiało kupić do twojego softu okulary.

"GUI destkopowe to już dawno przestała być podstawa, teraz GUI to przeglądarka renderująca to co dostanie od serwera, a na serwer Java jest najlepszym rozwiązaniem. "
Na warstwę serwerową = komunikacja pomiędzy GUI a bazą może być. Na GUI gdy mamy do wyboru SL/Flash, Java się NIE NADAJE. Javascipt tylko na strony informacyjne ze względu na możliwość łatwego wykradzenia kodu.

"Czyli dla Facebooka, Twittera, Googla to co napędza ich serwery nie ma znaczenia? Zdziwił byś się ale to ma znaczenie nie tylko dla nich ale przede wszystkim dla ciebie. O ile cenisz sobie takie rzeczy jak szybkość i niezawodność działania aplikacji. "
Facebook i Java? LOL? O ile mi wiadomo Facebook stoi na PHP.
http://www.heise-online.pl/open/news/item/Facebook-przyspiesza-PHP-921166.html
Reszta nie wiem ale pewnie też nie na Javie. Tam gdzie jest wymagana szybkość przy dużym obciążeniu Javy nie ma.

Żeby nie było, uważam, że Java ma jedne z najlepszych możliwości budowania GUI z dostępnych platform, a czym większy i bardziej skomplikowany program tym jej przewaga nad konkurencją jest większa. W Javie masz wybór od Swinga i SWT, przez Pivot do całych frameworków jak Eclipse RCP czy NetBeans Platform. Tego ostatniego poziomu brakuje chociażby w .NET. Profesjonalizm MS niech ilustruje przypadek WPF w wersjach mniejszych niż 4.0. Czcionki w WPF naprawili dopiero jak sami zaczeli tego używać w Visual Studio 2010. Wcześniej nic ich to nie obchodziło, że czcionki są kompletnie nieczytelne.

Jeżeli chodzi o Flasha i Silverlight to jedyne aplikacje desktopowe jakie widziałem w tym napisane to przeróżni klienci Twittera i Facebooka. Z czego i tak zawsze wracałem do ich domyślnych klientów www, które są po prostu wygodniejsze w użyciu. Tak jak od czasu przesiadki na GMaila przestałem używać desktopowego klienta POP3/IMAP.

@D4rWin: GUI się łaczy z bazą? Co to za farmazony nam opowiadasz. GUI TYLKO WYŚWIETLA I NIE MA NIC DO POŁĄCZENIA SIECIOWEGO. Tym zdaniem podkreśliłeś swą (nie)wiedzę o programowaniu.
A Facebook z tego co mi wiadomo siedzi na PHP i C++.

@D4rWin
Serio chciałbyś aby zamiast HTML+CSS+Javascript do budowania stron zaczęto stosować Flasha. Miej litość dla ludzi :). Dobra, do strony reklamowej jakiegoś jaśnie webdesignera to jeszcze ujdzie bo ma być ładnie i tyle, ale do budowy normalnych stron do codziennego użytku nikt nie używa Flasha, wszelkie takie próby to zawsze były porażki.

"Facebook i Java? LOL? O ile mi wiadomo Facebook stoi na PHP.
http://www.heise-online.pl/open/news/item/Facebook-przyspiesza-PHP-921166.html
Reszta nie wiem ale pewnie też nie na Javie. Tam gdzie jest wymagana szybkość przy dużym obciążeniu Javy nie ma."

Brawo, znalazłeś informację o języku służącym do generowania HTMLa. Tylko problem w tym, że to mała część roboty wykonywanej przez serwer (jak serwis jest dobrze napisany, bo jak jest źle napisany to pewnie większość), a główną robotę wykonują warstwy niżej.
Taka Cassandra, serwer danych napisany w Javie, wykorzystywana jest do przechowywania sporej części danych m.in w Facebooku, Twitterze i Diggu. Framework Lift i język Scala (platforma Java dla jasności) napędza Foursquare i Novell Vibe Cloud (wcześniej Novell Pulse, wskrzeszenie Google Wave dla przedsiębiorstw). LinkedIn to w dużej części Java+Scala+Ruby.

Chcesz napisać aplikację która będzie działała na Google App Engine, no to musisz wybrać albo Python albo Java, niestety PHP nie ma w ofercie.

Do przetwarzania naprawdę ogromnych ilości danych, dochodzących coraz częściej do petabajta obecnie coraz częściej stosowany jest Apache Hadoop. Którego część obliczeniowa (framework MapReduce) napisana jest w Javie, a rozproszony system plików HDFS w C.

Uwierz mi, w takich serwisach jak Facebook czy Google, wykorzystuje się cały wachlarz technologi, które zmieniają się w zależności od potrzeb. Jeżeli znajdziesz informacje, że gdzieś używane jest PHP, to nie oznacza, że tylko PHP jest tam używana.

BTW. Zresztą sam artykuł który zalinkowałeś potwierdza, że PHP nie nadaje się do takich zastosowań. Żeby go przyśpieszyć musieli napisać narzędzie które go skonwertuje na C++, żeby można było go skompilować do kodu natywnego. Gdyby od razu zastosowali Jave to nie musieli by się teraz tak gimnastykować :)

@D4rWin
"Człowieku. Rzeźba w Javie to jest od czasu jej powstania do dziś i nie zapowiada się na zmiany. Co tutorial to ściany kodu zamiast kilku obrazków GUI. W jakim świecie ty żyjesz?"

O kur..a, to powinno trafić na jakiegoś basha, takiego potencjału na zostanie kultowym zdaniem nie można zaprzepaścic :)

"Java na proste kolokwia zaliczeniowe super. Nic poza tym. W biznesie wykopuje ją w zad .NET i AIR."

Myśle, że po tym i poprzednim zdaniu skończę dyskusje, bo skoro bardziej skompromitować się nie możesz to dalsza dyskusja nie ma sensu. Cel osiągnięty :)
O kur..a, to powinno trafić na jakiegoś basha, to zdanie ma potencjał na zostanie kultowym :)

aptu | 18.11.2010 20:48
Czyli jednak przyznajesz rację że Java została tylko na serwerach?

Strony WWW tak, niech sobie będą w czym chcą i tak robią na zasadzie zamiennika gazety.

Ja tu cały czas piszę o aplikacjach desktopowych w biznesie, które z powodzeniem mogą być zastąpione przez Flash i Silverlight z Javą czy PHP czy innym ASPem jako pośrednikiem...
Piszę o sofcie którego nie trzeba instalować by używać. Piszę o oszczędnościach wynikających z tego bo nie trzeba mieć tak rozbudowanego personelu IT. Chcę rozbudować dział firmy o kilka stanowisk, to wystarczy PC z odpowiednim systemem (w przypadku Flasha nie musi być Windows!) przeglądarka WWW i hula. W terenie z aplikacji np magazynowej wygodnie będzie się korzystać na tablecie i tam też byle była przeglądarka. Piszę o tym czym miała być właśnie Java!

Dlaczego czepiam się tak SL i Flash na niekorzyść Javy. Otóż właśnie przez to, że na każdy ekran i urządzenie trzeba pisać osobny soft bo tu będzie za duże a tam będzie potrzebować lupy.

Jak ci się wydaje? Kiedy będą wektorowe kontrolki dla obiektu canvas w HTML5? Czy będzie element, który przeskaluje scenę wraz z czcionkami?

Na netbooku oglądanie DP to męka. Na Monitorze FullHD i o większej rozdzielczości to samo. Tu przeszkadza layout a tam potrzeba mikroskopu. To nie tak powinno być. Gdyby Java tu coś mogła to by już dawno było rozwiązane.

JavaScript nie posiada podstawowych narzędzi by sprostać podstawom RIA. Tyle tych frameworków i nic z tego.
Już nie mówiąc o tym, że używając JS kod mamy jak na dłoni.

aptu | 18.11.2010 22:08

"Myśle, że po tym i poprzednim zdaniu skończę dyskusje, bo skoro bardziej skompromitować się nie możesz to dalsza dyskusja nie ma sensu. "

Nie udowodniłeś nic / nie podałeś przykładów i kończysz dyskusję?
Po męsku to tak? No, chyba, że jesteś dzieciakiem, co sugerowałoby użycie przez ciebie kilka razy w tekście słowa na k.

Razi | 18.11.2010 20:37
Widzę, że kolejny osobnik z doświadczeniem zawitał. Nawet czytać nie umie... Skąd was biorą?

aptu | 18.11.2010 20:48
Jeszcze odniosę się do jednego:

"Dobra, do strony reklamowej jakiegoś jaśnie webdesignera to jeszcze ujdzie bo ma być ładnie i tyle, ale do budowy normalnych stron do codziennego użytku nikt nie używa Flasha, wszelkie takie próby to zawsze były porażki."
A kto tu pisze o normalnych stronach? Ja piszę o tym:
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/pc/index?siteID=123112&id=15697418
To zaczyna się dziać i to jest przyszłość.

I ponownie się pytam, może ktoś bardziej obeznany odpowie (nie dzieciak). Jakie są narzędzia by uzyskać podobny efekt używając Javy / JavaSript podobnie niskim nakładem pracy?

"Tylko spójrz co ci wyświetla w opisach - java to nie tylko j. programowania. Dlatego masz sun java i oracle java (zsumuj sobie, ale 0+0=0). I kto tu mija się z własną domniemaną inteligencją?"
Oczywiście, że ty, bo starasz się usprawiedliwić swój chybiony wybór metody. Wejdź na dowolny portal z ofertami pracy i pokaż mi w ilu ogłoszeniach jest java a w ilu sun java albo oracje java? Możesz sobie tu sprawdzić, będziesz miał pewność, że nie chodzi o wyspę albo inne bzdety:
http://www.indeed.com/jobtrends?q=java%2C+silverlight%2C+flash&l=

"Na warstwę serwerową = komunikacja pomiędzy GUI a bazą może być. Na GUI gdy mamy do wyboru SL/Flash, Java się NIE NADAJE. Javascipt tylko na strony informacyjne ze względu na możliwość łatwego wykradzenia kodu."
Wykraść co? Tylko dyletant zaszywa logikę biznesową w widoku.

"Podstawa czego? Thick client umarł. Patrz Google Docs, Facebook, hotmail."
"Aplikacje, które poza macierzysta firmą nie istnieją."
Raczej wszyscy z nich korzystaj w każdej możliwej konfiguracji. I z urządzeniami mobilnymi nie ma problemu - Silverlight i tak na nich nie działa, więc o co chodzi? Chcesz więcej przykładów? Salesforce, całe oprogramowanie Atlassian, mało? Wdrażane w firmach Google Apps? ZERO flasha. ZERO silverlighta.

"kilka wersji kodu w zależności od urządzenia"
Trudno mówić o wersjach w przypadku silverlighta jeśli ich zwyczajnie nie ma.

"Człowieku. Rzeźba w Javie to jest od czasu jej powstania do dziś i nie zapowiada się na zmiany. Co tutorial to ściany kodu zamiast kilku obrazków GUI. W jakim świecie ty żyjesz?"
Pokaż mi te tutoriale, bo widać różne czytaliśmy.

"Java = serwery i tam powoli zdycha. Sad but true."
Widać to w rankingu TIOBE.

"Oracle wyda za chwilę wersję 7 Javy. I co komu po tym, skoro narzędzia zatrzymały się na XX wieku? Wciąż trzeba kopać w notatnikach,"
Przykłady IDE podałem wcześniej.

"albo wynajdywać koło na nowo - brak kontrolek i rzeźba gdy chcę utworzyć własną."
Słyszałeś kiedyś o JSF?

"Już nie wspomnę o wymiotnym wyglądzie i responsywności aplikacji napisanych w Javie."
Inne priorytety. Mają być przenośne i jednakowo wyglądać. Do urody dostałeś Nimbusa. Jak chcesz responsywność masz SWT.

"GWT na Eclipse zjadał na dzień dobry 400 MB ram gdy chciałem przetestować proste serwerowe hello world. Czemu z 150 MB zajętego RAMU Eclipse na Hello Worlda w GWT potrzebuje dalsze 400?"
Bo jesteś tak ograniczony, że odpaliłeś to na pełnym serwerze aplikacyjnym?

"Kolejna sprawa: dokumentacja. Java to taki moloch, że aby go pojąć to trzeba go pojąć."
?? Javadoc przerósł kogoś? Ja bym się do tego nie przyznał. Lepsza jest MSDN, gdzie jak nie znasz nazwy funkcji to nic nie znajdziesz?

"Wpisuję i przykładowo połączenie asynchroniczne działa, a w Javie? Mission impossible."
Asynchroniczne co? JMS? Proszę: http://www.google.com/search?q=java+asynchronous+messaging&hl=en Servlety? Proszę: http://www.google.com/search?q=java+asynchronous+servlet
Słyszałeś powiedzenie o złej baletnicy? No to ty jesteś właśnie takim złym programistą.

"Java na proste kolokwia zaliczeniowe super. Nic poza tym. W biznesie wykopuje ją w zad .NET i AIR."
Liczby. Proszę o liczby. Każdy może napisać. X zmiata Y.

"To ty nie rozumiesz, że większość ludzi będzie musiało kupić do twojego softu okulary."
Nie, to ty nadal nie rozumiesz, że ważna jest liczba punktów na jednostkę odległości. Czy pracuje na 15" czy 24" chcę mieć button jednakowej wielkości w cm a nie w jednakowych proporcjach do przekątnej ekranu.

"Reszta nie wiem ale pewnie też nie na Javie. Tam gdzie jest wymagana szybkość przy dużym obciążeniu Javy nie ma."
Oczywiście: http://www.sgi.com/company_info/newsroom/press_releases/2010/july/altix_uv.html

@D4rwin
Co do twojego skalowania. Java jest od dawna DPI-aware, również w najnowszych OSach od MS:
http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=6395346

GL1zdA | 18.11.2010 23:19
"Bo jesteś tak ograniczony, że odpaliłeś to na pełnym serwerze aplikacyjnym?"
I tak i tak odpalałem. Co nie zmienia faktu, że ciut za dużo. Dlaczego rezerwuje z marszu aż tyle na potrzeby developerki? Mniejsza z tym już, to szczegóły.

"Nie, to ty nadal nie rozumiesz, że ważna jest liczba punktów na jednostkę odległości. Czy pracuje na 15" czy 24" chcę mieć button jednakowej wielkości w cm a nie w jednakowych proporcjach do przekątnej ekranu."
I znów się nie rozumiemy. No i będziesz mieć buttony jednakowych rozmiarów. Tylko pytanie, gdzie się zmieszczą dane na małym wyświetlaczu razem z tymi buttonami?

Przykładowo Motorola Droid ekran 854x480, iPad 1024x768. Logicznym jest zaprojektowanie najpierw dla najmniejszej rozdzielczości. Skoro ktoś decyduje się na zakup urządzenia o większej rozdzielczości to trzeba mu zapewnić wersję bez skali (to o czym ty piszesz - np rozciągnięcie widoku danych - buttony i textboxy czy co tam zostają bez mian) i wersję która przeskaluje całość razem z tekstem, bo np aplikacja oprócz manipulowania danymi służy do wyświetlenia rezultatu, a ktoś jeszcze to musi przeczytać z odległości większej niż fotel biurka, albo ma problemy ze wzrokiem. A niech użyje tego na ekranie FullHD, bo taki kupił w sklepie i co wtedy? Trzeba kupić lupę albo lornetkę. Znam kilka przykładów programów pisanych pod różne rozdzielczości bez widoku dynamicznego (na sztywno) i tam autor musi przewidzieć popularniejsze rozdzielczości inaczej widok okna programu nie będzie czytelny - zginie na monitorze.

Akurat pracuję nad projektem który takie wymagania musi spełniać i szukam narzędzi które mi to w prosty sposób umożliwią. Próbowałem SmartGWT/JavaFX (tu działa, ale to nisza i niepewna przyszłość, dodatkowo mało platform wspiera)/Swing/ADF/Flex(działa)/WPF(działa)/Silverligt(działa). Kolejnym wymogiem eliminacyjnym jest to, że musi się uruchamiać bez kombinacji przez przeglądarkę, gdzie nawet idiota (który myli pojęcia komputer/windows) będzie wstanie sobie rozbudować sieć bez obecności informatyka za pomocą kilku wskazówek. Przeglądarka też nie może zasłonić obszaru roboczego, ale jest przecież full screen mode. Odpada też wszystko co jest desktop-only. Na polu bitwy zostaje Flex i Silverlight.

Silverlight działa tylko na Windowsach (wersja, która się do czegoś nadaje, czyli ostatnia 4). A jak ktoś będzie chciał pójść po kosztach i postawić terminale na np. na Ubuntu, czy używać tabletów z Androidem? Zostaje Flex.

Wciąż szukam czegoś na Javie co pozwoli mi zastąpić Flasha, ale nie widzę nic takiego.

Jak by nie patrzeć rolę Javy i tego czym miała być przejął Flash.
Kolejne rozdanie kart po wdrożeniu HTML5, co odbędzie będzie raczej dalej niż bliżej (2022?).

Resztę pomijam, bo to już gdybanie rzeczach co się komu bardziej podoba.

Znalazłem przykład w SL tego czego oczekuje od Javy:
http://jacekciereszko.pl/2010/05/jak-wysrodkowac-i-skalowac-aplikacje.html
Jak ktoś znajdzie frameworka w Javie, który ma to na dzień dobry to pisać namiary. :D

@D4rWin
Wszystko fajnie, masz wymagania wybrałeś technologię. Tylko nie bierzesz pod uwagę, że na desktop inaczej buduje się gui niż na smarfona. Niestety, ale na mały ekran gui musi być specjalnie zaprojektowany, nie mozna po prostu wziąść aplikacji desktopowej i jej przeskalować.

"Znalazłem przykład w SL tego czego oczekuje od Javy:
http://jacekciereszko.pl/2010/05/jak-wysrodkowac-i-skalowac-aplikacje.html
Jak ktoś znajdzie frameworka w Javie, który ma to na dzień dobry to pisać namiary. :D"

JavaFX jak piszesz może robić takie rzeczy, a to ona jest przeznaczona na telefony, telewizory itp. W aplikacjach desktopowych takie skalowanie jest nieprzydatne.

@D4rWin
Nareszcie zacząłeś gadać jak człowiek. Co do skalowania to niestety nie pomogę, bo nie siedzę w JavaFX. U nas robimy interfejsy albo z użyciem bibliotek JS albo we Flexie. Najbardziej przenośnym rozwiązaniem jest JS, chociaż o automatycznym dostosowywaniu do wielkości ekranu nie słyszałem. Moim zdaniem wdrożenie przeglądarek zgodnych z HTML5 to raczej najbliższy czas (IE9/FF4 powinny to zapewniać). I po testach liczę na sporą zgodność tego, co wyświetlają, w przypadku różnić sprawę załatwiają frameworki - taki ExtJS robi to całkiem nieźle.

jest jeszcze jeden argument przemawiający za Javą i HTML5: narzędzia do ich tworzenia są darmowe.

Razi91 (niezalogowany) | 19.11.2010 10:19
"jest jeszcze jeden argument przemawiający za Javą i HTML5: narzędzia do ich tworzenia są darmowe."

Ale mnie dobiłeś tym zdaniem. :D Sęk w tym, że takich narzędzi nie ma.

GL1zdA | 19.11.2010 9:57
Robiłem research na CSS3. Nawet ma opcję skalowania diva razem z zawartością (tekst/input boxy i reszta) i nawet ładnie to wychodzi (nie ma pixelozy), ale...
transform: scale(x); - x nie moze być wyrażeniem tylko wartością stałą - np nie da się wpisać scale (1.1+0.1) - nie skuma - o bardziej zaawansowanych rzeczach typu zmienne nie wspomne.

Coś mi się widzi, że z tym HTML5 będą te same problemy co z 4-ką i tak czy siak trzeba będzie używać wtyczek. ;)

Flex + PHP FTW! :D I chyba tak zostanie.

@D4rWin

Przeczytałeś http://www.empik.com/flex-3-0-tworzenie-efektownych-aplikacji-juan-sanchez-andy-... ?

Mam wrażenie, że zdanie z okładki utkwiło ci najbardziej w pamięci...

"Czy wiesz, na co w pierwszej kolejności zwracają uwagę przeciętni użytkownicy Twojej aplikacji? Jeżeli myślisz, że na jej możliwości, jesteś w niemałym błędzie! To interfejs użytkownika jest tym, co wywiera na nich największe wrażenie! " ;)

iluzion | 19.11.2010 21:45
Używając Flexa mam w zasadzie to samo co w SL/WPF (tu i tu białe pole + menu kontrolek do użycia), więc nie wiem czy to aż taki plus. Możliwości owszem, większe w przypadku Flexa ale wygląd podobny i podobnie się składa te klocki.

A skoro mowa o użytkowniku, to zgoda. Mając do wyboru programy o podobnej funkcjonalności wybierze ten z lepszym GUI. Proste. Wystarczy spojrzeć na Ubuntu - niczym się nie różni pod maską a i tak ma większość w statystykach.

Heh, właśnie odkryłem jak przeskalować widok przy pomocy CSS3 i jQuery. Zaczynam mieć mieszane uczucia. :|

witam,

zapraszam na http://ceres-erp.sf.net - w javie lekki w miare jak na technologie, które ma wbódowane, db sql, raporty szablony.

Jak ktoś zapłaci to napisze autocada w javie w wersji webowej :).